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Accueil du site > Actualités > Société > La France va tricher aux examens de langue !

La France va tricher aux examens de langue !

Comment saboter le cadre commun (CECRL), un outil linguistique relativement récent et potentiellement très utile, ou l’incroyable histoire d’une des plus belles usines à gaz européennes.

1. De quoi s’agit-il ?

Depuis la création en 2001 du CECRL (Cadre européen commun de référence en langue étrangère), une échelle de niveau en langue commune aux pays européens (A1, A2, B1, B2, C1, C2 et subdivisions éventuelles), l’enseignement des langues doit progressivement s’harmoniser en se basant sur ce cadre commun (le petit nom du CECRL) et surtout aboutir à une certification, ce qui ne va pas sans mal...

La notation habituelle se doublera donc d’une certification du niveau prévu, A2 au brevet, B2 au bac pour la LV1, notation et validation allant de pair, car il semblerait illogique d’avoir un 5/20 assorti d’une certification...

Présentation abrégée

Texte complet du CECRL (en pdf)

Cette échelle a été conçue pour être la plus complète et la plus précise possible et la certification sera reconnue dans tous les pays européens, comme un diplôme.

Rappelons qu’il y a en gros trois façons d’évaluer le niveau en langue :

— faire directement confiance à l’évaluation du professeur ;

— la notation, également par le professeur ;

— les tests, analogues au TOEFL et TOEIC (basés sur des QCM, fiables mais négligeant l’oral).

2. Jusque-là, tout est clair.

Les esprits simples comme nous se disaient que les profs de langues allaient poursuivre leur enseignement à l’identique et, en fin d’année ou aux examens, indiquer à quel niveau l’élève se situe sur cette nouvelle échelle, avec le cas échéant une certification dûment estampillée.

C’était simple, applicable dès le lendemain, après que chaque professeur aurait eu lu attentivement la description précise des 6 niveaux en langue étrangère.

Le gros du boulot ayant été la mise au point de cette échelle très détaillée (oral, écrit, compréhension active et passive), le reste du processus n’aurait dû prendre qu’une heure !

Trop simple... Car un projet européen, compte tenu de l’usine à gaz qu’est devenue l’UE, se devait d’être lui-même une usine à gaz !

3. La complexification administrative s’est faite en plusieurs étapes.

Tout d’abord, les pédagogues officiels qui pilotent les programmes ont proclamé que l’enseignement des langues devait maintenant se baser sur cette échelle, donc que les programmes, les méthodes et les manuels devaient être remaniés !

« Quoi ? On veut des explications ! » ont logiquement répondu les profs.

C’était en outre pain bénit pour les éditeurs dont les nouveaux manuels mentionnent maintenant tous « conforme au cadre commun »... Chacun sait que ce qui est bon pour la croissance économique est bon pour tout - sauf pour le budget scolaire des parents...

Les explications données aux professeurs ne leur étant pas apparues lumineuses, ils ont réclamé des stages :

« On veut des journées de formation au Cadre commun ! Et des explications sur la certification. »

On ne manquera pas de s’étonner qu’il faille des stages pour lire une échelle de niveau, un document PDF dont la lecture prend moins d’une heure...

Puis, après avoir réfléchi sur le sujet, certains ont suscité une polémique incompréhensible pour le commun des mortels, des interrogations métaphysiques du style « Est-il réellement possible de déterminer un niveau en langue ? », des problématiques professionnelles que je préfère citer en pédagol dans le texte pour ne pas risquer de dénaturer le propos :

« La compétence n’étant pas directement observable, c’est la performance (comportement observable de la compétence) qui sera mesurée. C’est la raison pour laquelle ce type d’évaluation nécessite de définir des »critères« qui seront déclinés en »indicateurs de performance« . Au lieu de mettre une note, souvent arbitrairement, l’enseignant devra remplir des grilles d’évaluation critériées, grilles linguistiques ET grilles pragmatiques en relation avec la performance de l’apprenant. Chaque critère aura, en amont, fait l’objet d’une »pondération« . Cela signifie que l’enseignant aura donné une valeur à chaque indicateur en fonction du »poids« accordé, soit à la composante linguistique, soit à la composante pragmatique, et au sein de chaque composante, à chaque critère. Ceci donnera lieu à une valeur chiffrée globale qui sera traduite en »niveau de compétence" sur une échelle dont les échelons auront, là encore, fait l’objet d’une réflexion en amont. À titre d’exemple, il est évident que les attendus en matière de compétence de communication ne sont pas les mêmes pour des élèves du cycle 3 de l’école primaire et pour des élèves de terminale. Cela veut dire que les critères et indicateurs de performance seront différents, mais que la pondération aussi sera différente.

En passant du paradigme du contrôle de la connaissance de la langue objet à celui de la compétence du sujet utilisateur de la langue, il faut accepter qu’une tâche soit accomplie en langue étrangère, que le message soit transmis, malgré quelques erreurs de grammaire !

Par ailleurs, si nous souhaitons déterminer le niveau de compétence d’un évalué, cela ne pourra se faire que si le support d’évaluation est le même pour tout le monde ; le niveau correspondant au niveau d’accomplissement de la tâche. C’est précisément ce que propose le Diplôme de compétence en langue."

(La responsabilité des enseignants de langues à l’aune du Cadre européen commun de référence, par Claire Bourguignon, maître de conférences HDR, IUFM de l’Académie de Rouen)

Autres exemples récents d’interrogations incompréhensibles au commun des mortels.

Cette échelle, qui date déjà de 2001, n’a donc pas été jugée suffisante pour lancer des études sur le niveau en langues en Europe. On aurait pu penser qu’il suffisait de confier à des interprètes ou des enseignants de confiance la mission d’évaluer des échantillons représentatifs selon cette échelle, mais non : il fallait aussi concevoir des critères et des grilles, qui sont en cours de mise au point, sept ans après ! Faudra-t-il ensuite mettre au point des manuels expliquant comment appliquer ces critères et ces grilles d’évaluation ?! Ca peut durer longtemps... On n’ose penser qu’il y a une volonté de cacher le vrai niveau moyen des Européens en langues, en anglais par exemple, on se ferait encore traiter de paranos.

4. Néanmoins, la situation était encore relativement claire et, avec un effort de part et d’autre (ministère et enseignants), on aurait pu trouver un modus vivendi avant que le conflit israélo-palestinien ne soit terminé, mais les crânes d’œufs du ministère s’en sont à nouveau mêlés, en fixant des objectifs...

Ils ont donc fixé comme niveau à valider en LV1 (langue vivante 1) A2 pour le brevet et B2 pour le baccalauréat, totalement surréalistes !

Par le décret du 22 août 2005 :

"Niveau B1 : niveau cible pour la fin de scolarité obligatoire.

Peut se débrouiller dans la plupart des situations rencontrées en voyage, raconter un événement, une expérience, défendre un projet ou une idée.

Niveau B2 : niveau cible pour l’épreuve du baccalauréat.

Peut comprendre l’essentiel d’un sujet concret ou abstrait dans un texte complexe, y compris une discussion technique dans sa spécialité. Il peut communiquer avec un degré de spontanéité et d’aisance, par exemple une conversation avec un locuteur natif. L’élève peut émettre un avis sur un sujet d’actualité et en débattre."

5. Le diplôme national du brevet :

« À compter de la session 2008, l’attribution du diplôme national du brevet nécessite l’acquisition du niveau A2 du Cadre européen commun de référence dans une langue vivante étrangère, au choix de l’élève, qui peut être la langue commencée à l’école ou la seconde langue. »

En d’autres termes, si l’élève n’a pas acquis le niveau A2 dans sa première langue étrangère, théoriquement, il échouerait au brevet, même en réussissant partout ailleurs.

On voit de suite que la situation serait intenable politiquement vis-à-vis des parents ! Il faut impérativement que l’immense majorité des élèves qui présentent le brevet réussissent la validation A2 de leur LV1. Ceci explique peut-être qu’un poil de réalisme se soit glissé dans ces projets, car en 2005 l’exigence pour le brevet était supérieure (B1)...

6. Le baccalauréat :

« Aisance et spontanéité avec un locuteur natif » ! Quel talent, quel veinard !

Un tableau annexe précise aussi une notion absente du tableau général, l’étendue du vocabulaire. C’est un critère souvent négligé qui pourtant peut freiner considérablement la communication. Même quand il nous reste des notions générales de la langue, l’absence du mot rend la conversation pénible et chaotique ; ce cadre commun est donc une échelle très précise.

« B2 - L’exactitude du vocabulaire est généralement élevée bien que des confusions et le choix de mots incorrects se produisent sans gêner la communication. »

Un autre tableau annexe, sur la grammaire, précise que B2 « a un assez bon contrôle grammatical. Ne fait pas de fautes conduisant à des malentendus. »

Les tournures idiomatiques étant fort nombreuses en anglais, il n’y a aucune chance pour qu’un élève n’ayant pas fait de séjours linguistiques évite les malentendus à la sortie du lycée...

Plus encore, la phonologie. Pour B2, c’est : « A acquis une prononciation et une intonation claires et naturelles. »

B2 c’est donc carrément le niveau « fluent english » ! (Pour l’anglais, of course.)

7. Pourquoi qualifions-nous ces objectifs de surréalistes ?

Un objectif scolaire en langue s’entend hors soutien extra-scolaire, sans nounou anglaise « at home », sans séjours « in London » chaque été, c’est-à-dire en gros après 1 500 à 3 000 heures selon les filières.

Sachant qu’acquérir un niveau utile en langue étrangère est un immense travail, l’école ne peut être que le lieu d’une initiation ; il n’y a là rien d’humiliant, ni matière à critiquer les hommes ou les méthodes, c’est simplement comme ça. Attendons-nous de la filière science qu’elle certifie des architectes ou des biologistes au baccalauréat ?

C’est donc là que ça coince, le grain de sable dans une mécanique qui grinçait déjà, la rouille dans un roulement déjà plein de sable, le caillou dans la chaussure trouée, bref, la cata !

Car si l’évaluation et la notation basées sur ce Cadre commun sont objectives, la plupart des élèves auront zéro en langue ! Et n’auront pas leur certification - ou l’auront à son niveau réel, ce qui serait plus logique. Mais 80 à 90 % de zéros est socialement et humainement inacceptable, comment faire ?

Ces hauts fonctionnaires auraient pourtant pu se rappeler de l’ex-URSS, qui fixait des objectifs industriels inapplicables, ou ils auraient pu compatir avec les cadres ou employés du privé auxquels on fixe des objectifs délirants et qui en paient le prix par un stress excessif au travail, des humiliations et un sentiment de perte de contrôle.

Procéder ainsi par objectifs à atteindre était absurde : il eût été plus logique de laisser les profs évaluer leurs élèves sur la base de la réalité.

8. Le processus de complexification n’est pas fini ! Cette usine à gaz a probablement été jugée trop simple par un farceur de l’UE, car on a mis en place une certification croisée entre pays, la France, par exemple, faisant appel à l’université de Cambridge pour valider les certifications en anglais ! Nos professeurs sont-ils inaptes à l’évaluation de leurs élèves ? Sur cette base, va-t-on demander au MIT (Massachusetts Institute of Technology) de valider le douze en maths du fils de mon voisin ?

Cette validation a un coût de 100 €/personne, qui a été fixé d’un commun accord entre les États et les organismes certificateurs, pour la plupart organismes d’États - Institut Goethe, Cervantès ou université d’Oxford.

D’ailleurs, pour ne pas rebuter les familles, seuls les volontaires se présentent à cette certification, et beaucoup de Conseil régionaux en ont pris en charge la quasi-totalité.

Les langues de grande diffusion n’ont-elles pas craint que les petits pays surestiment le niveau de leurs élèves souhaitant venir en stage en France, en GB ou en Allemagne ? Une manipulation facile en certifiant eux-mêmes ce niveau... Or, c’est le contraire qui se produit, nous allons le voir : c’est nous qui allons ruser...

9. Zéro à quasiment tous les élèves ? Impensable... Mais pas de panique, la solution est déjà trouvée : la France va tricher aux examens !

Pas les élèves... mais les profs ! Avec la bienveillance de leurs autorités de tutelle !

Maintenant que la situation est d’une complexité ahurissante, le génie français a pu déployer ses ailes pour trouver LA solution : la triche institutionnelle. Les profs de français connaissaient déjà, eux qui ont pris l’habitude de ne plus tenir compte de l’orthographe de leurs élèves, voire de leur grammaire...

« Par ailleurs, dans une note ministérielle en date du 12 février 2008 adressée aux recteurs, IA et IPR de langues vivantes, il est écrit : »Dans le prolongement de la note de service du 9 janvier 2008, publiée au BO du 17 janvier dernier, il convient d’apporter quelques précisions concernant les modalités d’évaluation du niveau A2.

Chaque activité langagière fait l’objet d’une évaluation spécifique. Au cours de la phase de mise en œuvre du CECRL et pour cette première année de prise en compte au diplôme national du brevet du niveau A2, le niveau des élèves sera apprécié, tant à l’écrit qu’à l’oral, de manière globale : les grilles de référence déjà en ligne sur le site Eduscol constituent un outil auquel les enseignants se référeront utilement.

Par ailleurs, il est rappelé que l’évaluation des activités langagières est continue et ne doit pas donner lieu à la mise en place d’une épreuve particulière.

La fiche attestant la maîtrise ou la non-maîtrise du niveau A2, publiée en annexe de la note de service du 9 janvier, doit être signée par le chef d’établissement."

Bien que ce ne soit pas encore officiel, tout le monde a compris le principe qui se cache derrière cette appréciation « globale », c’est celui de la moyenne : l’élève pourra être A2 en compréhension écrite, mais plus faible à l’oral, on estimera alors que, globalement, il correspond à ce niveau A2 ! Pourtant, selon un strict respect du cadre commun, il serait encore A1.

Les profs de langue, à peine entrés dans l’ère du numérique avec les tableaux électroniques interactifs, vont entrer dans celle du pifométrique !

Et nombre de profs l’ont compris :

"(...) dénonçons les conditions dans lesquelles se met en place la validation du niveau A2 du Cadre européen commun de référence pour les langues (CECRL) pour l’obtention du Diplôme national du Brevet à la session 2008 : (...)

L’incohérence des directives : la lettre du ministère aux recteurs, inspecteurs académiques et inspecteurs pédagogiques régionaux de langues vivantes stipule que « chaque activité langagière fait l’objet d’une évaluation spécifique », mais que le niveau des élèves sera apprécié « de manière globale ».

Une réunion de professeurs de langue qui demandent le report de la validation A2 au brevet jusqu’en 2010

10. C’est à l’UE que nous devons cette usine à gaz

« La présente circulaire a pour objet de présenter le plan de rénovation de l’enseignement des langues vivantes étrangères que le ministère met en place afin de répondre aux attentes maintes fois exprimées à cet égard ainsi qu’à l’objectif de maîtriser deux langues en plus de la langue maternelle fixé par l’Union européenne (1). Il s’agit de préparer les élèves à la mobilité européenne et internationale et à l’intensification des échanges internationaux. »

(Bulletin officiel juin 2006)

Responsabilité confirmée par le récent rapport sénatorial Legendre (qui avait déjà signé un remarquable rapport sur l’enseignement des langues) :

"Il en va ainsi du port-folio européen des langues, qui définit des niveaux de maîtrise des langues étrangères reconnus partout en Europe.

La France s’y est d’ores et déjà référée en utilisant ce cadre mis au point sous l’égide du Conseil de l’Europe pour définir les niveaux que les élèves doivent atteindre à différents moments-clés de leur scolarité. Pour la fin de la scolarité secondaire, c’est ainsi le niveau B2 (utilisateur avancé ou indépendant) qui a été retenu."

Niveau retenu par qui, et sur la base de quelles études ? Ce n’est pas précisé...

11. En marge du sujet : une récente polémique sur la notation.

Un universitaire, Bruno Suchaut, a publié un article pointant la grande variabilité des notes au baccalauréat pour une même copie, selon les examinateurs. Cet article lui a valu de virulentes critiques dans les journaux.

Un extrait de sa conclusion, qui envisage plus globalement la question de la notation à l’école :

« Enfin, un dernier niveau de réflexion concerne plus généralement la pratique de la notation au quotidien en soulignant que cette pratique évaluative n’existe pas dans un certain nombre de pays. L’expérimentation présentée et analysée dans ce texte, ne fait que confirmer avec des données actuelles, ce que l’on sait depuis longtemps déjà sur l’incertitude de la notation. On ne peut que regretter que cette pratique, si répandue à tous les échelons de notre système éducatif, puisse avoir des conséquences en termes d’inégalités dans la certification des acquis scolaires. Faire le deuil de la notation, renvoie aussi à changer plus globalement la vision de la finalité de l’acte d’enseignement. Un changement en la matière obligerait à revoir totalement les mécanismes de sélection, d’orientation et de certification des élèves, mais, aussi, au quotidien, le regard que porte l’enseignant sur l’élève. »

(article de l’APLV sur l’étude de Bruno Suchaut)

Libération rapporte des propos qui l’accusent de « dénigrement du bac » ou d’être « Un chercheur malhonnête en mal de sensationnalisme » :

Il répond lui-même aux critiques dans cet entretien :

En matière de langues étrangères, ce débat est le même, voire plus aigu encore car la subjectivité y est grande. Deux méthodes d’évaluation existent, les notes et les tests.

On peut d’ailleurs se poser la question : les notes sont-elles nécessaires en langues à l’école ?

Conclusion

Normalement, tout est simple : des grosses têtes suent sang et eau pour mettre au point un outil complexe, par exemple une règle à calcul ou une calculette électronique, et les élèves n’ont plus qu’à reporter les données, appuyer sur total pour avoir le résultat. Ou encore, en médecine, les statisticiens concoctent une abaque aux petits oignons, après quoi le praticien de base n’a plus qu’à reporter le poids et la taille, et hop ! il obtient l’Index de masse corporelle.

Les naïfs auront pensé qu’il en serait de même avec le Cadre commun : il suffisait que les profs continuent leur enseignement de langue et leurs examens comme avant, mentionnent à quel niveau se situe l’élève sur l’échelle CECRL (Cadre commun). Puis coup de tampon administratif sur la certification, reconnue par tous les pays européens. Simple, propre, rapide, pas cher, efficace, européen.

Mais non : on a prétendu qu’il fallait réformer l’enseignement des langues en se basant sur cette échelle, histoire de nommer ça d’un pompeux « plan de rénovation de l’enseignement des langues ».

Après quoi on a fixé des objectifs largement surestimés, B2 au bac (niveau « fluent english », nécessitant des années d’immersion !), et comme il est politiquement inenvisageable de ne pas certifier 95 % des élèves du brevet et du bac (!), on va organiser une triche institutionnelle, expliquer aux professeurs qu’il s’agit d’une évaluation globale, à interpréter...

Tout ça, finalement, serait comique et sans importance, sauf que cette échelle de langue pouvait permettre de faire pour la première fois de vraies études scientifiques sur le niveau en langue - en anglais, entre autres - des populations européennes ou mondiales, des études infiniment plus crédibles que les sondages bidons commentés par tous les médias avec le plus grand sérieux.

L’attitude de la France crée un fâcheux précédent qui va jeter le discrédit sur cette échelle de langue, dénaturer cet outil et dévaloriser des certifications qui devaient être reconnues dans tous les pays de l’Union.

D’où vient qu’on ait ainsi transformé un changement mineur (l’échelle est complexe, mais la langue enseignée reste la même) en une incroyable et dispendieuse usine à gaz ?

Tout simplement du refus des milieux des langues et de l’éducation de regarder la réalité en face : les gens des langues refusent en général d’admettre l’incroyable travail que représente l’apprentissage d’une langue étrangère - alors qu’ils sont bien placés pour le savoir.

Les milieux politiques européens refusent de renoncer au mythe de l’Européen maîtrisant quatre ou cinq langues à un bon niveau - seul argument leur permettant de cacher la dérive vers l’anglais lingua franca - et ils organisent un incroyable bruit médiatique autour de ce Cadre commun, transformant en révolution pédagogique ce qui n’est qu’une échelle de niveau acceptée par tous.

 

Quant à l’Éducation nationale, elle refuse de reconnaître le vrai niveau en langue étrangère de ses élèves, alors même qu’il est tout à fait naturel qu’ils ne sortent pas du lycée avec l’aisance d’un traducteur chevronné.

"Je veux que les élèves soient tous B2 au bac, donc ils le seront !" On peut l’écrire, donc on peut le faire ! En psychologie, on appelle ça de la pensée magique, c’est un trait de caractère enfantin, mais chacun sait que les adultes sont de grands enfants.

Ultime question : finalement, à quoi ça sert, tout ça ? Seules quelques personnes ont réellement besoin d’une certification de leur niveau en langue. Raison pour laquelle bon nombre de Conseils régionaux ont mis la main à la poche pour payer presque intégralement le coût de ces certifications, de peur que les parents ne voient pas l’utilité d’une dépense supplémentaire... D’ailleurs, fait-on certifier les autres matières par des organismes : chimie, physique, sciences de la vie, maths, histoire, philo, etc. ?

Quelle est donc la raison de la mise en place d’un système aussi compliqué, redondant avec les examens traditionnels ?

Il ne faut pas chercher bien longtemps pour comprendre que la responsabilité de ce bazar incombe à l’UE :

"Il s’agit de préparer les élèves à la mobilité européenne et internationale et à l’intensification des échanges internationaux."

(Bulletin officiel)

L’UE veut favoriser la mobilité des Européens ainsi que l’apprentissage précoce de l’anglais et d’autres langues tout au long de la vie. Ne privilégie-t-on pas les objectifs économiques sur l’éducation et la culture ? Ce n’est pas forcément critiquable, sauf que développer une usine à gaz complexe et redondante est une mesure inflationniste, donc économiquement absurde !


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160 réactions à cet article    


  • ninou ninou 25 juin 2008 11:33

    En jetant un oeil au tableau du niveau A1 (niveau de l’utilisateur élémentaire) qui devrait donc être atteint à la fin du primaire, déjà on s’aperçoit que l’on marche sur la tête !

    Colonne lexique et culture, déjà, le minimum exigible me semble un peu ambitieux. Colonne Phonologie... "percevoir et restituer le phrasé d’un énoncé familier", "repérer et respecter l’accent tonique" (avec, au mieux, de l’anglais 1h et demie par semaine...). Et le must du must : la grammaire : (en vrac)"accord du verbe avec son sujet", "expression du temps : présent, passé, futur", "type et forme de phrase : déclarative, interrogative, exclamative, impérative, affirmative, négative" (je passe le groupe nominal...)

    Evidemment que l’on doit travailler cela, mais exiger que cela soit acquis à 10 ans !!

    J’ai 1 élève dans ma classe qui correspond à ce niveau : Il a vécu à l’étranger les trois quarts de sa vie d’enfant ! (1 sur 12 cm2...ça fait moins de 10 pour cent, qui est près à ce que la France obtienne moins de 10 pour cent de réussite au brevet ???)

    Une maladie française particulièrement sourde est révélée par Krokodilo : la diplômite aiguë, elle est souvent accompagnée de petites crises de certifiquite, se manifestant par un gonflement de la notation. Pour la soigner, je propose la saignée...


    • Wlad Wlad 25 juin 2008 14:11

      Ah ouais, j’avoue que c’est un peu hardcore en fin de primaire, un tel niveau.

      Puisque tu es dans le système, dis-moi : les cours de LV1 ont-ils toujours la forme d’une initiation ludique, comme c’était le cas pour moi ?

      Parce que si oui, les exigences du niveau A1 sont effectivement très élevées, et si non, si l’enseignement est devenu plus "magistral" pour coller à de telles exigences, il ne faut pas s’étonner de dégoûter les élèves des langues...


    • krikri 25 juin 2008 14:29

      @Wlad,

      Le niveau A1 , on ne peut pas faire plus "bas", sinon c’est niveau "debutant qui n’a jamais etudie la langue"

      Il s’agit :

      -d’essayer de repeter avec l’accent

      -de savoir se presenter,

      -de savoir dire j’ai faim, il fait chaud, (une douzaine dans le genre)

      -de raconter un peu : aujourd’hui je travaille, hier j’ai danse, ce soir, je vais chanter, et d’ecrire des textes ou documents d’une dizaine de ligne. 

      -de pouvoir poser 3 petites question "Tu habites ou ? Tu es italien ? Qu’est-ce que c’est ?".

      Si vraiment c’est trop "hardcore", il faut supprimer les cours (inutiles si on n’y apprend meme pas ce petit peu), et meme carrement arreter de mettre des momes a l’ecole (perte de temps si on les considere comme betes a ce point).


    • krikri 25 juin 2008 15:17

      Bon, je vous l’ai deja dit, Krokodilo, vous dites n’importe quoi sur le niveau demande pour ces tests. Allez donc voir les annales. Ca fait des annees que mes etudiants les passent.

      A1 c’est le niveau "bebe" qui commence a babiller dans la nouvelle langue et peut converser quelques minutes.

      A2 c’est le niveau de fin de cours debutant. La personne se debrouille en voyage et pour faire ses courses.

      B2 c’est pas du tout "fluent", c’est le niveau dit "moyen", l’etudiant a l’aise pour converser et communiquer en general. C’est le niveau moyen apres 4 annees d’etudes regulieres, pour des jeunes n’etant jamais alle dans le pays. C’est le niveau "la moyenne au bac". Certains bacheliers ont le niveau C2 (TOEFL / TOIEC pour entrer en fac anglophones).

      Le principe de ces tests est que les examinateurs ne sont pas les enseignants. Ca doit le rester.

      Par contre, c’est vrai que c’est tordu.

      Remplacer les epreuves du brevet et du bac par A2 et B2, ca me semble une tres bonne idee. Ca ne changerait pas le "niveau demande" actuellement, mais simplement la forme de l’examen. Les eleves n’auraient rien a y perdre. Pour ceux qui veulent passer le vrai test par ailleurs, ce serait une bonne preparation.

      A mon epoque, on etait beaucoup a passer le Cambridge Proficiency et le TOEFL juste apres le bac. Mes profs de lycee etaient d’une ignorance totale au sujet de ces tests, ils ne nous y preparaient pas, ne nous pretaient et meme ne nous conseillaient pas le moindre livre ou la moindre cassette y preparant. Leurs cours etaient totalement inutile (3 ans de vague bla bla a propos d’articles de magazines) pour les 30 eleves (sur 45) de la classe qui envisageaient des etudes en grandes ecoles ou a l’etranger et avaient besoin de ce type de tests, et on se reunissait par ailleurs pour preparer nos tests de langue.

      Exiger le niveau B2 de tous les bacheliers ? C’est peut-etre pas necessaire, notamment pour les bacs techniques. C’est vraiment discutable. En fait, pourquoi les langues seraient la seule matiere eliminatoire ? Mais c’est vrai que le bac francais a ete tres devalue et est donne d’office depuis une 15aine d’annee, il ne sert plus a rien. Avoir seulement le bac equivaut a etre sans diplome. C’est peut-etre pas important de discuter de cet examen dont les notes sont et seront arrangees. Ce serait plus interessant de se soucier du niveau en langue des diplomes de fac ou d’ecoles professionnelles.

      Et si j’ai bien compris, le bac remplacerait le certificat de B2 ? Ca ne va pas non plus. Un diplome comme le bac, c’est valide (si on peut dire)a vie. Par contre, un test de langue a une validite reduite dans le temps. Vous pouvez avoir le niveau C2 en espagnol a 20 ans, mais si vous n’utilisez pas du tout cette langue, a 40 ans, vous etes retombe au niveau A1 ou A2. Il y a meme des gens qui oublient leur langue maternelle, alors a fortiori une seconde langue.


    • Wlad Wlad 25 juin 2008 15:35

      "Il s’agit d’essayer de repeter avec l’accent"

      D’après Ninou, non, il ne suffit pas d’essayer, il faut réussir. Alors OK, ce n’est pas insurmontable, mais additionné à la maîtrise des différents temps, ça commence, de mon point de vue (je rappelle que j’ai commencé l’anglais en CM2), à faire pas mal.

      Mais peut-être es-tu parent d’élève, et pourras-tu répondre à ma question, au lieu de débiter des conneries au kilomètre ?


    • Wlad Wlad 25 juin 2008 15:38

      "B2 c’est pas du tout "fluent", c’est le niveau dit "moyen", l’etudiant a l’aise pour converser et communiquer en general. C’est le niveau moyen apres 4 annees d’etudes regulieres, pour des jeunes n’etant jamais alle dans le pays. C’est le niveau "la moyenne au bac""

      Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)...


    • krikri 25 juin 2008 16:07

      Wlad, je suis prof de langue. Plus de 3000 de mes etudiants ont passe ces tests, la plupart avec le succes (jamais vu d’echec au A1, au-dela ca arrive).

      Les descriptions et explications en jargon europeeno-pedagogique sont peut-etre tordues (et si on a decide d’avance que c’etait impossible, comme Ninou et Krokodilo, on deforme et exagere a l’extreme...), les tests ne le sont pas. Je ne me fie pas sur les "on-dit" mais sur le concret. Il existe des annales publiees chaque annee (en vente libre chez Gibert) et des exemples de notation. Je vois aussi les resultats de mes eleves.

      Je maintiens : A1 c’est tres facile. C’est un test qui n’existe que pour encourager les etudiants debutants, car tous peuvent l’avoir a la fin de la premiere annee. Ils voient ainsi leur progres. A2, ca reste tres simple, les jeunes peuvent l’avoir des la premiere annee. Depuis une dizaine d’annee, les livres de premiere annee couvrent les programme A1+A2.

      Il faut aussi savoir que les enfants ne passent pas A1 , A2, B2 mais A1 junior, A2 junior et B2 junior. Les tests sont un peu differents, ils utilisent moins de documents et de themes pour adultes. L’examinateur les fera parler de leurs loisirs, pas de leur profession. Il n’y aura pas d’articles sur la politique et la vie d’adultes, alors qu’en B2 normal, c’est possible.

       


    • krikri 25 juin 2008 16:37

      "Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, "

      Oui, apres un an d’etudes, on atteint au moins ce niveau. Par contre, c’est pas necessaire de passer l’examen.

      "les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)..."

      Hein ? 

      J’ai dit que le niveau B2 etait equivalent au niveau pour avoir la moyenne au bac (disons, en LV1 S). Les programmes et objectifs sont (depuis toujours) equivalents. On ne changerait que l’appellation et la forme de l’examen.

      Ca veut dire que les cours commence au CM1 (au lieu de la 6e autrefois) et au final, on attend le meme niveau des eleves. 9 ans au lieu de 7 ans pour couvrir le meme programme. 

      En fait, dans une ecole de langue ou une universite (pas francaise, une privee bien organise), on compte 4 ans pour le B2, pour une langue en option, 2 a 3 heures par semaine. Cela depend de la langue d’origine des etudiants, mais on y arrive facilement. Je connais surtout le cas d’eleves asiatiques apprenant le francais, ce qui n’est pas le plus simple. Des eleves italiens ou espagnols atteignent le B2 en francais en un an.

      L’educ nat s’accorde plus du double de temps. C’est un mauvais calcul. Ils feraient mieux de dedoubler les classes de langue, les confier uniquement a des profs formes, motives et efficaces et diminuer par 2 le nombre d’heures de cours.

      Sinon, je ne sais pas si les cours sont "ludiques". Ca depend des enseignants. C’est tres inegal.

      Il existe des profs geniaux, qui font des cours amusants, motivants, des activites de petits groupes, s’entendent bien avec les assistants, apportent des BD, des videos, font des echanges de correspondant. Et les gamins sont ravis de pratiquer en parlant 20 minutes au moins par cours de 40 minutes. Mes profs de college etait ainsi.

      Et il reste tres certainement de ces tocards, qui jouent les severes, font des interros de grammaires et disent "Est-ce que quelqu’un veut venir au tableau, monter sur l’estrade et parler devant les 40 autres ? Non ? Et ben tant pis. Dupond au tableau. Quel est le passe du verbe "tondre" ? Vous etes nul, lisez, votre accent est nul, traduisez, c’est faux, prenez des cours particulier. Ah quel malheur, vous etes 40, sur toute une annee, vous avez a peine l’occasion de parler 2 heures au tableau...c’est insuffisant.". 

       


    • skirlet 25 juin 2008 20:44

      krikri, quel âge moyen ont vos étudiants ? Parce que je peux vous certifier que les enfants du primaire n’arrivent pas au niveau A1 en une année. Au mieux, ils apprennent par coeur quelques phrases qu’ils oublient très rapidement. Et au collège ils arrivent à apprendre en quelques mois ce qu’ils "assimilent" péniblement au primaire. Alors pourquoi gaspiller leur temps, les dégoûter des langues pour si peu de résultats ?

      D’ailleurs, A1 comprends aussi "Je peux comprendre des noms familiers, des mots ainsi que des phrases très simples, par exemple dans des annonces, des affiches ou des catalogues." Dans les catalogues, moi avec mon français pas loin (ou déjà) du C2 je ne comprends pas tout smiley Et les annonces, c’est tout un pan du langage spécial qu’il faut savoir déchiffrer (du genre "appartement coquet avec une kitchenette" = "appart’ minuscule avec une cuisine en plein salon") smiley

      En fait, pourquoi les langues seraient la seule matiere eliminatoire ?

      Bonne question.


    • krikri 26 juin 2008 09:53
      >krikri, quel âge moyen ont vos étudiants ?

       

      30 ans, mais les "junior" 6 ans (malheureusement). En fait, je ne fais pas cours aux "juniors" si je peux l’eviter.

      >Parce que je peux vous certifier que les enfants du primaire n’arrivent pas au niveau A1 en une année.

      Des Francais etudiant une langue europeenne ? J’en doute. Vous avez vraiment regarde les annales et essaye de leur faire faire ?

      >Au mieux, ils apprennent par coeur quelques phrases qu’ils oublient très rapidement.

      Ici, c’est le contraire, ils ne font pas de phrases au debut. Mais, c’est surtout pour les petits, les 4 a 8 ans. Les parents sont quand meme impressionnes car en 3 cours, bebe sait compter jusqu’a 50. "Dans sa langue, il a appris jusqu’a 30 seulement...c’est extraaaaaooordinaire...moi, j’ai mis des annees a apprendre a compter en anglais et meme je ne sais pas. Bebe est un genie bilingue !".

      Les filles a partir de 9 ans et les garcons a partir de 10 ans veulent etudier avec des "livres pour adultes" (pour ados en fait), ils ont assez de maturite pour faire le programme de 6e en un an. Mais dans ce cas-la, apres en 6e, ils font quoi ? Ils dorment ?

      >Et au collège ils arrivent à apprendre en quelques mois ce qu’ils "assimilent" péniblement au primaire.

      C’est clair. En CM, ils pourraient quand meme apprendre je pense. L’echec vient aussi de l’incompetence crasse des "enseignants" en primaire qui rendent les cours penibles. En fait, etaler sur des annees (pour ceux qui commencent a la maternelle) un programme aussi reduit que le A1, ca rend la matiere ennuyeuse a mourir. Ils refont 15 fois les chiffres, les jours, les couleurs, se presenter, remplir une fiche d’inscription...

      Je ne suis pas pour l’enseignement precoce. Je pense meme que l’age optimal pour apprendre une langue est entre 15 et 25 ans. Mais si on decide de faire quand meme des cours aux momes, qu’on le fasse bien.

      >Alors pourquoi gaspiller leur temps, les dégoûter des langues pour si peu de résultats ?

      Pour faire plaisir au gros beauf moyen nul en langue... On fait plaisir aux electeurs.

      Il y a enormement de gens qui n’ont jamais reussi a apprendre aucune langue pour diverses raisons (le plus souvent, ils n’ont meme pas essaye). Evidemment, ils n’ont pas forcement ete plus brillants en piano, en maths ou en tennis. Mais pour les langues, ils connaissent la raison et la solution. Ils sont specialistes, ils savent mieux que tous les profs et toutes les personnes qui ont reussi a apprendre des langues. C’est logique, hein ? C’est toujours le dernier de la classe qui sait le mieux comment il faut faire cours.

      Ils ne parlent pas les langues : parce que leurs profs n’utilisaient pas de CD et DVD et parce qu’ils ont commence trop tard. La solution : acheter des DVD et faire commencer les momes des la maternelle.

      Tout elu qui propose des DVD et cours au jardin d’enfant est un heros.

      >D’ailleurs, A1 comprends aussi "Je peux comprendre des noms familiers, des mots ainsi que des >phrases très simples, par exemple dans des annonces, des affiches ou des catalogues."

      J’ouvre les annales au pif :

      Il y a un schema universellement comprehensible avec les horaires d’ouverture de la piscine. Question (entourez la bonne reponse) :

      "La piscine ouvre tous les matins. Vrai Faux"

      "Barbara finit son travail a 20 heures. Elle peut aller a la piscine . Mardi Jeudi"

      Pour avoir la moyenne, il faut repondre correctement a une des deux questions.

      En A1, quasiment tous les exercices sur documents sont utlises pour poser des questions de dates, heures, prix, adresse et numero de telephone. On leur demande aussi d’identifier le type de document (dire si c’est un menu de restaurant ou un horaire de train, entourer la bonne reponse).

      A l’oral, exemple reel :

      Une liste de 8 villes est ecrite (Tours, Lyon, Angers... rien de ressemblant), et la cassette les lit dans un certain ordre 1. Angers, 2. Tours.... Il faut ecrire le numero correspondant a chaque ville.

      >Dans les catalogues, moi avec mon français pas loin (ou déjà) du C2 je ne comprends pas tout

      Vous etes largement au-dela de C2, non ? Je ne fais pas d’evaluations par internet, mais C2 est le niveau pour pouvoir suivre des cours en francais. Et vous semblez etre au niveau d’en donner.

      >Et les annonces, c’est tout un pan du langage spécial qu’il faut savoir déchiffrer (du genre "appartement >coquet avec une kitchenette" = "appart’ minuscule avec une cuisine en plein salon")

      Programme de A2. Tous les manuels le presente. Et bon, l’arnaque immobiliere c’est un concept universel. 

       

       

       


    • skirlet 26 juin 2008 10:47

      Des Francais etudiant une langue europeenne ?

      Krikri, je comprends qu’en vivant en étranger, on n’est pas forcément au courant des modifications... Eh oui, les Français. Etudient. "Une langue" (en réalité, l’anglais sans aucun choix et sans poser une question aux parents sur leurs préférences) est devenu obligatoire en primaire. Je ne sais pas ce que signifie "annales", mais je sais pour le primaire.

      Les parents sont quand meme impressionnes car en 3 cours, bebe sait compter jusqu’a 50.

      A 4 ans, ce n’est plus un bébé smiley Et si on ne continue pas le dressage, ce "bébé" oublie aussi sec le comptage.

      Les filles a partir de 9 ans et les garcons a partir de 10 ans veulent etudier avec des "livres pour adultes" (pour ados en fait), ils ont assez de maturite pour faire le programme de 6e en un an.

      Curieux, ce n’est pas ce que je vois.

      En CM, ils pourraient quand meme apprendre je pense. L’echec vient aussi de l’incompetence crasse des "enseignants" en primaire qui rendent les cours penibles.

      Ils vous diront "merci", ces sales incompétents. Je constate un grand mépris dans vos propos.

      Que proposez-vous, le niveau en anglais universitaire pour un instit ? Faire venir les "natifs" (j’en ai déjà vus, ils sont nul comme enseignants - ceux que j’ai vus en tous cas. Au collège local, y ont fait venir une Etatsunienne, les élèves d’ennuyaient royalement avec elle, et en plus le résultat était zéro) ? Ou faire du primaire l’équivalent du collège, avec un prof par matière ?

      En fait, etaler sur des annees (pour ceux qui commencent a la maternelle) un programme aussi reduit que le A1, ca rend la matiere ennuyeuse a mourir. Ils refont 15 fois les chiffres, les jours, les couleurs, se presenter, remplir une fiche d’inscription...

      Ils ont également bien d’autres choses à apprendre. Et ils ne refont pas 15 fois les chiffres etc., vous vous trompez, seulement les acquis n’y sont pas - la maturité, l’absence de motivation (quelle motivation à cet âge ?.. Pour une langue non choisie en plus ?)

      Je ne suis pas pour l’enseignement precoce. Je pense meme que l’age optimal pour apprendre une langue est entre 15 et 25 ans.

      Là, je suis entièrement d’accord avec vous. Qui plus est, cette pratique de langue au primaire devrait être abandonnée, je pense.

      Pour faire plaisir au gros beauf moyen nul en langue... On fait plaisir aux electeurs.

      Le gros beauf, il est tellement submergé de la propagande en faveur de l’anglais qu’il n’est pas étonnant que son esprit prend cette tournure... Il y a aussi le poids des zélateurs qui savent mieux que la populace ce qui est bien pour elle. Darcos, Pécresse et consorts essaient de nous rendre heureux de force et contre notre volonté.

      Mais pour les langues, ils connaissent la raison et la solution. Ils sont specialistes, ils savent mieux que tous les profs et toutes les personnes qui ont reussi a apprendre des langues.

      Pas que pour les langues. Tout le monde possède de grandes comptétences en matière de la médecine, de l’éducation, de comment sélectionner une équipe de foot smiley

      La solution : acheter des DVD et faire commencer les momes des la maternelle.

      Ca, je l’ai entendu souvent des mamans étrangères qui ont des bébés... ou des femmes sans enfant encore. Elles pensent qu’il suffit de mettre un enfant devant un dessin animé dans une telle langue qu’elle rentrera dans la tête du bambin toute seule. C’est plus tard que la désillusion vient. Mais elles ne sont pas seules : la croyance répandue qui postule "faut regarder les films en VO pour devenir polyglotte" est tenace.

      Concernant les annales - encore une fois, je ne sais pas, quès aco, j’ai lu la description détaillée de ce CECRL, et les outil d’évaluation basés sur ce cadre n’existent pas encore, à en croire les documents officiels.

      Vous etes largement au-dela de C2, non ?

      Selon la description du même CECRL, je vois que C2 est la compétence voisine ou égale à celle des natifs. Et moi, je ne suis pas vraiment au niveau des natifs...

      Programme de A2. Tous les manuels le presente.

      Si vous le dites smiley J’ai vu des adultes natifs qui n’étaient pas au courant de la signification de ces tournures.


    • Wlad Wlad 26 juin 2008 11:10

      "Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)..."

      Hein ?

      Ben oui, tu dis que le niveau pour avoir la moyenne au bac est obtenu après 4 ans d’études, soit en 4ème, puisque tu m’apprends que l’enseignement commence maintenant en CM1. Je me demande donc pourquoi les 5 années restantes avant le bac ne permettent pas, mathématiquement, d’avoir une moyenne nationale de 18 en LV1 au bac.


    • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2008 11:30

      Krikri,

      en science, il faut partir de l’observation : la méthode logique était donc de commanditer une évaluation (si possible objective, indépendante) du niveau actuel d’un échantillon représentatif de bacheliers dans leur LV1, selon les critères assez précis de cette nouvelle échelle. Et ensuite seulement parler d’objectifs.

       

      Par contre, je partage votre méfiance envers l’apprentissage précoce, surtout spécialisé dans une langue. le primaire est le lieu de la découverte (comme on fait en sport et en musique), pas de la spécialisation dans l’anglais. Je vous renvoie à mon article sur le projet Evlang, initiation linguistique à plusieurs alphabets et plusieurs langues européennes (voire extra UE), qui a malheureusmeent été rejetté au profit de l’anglais imposé sans choix... (sauf exceptions). C’est une décision politique, pas pédagogique.

      Comme la motivation est le facteur clé pour l’apprentissage des langues, je pense comme d’autres qu’on peut très bien choisir et commencer plus tard. le seul point à développer jeune, c’est l’oreille musicale, et pour cela, ce projet Evlang était très adapté au primaire.

      En fait, les milieux pédagogiques subissent une incroyable pression des instances européennes qui ne jurent que par deux langues étrangères précocément, car ils sont toujours dans l’illusion de la méthode miracle qui permettra l’intercompréhension entre Européens... et dans le déni de la question de l’anglais lingua franca officieuse.


    • krikri 26 juin 2008 14:07

      "Krikri, je comprends qu’en vivant en étranger, on n’est pas forcément au courant des modifications... Eh oui, les Français. Etudient. "Une langue" (en réalité, l’anglais sans aucun choix et sans poser une question aux parents sur leurs préférences) est devenu obligatoire en primaire. "

      Je sais, c’etait deja mis en place quand j’y etais. Sauf que j’ai plus souvent vu le cas de l’allemand que de l’anglais, et les parents demandaient de l’anglais. Ca doit dependre des regions, on cherche probablement ce qui fait le plus de mecontents possibles.

      Ma question etait : "Est-ce vous parlez d’enfants francais mettant plus de deux ans a faire le programme debutant d’une langue europenne ?". Evidemment, ca prend plus de temps pour le chinois que pour l’anglais.

      >Concernant les annales - encore une fois, je ne sais pas, quès aco, j’ai lu la description détaillée de ce >CECRL, et les outil d’évaluation basés sur ce cadre n’existent pas encore, à en croire les documents >officiels.

      Les descriptions detaillees c’est du jargon de fonctionnaire qui s’ecoute parler. Ca ne correspond pas a la realite des tests qui sont plutot bien fait, et dont le niveau est clair. On trouve des articles et des livres pratiques, plus clairs. Heureusement.

      Les annales d’examens, ce sont les sujets des examens qui ont ete faits dans le passe. Le seul moyen de juger du niveau d’un examen est de consulter ces annales sur plusieurs annees et de regarder si les eleves reussisse ou pas. Or, vous, Ninou et les autres, vous parlez dans le vide du niveau de l’examen A1.

      Voila un exemple du test A1 en francais (test pour adulte, je n’ai pas trouve en ligne d’exemple de la version junior)

      http://www.ciep.fr/delfdalf/documents/DELF_A1.pdf

      On peut les acheter avec les enregistrements, les profs les ont. Les narrateurs parlent lentement et tres clairement, aucune mauvaise surprise. Pour mes etudiants, la seul difficulte est de comprendre ce qu’il faut faire, mais on fait 2 tests ensemble et ils s’habituent. Annee apres annee, ce sont des variations des memes exercices.

      >Ils vous diront "merci", ces sales incompétents. Je constate un grand mépris dans vos propos.

      Je n’ai rien contre les professeurs des ecoles, mais 99% n’ont ni le niveau, ni la formation, ni l’experience pour enseigner une langue etrangere. C’est comme si demain, on me demande de faire des cours d’auto-ecole parce que j’ai passe le permis il y a des annees. C’est le systeme qui m’enerve, pas les personnes. Encore que. Ils pourraient toujours faire des efforts de formation continue. Pour l’anglais, aller quelques semaines chaque annee en Angleterre, suivre des formations en TESOL.

      >Faire venir les "natifs" (j’en ai déjà vus, ils sont nul comme enseignants - ceux que j’ai vus en tous cas.

      Un "natif" n’est pas un enseignant, tout le monde est natif. Il peut devenir enseignant si on le forme. Mais entre un non-natif nul et un natif nul... le second est moins pire. Il ne va pas habituer les petits a prononcer les langues etrangeres a la francaise et a traduire mot a mot.

      Un prof de langue (competent...) peut tirer profit d’un natif meme si celui-ci ne sait pas enseigner. Au depart, les assistants sont des etudiants etrangers qui ne viennent que pour "aider" le professeur en faisant pratiquer aux eleves qui doivent faire des efforts differents pour communiquer avec un etranger, qui n’est pas leur prof bilingue. Mais j’ai vu des profs qui s’emm... pas, tout simplement, ils laissent l’assistant faire le baby-sitting de la classe. L’assistant se presente et apres, il/elle se demande ce qu’il fiche, on ne lui dit meme pas quel est le programme (il n’a qu’a lire les textes en jargon francais). J’ai meme discute avec des assistants qui disaient que les instits leur demandaient de faire le cours a leur place car eux n’avaient pas d’idees...

      >Ou faire du primaire l’équivalent du collège, avec un prof par matière ?

      Pour les langues etrangeres c’est la seule solution. Sinon, pas de langues etrangeres au primaire. Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier. Pourquoi le fait-on pour les langues ?

      >seulement les acquis n’y sont pas - la maturité, l’absence de motivation (quelle motivation à cet âge ?.. Pour une langue non choisie en plus ?)

      Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue etrangere que pour les autres matieres qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignee que le reste.

       

      >Selon la description du même CECRL,

       

      le bla bla administratif donc...

      >je vois que C2 est la compétence voisine ou égale à celle des natifs. Et moi, je ne suis pas vraiment au niveau des natifs..

      La competences des natifs...le super-critere qui ne veut rien dire. Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau.

      En fait, ce n’est pas un examen de langue uniquement, cela correspond aux programmes des lycees europeens. Ils font tous -plus ou moins- des dissertations, des resumes, des syntheses. Pour les etudiants des autres pays europeens, ou des pays ayant le meme systeme d’enseignement , c’est assez simple. Les Japonais, Americains, etc, doivent apprendre a faire les disserts et autres exercices de style.


    • krikri 26 juin 2008 14:38

      Tu es raisonne de facon bien tordu Wlad

      "Ben oui, tu dis que le niveau pour avoir la moyenne au bac est obtenu après 4 ans d’études, soit en 4ème,"

      Non, j’ai precise 4 annees d’etudes dans une ecole ou universite bien organisee avec des enseignants competents. Une progression normale. PAS l’education nationale francaise.

      "puisque tu m’apprends que l’enseignement commence maintenant en CM1."

      J’en sais rien, c’est au plus tard au CM1, dans les ecoles ou ils sont vraiment "en retard". Il faut voir la mode du jour, les enfants de mes amis commencent tous des la maternelle.

      " Je me demande donc pourquoi les 5 années restantes avant le bac ne permettent pas, mathématiquement, d’avoir une moyenne nationale de 18 en LV1 au bac."

      Il y a une loi mathematique qui dit que mettre des eleves dans une classe un certain nombre d’heures les fait obligatoirement progresser ? Si tu y crois, tu dois donc etre ravi de voir qu’on fait avaler de plus en plus d’heures de cours de langue aux enfants sans se soucier de comment c’est fait et par qui,


    • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2008 16:13

      Krikri,
      "Je sais, c’etait deja mis en place quand j’y etais. Sauf que j’ai plus souvent vu le cas de l’allemand que de l’anglais, et les parents demandaient de l’anglais. Ca doit dependre des regions, on cherche probablement ce qui fait le plus de mecontents possibles."

      Je crois qu’en Alsace, il y a plus souvent un choix possible, cette région a toujours eu des statuts particuliers en raison de son histoire tourmentée. En outre, France et Allemagne ont des accords bilatéraux pour se soutenir mutuellement en raison du déclin de leurs langues respectives au secondaire. Une preuve de plus qu’en matière de langues, le politique l’emporte sur le libre choix.



      "Pour les langues etrangeres c’est la seule solution. Sinon, pas de langues etrangeres au primaire. Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier. Pourquoi le fait-on pour les langues ?"

      D’accord pour l’analogie avec le ski. Mais un prof par langue n’est pas la seule solution : le projet Evlang (Eveil aux langues) était largement suffisant pour le primaire, et bien plus facile à mettre en place, car le matériel pédagogique serait fourni, relativement standardisé, et de courtes sessions de formations des instits seraient suffisantes. Autre variante possible : qu’un instit volontaire se spécialise dans cette initiation aux langues et circules sur deux ou trois écoles primaires, de même qu’actuellement, ils font parfois appel à un de leurs collègues pour l’anglais lorsqu’ils ne se sentent pas de le faire, à juste raison.
      Il n’y a aucune raison d’exiger des IUFM qu’ils forment des instits tous capables d’enseigner une langue étrangère comme les profs de langue, alors que les PDE (instits), c’est justement une formation polyvalente, donc par définition de moindre niveau dans chaque discipline. C’est un système absurde qui s’auto-entretient car la majorité valideront l’anglais, tant bien que mal. Ces profs d’initiation aux langues, dans l’idée du programme Evlang, seraient comparables aux instits spécialisés des programmes Rased (réseau d’aide et de soutien aux élèves en difficulté), ou aux Segpa, ou à l’enseignement à distance.

      "Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue étrangère que pour les autres matières qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignée que le reste."

      Tout simplement parce qu’à cet âge-là, ils n’en perçoivent pas autour d’eux l’utilité pratique -sauf cas particuliers familiaux, régions frontalières, expatriés, etc. Alors que le français, ça sert à parler tous les jours, les maths à calculer le prix des courses et des jouets, etc.

      "La competences des natifs...le super-critere qui ne veut rien dire. Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau."

      C’est vrai, un non natif peut parvenir à un niveau bien supérieur à celui d’un français moyen, mais souvent il restera quelques fautes discrètes ou prononciations étranges qui se repèrent assez facilement.
       


    • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2008 16:20

      A mon avis, ce n’est pas du tout une question de méthodes ni de profs. C’est un choix politique entre la diversité linguistique ou le tout-anglais de la maternelle à l’université ! c’est sûr que si on se compare à des pays comme la Suède ou la Norvège, voire l’italie, qui misent à fond sur l’anglais au point d’être meilleur en anglais que dans leur propre langue (en médecine par exemple), on culpabilisera toujours l’Education nationale, à tort à mon avis.

      L’UE veut nous faire croire que le problème est pédagogique alors qu’il est structurel et politique. Il faut arrêter de culpabiliser les Français, élèves comme enseignants.


    • krikri 26 juin 2008 18:34

      "Il n’y a aucune raison d’exiger des IUFM qu’ils forment des instits tous capables d’enseigner une langue étrangère comme les profs de langue,"

      La raison est qu’il y a des instits (professeurs des ecoles) qui enseignent des langues. Ils doivent etre competents ou s’abstenir, il n’y a pas de voie moyenne.

       "alors que les PDE (instits), c’est justement une formation polyvalente, donc par définition de moindre niveau dans chaque discipline. "

      Les autres disciplines sont differentes, elles ont ete depuis toujours selectionnees pour que l’instituteur unique puisse les enseigner. Que l’instit n’ait pas un DEA de maths ne pose pas de problemes pour enseigner aux debutants comment faire des additions, le DEA de maths n’est pas plus competent en additions, il sait d’autre chose qui sont inutiles en primaire.

      Par contre, l’instit qui a un "petit niveau" en anglais, ce n’est pas parce qu’il connait moins Shakespeare (peut-etre aussi, mais on s’en fiche), c’est parce qu’il a un mauvais accent, un mauvaise syntaxe dans la langue etrangere. Ca le disqualifie totalement. C’est pour les debutants que la "perfection" compte le plus. Il vaut mieux ne pas du tout etudier une langue que de partir sur de mauvaises bases.

      A la limite, quand les jeunes ont deja fait 3 ou 4 ans d’anglais, c’est pas tres grave que l’enseignant prononce mal et fasse des erreurs, il n’est plus leur modele. C’est comme pour l’ecriture, l’instit de CP doit ecrire parfaitement, celui de CE1 et CE2 aussi, mais en 5e, ce n’est pas grave s’il forme mal ses A ou ses S majuscule, les eleves savent deja les ecrire. Mais, on ne recrute pas d’enseignants de primaire avec une mauvaise calligraphie, surtout pas au CP.

       En langues, ce qu’on apprend au tout debut est ce qu’on retient le plus longtemps. Si on s’est habitue a faire une faute, il est presque impossible de se corriger. Je le vois tous les jours. Un exemple, le mot "monsieur" n’est pas le plus simple a prononcer pour les Japonais. Mais les gens qui n’ont jamais etudie le repete assez bien "mou siou...mo sio...meu sieu...", on y arrive en 2 ou 3 cours, apres des exercices sur le "eu" qui est le seul probleme dans ce mot. Par contre, le presentateur (japonais) qui fait les cours de francais a la tele a des defauts de prononciation, en japonais, il a l’accent du sud, genre Speedy Gonzalez, et en francais...aussi. Il accentue la 1ere syllabe, et dit shhhh, ca donne presque "moo shi" , mais quand lui le dit, c’est limite comprehensible. Par contre, quand ses compatriote l’entendent, c’est vraiment plus proche de moche que de monsieur. C’est d’autant mieux retenu que c’est facile a retenir. Et ca leur reste a vie, meme quand plus tard, ils arrivent a prononcer "monsieur", ils n’arrivent pas a s’empecher de dire "moche" par reflexe.


    • krikri 26 juin 2008 18:43

      ****

      "Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau."

      C’est vrai, un non natif peut parvenir à un niveau bien supérieur à celui d’un français moyen, mais souvent il restera quelques fautes discrètes ou prononciations étranges qui se repèrent assez facilement. ***
       

      Dans ce cas, on se fiche un peu de la perfection de l’accent et des petites erreurs, c’est pour "etudier en fac", peut-etre faire de la rechercher etc, c’est pas un test pour donner des cours de francais ni pour presenter le journal tele.

      Et bon, justement. Comment est-ce qu’il s’appelait ce monsieur qui presentait la meteo autrefois ? Il avait un tres fort accent grec, si je me souviens bien.


    • skirlet 26 juin 2008 19:19

      Ma question etait : "Est-ce vous parlez d’enfants francais mettant plus de deux ans a faire le programme debutant d’une langue europenne ?".

      Je crains de ne pas comprendre votre question. Je parle des enfants français qui doivent commencer obligatoirement une langue "européenne" (l’anglais) dès le CE2.

      Ca ne correspond pas a la realite des tests qui sont plutot bien fait, et dont le niveau est clair. On trouve des articles et des livres pratiques, plus clairs.

      Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours smiley

      Encore que. Ils pourraient toujours faire des efforts de formation continue. Pour l’anglais, aller quelques semaines chaque annee en Angleterre, suivre des formations en TESOL.

      Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? Les stages de physique, chimie, maths dans les universités, ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit, ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves. Il s’agit de l’initiation. Pour la langue également.

      Un "natif" n’est pas un enseignant, tout le monde est natif.

      Le problème est là. Mais les administrations sont tellement en pâmoison devant les natifs anglophones...

      Mais entre un non-natif nul et un natif nul... le second est moins pire. Il ne va pas habituer les petits a prononcer les langues etrangeres a la francaise et a traduire mot a mot.

      Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français, et en plus elle s’est pointée deux fois en tout, le reste du temps elle passait dans son pays parce que soi-disant "malade". Les deux fois, quand elle a daigné d’honorer les élèves de sa présence, ils ont eu le bonheur d’entendre la vraie langue (toutes les autres étant les patois sans importance)... seulement ils n’ont rien pigé ni retenu. L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire. Encore une fois les enfants ont eu le bonheur suprême d’entendre la vraie langue des maîtres, et encore une fois ils se sont ennuyés royalement, avec le résultat zéro. La troisième, une "parente d’élève", parlait français avec un accent atroce, un peu mieux pour les traductions. La seule chose que les enfants ont apprécié, c’étaient les extraits des dessins animés. Mais elle a vite compris qu’ils s’en foutaient de la langue et regardaient juste les images, donc exit les dessins animés. Alors c’est les exercices ; en plus, la dame s’énervait au vu de la bêtise des enfants français, qui, après quelques leçons, ne parlaient toujours pas la langue si simple... Alors plus de devoirs, ensuite les punitions... le directeur a dû calmer ses ardeurs civilisateurs... qui n’ont fait qu’à énerver et stresser les enfants.

      Au collège : une Etatsunienne avec un français plus que basique et un parler nasillard made in USA, imcompréhensible pour les élèves du 6e et 5e. Le résultat, comme d’hab, zéro.

      Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs.

      Sinon, pas de langues etrangeres au primaire.

      C’est ça la meilleure solution.

      Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier.

      La classe de neige, pas plus que le ski, n’est pas une matière scolaire.

      Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue etrangere que pour les autres matieres qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignee que le reste.

      Parce que les maths, ce sont les maths même en Afrique, comme on dit à Odessa. Pareil pour la physique, chimie etc. Les langues étrangères, il y en a 6000 environ dans le monde. En imposer une, non choisie, n’est pas bien. D’autant plus que ça nuit à l’apprentissage de la langue maternelle.

      le bla bla administratif donc...

      Inéressant, ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous smiley

      La raison est qu’il y a des instits (professeurs des ecoles) qui enseignent des langues. Ils doivent etre competents ou s’abstenir, il n’y a pas de voie moyenne.

      Justement - c’est quoi "compétents" ? Niveau prof de langue ? Et pour les cours de l’éducation physique, engager les champions nationaux, les prix Nobel (ou les profs d’université) — pour les sciences etc. ?

      C’est pour les debutants que la "perfection" compte le plus. Il vaut mieux ne pas du tout etudier une langue que de partir sur de mauvaises bases.

      Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais smiley , qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. Ma prof à l’école parlait français avec la prononciation russe, mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue, expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça, mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste smiley ) Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans".

      Si on s’est habitue a faire une faute, il est presque impossible de se corriger.

      Meuh si.

      Et ca leur reste a vie, meme quand plus tard, ils arrivent a prononcer "monsieur", ils n’arrivent pas a s’empecher de dire "moche" par reflexe.

      Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... quand ils sont réellement motivés, bien sûr. Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose.


    • skirlet 26 juin 2008 19:25

      Dans ce cas, on se fiche un peu de la perfection de l’accent et des petites erreurs, c’est pour "etudier en fac", peut-etre faire de la rechercher etc, c’est pas un test pour donner des cours de francais ni pour presenter le journal tele.

      Non, on ne s’en fiche pas. Avec un bon vocabulaire et les "petites" fautes, on ne t’engage pas comme secrétaire... et c’est valable pour plein d’autres métiers. Il ne s’agit pas là de suivre les cours à la fac mais d’être constamment identifié en tant qu’étranger, ou rester pantois(e) devant des mots argotiques ou des tournures qui n’ont pas de secrets pour les natifs. Et puis parfois on peut réussir dans la chanson ou à la télé, en exploitant cette "touche d’exotisme", mais c’est pour très, très peu de monde.


    • krikri 27 juin 2008 05:42

      "Non, on ne s’en fiche pas. Avec un bon vocabulaire et les "petites" fautes, on ne t’engage pas comme secrétaire... "

      Et alors ? C’est "un test pour entrer en fac", c’est tout.

      "Il ne s’agit pas là de suivre les cours à la fac"

      Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac.

      Il existe d’autres tests pour certaines professions. Pour d’autres, on s’en fiche (le plombier polonais, le trader anglais, le cuisinier chinois...) et pour d’autres, de toutes manieres, meme avec un francais parfait, on vous trouvera toujours le defaut d’etre etranger, meme si vous etes francaise... Mais le rapport avec les tests de langue ? 

      " mais d’être constamment identifié en tant qu’étranger"

      Comme vous pouvez l’imaginez, ca ne m’arrive jamais au Japon... Ils me voient et se disent, tiens tiens, une Japonaise blonde, elle doit venir d’Hokkaido... Elle doit parler anglais. Mais le test y peut quoi ?


    • krikri 27 juin 2008 09:35
       

      "Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours "

      A quoi ca sert de discuter la "paperasse" ? Dans tous les domaines, les administrations en produisent des tonnes et c’est toujours aussi confus et mal ecrit. Si vous lisiez le blabla expliquant qu’il est interdit de passer au feu rouge en voiture, vous viendriez me dire qu’il n’y a pas de "routes concues en accord avec la paperasse". Je vous conseille de vous arreter quand meme au feu...

      Ce qui compte, ce sont les tests qui existent, les methodes qui existent, les eleves. En fait, ce machin appele CECRL n’existe que depuis 2001, alors que les tests ont les avait depuis 10 ans deja, ca a commence en 1989. Il faut bien que les gratte-papier justifient leur salaire et ce ne sera jamais fini, ils vont continuer la recherche eternellement. En gros, ca n’a pas beaucoup change depuis 96, ils ont juste renomme les A1 A2...etc.

      "ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous "

      Ca dit la meme chose, et je pourrais le complexifier comme eux. J’ai pris langue de bois en 3e langue a la fac... Mais je n’ai aucune admiration pour le jargon obscur dechiffrable par les seuls inities. On peut "comprendre" les description du CECRL. Ils n’expliquent pas les choses "evidentes" pour les profs de langues (pas les instits, mais les gens qui ont fait FLE, TESOL, etc). Ce sont des gens qui ne parlent qu’entre eux et qui pensent que tout le monde "devine".

      "Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? "

      Ils peuvent faire du TESOL ("enseignement d’anglais comme langue etrangere") a la fac en France, mais pour pratiquer et connaitre la culture anglaise, c’est l’Angleterre, l’Irlande, l’Ecosse, ou alors se mettre en menage avec l’assistant... Bien sur, pour des instits qui font allemand, ce serait en Allemagne ou en Autriche, etc.

      "Les stages de physique, chimie, maths dans les universités"

      C’est le cas.

      "ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. "

      A la fac. C’est le cas. Et ils ont aussi sejourne et fait des etudes en France. Les instits sont tres bien formes pour les autres matieres. Et je trouve qu’ils ont deja assez de boulot comme ca sans qu’on leur rajoute les langues.

      "On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit,"

      Si, un niveau d’instit. TESOL, ca forme des enseignants pour les debutants, des instits en langue. Enseigner une langue aux enfants demande plus de formation que l’enseigner aux adultes.

      "ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves."

      Si justement. Ce n’est pas moi qui ait decide, et j’ai deja dit que j’etais contre l’enseignement en primaire. On demande aux enfants le meme niveau A1 que pour l’etudiant qui commence en fac, on pourrait difficilement faire autrement. Il y a une "langue", elle est difficile, on la parle a 10 ans ou a 20 ans, ou on ne sait pas la parler, et tant pis. On n’a pas a creer une "langue plus facile" pour arranger un systeme educatif tordu et faire plaisir a des parents qui ne reflechissent pas.

      "mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue,"

      Il y a tres peu d’eleves degoutes des langues, de toutes manieres, mais 80% disent detester les maths en France. Il n’y a quasiment pas d’etudiants en sciences, tout le monde veut continuer les langues, on vend les places erasmus aux encheres sur e-bay...enfin, on pourrait. 

      "Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français,"

      Et alors ? Ce sont les eleves qui doivent apprendre, pas l’assistante. En plus, ca leur montre un exemple de betise humaine. Il suffit que le prof disent "Vous voyez comme elle a une vie difficile Cindy. S’il y a un incendie, on va crier au feu, et elle sera la seule a ne pas comprendre...". Justement, ils pourront essayer pour voir. 

      >L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses >traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire.

      C’est pas son job du tout. Ni d’expliquer, ni de traduire.

      Je fais parfois l’assistante. La regle d’or : "ne jamais parler japonais en cours, pas un mot" . Je discute avec les etudiants apres le cours, au cafe s’ils veulent et qu’on a le temps, car beaucoup ont des questions qu’ils ne peuvent pas encore poser en francais. Mais si j’explique quelque chose en cours c’est en francais. "Assistant" veut dire qu’il y a un professeur a assister, ce professeur explique (eventuellement dans la langue des eleves).

      C’est pas marrant d’etre assistant d’ailleurs. On est comme des punching-balls pour les boxeurs. Les eleves essaient de nous comprendre, ils nous font repeter 5 fois, on leur fait repeter 5 fois...et ils se regardent les uns les autres pendant 10 minutes en se disant : "Merdre, c’est du bruit, je n’y comprends rien. Je vais aller dans le pays, personne ne va me comprendre ?" avant de crier "Mamaaaaan...a l’aide.". C’est la prise de conscience. Apres, ils ecoutent, ils regardent les levres bouger, ils font gaffe a l’intonation, ils essaient de ne plus lire le livre et de parler directement et ils voient qu’ils sont capables de s’ameliorer. Ils iront dans le pays, ils n’auront pas forcement une prononciation parfaite, mais ils sauront essayer de repeter et aussi de comprendre un peu le sens des reponses meme s’ils ne connaissent pas tous les mots. 

      Aussi, c’est pas forcement utile pour les Russes, mais les Japonais et les Francais (qui ne l’avouent pas), ont peur des etrangers. Meme des gens pas timides du tout dans leur langue n’osent pas parler quand ils vont dans le pays, simplement parce que des qu’ils disent 3 mots, la reaction de l’etranger est : "Hein ? Quoi ? ", et ils renoncent en rougissant. Alors l’assistant doit normalement se faire "gentil", faire un peu le gros nounours. Nounours ne comprend pas, mais on le connait, il n’est pas fache, on peut reessayer autant de fois que necessaire.

      "Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs."

      Non, sinon les eleves n’apprennent jamais l’anglais, mais le "franglais", et s’ils voient que ca satisfait les profs, ils se mettront au franpagnol, au franlemand, a l’entremet (franco-russe, tu connais ?) et meme pour l’esperanto, ils garderont la manie d’attendre que l’interlocuteur fasse tout l’effort. Ils ne comprendront jamais ni les natifs, ni meme les autres non-natifs qui n’ont pas l’accent francais. Et ca ne va pas arranger non-plus leur attitude deja si "tolerante" face aux etrangers qui ont des accents ou font des erreurs.

      "Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais ,"

      On n’entend pas si on n’est pas entraine a percevoir tout ce qui n’existe pas en francais. Meme si on ecoute pendant 50 ans. Ecouter la tele n’est pas entrainement, essayer de communiquer avec un assistant qui dit "quoi ? tu peux repeter ?" jusqu’a ce que ca "passe" en est un.

      "qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français"

      Il faut les percevoir...le "prof" qui fait ces erreurs lui-meme ne risque pas de les expliquer. C’est ce qui distingue un prof "competent" d’un brave instit qui essaie de faire le cours. 

      " (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. "

      C’est une methode d’enseignement... un peu demodee. Il y a plusieurs raisons. Ce n’est pas forcement la plus mauvaise, si on compare les etudiants apres 6 ans d’etudes, ca revient peut-etre au meme, mais on a du faire un choix pour que les eleves puissent passer d’un cours a l’autre, et pour s’adapter a l’epoque actuelle.

      Deja, tout est explique dans les livres et pour lire le livre, personne n’a jamais eu besoin d’un prof. Tout le monde peut "comprendre". Il est vrai qu’autrefois les livres bien faits n’existaient pas, et c’est vrai que dans certains cas, ils manquent encore. Mais depuis les annees 80, pour les langues europeenne, il y a du bon materiel, des grammaires pour apprenants de tel langue, des listes de faux-amis, meme des dictionnaires qui signalent les pieges pour l’anglais. Pour les debutants, je n’ai pas de livre utilisable avec les enonces des excercices en japonais, donc je dois leur traduire en peu. Et pour certaines lecons, refaire entierement une fiche explicative, mais c’est ma preparation avant la classe. C’est 5% du temps de cours, au plus. 

      Pour "utiliser" et "appliquer", c’est bien plus difficile. Il faut 5 minutes pour leur faire lire 10 exemples et leur faire comprendre que ce sera : "C’est + (article+) nom" et "Il est + adjectif" (2 minutes pour leur donner *l’explication* sans les laisser chercher), mais il faudra plusieurs fois 50 minutes d’entrainement pour que la classe arrete de dire "il est un acteur...oups, il est actrice...euh, elle acteur...euh il est est acteur...et il est Jean Reno...euh, il est un...c’est Jean " , et prenne le reflexe de dire "il est acteur, c’est Jean Reno" dans la conversation a vitesse normale. Apres, ils arreteront le francais au bout de 6 mois ou apres 3 doctorats, ca leur servira. C’est ce qu’on considere comme "les bases".

      Le choix actuel est que les etudiants puissent immediatement utiliser ce qu’ils apprennent, et que ce soit la langue "telle que les natifs l’utilise". En l’occurence, en francais, on utilise les verbes les plus irreguliers des le debut, parce que ce sont les plus courants, les plus utiles. Au debut, on donne "je prends / vous prenez", "je voudrais / vous voulez" parce que c’est ce que les Francais disent tout le temps. On explique plus tard, on complete plus tard avec le reste de la conjugaison et le fait que "je vroudrais" soit un conditionnel. Personne n’a jamais eu besoin de savoir que le "conditionnel" (terme technique que les gens ne connaissent meme pas dans leur maternelle si ce temps n’existe pas...) existait pour faire ses courses. C’est aussi parce que "tout le monde" etudie maintenant, et plus uniquement l’elite cultivee qui s’interesse a la belle litterature et a la linguistique, et meme ces "intellos" preferent commencer par apprendre a reserver leur chambre d’hotel.

      Ca correspond au mode de vie des etudiants, a leur demande, a leurs gouts. Autrefois (je n’ai pas connu), on pouvait apprendre une langue "a l’ecrit" pendant 5 ans, 2 ans avec des textes "artificiels" a traduire pour s’entrainer, et 3 ans pour s’habituer peu a peu des documents authentiques (surtout des extraits litteraires), puis essayer de parler. Maintenant, apres 3 mois, les etudiants vont dans le pays (en Europe c’est d’autant plus facile), essaient de parler avec des natifs (sur skype et second life, etc), regardent des videos sur internet, tentent de dechiffrer des magazines. Ils ont aussi presque des le debut des magazines et (plus rarement des romans) bilingues qu’ils veulent lire, sans attendre. C’est pour cette raison que si le temps imparti le permet, on les entraine a "deviner" les mecanismes grammaticaux et le sens des idiomes (en fonction du contexte), au lieu de les leur donner tout de suite l’explication et la traduction. Le but est de les aider a se "demm..." par eux-memes.

      Quand j’etais au college et au lycee, nous n’etions pas "degoutes des langues", a part quelques personnes, mais plutot degoutes de certains cours. Pas tous, car comme je l’ai deja dit, mes professeurs de college avaient une approche tres "moderne", la moitie d’entre eux etaient des natifs mais ca ne faisait guere de difference avec les autres. En allemand, c’etait des cours "classiques", et la moitie ont abandonne cette langue "trop difficile" en fin de 3e. Tout le monde a continue anglais et espagnol.

      "expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça,"

      On est en desaccord sur la notion de "bases". Pour moi (et pour le systeme CECRL), les "bases" sont la capacite a mener efficacement la conversation la plus banale. 

      "mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste )"

      Tant mieux. Mais ce n’est pas generalisable.

      Vous etes russe. Sans meme prendre un seul cours, vous arrivez a prononcer quasiment tous les sons francais. Les "r" sont bizarres je trouve, et bien sur vous "chantez", mais c’est pas un obstacle a la comprehension, le fait de "chanter". C’est comme un Francais qui parle japonais, si on prononce a la francaise, ca passe tres bien, on a juste un accent un peu "comique".

      Ne pas mettre les tons en chinois...voila, rien que ca, c’est fini, on ne comprend rien a "ma ma ma ma" qui est une phrase de 4 mots differents.

      Ne pas mettre d’intonation + ignorer les "h" + ignorer les longueurs de voyelles + confondre [i] et [ai]...prononcer l’anglais "a la francaise", ca le rend totalement incomprehensible. Et inversement, ne pas s’entrainer a tout cela empeche de comprendre l’anglais oral.

      Ca donne quoi si je prononce le russe "a la francaise" ? Sur Aeroflot, rien visiblement, les hotesses n’avaient pas l’air de se rendre compte que je m’adressais a elles...

      "Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans". "

      Non. "perfection", j’aurais du dire "precision". Il y a des choses importantes sur lesquelles on ne peut pas faire l’impasse. Si le prof n’a pas beaucoup de vocabulaire, ca ne pose pas de probleme. S’il ne peut pas enseigner la prononciation au niveau debutant, pour certaines langues, c’est crucial. Il peut etre un excellent prof de traduction pour etudiants qui sont deja au niveau B ou C, mais le programme debutant c’est "apprendre a entendre et a enoncer".

      "Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. "

      Non, c’est le cas pour a peu pres pour tout le monde. En matiere de prononciation, moins pour les Chinois et les Russes, beaucoup plus pour les Francais et les Japonais.

      "Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... "

      Une sur 100. Sinon, tous les immigres en France auraient des prononciations parfaites.

      "quand ils sont réellement motivés, bien sûr."

      Ah oui, ils font expres...

      "Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose."

      La "motivation"...ahh, la fameuse methode Coue. Ben voyons... Je crois qu’au contraire, l’etre humain adore progresser. Il n’existe pas d’etudiant paresseux, uniquement des etudiants decourages.


    • Krokodilo Krokodilo 27 juin 2008 12:04

       kriki,

      Sur l’enthousiasme des enfants du primaire envers l’anglais, si j’en juge par ce que me rapportaient mes enfants, j’ai de sérieux doutes...

       

      Sur le Cadre commun par rapport aux tests, je trouve quand même que c’est une bonne avancée. Car les tests sont issus de boîtes privées je crois, et variables entre eux, privilégiant l’écrit et les QCM. Disposer d’une échelle consensuelle reconnue par tous les pays européens peut permettre de discuter sur des bases plus solides, à condition de l’utiliser honnêtement, sans surestimer le niveau réel. Tests et CECRL ne s’excluent pas, les deux peuvent être utiles.

      Un exemple, la discussion entre Skirlet et Xébèche sur le nombre d’anglophones dans le monde : ce mot "anglophone" ne veut rien dire du tout : parle-t-on de comprendre un titre de film, de piger une phrase sur deux dans une chanson, de balbutier avec des touristes sans comprendre un seul idiotisme, ou cela veut-il dire être capable de lire un journal économique et comprendre les infos télés, etc. ; etc ? Autant de gens, autant de niveaux différents. Les vrais polyglottes usent d’expressions prudentes : je suis à l’aise en anglais (le fameux "fluent"), je parle un peu russe, je comprends l’allemand, car il est bien difficile de préciser à quel niveau on se situe dans une langue. Une échelle commune, même imparfaite, est donc un progrès méthodologique. C’est pourquoi je regrette que le ministère s’apprête à dévoyer cet outil.

      Une langue étant ce qu’elle est, complexe et difficile à cerner, les tests donnent à mon avis une rassurante impression de précision (456 points sur 700, par exemple), mais ce n’est pas forcément plus fiable qu’une évaluation par un ou deux enseignants qui se baseraient sur cette échelle. Une évaluation décidée par un ou deux profs est peut-être plus subjective que les points d’un test comme le TOEIC, mais pas forcément plus fausse, car le CECRL donne aussi la possibilité de moduler en A2- , A2, et A2+ c’est-à-dire un élève en passe d’accéder à B1, etc. Le résultat dépend avant tout de l’honnêteté de l’évaluation sans chercher à tirer les résultats vers le haut ni à casser l’élève, mais simplement à tirer parti de cet outil pour aller vers un peu plus d’objectivité dans un domaine où on en est encore à commenter les sondages d’Eurobaromètre ! C’est pour ça que je pense que fixer des objectifs était une erreur, une double erreur si ces objectifs sont comme je le pense largement surdimensionnés. Tous les pays européens ne sont pas comparables, et vouloir obtenir les mêmes résultats en anglais que la suède ou la Norvège qui ont quasiment abandonné leurs langues (en tout cas en science et techniques) nous oblige à ces contorsions très peu scientifiques.
       


    • krikri 27 juin 2008 15:13

      "Sur le Cadre commun par rapport aux tests, je trouve quand même que c’est une bonne avancée. ...Tests et CECRL ne s’excluent pas, les deux peuvent être utiles. "

      TEST = CECRL. On parle des "tests du CECRL".

      "Car les tests sont issus de boîtes privées je crois, "

      Mais pas du tout. Les tests "communs europeens" ont ete cree de toutes pieces par une equipe d’enseignants des differents pays, une mission europeenne, fin des annees 80.

      L’histoire de "boite privee", c’est uniquement parce que des organismes prives servent de centre d’examen ou pretent du personnel (qui doit etre forme et certifie specialement) pour servir d’examinateurs. Par exemple, un prof de francais d’un lycee privee de Taipei peut suivre la formation et s’il a les diplomes et le niveau etre certifie CECRL. Ensuite, il sera examinateur (3 dimanches par an) et l’examen aura lieu dans la Chambre de Commerce (qui prete 6 salles et gere les inscriptions). En general, pour le francais, ce sont (helas) les Alliances Francaises qui organisent, certaines AF sont des boites prives.

      En ce qui concerne les tests de Cambridge, ils existaient avant, mais l’association qui les organise a recemment accepte de changer ses propres tests et de les remplacer par ceux du CECRL (qui etaient proche). C’est tres interessant pour tout le monde parce que Cambridge avait deja des centaines de centres d’examens dans le monde (ils ont des accords avec la moitie des facs du monde), et la Communaute Europeenne aurait du payer tres cher pour en ouvrir autant, aussi pratiques. C’est assez complique a organiser parce que, pour que ce soit objectif, un enseignant ne doit pas etre l’examinateur de ses propres eleves, alors a l’etranger, il est souvent necessaire de deplacer des profs agrees "examinateurs CECRL" d’une autre ville. Comme je l’ai deja explique, ce sont des profs qui habitent le pays, pas des gens venus de Cambridge. Pour les langues dont Cambridge ne s’occupe pas, ca revient souvent a faire deplacer tous les eleves vers la capitale ou les plus grandes villes.

       

      "et variables entre eux, privilégiant l’écrit et les QCM."

      Pas du tout. Il y a des variations entre les tests TOEFL/TOIEC/CECRL mais tous les tests CECRL sont semblables depuis le debut des annees 90. Ils ont, dans toutes les langues, le meme programme et la meme structure, testant comprehension ecrite, orale, et expression, ecrite, orale.

      Le meme programme pas dans le sens "grammatical" car ca varie d’une langue a l’autre (on utilse ou pas subjonctif etc...), mais dans le sens "objectifs" de communication, A1 sait commander une cafe au troquet, B1 sait se faire livrer une pizza, C2 peut comprendre et/ou decrire la recette de la pizza et donc suivre les cours de l’ecole hoteliere....

      "Disposer d’une échelle consensuelle reconnue par tous les pays européens"

      C’est ca. C’est depuis le debut l’objectif du referentiel et des tests.

      "C’est pourquoi je regrette que le ministère s’apprête à dévoyer cet outil."

      Je ne pense pas que ca ait un effet sur les tests. C’est un gaspillage de temps et de ressources pour l’educ nat, c’est tout.

      S’ils "trichent", les "certificats" delivres avec le bac seront juges "pas fiables", et les ecoles et organismes qui ont besoin d’evaluer le niveau des etudiants a distance qu’ils recrutent leur demanderont de repasser le test, mais cette fois, valide par un organisme.


    • skirlet 27 juin 2008 19:44

      Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac.

      Selon vous, ce cadre n’est qu’un moyen pour savoir, si on est bons pour suivre les cours à la fac ? Citation svp, j’aime collecter des références.

      Dans tous les domaines, les administrations en produisent des tonnes et c’est toujours aussi confus et mal ecrit.

      Ben, comparé à tant d’autres paperasses, celle-ci a l’avantage de ne pas être écrite en pédagol, et en général je la trouve assez lisible.

      En fait, ce machin appele CECRL n’existe que depuis 2001, alors que les tests ont les avait depuis 10 ans deja, ca a commence en 1989.

      Je ne sais pas pour la France, mais les tests, c’est plus ancien que ça. Mais il se trouve que je parle de ce cadre et sa description des niveaux smiley

      ou alors se mettre en menage avec l’assistant...

      Et avec un prof de maths, de physique, etc. Vivent la polygamie et la polyandrie !!! smiley

      Enseigner une langue aux enfants demande plus de formation que l’enseigner aux adultes.

      Je me permets d’en douter. Selon ce raisonnement, il faut un prix Nobel pour le primaire en un instit pour une université.

      On demande aux enfants le meme niveau A1 que pour l’etudiant qui commence en fac, on pourrait difficilement faire autrement.

      On peut demander mais pas obtenir. Ce qui se passe en réalité.

      Il y a tres peu d’eleves degoutes des langues

      Je ne sais pas ce que vous appelez "peu". Tout est relatif, certes, mais j’en ai vus pas mal.

      tout le monde veut continuer les langues, on vend les places erasmus aux encheres sur e-bay...

      Pour Erasmus, c’est plausible - qui refuserait les vacances à l’oeil ? Parce que niveau acquisition de savoir... ça va pour les étudiants en langues, c’est tout. Pour le reste, j’ai l’impression qu’on ne vit pas dans le même monde. Tout le monde veut continuer les langues ?! Où ça ?..

      Il suffit que le prof disent "Vous voyez comme elle a une vie difficile Cindy. S’il y a un incendie, on va crier au feu, et elle sera la seule a ne pas comprendre...". Justement, ils pourront essayer pour voir.

      Vous allez rire, mais la prof l’a vraiment dit (approximativement, et elle s’appelait Deborah, l’assistante) smiley Le Toto de la classe a répondu "M’dame, on va lui montrer le plan, et puis elle peut rénifler l’air !" La réaction des autres élèves à la récré : "Oui, elle est con, la Deborah - si elle est venue ici, il faut qu’elle apprenne un peu le français !"

      C’est pas son job du tout. Ni d’expliquer, ni de traduire.

      Alors son boulot est de débiter des trucs dans sa langue ? Super. Un DVD le fait mieux, et un CD avec les chanson plus encore smiley

      "Merdre, c’est du bruit, je n’y comprends rien. Je vais aller dans le pays, personne ne va me comprendre ?"

      Encore une fois, je ne sais pas où c’est. Les enfants ne pensent pas en termes "aller dans le pays", ils se déconnectent du blabla incompréhensible. Et là, le prof leur rappelle les mauvaises notes, les punitions et les visites chez le dirlo smiley

      Aussi, c’est pas forcement utile pour les Russes, mais les Japonais et les Francais (qui ne l’avouent pas), ont peur des etrangers.

       ??? Depuis plusieurs années, je n’ai pas constaté cette peur. Enfin, quand on voit une bande de "jeunes", c’est vrai que ça flanque la trouille, mais dans d’autres cas... Et la peur, c’est pas la peine de l’avouer, ça se voit.

      Meme des gens pas timides du tout dans leur langue n’osent pas parler quand ils vont dans le pays, simplement parce que des qu’ils disent 3 mots, la reaction de l’etranger est : "Hein ? Quoi ? ", et ils renoncent en rougissant.

      S’il leur faut faire comprendre quelque chose de vital, je vous assure que tout le monde insiste.

      Non, sinon les eleves n’apprennent jamais l’anglais, mais le "franglais"

      Le franglais est une utilisation intempestive et immodérée des mots anglais dans le discours (ou texte) français, pas une prononciation imparfaite. Le prof n’est pas l’unique source de la prononciation. Justement, la prof d’espagnol dans le collège local prononce les nasales et colle l’accent tonique parfois au mauvais endroit, ça n’empêche aux élèves d’en être conscients.

      a l’entremet (franco-russe, tu connais ?

      J’ai vu c’té chose, mais ça ne me tente pas, ces trucs-là smiley

      meme pour l’esperanto, ils garderont la manie d’attendre que l’interlocuteur fasse tout l’effort

      Pour discuter, il faut quand même participer, non ? smiley

      Ecouter la tele n’est pas entrainement, essayer de communiquer avec un assistant qui dit "quoi ? tu peux repeter ?" jusqu’a ce que ca "passe" en est un.

      Oh si, la télé m’a énormément aidée à progresser. Et le "répétage" agace au bout d’un moment. Je me souviens des enfants du primaire qui étaient dégoûtés comme pas possible, parce que la maman britannique voulait à tout prix qu’ils prononcent le "th" correctement à coups de répétage smiley

      C’est une methode d’enseignement... un peu demodee.

      Depuis 25 ans environ, j’en ai vu passer des modes. Un coup on ne jure que par l’immersion, un coup - par l’apprentissage du type "méthode globale", om les élèves apprennent les phrases en bloc, sans analyser, un coup c’est l’oral qui devient le roi, un coup c’est le retour aux sources, un coup c’est les disques... En plus, c’est cyclique.

      Deja, tout est explique dans les livres et pour lire le livre, personne n’a jamais eu besoin d’un prof.

      C’est pas faux ça smiley

      Les "r" sont bizarres je trouve, et bien sur vous "chantez", mais c’est pas un obstacle a la comprehension, le fait de "chanter".

      Quels "r" - les miens ou les français ? Justement, le "r" des présentateurs télé me réussit bien, ce n’est pas le son qui pose le plus de problèmes. Et que signifie "chanter" ?

      Ca donne quoi si je prononce le russe "a la francaise" ?

      Ben, l’accent tonique mal placé gêne beaucoup la compréhension. Sinon ça dépend.

      S’il ne peut pas enseigner la prononciation au niveau debutant, pour certaines langues, c’est crucial.

      Le prof soit évidemment connaître la prononciation des mots et les règles de ladite prononciation. Notre prof du français roulait les "r" mais elle ne disait jamais "Bardotte" à la place de "Bardot". Et puis, la pire des choses est d’infliger le faux anglais, avec les "kleub", "pipol" ou "skrabeul" smiley

      le programme debutant c’est "apprendre a entendre et a enoncer".

      Ben voyons. Sans accent ou quoi ? smiley

      En matiere de prononciation, moins pour les Chinois et les Russes, beaucoup plus pour les Francais et les Japonais.

      Puis-je savoir, d’où vient cette distinction ?

      Ah oui, ils font expres...

      Exprès quoi ?

      La "motivation"...ahh, la fameuse methode Coue. Ben voyons... Je crois qu’au contraire, l’etre humain adore progresser. Il n’existe pas d’etudiant paresseux, uniquement des etudiants decourages.

      Les étudiants paresseux, j’en ai vu des tas. Et pour la motivation - il ne s’agit pas de la méthode Coué. Pas d’abord s’inscrire aux cours et ensuite essayer de se motiver. Non, d’abord il faut une raison vraiment puissante pour s’avancer, et ensuite on s’applique. L’être humais aime progresser, mais seulement dans les domaines qui l’intéressent vraiment. Si le travail fourni est perçu comme trop élevé par rapport à la motivation, le désir de devenir fortiche dans telle ou telle chose, on change. Et une langue - il faut une motivation plus forte que "les bonnes notes" ou "on m’a dit que c’est bon pour le boulot". Sinon on arrive à de bonnes notes, mais pas à la vraie maîtrise.

      (je m’excuse pour des fautes éventuelles, pas le temps de relire en détail)


    • Krokodilo Krokodilo 28 juin 2008 11:29

      Krikri,

      "Je ne pense pas que ca ait un effet sur les tests. C’est un gaspillage de temps et de ressources pour l’educ nat, c’est tout. S’ils "trichent", les "certificats" delivres avec le bac seront juges "pas fiables", et les ecoles et organismes qui ont besoin d’evaluer le niveau des etudiants a distance qu’ils recrutent leur demanderont de repasser le test, mais cette fois, valide par un organisme."

       

      Ben, c’est un peu le thème de mon article, non ?


    • krikri 28 juin 2008 16:01

       

       

      "Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac. Selon vous, ce cadre n’est qu’un moyen pour savoir, si on est bons pour suivre les cours à la fac ?"

      C’est un certificat qui donne acces a la fac et a diverses ecoles sans passer d’examen (si on a les diplomes d’un autre pays et si on remplit les autres conditions). Sinon, c’est tout, ca ne donne pas de places de cine gratuites, pas de visa, pas reducs d’impots... 

      Les pays europeens ont cree des "cadres communs" pour d’autres matieres, pas seulement les langues. Vous avez vu, on dit "master" en France maintenant. C’est le meme type d’harmonisation.

       Vous etiez peut-etre encore en URSS a l’epoque, mais nous somme beaucoup a avoir l’epoque pre-Cadre-Commun, quand il n’y avait aucune equivalence entre les diplomes europeens. A cette epoque, une personne meme francaise, ayant fait ses etudes en Allemagne ou Italie ne pouvait les poursuivre en France que dans le cadres d’echanges entre etablissement (reduits, selection des candidats par cooptation-piston) et meme tres souvent, l’etudiant d’echange ne pouvait que "sejourner" dans l’etablissement en auditeur libre mais pas en recevoir le diplome. On demandait au detenteur d’un diplome de fin d’etudes espagnol ou danois de repasser le bac francais parce que dans son pays, c’etait pas forcement le meme niveau en maths ou geographie, sinon, il fallait aller supplier la fac a coup de caisse de bons vins pour obtenir une derogation.

      "Citation svp, j’aime collecter des références.

      http://www.education.gouv.fr/cid2477/commencer-ses-etudes-superieures-en-france.html

      http://www.delfdalf.ch/index.php?id=82

      Rappel :

      DELF 1 =A2, 

      DELF 2 = B2,

      DALF =C2

       

       

       

       

       


    • skirlet 29 juin 2008 19:16

      Krikri : les liens que vous avez indiqués ne disent pas que le C2 ne sert qu’à ça... L’info sur le premier, je la connaisssais déjà, car justement j’ai passé un examen de langue pour m’inscrire à la fac en France.

      Sinon, c’est tout, ca ne donne pas de places de cine gratuites, pas de visa, pas reducs d’impots...

      Je sais, je sais, ça ne fait pas repousser les cheveux non plus. Mais n’est-ce un peu plus général - se rendre compte du niveau en langue, car les qualificatifs "bon", "passable" etc. son trop flous et différemmens perçus ? smiley Car il y a une vie après la fac...

      Je n’ai pas compris, pourquoi vous parlez de l’URSS, mais les étudiants étrangers, nous en avions, et pas que venant des pays "frères".

      Au fait, vous n’avez pas répondu : que signifie "chanter" ?


    • krikri 30 juin 2008 12:06
      "Krikri : les liens que vous avez indiqués ne disent pas que le C2 ne sert qu’à ça... L’info sur le premier, je la connaisssais déjà, car justement j’ai passé un examen de langue pour m’inscrire à la fac en France."

       

      Les liens montrent que ca sert a ca. C’est utilise couramment pour ca, et les tests et tout le projet CECRL ont ete au depart faits pour ca (pour que les etudiants europeens etudient dans les facs des autres pays de la communaute)

      J’ai dit "la fac" mais en fait, les ecoles de langues dont les eleves s’inscrivent a distance les utilisent pour placer les etudiants (les A2 dans telle classe...).

      Mais vous avez des liens ou infos comme quoi ces tests serviraient a autre chose de "concret" ?

      "mettre sur un CV", c’est totalement subjectif. On peut toujours. Les employeurs peuvent tres bien s’en foutre et generalement c’est le cas (il y a ceux qui ignorent ce que veut dire A1, B2...etc, et ceux qui preferent verifier le niveau du candidat en pratique, par la facon dont il ecrit son CV dans la langue et repond a leurs questions). 

      Egalement "faire des statistiques", c’est juste le projet des eurocrates. S’ils ne prennent pas un echantillon representatif d’Europeens a qui ils demandent de passer les tests, les resultats ne signifient rien.

      Certains etudiants s’en servent de point de repere et se donnent des objectifs : je prepare A2 pour 2009, B1 pour 2010. Ca les aide a se motiver. Surtout les personnes qui etudient par gout et n’ont pas de besoin particulier de parler la langue. Au Japon, on passe des tests de tout et n’importe quoi, sport, arts, langues, et on valide les niveaux de tous les hobbies. En France, on le fait pour les enfants, on leur donne des petits diplomes du 100 m en natation. Et il y a des adultes francais qui aiment bien aussi. Mais bon, on n’a pas fait les CECRL pour ca, on a toujours eu des tests dans le tiroir et des petites medailles en chocolat.

      "Mais n’est-ce un peu plus général - se rendre compte du niveau en langue, car les qualificatifs "bon", "passable" etc. son trop flous et différemmens perçus ? Car il y a une vie après la fac... "

      Le "test universel" n’existe pas. B1 est a peine plus subjectif que "5 ans d’etudes, bon niveau". La vie apres la fac est trop diversifiee pour qu’un test unique reponde a la question.

      On voit des gens arriver au Japon avec le JLPT1 (equivalent du C2, demande pour entrer en fac) et incapables d’y trouver meme un petit boulot, et des gens qui ne parlent pas un mot de japonais se demerder avec leurs 200 mots d’anglais et monter des boites qui marchent bien.

      Et les besoins linguistiques ne sont pas du tout les memes selon les professions.

      Prenons le cas des hotesses de l’air, les compagnies ont leur test, il est d’un niveau general assez bas pour la 3e langue, peut-etre A1 et A2, globalement, mais on leur demande une bien meilleure prononciation et fluidite que pour obtenir le DALF C2 (ou ils pourront passer en prononcant assez mal, puisque la note est moyenne) . Le seul critere est l’efficacite au travail, l’hotesse doit pouvoir communiquer les consignes de securite, et les instructions en cas d’urgence. Si elle n’arrive pas a prononcer "Au feu !" parfaitement au 1er essai, elle ne sert a rien le jour ou l’avant de l’avion brule.

      Un ami malaysien a obtenu sa licence de guide et accompagnateur de voyages pour touristes japonophones et anglophones. J’etais etonnee car il ne lit pas du tout le japonais, meme s’il le parle tres bien. Il n’a meme pas son JLPT4 (l’equivalent du A1). En fait, l’ecrit n’est pas demande pour la langue des voyageurs, mais il a du passer des tests ecrits pour les langues et cultures des pays visites (Malaysie et Indonesie).

      Chaque boite qui embauche quelqu’un pour les langues a ses criteres.

       

      "Je n’ai pas compris, pourquoi vous parlez de l’URSS, "

      Simplement pour dire qu’il y a eu "avant", une situation que vous n’avez pas connue en France, avant votre arrivee. On passait vraiment difficilement d’un pays a l’autre, en cours d’etudes, meme de France en Belgique.

       "Au fait, vous n’avez pas répondu : que signifie "chanter" ?"

      Mettre inutilement des accents toniques en francais, ca sonne comme une chanson. Ca ne gene pas la comprehension. Il y a des accents regionaux francais qui sont chantants, differemment du russe bien sur.

      Et bon, vous avez compris de vous-meme que ce n’est pas reciproque, que priver le russe d’accent tonique, et donc parler avec l’accent francais,"bloquera" la communication. Alors, c’est possible que la prof de russe vous laisse parler comme vous voulez et que ca ne pause jamais de problemes. C’est comme la prof d’espagnol en France. Les Francais qui vont ensuite en Espagne avec leur accent 100% francais sont compris au moins a 70%. Idem pour les Russes qui viennent parler francais ou japonais.

      Par contre le Francais qui ignore les accents toniques (les variations de voyelles, longueurs...) en anglais, c’est comme s’il etait sourd et muet, meme si a l’ecrit il est bilingue. Il n’y a aucune "egalite" ni "reciprocite" quand on passe d’une langue a l’autre. Le russe et le chinois ont beaucoup de sons, accents ou tons, et donc, en moyenne, leurs locuteurs "gagnent" du temps quand ils apprennent a prononcer et entendre les autres langues.


    • Krokodilo Krokodilo 30 juin 2008 12:36

      Krikri,

      En français, il y a bien un accent tonique, il est sur la dernière syllabe (la dernière prononcée, car quand il y a une voyelle finale muette, ça décale l’accent tonique). En anglais, on en parle jamais du fait de la totale irrégularité phonétique !

      L’autre accent, c’est l’accent d’intensité quand tel ou tel mot est accentué au sein d’une phrase, ce qui peut aussi varier selon les accents régioanux, mais cela n’empêche nullement que dans chaque mot l’accent tonique est sur la dernière syllabe, simplement, il est alors peu marqué sur les autres mots.

      Par xemple, il y aurait 4 façons de prononcer le mot chocolat :

      Cho-colat, choco-lat, choco-lat, il faut forcément choisir une de ces trois façons, il n’en existe pas de quatrième - sauf à utiliser des tons comme les Chinois.


    • skirlet 30 juin 2008 14:57

      Krikri, dans le domaine des langues il y a un flou pas possible. Et il faudrait un jour définir, ce que signifient les niveaux... Parce que, quand je vois des sondages bidons d’Eurobaromètre qui prétendent "68% d’Européens sont capables de discuter dans une autre langue", personne ne précise le niveau de la conversation. Que les besoins peuvent varier, je ne l’ai jamais contesté. Cependant, quand un type dit "je parle xxx", on se l’imagine blablater avec le même débit et la même compréhension que les natifs...

      Simplement pour dire qu’il y a eu "avant", une situation que vous n’avez pas connue en France, avant votre arrivee. On passait vraiment difficilement d’un pays a l’autre, en cours d’etudes, meme de France en Belgique.

      La situation en France, je n’en ai pas une connaissance parfaite, que ce soit "avant" ou "après". D’ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il faut tout uniformiser...

      Mettre inutilement des accents toniques en francais, ca sonne comme une chanson. Ca ne gene pas la comprehension. Il y a des accents regionaux francais qui sont chantants, differemment du russe bien sur.

      Ca non, je ne mets pas d’accents toniques "inutiles" smiley Uniquement les "utiles", ceux qui existent en français. Je n’ai pas l’accent "typique" russe, tel qu’il est montré dans des séries télé - avec les "rrrrrrrrr" roulés et les mots mal accentués. Ce sont les doubleurs qui essaient de faire "exotique" smiley

      Et bon, vous avez compris de vous-meme que ce n’est pas reciproque, que priver le russe d’accent tonique, et donc parler avec l’accent francais,"bloquera" la communication.

      On ne peut pas "priver" le russe d’accent tonique, toutes les langues indo-européennes ont un accent tonique. On peut le placer au mauvais endroit, et pour le russe c’est plus délicat, car il est mobile (comme en anglais, italien, espagnol et bien d’autres). L’accent français en russe (quand le type transpose sa prononciation, c.-à-d. l’accent tonique sur la dernière syllabe) ne gêne pas vraiment la communication, mais c’est un peu pénible à entendre. Les mots où la place de l’accent tonique est cruciale pour le sens ne sont pas très nombreux.

      Alors, c’est possible que la prof de russe vous laisse parler comme vous voulez et que ca ne pause jamais de problemes.

      C’est qu’en français,
      l’accent tonique est fixe, ça facilite les choses smiley Mais bon, il y a d’autres pièges qui gênent la compréhension, comme le "e" français (eh oui, il pose pas mal de problèmes aux gens qui n’ont qu’un seul "e" smiley ), ou une fois je disais "tome" sans respecter le degré d’ouverture/fermeture nécessaire pour le "o", et j’ai dû répéter plusieurs fois avant qu’on me comprenne...

      Par contre le Francais qui ignore les accents toniques (les variations de voyelles, longueurs...) en anglais, c’est comme s’il etait sourd et muet, meme si a l’ecrit il est bilingue.

      Comme l’accent tonique est mobile en anglais, il faut le retenir pour chaque mot, c’est pas facile. Pareil pour les variations et les longueurs. Rares sont les non-natifs qui maîtrisent de telles subtilités. Quoique pour les sourds et muets... Mon anglais est plus que basique, avec peu de pratique orale (pas envie), mais une fois on a papoté avec un Suédois pendant une heure dans un train, et bon, on a réussi d’exprimer nos préférences culinaires et les buts de nos voyages smiley Un minimum, on peut, bien qu’avec l’anglais c’est pas évident.

      Il n’y a aucune "egalite" ni "reciprocite" quand on passe d’une langue a l’autre


      Ca dépend. Pour certaines langues voisines, il y a une "réciprocité" smiley

      Le russe et le chinois ont beaucoup de sons, accents ou tons, et donc, en moyenne, leurs locuteurs "gagnent" du temps quand ils apprennent a prononcer et entendre les autres langues.

      Ne mélangeons pas tout. Le russe ne possède pas d’accent musicaux, et le chinois, vu que les mots sont monosyllabiques, ne se cassent pas la tête avec l’accent tonique. En russe, l’accent tonique est mobile, mais il n’y en a pas plusieurs accents. Quant aux sons... en français, je perçois qu’on hésite sur le nombre de phonèmes - 34, 36 ou 39, selon les sources. En russe, c’est 39, 42 ou 43, mais je trouve qu’il y a de la triche, car les sons "mouillés" sont classés comme des phonèmes à part. Dans ce cas, il faut rallonger la liste en français, car le "n" dans "nid" est strictement pareil au "n" russe mouillé, pareil pour le "m", "b", "v" etc. etc. Alors, si on enlève les phonèmes (consonnes) mouillés du russe, ça fait 24, 27 ou 28... C’est pas l’Eldorado ! La légende qui sous-entend une grande variété des sons du russe est, une fois encore, un faux cliché. Et les Russes ont pas mal de problèmes pour distinguer les variations des voyelles (longueur, ouverture-fermeture etc.).


    • krikri 30 juin 2008 19:04

      "En français, il y a bien un accent tonique,"

      Non.
      Primo, ce n’est pas un accent tonique de mot. 
      Segundo, cela depend de votre accent regional.
      Tertio, si accent (regional) il y a, il n’a pas d’influence sur le sens du mot.

      " il est sur la dernière syllabe (la dernière prononcée, car quand il y a une voyelle finale muette, ça décale l’accent tonique). "

      Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.
      La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot.
      On le fait constater aux etudiants etrangers en leur passant des enregistrement et la transcription, par exemple pour des lectures de poesies ou textes. ". C’est souvent un des premiers cours maintenant. C’est au programme du niveau A1.
      Et bien sur, on leur demande de faire pareil, cela rend tout de suite leur francais plus *naturel*, mais surtout ca les habitue a "entendre" ce que disent les natifs, a ne pas attendre une pause apres chaque mot, a reperer les liaisons et enchainements. 
      Bien plus tard, on leur fait constater qu’il y a les accents toniques "regionaux", et ces affreux jeunes qui ne font memes pas les plus obligatoires des liaisons.

      "En anglais, on en parle jamais du fait de la totale irrégularité phonétique !"

      Non plus. J’ai suivi des cours de phonologie anglaise. Il y a pas mal de regularite. Les mots avec des suffixes et prefixes s’accentuent a des endroits previsibles. Et c’est vrai que c’etait enseigne en fac, alors qu’on aurait pu le faire peu a peu, des le college.


    • Krokodilo Krokodilo 30 juin 2008 19:24

      Krikri,

      "Non plus. J’ai suivi des cours de phonologie anglaise. Il y a pas mal de regularite. Les mots avec des suffixes et prefixes s’accentuent a des endroits previsibles. Et c’est vrai que c’etait enseigne en fac, alors qu’on aurait pu le faire peu a peu, des le college."

      Pourquoi vouloir nier la totale irrégularité phonétique de l’anglais ? Si personne n’enseigne les règles de phonétique dont vous parlez, c’est parece qu’elles sont incompréhensibles et truffées d’exceptions. Je veux bien que sa grammaire soit plus simple que celle du français, mais d’autres difficultés en font une langue au moins aussi difficile, dont la phonétique. Cette difficulté est même reconnue par l’Education nationale :

      Bulletin officiel (BO) sur l’enseignement de l’anglais :
      BO n°6, 25 août 2005, programme des collèges LV anglais.
      "L’anglais est en effet, contrairement aux idées reçues, une langue difficile pour les francophones, en particulier à l’oral.(...)
      IV Phonologie
      "... en effet, la segmentation syllabique de la chaîne parlée française s’oppose au caractère accentuel de la chaîne parlée anglaise, dans laquelle les phénomènes de réduction peuvent poser des problèmes de compréhension." (...)

      " Le schéma accentuel du mot est immuable et doit à ce titre être appris pour chaque mot nouveau. Un accent mal placé peut déformer totalement un message, voire le rendre inintelligible."

      La soi-disant facilité de l’anglais est de la pure propagande.

      "Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.
      La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot."


      Vous parlez là d’un accent de groupe, ou d’intensité, qui accentue certains mots de la phrase, et dans lequel l’accent régional peut effectivement intervenir.
      Mais il n’en reste pas moins que chaque mot a son accent tonique, et que celui-ci est toutjours sur la dernière syllabe prononcée. C’est plus apparent avec les mots longs.
      Le chocolat est chaud ! Même si vous insistez sur la fin, chaud, il vous faut obligatoirement choisir entre 3 façons de prononcer "chocolat" : cho-colat, choco-lat, et chocolat. C’est cette troisième façon qui est celle de tous les mots, même si c’est souvent peu marqué.
      Je ne sais pas pourquoi on embrouille ainsi un sujet simple, et cela doit beaucoup compliquer la compréhension des élèves du français langue étrangère.


    • krikri 30 juin 2008 20:26
      "Krikri, dans le domaine des langues il y a un flou pas possible. Et il faudrait un jour définir, ce que signifient les niveaux... "

      Je ne vois pas a quoi ca sert hors de contextes ou on selectionne des etudiants ou des employes. Mais on a deja vu des mecs ouvrir leurs braguettes pour se comparer la taille du robinet... alors, pas etonnant qu’ils veuillent faire pareil pour les langues.

      "Cependant, quand un type dit "je parle xxx", on se l’imagine blablater avec le même débit et la même compréhension que les natifs... "

      Et quand il dit "je joue du piano", on s’imagine qu’il est Mozart...

      "D’ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il faut tout uniformiser..."

      Pour un petit machin comme l’Europe, et des gens aussi betes, c’etait la seule solution. Si on ne s’uniformise pas un minimum, on s’entretue. Ca nous occupe. 

      "Ca non, je ne mets pas d’accents toniques "inutiles""

      Maintenant oui, mais peut-etre a l’epoque votre prof qui prononcait a la russe...

      " l’accent "typique" russe, tel qu’il est montré dans des séries télé - avec les "rrrrrrrrr" roulés"

      Je trouve les "r" russe (quand les Russes se parlent en russe") pas roules comme espagnol, mais pas comme en francais non plus. Et je ne sais pas l’imiter, sinon je vous dirais ce que c’est.

      > On peut le placer au mauvais endroit, et pour le russe c’est plus délicat, car il est mobile (comme en >anglais, italien, espagnol et bien d’autres).

      >C’est qu’en français, l’accent tonique est fixe

      Non, il est "fixe" dans ces langues. OK, l’anglais au aussi un accent de phrase "mobile" en plus.

      L’accent de "Italiano" sera toujours au meme endroit dans le mot "italiano", il est fixe.
      Il est "mobile" en francais standard. Dans le mot "petit", l’accentuation peut-etre sur "ti" mais selon la place du mot dans la phrase, et le ton d’enonciation de la phrase, il se deplace ailleurs. Ecoutez bien.

      "ça facilite les choses"
      Mes eleves pense que ca complique. C’est lie a la manie francaise de coller les mots, aux liaisons et enchainements. Enfin, beaucoup trouvent ca beau, alors ils l’acceptent bien.
       
      "Mais bon, il y a d’autres pièges qui gênent la compréhension, comme le "e" français (eh oui, il pose pas mal de problèmes aux gens qui n’ont qu’un seul "e" )"

      Que dire des Japonais qui n’en ont pas du tout ... et qui ont encore plus de mal avec les "e" non prononces (car ca donne des consonnes doubles ou triples...).

      " ou une fois je disais "tome" sans respecter le degré d’ouverture/fermeture nécessaire pour le "o", et j’ai dû répéter plusieurs fois avant qu’on me comprenne... "

      C’est du fignolage. Ca arrive a des Francais. Dans ma famille, on ne differencie pas. On prononce Paul et Paule pareil.

      "Comme l’accent tonique est mobile en anglais, il faut le retenir pour chaque mot, c’est pas facile. Pareil pour les variations et les longueurs. "

      Est-ce plus un probleme que de devoir memoriser les genres des mots en francais ? Comment avez-vous fait ?
      Si des le debut, on demande a l’eleve de memoriser cet accent tonique, et si on le fait pratiquer regulierement, c’est pas si difficile. Quand il arrive au bac, il sait deja accentuer la plupart des mots courants. Et il y a quand meme quelques regles qui rendent l’accentuation de beaucoup de mots previsible. 
       
      "Rares sont les non-natifs qui maîtrisent de telles subtilités."

      Beaucoup se debrouillent avec ca aussi bien que les etrangers se debrouillent avec les genres et les liaisons en francais.

      "
      La légende qui sous-entend une grande variété des sons du russe est, une fois encore, un faux cliché."

      Il y a des choses mesurables. La machine montre que vos sons s’etalent sur une plus grande gamme de frequences. Vous avez des consonnes doubles et triples, il me semble,non ? 

      Comparez avec le japonais qui a uniquement "a" "i" "ou" "e"(=e accent grave) et "o", et qui n’a quasiment que k, s, t, m, n, g, d, z, l, h comme consonnes a mettre devant ces voyelles, aucun accent tonique "officiel", aucun ton "legal". En gros : l’espagnol en plus simple. (j’exagere a peine)

      "Et les Russes ont pas mal de problèmes pour distinguer les variations des voyelles (longueur, ouverture-fermeture etc.). "

      Bon, il faut quand meme pas tout vous donner gratuitement. Les Chinois sont mal avec les consonnes doubles. Ouf, personne n’est parfait.

      Et bon, maintenant, les gens ont grandi avec la radio, la tele, ils voyagent, rencontrent plus d’etrangers, alors meme si ca ne leur apprend pas les langues, je pense qu’ils peuvent quand meme reconnaitre plus de sons qu’avant. Les enfants francais, japonais, etc (meme sans l’anglais precoce) connaissent les "w" de "kiwi", "r" de "rock n roll", la diphtongue de "gay", etc. Les jeunes japonais connaissent le "v" et le "f" que leurs grands-parents ne percoivent pas.

    • krikri 30 juin 2008 20:39

      "Le chocolat est chaud !"
       
      "Même si vous insistez sur la fin, chaud, il vous faut obligatoirement choisir entre 3 façons de prononcer "chocolat" : cho-colat, choco-lat, et chocolat. C’est cette troisième façon qui est celle de tous les mots, même si c’est souvent peu marqué. "

      Pourquoi sortir "chocolat" de la phrase ?
      C’est [leuchocolaeCHO] , ou [LEU chocoLA E CHO] ? Vous separez les mots vous ? Vous ne faites pas l’enchainement vocalique "ae" ? Vous avez un accent original. Quasiment aucun natif francophone ne separe ces mots (sauf peut-etre l’instit qui fait une dictee).
      Mais les etudiants etrangers debutant font souvent une pause apres chaque mot. On leur apprend a ne pas separer. Et a reperer que dans "leuchocolaecho" il y a un article+un nom+ un verbe+un adjectif.
      On n’embrouille rien.


    • krikri 30 juin 2008 20:43

      "Pourquoi vouloir nier la totale irrégularité phonétique de l’anglais ? "

      Parce qu’elle n’est pas totale. L’irregularite partielle ne vous suffit pas ?


    • Xebeche 30 juin 2008 20:52

      Comment ça la facilité de l’anglais n’est que propagande ?

      Je vous accorde qu’il est plus compliqué qu’on ne pourrait le penser, mais c’est tout de même une langue très facile. Sa grammaire est réduite à sa plus simple expression, et l’acquisition du vocabulaire est moins gênée par les flexions qu’en français, car les rares irrégularités saxonnes font partie du vocabulaire de base (woman => women)... L’accent tonique n’a aucune importance, car les rares ambigüités qui découlent de son absence sont supprimées par le contexte. La prononciation est effectivement compliquée, mais je vous mets au défi de trouver une difficulté majeure dans l’apprentissage de l’anglais qui ne soit pas liée à sa phonétique. Bon, je sais, il y a les verbes irréguliers...

      Pour ce qui est de l’accent tonique français, il existe et il tombe usuellement sur la dernière syllabe, mais comme nous n’en tenons pas compte, il peut se déplacer d’un bout à l’autre du mot, allant jusqu’a rendre sonors les e muets pour dérouter les pauvre estrangers..."événement" se prononce "évén’ment", mais on peut choisir d’insister sur la syllabe en disant "événEUment"...

      Typhon


    • skirlet 30 juin 2008 22:54

      Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.

      Au-delà du mot ? C’est la meilleure smiley

      La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot.

      Je ne parle pas d’une intonation mais de l’accent d’intensité. Il existe dans des mots isolés (sauf dans les mots monosyllabiques, où on ne cherche pas sa place) ; dans les groupes de mots, puis dans les phrases.

      On le fait constater aux etudiants etrangers en leur passant des enregistrement et la transcription, par exemple pour des lectures de poesies ou textes.


      Le français n’est pas le seul à avoir l’accent du groupe... C’est vraiment touchant de voir, combien les natifs s’acharnent à nier l’existence de leur accent tonique ! Juste parce qu’il ne pose pas de problème en se plaçant toujours sur la dernière syllabe prononcée, et éventuellement parce qu’un ponte a pondu une affirmation que l’accent n’existe pas en français.

      Et quand il dit "je joue du piano", on s’imagine qu’il est Mozart...

      Justement non. Et si on entend "je fais de la natation", on n’imagine pas cette personne en champion du monde. Mais dans le domaine des langues, il y a plein de fantasmes, de clichés et autres joyeusetés...

      Pour un petit machin comme l’Europe, et des gens aussi betes

      Vous me décevez là, avec votre qualificatif méprisant.

      Maintenant oui, mais peut-etre a l’epoque votre prof qui prononcait a la russe...

      Comme j’ai déjà dit, ma prof connaissait les règles. Même avec ses "r" roulés, les "e" toujours les mêmes etc., l’accent tonique était prononcé correctement. Parce qu’il faut faire simple, quand c’est possible : si on explique aux élèves la place de l’accent, ça leur enlève le travail de mémorisation unitile, grâce à l’assimilation généralisatrice smiley

      Je trouve les "r" russe (quand les Russes se parlent en russe") pas roules comme espagnol, mais pas comme en francais non plus.

      Les Espagnols ont deux façons de rouler les "r". Le russe se trouve à mi-chemin entre les deux smiley

      Non, il est "fixe" dans ces langues.

      Il est fixe dans l’italien, espagnol et anglais ?! Je crois qu’il y a un problème de terminologie. L’accent mobile, c’est quand on ne sait pas d’avance, sur quelle syllabe (dans l’ordre) il se place. Exemple : en russe, on dit "zOloto", "bolOto" et "dolotO", aucune règle ne régit la place de l’accent. En espagnol, il est mobile mais les règles permettent de connaître sa place. Etc. Et fixe, ou déterminé, c’est quand en français il est toujours sur la dernière syllabe prononcée, en polonais - sur l’avant-dernière, en hongrois - sur la première etc.

      L’accent de "Italiano" sera toujours au meme endroit dans le mot "italiano", il est fixe.
      Il est "mobile" en francais standard. Dans le mot "petit", l’accentuation peut-etre sur "ti" mais selon la place du mot dans la phrase, et le ton d’enonciation de la phrase, il se deplace ailleurs. Ecoutez bien.


      Mais j’écoute, krikri... Les accents dans le groupe s’affaiblissent un peu au profit de l’accent du groupe justement, mais ils ne se déplacent pas. On dira un petit ruisseau", mais jamais "un pEtit ruisseau". Et un Russe, même au petit niveau, ne prononcera pas avec la même intensité le "i" du "petit" et le "o" du "ruisseau" dans un groupe de mots, car en russe aussi existe l’accent du groupe.

      C’est lie a la manie francaise de coller les mots, aux liaisons et enchainements.

      Les liaisons, c’est quand même un autre phénomène.

      C’est du fignolage. Ca arrive a des Francais.

      Non, la personne était bienveillante et ne me comprenait pas pour de vrai, pas pour montrer les défaillances de ma prononciation.

      Est-ce plus un probleme que de devoir memoriser les genres des mots en francais ? Comment avez-vous fait ?

      Les difficultés des langues ne se placent pas au même endroit... Et j’espère que vous le savez. Et puis, en disant "un grand maison" on se ridiculise, mais bien moins qu’en confondant la longueur de voyelle dans "beach" et "bitch" smiley

      Si des le debut, on demande a l’eleve de memoriser cet accent tonique, et si on le fait pratiquer regulierement, c’est pas si difficile.

      Meuh bien sûr... rien n’est "si difficile".

      Il y a des choses mesurables. La machine montre que vos sons s’etalent sur une plus grande gamme de frequences. Vous avez des consonnes doubles et triples, il me semble,non ?

      Krikri !.. C’est bien vous qui aviez raconté une anecdote sur la présentation de ladite machine, où on vous a fait parler japonais après une mini-séance du fameux casque ?.. Et c’est vous qui avez essayé d’expliquer l’arnaque aux gens, en leur renversant du café dessus pour discuter avec eux en privé ?.. Et maintenant, vous voilà adepte de cette machine idiote ? Cette histoire de fréquences n’existe que sur le réseau des dignes successeurs du Dr T., nul autre n’en parle, et même sur ces sites point d’explication probante. On peut mesurer le nombre de phonèmes, l’acuité auditive des personnes, voilà. Et en vendant leur camelotte en Russie, les promoteurs de la machine se gardent bien de dire aux futurs clients que les Russes sont supposés d’être linguistiquement surdoués... Ces graphiques avec les fréquences du français les plus réduites au monde sont destinés au public francophone.

      Quant aux consonnes "doubles" ou "triples"... Le dédoublement de la même consonne existe, comme en français, maus aucune ne se "détriple". Il y a des accumulation des trois consonnes, mais c’est différent. Et puis, quel rapport avec ces supposées fréquences ?..

      Bon, il faut quand meme pas tout vous donner gratuitement.

      Zut. J’ai déjà dit qu’on n’est pas plus doués que les autres.

      En tout cas, en expliquant la notion de l’accent tonique aux Français persuadés de son absence, les résultats sont visibles très rapidement : non seulement ils perçoivent mieux ce fameux accent dans leur propre langue, mais améliorent très vite la prononciation dans les langues étrangères. Testé plusieurs fois. Sur les natifs smiley

      mais comme nous n’en tenons pas compte, il peut se déplacer d’un bout à l’autre du mot


      Ah oui, toujours ce monde merveilleux d’Asp Irateur smiley


    • Krokodilo Krokodilo 1er juillet 2008 09:37

      Les très nombreux idiotismes, les verbes irréguliers, la dizaine de verbes qui en forment des centaines d’autres à l’aide de prépositions (difficiles à retenir), la montagne de vocabulaire qui fait doublon sans utilité au point qu’un Anglais cultivé ne les connaît pas vraiment, la dialectisation de l’anglais selon les pays.

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