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Accueil du site > Actualités > Société > « La France » n’a jamais commis aucun crime

« La France » n’a jamais commis aucun crime

 A ce qu'on raconte, « le communisme » aurait envoyé des millions d'hommes au goulag. « Le christianisme » aurait aussi de nombreux crimes à se reprocher, dans le cadre des croisades, ou de l'inquisition, ou encore de l'évangélisation. Et « la France » aussi, devrait se reprocher d'avoir violenté des hommes et des peuples, pendant la colonisation.

 L'historien, qui porte sur le monde un regard objectif, n'a pourtant jamais vu « le communisme » vêtu de l'habit du juge, prononcer une sentence envoyant un homme au goulag. Il n'a jamais vu « le christianisme », ni le Dieu chrétien, ni même le moindre « saint », allumer un bûcher, et il n'a jamais vu non plus « la France » ni non plus le peuple français, enchainer ou fouetter un homme. Il a vu beaucoup d'hommes commettre des crimes au nom de ces idées, de leur peuple ou de leurs Dieux, mais il n'a jamais vu ces idées, ces peuples ou ces Dieux à l'œuvre dans le monde, pas plus qu'il n'a vu des héros, des demi-Dieux, des saints ou des prophètes. Le récit historique, ne peut voir de telles choses, car il est un récit objectif du passé, qui ne s'intéresse qu'à la vérité factuelle.

 Seuls les raconteurs de mythes peuvent raconter comment le Dieu chrétien a fait ceci, ou comment Lénine en tant que héros ou « le communisme », ou « la France » ou le peuple français a fait cela. Mais la vision du passé que leur récits contiennent n'est pas purement objective, et s'obtient par un acte par lequel, parfois mais pas toujours à partir de faits objectifs passés, parfois alors déformés, on construit un récit qui transforme des hommes en héros ou en prophètes, à moins de les inventer purement et simplement, et qui met en scène des idées ou des Dieux auxquels sont attribués des actes. Parfois, mais pas toujours, il existe un lien entre des faits passés réels et le récit mythologique du passé : il y a peut-être des faits passés réels derrière l'histoire de Moïse guidant le peuple juif hors d'Égypte racontée par l'Ancien Testament, ou derrière l'histoire de la guerre de Troie racontée par Homère ; et il y a surement un lien entre des combats de chevaliers ayant réellement existé du temps de Charlemagne, et La chanson de Roland, ou entre les faits historiques réels et « l'histoire » de « la France » telle qu'elle était racontée aux enfants par l'école de la IIIème République, dans le manuel « d'histoire » d'Ernest Lavisse, paru d'abord sous une première forme embryonnaire en 1876, et qui commençait par prévenir son jeune lecteur ainsi : « Enfant, tu vois sur la couverture de ce livre les fleurs et les fruits de la France. Dans ce livre, tu apprendras l'histoire de la France. Tu dois aimer la France parce que la nature l'a faite belle et l'histoire l'a faite grande ». Un manuel « d'histoire » de France ne pouvait plus clairement annoncer qu'il ne contient pas un récit historique, mais plutôt un récit mythologique du passé. Comme bien d'autres sociétés perçues comme moins « modernes », notre France d'avant la deuxième guerre mondiale transmettait donc ses mythes à ses enfants ; ce sont des cours de mythologie nationale bien plus que d'histoire, qu'elle avait choisi de leur faire suivre.

 Les historiens peuvent voir des idéologies à l'œuvre, c'est à dire des pensées qui existent réellement dans les têtes de gens à un moment de l'histoire, qui sont parfois des conceptions particulières de valeurs ou d'idées, ou des interprétations particulières d'un livre sacré. Ils pourront voir par exemple comment l'idéologie nazie ou l'idéologie stalinienne, pensées réelles et répandues, furent les principes des actions d'hommes qui firent souffrir d'autres hommes. Il pourront voir encore à l'œuvre, l'idéologie du Vatican du XVIème siècle, ou celle de quelques fanatiques guidant un avion sur les tours jumelles du World Trade Center, l'idéologie nationaliste qui motiva les pays européens à se déclarer la guerre en 1914, ou bien la conception particulière de l'idée européenne qui motiva la création de l'euro.

 Les historiens peuvent voir aussi des États à l'œuvre, c'est à dire des structures institutionnelles concrètes guidées par des hommes. Ils peuvent encore voir des groupes d'hommes qui ont le sentiment d'appartenir à un même peuple, être traversés par des phénomènes qui les concernent collectivement. Parfois même un sentiment commun, comme un sentiment de révolte, peut être répandu chez les membres d'un peuple, et parfois il peut advenir une action collective, à laquelle participent une grande quantité de membres de ce peuple.

 Par exemple les historiens peuvent parler de la « révolte du peuple tunisien », en entendant par « peuple tunisien », l'ensemble d'hommes ayant le sentiment d'appartenir à ce peuple à un moment donné, et en entendant par « révolte du », un sentiment collectif et une action collective de cet ensemble d'hommes. Pourtant cette chose concrète qu'est un ensemble d'hommes ayant un sentiment d'appartenir à un même peuple, ne doit pas être confondue avec l'idée de « peuple tunisien » qui unit ces hommes concrets à un moment donné. L'historien ne peut voir cette idée nationale, de même qu'il ne peut voir un Dieu ou une idée quelconque. Cette idée nationale est quelque chose en laquelle ils croient, mais il ne faut pas confondre la croyance qui est une pensée concrète dans la tête de quelqu'un, et l'objet de la croyance qui est ici une idée nationale mais qui pourrait tout aussi bien être un Dieu ou une idée d'une autre sorte. Seul le raconteur de mythes pourra décider d'inscrire l'acte de ces hommes dans l'identité de leur peuple, et pourra dire que « le peuple tunisien s'est révolté » en entendant par « peuple tunisien » la réalisation de l'idée nationale tunisienne à un moment donné, car seul le raconteur de mythes voit cette idée nationale, comme il est seul à voir les Dieux et les autres idées ; c'est donc lui seul qui a le pouvoir d'attribuer un acte au « peuple tunisien » en tant que réalisation d'une idée. C'est pourquoi pour lever l'ambigüité, l'historien ferait mieux de parler des actes « de la population tunisienne », plutôt que des actes du « peuple tunisien ». Les gens qui attribuent des actes au « peuple tunisien » cherchent souvent à inscrire ces actes dans l'identité de ce peuple, c'est à dire qu'ils parlent de quelque chose qui n'existe pas objectivement, il parlent d'une idée nationale.

 Et de même qu'un « peuple » en tant que réalisation d'une idée nationale, doit être distingué d'un « peuple » en tant qu'ensemble concret d'hommes à un moment donné unis par le croyance en une même idée nationale, il faut distinguer une idée d'une idéologie, qui est une pensée concrète qui se loge dans des têtes, conception particulière d'une idée ou d'un Dieu, et il faut encore distinguer une idée nationale d'un État, qui est une structure institutionnelle concrète qui a parfois été érigée au nom d'une idée nationale, et est encore pilotée en son nom par des hommes.

 On comprend donc mieux maintenant, la différence entre le récit historique, qui ne voit pas d'idées, d'idées nationales ou de Dieux, ni de réalisations d'idées, de peuples ou de manifestations divines, et le récit mythologique, qui met en scène des idées, parfois nationales, à l'œuvre dans le monde, ou des Dieux agissant dans le monde.

 Il reste à comprendre par quel acte le récit mythologique se construit, et peut légitimement se construire, plus ou moins à partir du récit historique.

 Dans des sociétés différentes de la notre, cela a pu être des grands prêtres en lien avec le pouvoir politique, qui écrivaient les récits mythologiques de leur société, il en est ainsi parait-il pour l'Ancien Testament. C'est souvent aussi le pouvoir politique qui influence les récits mythologiques, sans trop consulter la population, par exemple, La chanson de Roland fut parait-il écrite avec les encouragements du pouvoir de l'époque, ou encore, le manuel d'histoire de Lavisse.

 Souvent donc il y a une alliance entre le pouvoir politique et des troubadours, poètes, prêtres et autres raconteurs d'histoires, et le récit mythologique joue un rôle pour le fonctionnement de la société. Comme encore pour le peuple juif, dont l'Ancien Testament était aussi un texte de lois (dont « les 10 commandements », mais aussi plein de petites lois coutumières), ou comme en Grèce antique où parait-il, un sage de l'époque affirma un jour que si Homère était supérieur à Hésiode par son talent lyrique, Hésiode restait globalement supérieur à Homère, parce que ses mythes étaient porteurs d'une bonne morale, qui guidait les gens dans une vie heureuse et respectueuse d'un certain nombre de préceptes. Un telle manière de penser est semblable à celle d'Ernest Renan, contemporain et collègue de Lavisse à la tête des institutions académiques de la IIIème République. Celui-ci pensait en effet que le récit du passé pouvait parfois être source d'hostilités entre des gens sensés vivre ensemble, qui risquaient de croire que ce récit pouvait à lui seul les définir comme des victimes au nom d'affronts subis par leurs ancêtres, et définir certains de leurs voisins ou le peuple auquel ils sont sensés appartenir, comme des coupables au nom de crimes commis par leurs ancêtres ou par l'État. A la vérité factuelle du récit, Renan privilégiait les effets positifs du récit sur le climat de paix ou les liens affectifs des français les uns pour les autres et envers leur idée nationale : « L'oubli, et je dirai même l'erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d'une nation, et c'est ainsi que le progrès des études historiques est souvent pour la nationalité un danger. L'investigation historique, en effet, remet en lumière des faits de violence qui se sont passés à l'origine de toutes les formations politiques », dit Renan, dans sa mémorable conférence Qu'est-ce qu'une Nation ?, prononcée en 1882.

 Finalement, dans notre société où le pouvoir politique appartient au peuple, c'est à dire à nous tous pourvu que nous en usions dans un esprit de fraternité, mais à personne d'entre nous exclusivement, quel récit mythologique du passé voulons-nous faire à nos enfants, et voulons-nous nous faire les uns aux autres ? Dans notre société « moderne », ultra-informée des faits passés depuis l'avènement d'internet, et si « rationnelle » ou « scientifique » depuis même un peu plus de temps, de quelle vérité, si elle n'est pas factuelle, le récit mythologique peut-il être porteur ? Et peut-il être compatible avec la vérité factuelle à laquelle chacun a aujourd'hui si facilement accès ?

 Puisque le récit mythologique parle de notre idée nationale, il faut d'abord se demander ce que peut être cette idée. Renan, encore dans sa conférence Qu'est-ce qu'une Nation ?, dit des choses très intéressantes à ce sujet : « Une Nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. […] Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l’avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l’on comprend malgré les diversités de race et de langue. »

 La vérité du récit mythologique pourrait donc résider dans l'attitude de celui qui raconte, dans la manière dont il décide d'interpréter le passé dans ce qu'il lui dit sur sa relation aux autres et ce qu'il est avec les autres, ainsi que sur l'héritage culturel qu'il partage avec les autres. Autrement dit ce ne serait pas avant tout la vérité objective des faits, mais celle d'une volonté collective de vivre ensemble, partager un héritage culturel, se souvenir de choses qui nourissent une relation affective. Si, au grand dam de Renan peut-être, il serait difficile aujourd'hui aux membres d'un même peuple de se raconter des choses factuellement fausses, libre à eux, qui construiraient leur récit mythologique, de choisir quels faits historiques ont quelque chose à leur dire sur ce qu'ils veulent être ensemble et les uns par rapport aux autres, sur l'héritage culturel qu'ils veulent partager, et libre à eux de charger ces faits historiques du sens ou de la charge affective qu'ils veulent.

 « La France » en tant qu'idée nationale ou Nation, et le peuple français en tant que réalisation de cette idée, ne sont donc les protagonistes d'aucun récit historique objectif. Par de beaux actes, des hommes ont pu honorer la France ou le peuple français, comme d'autres ont pu honorer leur Dieu ou une belle idée en laquelle ils croyaient. Par des crimes faits en leurs noms, des hommes ont pu aussi, trahir la France, ou bien trahir le peuple français, de même que d'autres encore ont pu trahir leur Dieu ou une belle idée. Mais jamais aucun homme n'a pu en commettant un crime en leur nom, souiller un Dieu, une belle idée, une Nation ou bien un peuple, et par là la France ou le peuple français. « La France » et le peuple français n'ont donc, bien évidemment, jamais commis aucun crime.


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57 réactions à cet article    


  • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 11:25

    Lady Panam’ met son grain d’sel :

    « La France » c’est peut-être une abstraction... mais aussi un territoire, doté d’administrateurs qui se sont succédé et créé ainsi une certaine continuité.

    La France, évidemment, n’a commis aucun crime.. mais, à certains moments de son histoire, des administrations ont lêsé des personnes et, dans la logique de la continuité, les spoliés se retournent vers les successeurs des spoliateurs comme un créancier vers les descendants du débiteur..

    En tous les cas, merci de votre évocation du Cours Moyen Lavisse..


    • easy easy 7 octobre 2011 12:18

      Bin oui. L’homme est rusé. Un coup il fait valoir des personnes morales, des concepts, des mythes, des valeurs. Un coup il fait valoir des personnes physiques les incarnant.

      Cette intelligence manoeuvrière se retrouve dans les cas triviaux qu’ont été, par exemple, les affaires de l’emprunt russe ou de Suez où les investisseurs, après avoir adhéré à des concepts, ont cherché à récupérer leur mise auprès de personnes plus physiques qui ont immédiatement botté en touche en renvoyant à des personnes morales n’existant plus.

      Tiens, en ce moment, en Lybie, il y a le CNT qui prétend au Pouvoir. En cette limite d’établissement, afin de s’attirer des sympathies, il annonce qu’il paiera toutes les dettes de la Lybie ; mais demain, quand il sera complètement installé, il enverra probablement les créanciers au diable Vauvert.


      Concernant le côté mortel des hommes et le côté immortel des sociétés (dotées de mythes coagulateurs) il existe sur Terre deux principes. L’un allant à considérer que les descendants ont à répondre des actes de leurs aïeux (jusqu’à mille générations parfois). L’autre allant à considérer au contraire un principe de tabula rasa à chaque génération.

      Or, même dans les sociétés qui prétendent au droit à la page blanche pour chaque génération, une certaine ambiguïté est cultivée qui se manifeste par exemple au travers des dettes à très long terme (contractées tant par des individus que des collectivités)
      Les CDS étant un des avatars de ce trouble jeu.


    • easy easy 7 octobre 2011 11:37

      Vous réalisez là un véritable travail intellectuel.


      • easy easy 7 octobre 2011 11:59

        Tiens, puisqu’on en est au Lavisse.

        Je recherche le nom du livre de grammaire couramment utilisé dans les années 50 dont la couverture (en carton impliable) comportait, il me semble, une guirlande de médailles bleutées. Le dos était en tissu bleu marine ou rouge.
        Il était illustré de gravures à l’encre noire (aucune couleur)

        Son format était sensiblement celui d’un livre de poche mais faisait bien 25 à 30 mm d’épaisseur

        J’ai un doute. Ce livre comportait tant d’illustrations historiques que je me demande si au lieu d’être un livre de grammaire, ce n’était pas plutôt un livre d’histoire.


        Quelqu’un a une piste à me suggérer ?


        • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 12:22

          Lady Panam fouille dans sa mémoire :

          « Et pourquoi pas le Lavisse du cours supérieur ?

          Dans mon souvenir, pas d’illustration en couleurs...

          Je garde un fort souvenir du Cours Elémentaire » du Lavisse, je pense le niveau en dessous de celui présenté sur l’illustration de l’article. On y disait que l’histoire de France devait être racontée comme un grand père le ferait à ses petits-enfants..


        • easy easy 7 octobre 2011 15:09

           

          Merci pour cette suggestion Lady


        • De la hauteur 7 octobre 2011 12:35

          Merci pour l’article, d’un objectivité remarquable, où comment écrire un article pour gardé la raison d’avoir raison.
           Cela serait plus tôt le vrais titre de votre article, un ramassis ce que la pensé intellectuelle fait de mieux actuellement l’amalgame contradictoire de phrase creuse.
           Merci Samuel, c’est du grand Samuel, c’est article, il devrait passé si si dans les grands quotidiens nationaux, je vous assure votre avenir est prometteur.


          • vin100 7 octobre 2011 12:41

            Une Logorrhée pénible, insipide et pesante qui tourne en rond......


            • Jean 7 octobre 2011 12:48

              De Gaulle s’ est inspiré de cette « France éternelle » (fictive ?) pour se motiver en 1940.

              Cette « fiction » a permis à la France de donner de la voix après la guerre, de se restaurer, d’ être un membre permament de l’ ONU etc., de n’ être pas un satellite des alliés mais en faire partie, ...

              Doit-on parler de fiction dans les actes des français libres ? l’ ensemble des actes du passé (les positifs bien sûr), des humbles le plus souvent, crée une fiction qui ne l’ est pas tant que ça !
              Ces gens ne se sont pas battus pour une fiction.

              Evidemment rien n’ est parfait : les corsaires, Duguesclin et bien d’ autres n’ étaient pas des saints ; probablement le goût de l’ action, l’ aventure, la notoriété, l’ enrichissement personnel, ... les motivaient également.
              Gilles de Rais était un pervers criminel.

              Bien sûr que la France en tant que telle n’ est pas responsable de crimes, ce n’ est pas la Serbie qui fut jugée mais Milosévic, pas la France mais Pétain.


              • Serpico Serpico 7 octobre 2011 15:27

                Jean : "Bien sûr que la France en tant que telle n’ est pas responsable de crimes, ce n’ est pas la Serbie qui fut jugée mais Milosévic, pas la France mais Pétain."

                ***********

                Mais quand le mufti de Jerusalem a fait ami-ami avec le fuhrer, c’est l’Islam qui a été jugé et non le mufti.

                Bizarre comme les envolées lyriques sonnent faux dès qu’on les met face à la réalité.


              • Jean 7 octobre 2011 16:21

                Le mufti de Jérusalemm, c’ est comme Pétain, il a fait ce qu’ il a voulu.

                Quant à l’ Islam, c’ est une religion donc une doctrine, un mode de pensée, ce que vous voudrez ; la France c’ est une « personne morale », du concret, de la vie, pas du subjectif, des croyances etc.

                La France c’ est une société, elle concerne TOUS les citoyens, l’ Islam ça concerne qui ça veut...

                Je ne m’ intéresse pas à ce genre de comparaison impossible.


              • Jean 7 octobre 2011 16:26

                précision, je suis profondément Chrétien et vous pouvez sans problème cracher sur le Christ, le pape ; je m’ en fiche, je vis en paix en moi-même.

                Vive les soufis, à bas les théologiens !


              • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 13:43

                Lady Panam’ s’étonne :

                « Aurais-je mal compris ? Serait-ce ici une tentative de réhabilitation du nazisme selon l’antienne façon troisième voie »Ni droite, ni gauche«  ?

                Cela se réfute aisément :

                 »Le système était pourtant si performant qu’il a redressé l’Allemagne en moins de 20 ans« 

                Le national socialisme aurait redressé l’Allemagne ?

                Ca ne tient pas la route ! Le système était à bout de souffle économiquement fin 1937... Un petit coup de paix sociale à la baïonnette au moment de la prise de pouvoir, quelques grands travaux keynésiens (autoroutes, etc) comme beaucoups d’autres nations au même moment, un peu de »social« en 1936-37 avec vacances en rangs serrés grâce à la »force par la Joie« et promesse de la voiture populaire universelle puis... malgré la spoliation des biens du bouc émissaire le plus solvable (la composante juive de la nation allemande) Plus un radis !

                Une seule solution alors : l’expansionnisme armé.

                Arrive alors le choix pour les Allemands entre »Le beurre ou les canons« , la cotisation Volkswagen transformée en »contribution volontaire à la défense du Reich« .. et entrée en guerre..

                Ensuite ? La production de biens de consommation supprimée au profit de la production de guerre, et à laquelle est substituée un pillage de ceux-ci dans toute l’Europe.

                Si le post ci-dessus était un »bilan globalement positif« du nazisme.. merci à son auteur de nous avoir épargné la »conscience écologique" de ce régime criminel et sons sens du recyclage bien compris (Cheveux devenus textiles et graisse humaine en guise de base pour savons)..

                De mon côté, je vous ai épargné le décompte des morts !


              • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 17:33

                Lady Panam prend note :

                ..que sur le côté « relèvement de l’Allemagne en 20 ans.. » vous ne contestez pas la réfutation ! Abus dans dans la rédaction des clauses du Versailles ou non.. cela ne change rien au fait que le nazisme, au niveau économique, fut un désastre..

                Quant à vos thèses sur les Juifs, de l’anthropologie raciale recouverte du vernis « moderne » de la génétique.. vous y croyez vraiment ?

                Il y aurait donc un système de pensée « sémite » et néandertalien et un autre « aryen » et plus évolué ?

                J’ai du mal à saisir la logique de tout cela. Les tenants de la supériorité « aryenne » tiennent en général les Juifs pour des gens dangereux car rusés et intelligents et vous en faites les porteurs de caractères d’une espèce préhistorique peu évoluée.. Serait-ce le « Mythe du XXI° siècle » ?

                Et les autres théories fantaisistes dans lignée des recherches de l’Ahnenerbe, vous y croyez aussi ?

                Cette branche de la SS fut le gagne-pain durant tout le Troisième Reich de tout ce que l’Allemagne pouvait compter de charlatans et de mages au chômage. Il en fut mêmes pour énoncer que le monde était creux..

                Rajoutez-donc un petit coup de mythique Thulé, du continent de Mu, du trésor des Templiers et du secret de Montségur et on aura toute la panoplie..


              • jamjam 9 octobre 2011 00:57

                « Et pour gouverne et le »problème" juif, sachez que la science est en train de démontrer que la population juive contient plus de gènes issus de l’home de Néandertal que les autres, ce qui explique les système de pensée différent et une réelle différenciation de lignée humaine : http://www.jpost.com/HealthAndSci-Tech/ScienceAndEnvironment/Article.aspx?id=173230.« 
                Ce propos me conduit aux remarques suivantes :
                1. certains juifs continueraient donc à trouver un gène juif ! Les essais analogues précédents m’avaient fait penser à la démarche communiste type »Lyssenko". Il y avait une science, une vérité communiste. Idem pour les sionistes ?
                2. avec ce genre de choses les sionistes recommencent leurs démarches raciales, démarches que certains des leurs avaient déjà entrepris avant l’arrivée au pouvoir des nazis. Des jeux dangereux.
                3. si l’on en croit un historien israélien comme Shlomo Sand, apparemment sérieux, compétent et non dogmatique, la majorité des israéliens actuels seraient des descendants des Khazars. J’avoue ne pas avoir vérifié si les Khazars étaient indo-européens.
                4. associer les indo-européens à la Turquie, sans plus de précision, peut être source de confusion car les turcs ne sont pas des indo-européens



              • LADY75 LADY75 10 octobre 2011 10:55

                Lady Panam’ répond à Jamam

                Par « Turquie » l’illuminé du dessus entend « Asie Mineure » et doit sans doute évoquer les Hittites..

                Sinon, tout le reste relève des élucubrations nazies de l’Ahnenerbe.. que l’on retrouve aujourd’hui reliftée dans les productions de la « Nouvelle Droite ».


              • Aldous Aldous 7 octobre 2011 13:22

                Ou bien il n’y en a pas du tout...


              • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 13:50

                Lady Panam’ s’en mêle :

                Y’en a qui croient sans preuves.. et d’autres qui ne croient pas, sans non plus un besoin d’preuves !

                Question de choix ?

                J’choisis la deuxième catégorie !


              • Tiberius Tiberius 7 octobre 2011 16:56

                Il n’y a pas qu’un seul Dieu c’est faux ! 

                La Trinité des chrétiens n’est pas le Dieu des Musulmans et je vous mets au défi de trouver un Musulman qui reconnaisse Allah en la personne de Jésus ou des Saints catholiques.


              • jamjam 9 octobre 2011 01:05

                oui, mais ce Dieu est fort différent :
                1. celui des juifs, celui de l’ancien testament ne ressemble pas à celui de Jésus-Christ, à celui des chrétiens
                2. celui des juifs a ses chouchous : les juifs, le peuple élu. Celui des chrétiens aime tout le monde
                3. en fait le dieu de l’ancien testament est un dieu de monolâtres, pas un dieu de monothéiste comme celui du nouveau testament. Les juifs ne seraient d’ailleurs devenus monothéistes que vers le 1er siècle après JC
                4. je ne parlerai pas du dieu des musulmans car, à part le fait que les musulmans se disent les seuls dans la vérité, je ne comprends rien à cette religion
                Donc même dieu, c’est vite dit. Ce serait le même mais il est fort différent pour chacun. On peut, contrairement à ce que vous dites, disserter longuement sur ce sujet. C’est un peu comme dire que « le plus beau » c’est le plus beau et qu’il n’y en a qu’un. Vous verrez que ces dames auront des avis différents.


              • Tiberius Tiberius 9 octobre 2011 12:54

                @ kerjean

                Quel comique vous faites ! Vous me dites que la sainte Trinité n’est pas Dieu et c’est moi que vous traitez d’ignorant et de blasphémateur... smiley

                Je vous invite à demander au prêtre de votre paroisse si la sainte Trinité est Dieu ou non. Vous verrez alors que le Dieu d’Abraham, selon les Chrétiens, C’EST LA SAINTE TRINITÉ et que prétendre le contraire revient à dire que les Chrétiens ne s’adressent pas à Dieu quand ils prient Jésus ou les Saints, ce qui est considéré comme une hérésie.


              • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 13:48

                Lady Panam applaudit :

                « ..l’économie de la pensée !

                3 adjectifs dans une phrase de 6 mots pour un jugement forcément lapidaire et non argumenté ! Avec le terme le plus ambigu qui soit : »bien pensant".

                Bravo !

                Le bien pensant, c’est comme le c.. c’est toujours l’autre ! Que, comme chacun sait, on reconnait au fait qu’il ose tout !


              • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 17:36

                Lady Panam se marre :

                L’autoproclamé « Anarchiste de Droâte » n’insulte jamais ? Laissez-moi-rire !

                « Bien pensant » est dans son lexique l’épithête le plus injurieux !


              • Serpico Serpico 7 octobre 2011 13:21

                L’auteur : "il faut distinguer une idée d’une idéologie, qui est une pensée concrète qui se loge dans des têtes, conception particulière d’une idée ou d’un Dieu, et il faut encore distinguer une idée nationale d’un État, qui est une structure institutionnelle concrète qui a parfois été érigée au nom d’une idée nationale, et est encore pilotée en son nom par des hommes.

                 On comprend donc mieux maintenant« 

                ****************

                Vous vous foutez de qui, EXACTEMENT ?

                Tout votre article n’est que baratin fumeux destiné à dédouaner encore une fois un pays occidental de ses crimes.

                On ne peut pas soutenir une chose et son contraire : clamer sa fierté d’être français et donc du passé de la France et se débiner lâchement au moment de la comptabilité macabre.

                Je sais que le »peuple« n’existe pas. Que ce n’est qu’un ectoplasme manipulable à merci. La population, elle, a des degrés divers de responsabilité dans le comportement de son gouvernement ou de son Etat.

                L’adhésion à un système, par les mécanismes dits »démocratiques« , engage la responsabilité collective.

                Quand 83% des américains approuvaient l’intervention en Irak, la guerre était EFFECTIVEMENT faite en leur nom LÉGITIMEMENT. Que personne ne se défile  !

                La plus grande lâcheté est de se débiner AUJOURD’HUI en prétendant n’avoir rien à voir et en décochant un ultime coup de pied de l’âne aux »peuples« colonisés et massacrés dans le but EVIDENT de les charger à leur tour. Quand on a effacé les fautes du criminel, on fait le procès de la victime. C’est le stade suivant.

                Par ailleurs, votre silence est éloquent pour ce qui est de la propension occidentale à généraliser en matière de responsabilité des »peuples barbares« . Vous dédouanez le Christianisme au nom duquel Cortès a détruit une civilisation et au nom duquel même la Wehrmacht et les nazis faisaient la guerre (Serment de l’armée allemande et »Gott Mit Uns"), vous dédouanez le communisme qui a provoqué tant de malheurs sous prétexte que ce n’est qu’une idée (comme si le meurtre ne devait se produire que par folie pure et non au nom d’une idée ou d’une idéologie) mais vous passez sous silence toutes les attaques contre l’Islam qui, dans votre logique, devrait bénéficier tout autant de vos brevets d’innocence. Comme si c’était l’exception à votre gazeuse théorie.

                Mais là, on vous demande, soit beaucoup d’esprit critique, soit trop d’audace.


                • Jean 7 octobre 2011 13:38

                  « Quand 83% des américains approuvaient l’intervention en Irak »

                  Et s’ il n’ y avait eu eu que 20% ?, vous prenez les exemples qui vous arrangent.
                  Le traité de Lisbonne, les français n’ en ont pas voulu, et pourtant...

                  Les premiers à souffrir du communisme étaient ceux qui vivaient dans ces (ses) pays.

                  Quand allez-vous nous (vous) « lâcher la gratte » avec le passé ?


                • Serpico Serpico 7 octobre 2011 15:22

                  Jean "Et s’ il n’ y avait eu eu que 20% ?, vous prenez les exemples qui vous arrangent.

                  Le traité de Lisbonne, les français n’ en ont pas voulu, et pourtant...

                  Les premiers à souffrir du communisme étaient ceux qui vivaient dans ces (ses) pays.

                  Quand allez-vous nous (vous) « lâcher la gratte » avec le passé ?« 

                  ***************

                  Qu’il y ait eu 20 ou 100%, le problème reste le même et votre réaction, en disant »nous« , illustre bien que vous percevez votre attitude collectivement.

                  Vous vous rangez derrière un collectif tout en niant la responsabilité du collectif.

                  Bush, malgré ses mensonges criminels a été réélu.

                  Quand donc comprendrez-vous que vous ne pouvez pas, à la fois, vous vanter de la démocratie, ne pas assumer les choix en matière de dirigeants et affirmer n’être pour rien dans le malheur des peuples ?

                  Bien sûr qu’il n’y a pas de démocratie : c’est un pipeau monumental mais vous y croyez et vous arborez cette »démocratie« bidon sans vous apercevoir que c’est en son nom, et donc en votre nom, que les crimes sont commis.

                  Vous ne pouvez dire aux autres peuples : »Nous on est dans un sytème démocratique, on choisit nos dirigeants, ceux qui vous bombardent, mais s’ils vous bombardent, on n’y est pour rien"

                  De plus, moi je ne vous parle pas du passé. Prenez-vous-en à l’auteur...

                   :)


                • Jean 7 octobre 2011 16:01

                  Bien sûr que je dis « nous » puisque c’ est vous qui vous en prenez au collectif. N’ inversez pas.

                  Au passage je dis « vous » également : on ne peut pas lutter contre les communautarismes et entendre ceux-ci se plaindre du passé sans arrêt (passé mauvais (Vichy etc.) qui ne concerne pas NOTRE génération).


                • Jean 7 octobre 2011 16:05

                  Serpico,

                  Je ne pense pas comme vous : je déteste les américains, politiques et business-men cupides et impérialistes, voire assassins ; mais ça n’ a rien à voir avec le peuple américain que j’ adore.

                  Les modes d’ élections sont en cause.


                • Serpico Serpico 7 octobre 2011 16:25

                  Jean : « Bien sûr que je dis »nous" puisque c’ est vous qui vous en prenez au collectif. N’ inversez pas.

                  Au passage je dis « vous » également : on ne peut pas lutter contre les communautarismes et entendre ceux-ci se plaindre du passé sans arrêt (passé mauvais (Vichy etc.) qui ne concerne pas NOTRE génération).« 

                  ****

                  Je n’inverse rien du tout puisque le sujet de l’article parle justement du »crime de la France" en tant que pays. C’est lui qui dénonce cet amalgame. C’est donc bien le sujet.

                  L’article lui-même n’est-il pas une réaction à une accusation ?

                  Mais quelle accusation ? qui accuse le peuple français d’être coupable de crimes ?

                  L’auteur a lancé un véritable leurre en toile de fond : avant de se défendre d’une accusation, il faut la formuler, la situer. Or l’auteur joue sur le sous-entendu : personne n’a accusé aucun peuple d’avoir commis des crimes.

                  La France, en tant qu’Etat a commis des crimes.

                  Le jeu de l’auteur est de dédouaner l’Etat en faisant semblant de parler du peuple.

                  Avec un verbiage indigeste.


                • Jean 7 octobre 2011 17:18

                  Encore une fois, on ne parle pas le même langage. Je ne m’ appesantis pas sur les états.

                  Alors en tant qu’ état l’ Allemagne a commis des crimes, bien des Allemands ignoraient ce qu’ il se passait dans les camps.

                  L’ URSS a commis des crimes, mais cet état n’ existe plus ; peut-être faut-il que les états changent de nom pour qu’ ils soient dédouanés ? comme les entreprises qui déposent le bilan (en réalité changent de nom) pour échapper à leurs obligations, aux poursuivants.

                  Mes ancêtres les gaulois furent pour certains exterminés par les romains, huns etc.

                  Tournons la page.


                • LADY75 LADY75 7 octobre 2011 18:29

                  Lady Panam’ réfute :

                  « Les Allemands ne savaient pas ce qui se passait dans les camps ? »

                  Difficile à avaler, tout cela !

                  Pour les camps d’extermination de Pologne, pour la « Shoah par balles » et les massacres de Babi Yar ou autres.. on peut penser que la circulation de l’information fut limitée.. Mais pour les camps d’anéantissement par le travail, difficile à croire !

                  Un travailleur allemand, sous le Troisième Reich, pouvait se voir condamné à une peine de quelques mois et envoyé à Neuengamme ou dans un camp du même type le temps d’une rééducation.

                  Ceci pour des « manque de productivité », des arrêts maladie trop fréquents, des propos plus ou moins critiques à l’égard du régime, un délit de droit commun.. et réintégrer à l’issue, s’il était encore vivant, à la société allemande.

                  Malgré la promesse signée par le détenu de ne rien divulguer et d’attester de bons traitements durant sa détention, ce système utilisait ses condamnations afin qu’une certaine publicité, sous le manteau, soit faite autour des conséquences d’une conduite « associale ».

                  C’est ce que l’on appelle la terreur.

                  Savamment dosée, cela permet à un régime de tenir un peuple sous sa botte.

                  Quant au camps d’extermination, jusqu’à quel point put-elle être cachée ? Nul jamais ne pourra quantifier ce genre de choses, encore que, sur ce fil, il s’en trouvera pour contester l’existence même de ce qui fut décidé sur les bords du Wannsee..


                • Jean 7 octobre 2011 20:33

                  De Gaulle, Adenauer ont su tourner une page (ce qui ne signifie pas oublier)

                  D’ autres, bien longtemps après, s’ empressent de rouvrir les cicatrices. Pourquoi ?


                • Serpico Serpico 7 octobre 2011 13:26

                  L’auteur : « philosophe de comptoir »

                  *****************

                  Je ne vous contredirai pas du tout.


                  • non666 non666 7 octobre 2011 13:29

                    Il fallait oser mettre sur le meme plan, l’Histoire de France, reduite à la chanson de Roland et le mythe de Moise servant de pretexte au peuple juif actuel pour voler les terres d’un autre peuple : c’est fait.

                    La menace sous jacente d’une demolition de la reputation de notre pays est finalement abandonnée en cours de route si on accpte de pardonner aux autres leur nettoyage ethnique en Palestine, leur ratonnade en Irak.

                    « Nous aussi, on pourrait vous salir , mais on ne le fait pas » pourrait etre le resumé de ce texte.
                    « Soyez avec nous » en est la supllique sous-jacente.
                    C’est beau et verbeux comme de l’Alexandre Adler(!) et on devine sans peine les memes interets bien cachés entre les lignes.

                    Amen.


                    • Jean 7 octobre 2011 13:31

                      On maintient l’ idée de fiction dans le but de structurer, cimenter une société ;

                      est-ce véritablement une fiction ?

                      Je prends l’ exemple d’une mini-société qu’ est la légion étrangère : une mystique, une aura à créer artificiellement pour conditionner ces militaires de l’ extrême.

                      N’ empêche que, très concrètement, le militaire doit être capable de donner sa vie pour la mission confiée (on espère, au service d’ une « démocratie », pour une noble cause)

                      fiction ?


                      • easy easy 7 octobre 2011 15:08

                        Mythe n’est pas synonyme de « pure fiction ».


                        Le mythe est une croyance élaborée (rarement tombée du ciel). Cette croyance est fondée sur des faits où des hommes ont agi en étant guidés -explicitement ou non consciemment ou non- par leur croyance et par la mise en cohérence de ces faits. C’est cette mise en cohérence, cette mise en sens, qui est souvent idéaliste.

                        Comme aucune société ne se contente d’un seul mythe, ses divers mythes (qui sont donc déjà des oeuvres de mise en cohérence) se tiennent entre eux grâce à une méta entreprise de mise en cohérence ou convergence que chacun s’efforce de faire. 

                        Etant donné ce qui reste de singularisme de chacun, le résultat n’est jamais parfaitement cohérent et ça fait tout le charme des comptoirs de bistrot.




                        Le super mythe est celui qui tend à dire que l’action ainsi que la réaction c’est mieux que l’inaction. Il fait accroire que le progrès existe ou peut exister à condition d’agir ou de réagir. Il a été tellement utilisé que quasiment toute notre société repose réellement dessus.

                        (sans ce métamythe, il n’y aurait pas de scolarisation et la paresse ou l’indolence ne seraient pas stigmatisées)





                        Vous avez évoqué le cas du soldat

                        Au départ du sacrifice du soldat, il y avait probablement le bête combat d’un homme devant sa caverne que convoitait un clan ennemi. Et il y avait probablement eu de la part des survivants, un culte honorant la mémoire, le courage des combattants etc.

                        De proche en proche et au fil des ces batailles basiques (probablement peu meurtrières), il aura surgi un concept d’esprit de sol élargi à un vaste territoire, celui d’une vaste communauté.
                        Le soldat qui tombe aujourd’hui, s’il a été volontaire, c’est quelqu’un qui croyait à l’Esprit de sa communauté. Il croit que pendant qu’il défend une tranchée à 1800 km de chez lui, d’autres compatriotes défendent ou défendront sa maison où dorment ses enfants.

                        Là où la croyance est dominante à en être envahissante c’est lorsqu’un légionnaire sans famille ni maison, ne se bat plus que pour ceux de sa compagnie qui, eux aussi, ne se battent que pour le seul honneur de leur drapeau.


                        M’enfin, il est toujours abusif de parler des motivations des soldats en termes généraux. Le fils Kippling s’était porté volontaire parce que son père ne supportait pas qu’il ne réagisse pas, qu’il ne fasse pas preuve de patriotisme (et il a été pulvérisé dès sa première sortie).

                        Et il a existé des cas ubuesques où un légionnaire de France se mettait à tirer sur ses cousins ou frères, sur son père ou sa mère situés dans le camp ennemi.


                      • Jean 7 octobre 2011 16:14

                        C’ est vrai,
                        par définition la fiction n’ existe pas ou ...n’ aboutit à rien.

                        Dans mon exemple, j’ ai pris l’ extrême, et les états-majors eux-mêmes parlent de « dérapages » : après tout on forme des tueurs.


                      • Ruut Ruut 7 octobre 2011 15:27

                        ..
                        En Effet, seul les vainqueurs écrivent l’histoire.
                        La France a simplement commis des crimes contre son peuple.
                        CF. Le Génocide Vendéen, où Femmes et enfants furent exterminés dans les pires atrocités possibles au seul crime que d’habiter en Vendée.

                        Les Colonnes infernales auteurs de ces méfaits au nom de la République furent décorées.

                        La notion de crime est en effet très subjective.

                        La Morale et le crime sont clairement séparés.
                        Le crime est un acte reconnus contraire à la loi.
                        Un acte amoral peut être légal si la loi le permet.

                        Le passé nous l’a montré avec les lois religieuses.

                        Mais la loi n’est qu’un outil d’asservissement au service du pouvoir.
                        ..


                        • Tiberius Tiberius 7 octobre 2011 16:45

                          Il n’est pas très sérieux de comparer une doctrine à un pays voire à une organisation religieuse.

                          Les pays comme les organisations religieuses commettent des crimes au nom des doctrines qui les gouvernent. Et quand les doctrines en question meurent ou sont remplacées, alors les pays changent. Les doctrines en revanche restent criminelles aussi longtemps qu’elles existent. 

                          Nous savons depuis Gorbatchev que c’est l’égalitarisme voulu par le modèle communiste qui a engendré la tyrannie. L’explication est simple : A partir du moment où l’on se prive de l’appât du gain, l’on ne peut plus compter pour faire travailler les hommes que sur le sens du devoir ou la coercition. Malheureusement, les faits nous montrent que le sens du devoir n’est pas chez l’humain aussi développé qu’on aime à se l’imaginer et pour fonctionner durablement, une société égalitaire n’a donc d’autre choix que de verser dans la tyrannie. Or Gorbatchev, en supprimant la tyrannie, nous a montré que le système communiste entrait immédiatement en crise de sorte que l’on est ensuite forcé soit de rétablir la tyrannie soit d’abandonner complètement le communisme (le choix fait par les Russes). 

                          Donc le communisme, si noble soit-il en théorie, est doctrine criminelle par nature et rien ne saurait changer cela.

                          PS : Si la doctrine juridique qui a inspirée l’inquisition se manifestait à nouveau dans l’Eglise, nul doute qu’elle reproduirait les mêmes abus et crimes qu’hier. Ce sont les idées qui sont criminelles, pas les organisations ou les pays en eux-mêmes.


                          • philouie 7 octobre 2011 18:57

                            Salam,

                            Prenons un exemple concret, ce sera mieux que de pérorer sur du vent.

                            En ce moment même la France bombarde des populations civils à Sirte en Libye.

                            Un examen de la situation, même rapide, montre que la légitimité de cet acte est basée sur des mensonges et sur des détournements du droit international : Les justifications que l’on sert ne sont que prétextes.

                            Nous sommes donc en présence d’un crime. Crime commis par La France.

                            Ce n’est pas il y a cent ans, c’est aujourd’hui, en ce moment même, la France va tuer des familles chez elles, avec des armes fabriquées dans nos usines,par des soldats qui sont nos frères mêmes, le tout mis en musique par des journalistes aux ordres, dans l’indifférence la plus générale.

                            Nous sommes donc en présence d’un crime, Crime commis par la France et les français.

                            C’est le premier point.

                            La France est une démocratie, c’est à dire que c’est du peuple souverain qu’émane la légitimité dont nos dirigeants se targuent.

                            Puisque nous sommes la source du pouvoir, nous sommes responsable des actes de nos dirigeants.

                            c’est le deuxième point.

                            Alors de deux choses l’une : soit l’on est réellement en démocratie et en allant voter, que ce soit pour bonnet blanc ou blanc bonnet, puisque l’un et l’autre cautionne ce crime, vous donnez légitimité à nos dirigeants de commettre ce crime et d’en commettre d’autres. Alors vous devenez vous même coupable de ces crimes parce que vous autorisez nos dirigeants à les commettre.

                            Il aurait alors mieux valu pour vous que vous n’alliez pas voter.

                            Ou vous contestez le fait que nous sommes en démocratie, en disant que nos dirigeants ne font pas la volonté du peuple.

                            Et alors vous ferez bien de ne pas aller voter.

                            philouie

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