La fuite des cerveaux : choix égoïste ou réaliste des diplômés ?

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Réactions à cet article

• Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.156) 9 juillet 2008 12:51

  

  Bonjour,
  Cette question du sacro saint post-doc m’a toujours étonné. C’est sans doute un moyen de donner un coup de pied au cul pour la mobilité mais une fois intégré, tout chercheur statutaire pourra aller à l’étranger, moyennant incitations financières.
  En fin de compte, le fait de dire aux docteurs d’aller à l’étranger, n’est-ce pas reconnaître que la formation qu’ils ont reçue en France est nulle ?
  

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  • Par Spyc (xxx.xxx.xxx.148) 9 juillet 2008 13:35

    Le fait de pousser les doctorants à faire un séjour à l’étranger ne signifie absolument pas que la formation française est nulle, bien au contraire.
    Cela signifie juste que le CNRS (entre autres) veut être sûr que les chercheurs, qui vont être embaucher, sont capables de s’adapter à divers milieu et à collaborer avec les chercheurs étrangers !
    Le risque est justement qu’il y a plus de postes et mieux payés à l’étranger qu’en France, qui s’évertue à ne pas vouloir proposer de post-docs (mais plutôt des CDD de "Haut Niveau" comprenez pour des personnes doués mais pas encore en poste fixe, un paradoxe en soit) et à distribuer les postes fixes au compte-goutte...
    

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• Par maiki (xxx.xxx.xxx.62) 9 juillet 2008 13:00

   Je suis plutot d accord avec Frederic, mais je voudrais faire quelques remarques. Les contrats renouvelables de 4 a 6 ans, comme ils existent dans de nombreux pays, peuvent aussi laisser des chercheurs ( plus toujours tres jeunes apres de nombreux post-docs ) sans emploi universitaire. Cette particularite du systeme francais, je pense qu on devrait la defendre.
  
   Je voulais surtout reagir sur la conclusion de l article :
   "et bien formés, les diplômés français sont très appréciés à l’étranger"
  
   Cela change de ce que l on entend et lit regulierement sur le systeme universitaire francais depuis quelque temps, qui serait mauvais, peu producteur et qu il faut donc absolument reformer.
  Pour ma part, j ai trouve la formation francaise de bonne qualite, et la recherche "libre" moins contraignante et plus productive scientifiquement que les financements sur themes.
  
   En derniere remarque, pour un si mauvais systeme les 2 dernieres annees ont donne deux prix Nobel (physique et chimie) a des chercheurs francais, d unite mixte : universite-CNRS. Cela manque dans le discours de certians poltiques.
  
   
   
   
  

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• Par BDS69 (xxx.xxx.xxx.27) 9 juillet 2008 13:18

  

  @Frederic Michon
  
  "Il lui reste à trouver un emploi de chercheur en France. Pour ce faire, il doit commencer un nouveau post-doctorat en France afin de pouvoir postuler en candidat "local" et avoir le soutien d’un laboratoire sur place et souvent d’un chef d’équipe politiquement influant.".
  
  Cette situation est en train de changer, certaines commissions refusent d’office les candidats "locaux". Dans les universités scientifiques, un recrutement "local " est maintenant considéré comme suspect et est pondéré négativement dans les sacro-saints indicateurs qui gouvernent la recherche universitaire française.
  
  Autre problème que vous n’abordez pas : le salaire d’embauche de la fonction publique de la recherche. Moins de 2000 €/net mois pour un CR2 (bac + 8 au min) revenant d’un post-doc où il est parfois payé le double. ..
  
  Difficile de faire (re)venir de jeunes chercheurs brillants dans ces conditions
  
  
  

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.29) 9 juillet 2008 21:17

    Pour faire suite à BD69 :
    
    Il y a même de plus en plus de centres où est la règle est ; on ne recrute pas quelqu’un qui a fait sa thèse localement.
    C’est plus que voir d’un mauvais oeil : c’est interdit.
    

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• Par geo63 (xxx.xxx.xxx.211) 9 juillet 2008 13:23

  

  Je trouve votre article assez simplificateur. L’un des problèmes les plus importants est que le secteur privé n’embauche pas de docteurs, cela depuis toujours, il préfère se rabattre sur les élèves des grandes écoles, depuis toujours, et les réseaux en place favorisent ce choix. Vaste question !
  
  Je vous cite : " les laboratoires français n’envoyant que très rarement les étudiants en collaboration à l’étranger", mais ce n’est pas exact. Je crois avoir lu que les étudiants français prisaient particulièrement les projets ERASMUS.
  "Le cursus dépourvu de seconde voire de troisième langue", c’est de la tarte à la crème servie et resservie moulte fois. J’ai rencontré beaucoup d’étudiants dans ma vie et ils se débrouillaient parfaitement , en anglais ou autre...J’en ai rencontré en Chine (stagiaires de 2ème année) qui se débrouillaient en Chinois.
  
  Les laboratoires peu ouverts sur l’international, vous avez fréquenté quels labos ? S’ils ne sont pas ouverts sur l’international ils sont évalués négativement et risquent de disparaître rapidement.
  
  Pour répondre à Bernard Dugué, je suis absolument convaincu que le post-doc a une utilité incontestable. Ce serait trop long à expliquer et je ne me sens pas une vocation de rédacteur.

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  • Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.156) 9 juillet 2008 13:42

    

    Je reconnais une utilité incontestable au post-doc, celle d’apprendre à parler à peu près l’anglais
    
    Pour le reste, le post-doc permet la mobilité, en fait, j’y suis passé mais dans des labos français
    

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  • Par Spyc (xxx.xxx.xxx.148) 9 juillet 2008 13:47

    Il est clair que dans le domaine de la recherche appliquée, les docteurs sont nettement sous-estimé en France vis-à-vis des ingénieurs (pour autant ceux qui proviennent de Grandes Écoles sont clairement capable de faire de la recherche).
    
    @geo63, vous confondez étudiants et doctorants, le premier est à l’extérieur du laboratoire (sauf pendant ses stages) et le second est inclus au sein d’un laboratoire. Une minorité d’étudiants pourra faire une partie de ses études à l’étranger grâce à Erasmus. Les doctorants restent eux majoritairement dans leur laboratoire et iront peu collaborer à l’étranger sauf dans le cas de thèse en co-tutelle.
    De plus ce n’est pas parce que vous croisez un étudiant (de deuxième année de quoi : Licence, Master, autres ... ça change pas mal la donne) qui parle le chinois que tous sont capable de parler une deuxième voire une troisième langue (vivante cela va de soit). Le niveau d’anglais au sein des Universités n’est pas mirobolant (en soit ce n’est que la suite des collèges ets lycées où on apprend à écrire la langue mais jamais vraiment à la parler).
    
    Sinon je suis d’accord pour l’ouverture internationale des laboratoires, celles-ci existe de facto à cause de la nature même de la recherche qui est internationale.
    

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  • Par frederic-michon (xxx.xxx.xxx.51) 9 juillet 2008 13:59

    

    Bonjour Geo63,
    Merci pour avoir lu mon article et pour votre commentaire.
    Le problème ne relève pas du secteur privé. J’expose ici le problème de former trop de docteurs et le cout de faire une telle formation puisqu’il n’y a pas assez de postes proposés. Les entreprises privées peuvent, grace aux bourses CIFRE former leurs propres docteurs. Je pense que mettre la faute sur le dos des entreprises est une erreur. Et attention, sortir d’une ecole ne veut pas dire ne pas avoir fait un doctorat !
    Concernant les bourses ERASMUS, il s’agit d’experiences qui ne concernent pas les thesards et qui ne sont pas prises en compte lors de l’embauche à la sortie de thèse.
    Pour la langue, mon cursus de biologie etait assorti de 2 semestres d’anglais à raison de 2 heures par semaine... Je pense que de ce coté la France peut mieux faire.
    Enfin, concernant l’ouverture sur l’international, les labos sont jugés principalement sur les publications internationales, mais elles n’impliquent pas forcement de collaboration internationale, et encore öoins une iöplication du futur docteur dans cette ouverture.
    Je reste persuadé que le post-doc est indispensable, mais le système francais, au regard de ses jeunes docteurs me semble peu adapté.

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  • Par geo63 (xxx.xxx.xxx.211) 9 juillet 2008 17:29

    

    @spyc
    
    Je suis assez (voire tout à fait) d’accord avec l’ensemble de votre propos. J’ai réagi un peu spontanément devant des clichés qui ont beaucoup servi pour taper sur l’Université, mais ce qui me navre le plus finalement c’est de voir tous ces jeunes gens continuer à tirer la langue des années après le doctorat.
    Je ne sais pas ce qu’il faudrait faire pour améliorer cette situation, c’est profondément enraciné dans les moeurs. Un docteur ? en médecine, non ? ça existe ? (question posée à l’ANPE, à un chimiste qui le rapportait récemment). Je pourrais ajouter : "on en parle pas à la télé."
    Si vous allez à l’étranger, Angleterre, US, Allemagne etc...si vous le spécifiez une fois, spontanément ensuite on vous appelle docteur...c’est bizarre.
    Même pas de la sympathie (souvent une antipathie rampante devant ces "branleurs") et un salaire de m...si on arrive à trouver un poste. Effectivement ...le bilan est rapidement fait. Pour moi c’est un indicateur de la pente négative sur laquelle nous sommes, il y en a d’autres...

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.29) 9 juillet 2008 21:26

    à l’auteur
    
    Vous n’avez pas compris l’intervention de Geo63
    
    Dans l’essentiel des pays riches, l’encadrement supérieur des entreprises est constitué de docteurs ou plus généralement de diplômés de l’université, car il n’y a pas d’autre filière. En pratique il y a évidemment des strates : au Japon le diplômé de Tôdai sera par défaut dans l’élite, celui de Kyôdai viendra ensuite etc. Aux Etats-Unis le diplômé d’une université de la Ivy League sera forcément au-dessus de celui de - disons - Knoxville. C’est un peu le même schéma que celui des grandes écoles en France, mais avec des universités à la place.
    Donc au total, une bonne partie des diplômés de Master ou des docteurs dans ces pays travaille dans l’industrie comme cadre (pas forcément dans la R&D !) et donc les docteurs se partagent entre ceux qui travaillent dans la recherche et ceux qui sont cadres dans une activité économique. De fait il est fréquent que certains fassent un master, travaillent dans le privé (pour payer la maison, la voiture ou autre) puis au bout de quelques années reviennent pour faire un doctorat, pour se réorienter vers la recherche ou pour avoir un galon de plus ensuite.
    
    Bref, suivant les époques et suivant les disciplines et les pays, il y a partout ici ou là un décalage plus ou moins profond entre le nombre de docteurs formés et le nombre de postes disponibles en recherche. Mais ailleurs un part importante des docteurs ne continue pas dans la recherche. Ca arrive aussi en France d’ailleurs, j’en ai connu plus d’un, mais c’est moins courant.
    
    

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• Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.123) 9 juillet 2008 14:14

  Dans le cas de la recherche, clairement il faut être maso pour rester en France. Les pays d’europe du nord offrent de bien meilleures conditions tout en restant proche de Paris (on peut rentrer voir la famille).
  
  Les salaires dans la recherche française sont misérables et cet argument est déja suffisant pour ne pas rester en France. Oui la couverture sociale n’est pas la même, mais vu les différences de salaire on s’en fout complétement. D’autant que les pays d’europe du nord n’ont pas une couverture dégeulasse, loin de la... Après il suffit de visiter certains labos français pour voir comment le manque d’équipements est criant ou l’état des locaux déplorable.
  
  Et que dire de l’ambiance "administrative" qui reigne dans certains labos. Justement tout ce qu’un jeune chercheur veut fuire.
  
  Seule chose, des organismes comme l’INRIA offrent des conditions déja plus avantageuses que les labos universitaires classiques. Une piste à creuser pour ceux qui veulent ou doivent rester en France. Et de toute façon ces labos sont généralement meilleurs que la moyenne.
  
  Il est urgent de réformer la recherche en France, mais cela implique une révolution culturelle...
  
  

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• Par Yohan (xxx.xxx.xxx.220) 9 juillet 2008 14:43

  

  Tant que la formation fonctionnera en total inadéquation avec le marché, on restera sur ce statu quo inepte.
  S’il n’y avait que les post doc....

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• Par ronchonaire (xxx.xxx.xxx.225) 9 juillet 2008 15:13

  Concernant votre premier point, il doit être atténué car il n’est pas vrai pour toutes les disciplines (en tout cas, il ne l’est pas pour les sciences éco).
  
  Pour le reste, la France est handicapée de n’avoir pas réalisé que le marché du travail des diplômés (quelle que soit leur discipline) est un marché mondialisé, le doctorat (et de plus en plus le master depuis la réforme LMD) étant le seul diplôme reconnu internationalement. Ajoutez à cela le fait que les diplômés sont une main d’oeuvre très mobile géographiquement et professionnellement (la plupart NE SOUHAITE PAS garder le même boulot toute sa vie) et vous réalisez que l’offre de travail pour les diplômés en France n’est pas adaptée.
  
  Le problème est simple : avec un doctorat en France, tout ce qu’on vous propose c’est un poste planqué dans l’administration avec un salaire de départ du montant astronomique de 1700 euros nets par mois ; rappelons que le doctorat est obtenu à bac+8 (voire plus pour ceux qui ne font pas leur thèse en 3 ans) et qu’il s’agit du diplôme le plus élevé que vous puissiez obtenir. 8 ans d’études pour 1700 euros par mois, c’est ce qui s’appelle se foutre de la gueule du monde. Quant au privé, c’est simple : vous n’existez pas pour eux.
  
  Avec un doctorat à l’étranger, et notamment chez les anglo-saxons, non seulement le salaire est bien supérieur mais aussi et surtout vous n’êtes pas condamné à devenir un chercheur pantouflard ; pour ceux qui souhaitent rester dans la recherche, le système est beaucoup plus incitatif qu’en France (prime ou décharge de cours en cas de publications notamment). Pour les autres, c’est-à-dire tous ceux qui ont vu dans leur doctorat bien plus qu’un simple tremplin vers une vie de chercheur, les opportunités sont bien plus nombreuses, notamment car le secteur privé recrute ! Sans parler du fait que vous êtes bien mieux considérés socialement que vous ne le serez jamais en France.
  
  Amis jeunes docteurs, partez tant qu’il en est encore temps, le monde n’attend que vous !

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• Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 9 juillet 2008 16:41

  

  Pour la formation des docteurs :
  
  Un doctorant n’est pas helas dans un labo pour apprendre, mais pour realiser une tache, mais a bas cout.
  
  D’ou le grand nombre de doctorant, et d’aou le faible nombre de poste : il n’y a pas assez d’argent pour embaucher, donc on prend des doctorants .

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  • Par Spyc (xxx.xxx.xxx.148) 9 juillet 2008 17:04

    @faxtronic : ceci ne pourrait être vrai que si le nombre de doctorant pouvait être illimité, hors il est dépendant du nombre de bourse de thèse qui se trouve être presque insuffisant...
    Il y a donc peu de doctorants qui font de travail de beaucoup de personnes inexistantes !
    

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.154) 9 juillet 2008 21:04

    

    Il est infiniment plus facile d’avoir une bourse de these qu’un contrat de chercheur. Je le sais je suis ancien postdoc, et dans notre equipe il y a mon chef, moi, 8 doctorants et 4 bourses a pourvoir

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  • Par frederic-michon (xxx.xxx.xxx.25) 10 juillet 2008 09:50

    

    Je suis d’accord, pour moi, il y a trop de doctorants, peu de postes ensuite... voilà sans doute l’une des causes de la fuite des cerveaux !
    

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  • Par Marsu (xxx.xxx.xxx.196) 10 juillet 2008 16:04

    Le problème ne se situe pas qu’au niveau du nombre de docteurs formés, de bourses ou de postes disponibles par la suite. Il se situe aussi sur la sélection en amont...
    80% d’un classe d’âge avec le Bac, une dévalorisation des filières techniques, un sur-valorisation des la Terminales S (C à mon époque) conduit tout le monde à vouloir faire de longues études. N’étant pas acceptés en IUT ou autres écoles (grandes ou petites), la majorités des bacheliers généraux arrivent sur les bancs de l’université...
    Certains disparraissent après les premiers examens, certains continue et réussisent à décrocher leur DEA ou Master ric-rac. Et une fois que l’on à le DEA, on a déjà sa thèse. on trouvera toujours un Professeur peu scrupuleux pour vous faire travailler pendant trois ans et publier un thèse qui sera invendable.
    
    Il n’y a pas uniquement trop de docteur, mais surtout une mauvaise orientation des gens. Combien de personnes connaissez vous qui se sont dit, tient je vais faire des Sciences et de la Rechecrhe. Pour cela il me faut un doctorat, donc je vais faire DEUG, Licence, Maitrise, DEA, etc....
    Personnellement je connais surtout : je vais à la FAC. Je bosse, j’ai mon DEUG. Je vais faire de la chimie ou de la Physique... me voila en licence... ah mais... cette licence ne vaut rien sur le marche du travail... la maitrise non plus... alors il me faut un BAC+5 ? Ah OK, donc voyons voir... DESS... mince mon dossier n’est pas assez bon... ben alors DEA.... ouf je l’ai eu ricrac... ah ben il ne vaut rien non plus... ben alors faisont une these... Ca y est, enfin fini a BAC+8... et maintenant... ben maintenant..... rien...
    
    Mauvaise orientation.
    

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• Par meeyu (xxx.xxx.xxx.61) 9 juillet 2008 19:52

  "le fonctionnariat est une plaie qui sclérose le système de recherche, ce système permet à des chercheurs sans motivation ni résultat de rester employés par l’Etat toute leur vie ; mais attention, il y a aussi cette sécurité de l’emploi qui permet de travailler dans la sérénité et d’être concentré sur son objectif de recherche."
  
  Je dois avouer que la première partie de cette allégation me choque. Cotoyez-vous réellement des chercheurs de la fonction publique ? Pour ma part, ce sont des thésards, post-doctorants et chercheurs titularisés (dans la fonction publique, et oui) que je fréquente très régulièrement. Pour ceux qui sont titularisés, ils quittent rarement l’université ou leur labo avant 18h voire 19h, Pour ceux qui font de l’informatique, ils peuvent même continuer chez eux. Quant aux thésards et post-doctorants, même topo, si ce n’est qu’ils envisagent de partir au Canada afin d’éviter les CDD de 5 ans reconductibles indéfiniment... même la thésarde CIFRE... Et je me souviens de mes enseignants à l’université qui couraient sans cesse et avaient des cernes inquiétantes. Bien sûr, il y a des planqués dans la fonction publique mais trouvez-moi une grande entreprise sans son lot de planqués. Il n’y en a pas plus dans la fonction publique que dans les grandes boîtes privées (entendez bien que je ne parle pas des PME où les planqués sont très très rares).
  
  Par contre, il est vrai que la sécurité de l’emploi permet de travailler sereinement et en toute indépendance (ce qui est nécessaire lorsque vous travaillez sur la pollution liée à divers produits de la vie de tous les jours).
  
  Je me souviens avoir lu dans un quotidien écomique que les fonctionnaires étaient tous des fainéants, les pires étant les maîtres de conférence, se contentant de faire 6h de cours magistraux par semaine. Il avait tort, les pires sont les chercheurs CNRS qui ne font même pas ces 6h de cours. A méditer pour votre prochain article.
  

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  • Par geo63 (xxx.xxx.xxx.211) 9 juillet 2008 21:10

    

    @meeyu : je souscris entièrement à votre intervention, mais que voulez-vous certaines idées sont tenaces. En France le jugement sur les chercheurs est à la limite du mépris, parce qu’ils travaillent et ne le font pas savoir à toute la communauté médiatique de merde, grave erreur.

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  • Par frederic-michon (xxx.xxx.xxx.25) 10 juillet 2008 09:49

    

    Bonjour,
    Merci de votre analyse de cette partie de mon article, je m’attendais à provoquer ce genre de réaction. J’ai passé 6 ans (INSERM et CNRS) dans la recherche publique.
    Je n’ai pas dit que les fonctionnaires étaient bons à rien, juste que nous sommes le seul pays en Europe qui fonctionne de cette façon et que ça engendre des abus et ne permet pas de répondre aux souhaits de "plans" visant un domaine de recherche précis.
    Je suis maintenant dans le système de recherche public finlandais. Sans être le meilleur système du monde, il y a beaucoup de choses qui seraient agréables à voir en France. Peut être faudra-il passer par une mini-revolution du mode de financement, de création de postes et de contrats de travail pour assouplir la recherche en France.
    Merci
    PS : j’ai 2 articles publiés sur ce site, dans le premier on me reproche d’être de gauche et pour celui-là d’être de droite... Peut-on avoir une opinion sans pour autant devoir avoir une étiquette ?
    

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• Par Bof (xxx.xxx.xxx.199) 9 juillet 2008 22:11

   Et l’utilité des cerveaux ? Combien d’invention ? combien de problèmes de management ? combien de problèmes résolus en tenant compte de nos 30% d’exclus ? que font-ils pour les 22% d’illétrés ?
  
   Comment se fait-il qu’en ayant toujours ’" LA ’" meilleure solution aux problèmes de la France, nous nous retrouvions avec de telles situations économiques, financières, Humaines, industrielles et surtout en nombre de brevet ??? depuis 1974, les dits ’cerveaux’ ont confisqué le pouvoir et l’administration de ce pouvoir...quelle est notre situation en 2008 ?
  
  Pour avoir des cerveaux qui ne pensent qu’à leur bien personnel, à leurs vacances, à leurs week-end et autres ponts......la France fera beaucoup mieux sans . Par contre, l’imbécilité stupide d’avoir chassé les ’" SDF’" dans les pays voisins comme en Belgique où ce sigle signifie ’" Sans Difficultés Financières "’ semble irratrapable . Ils s’alignent le long de rues nouvelles mais même pas luxueuses car ils travaillent eux ...ils sont partis de France avec leur fric et leurs entreprises !!! et ils s’enrichissent pour le plus grand bien de nos voisins en travaillant pour le Bien de l’Ensemble....Je commence ,un peu tard, à comprendre la différence !!! amère comme impression !
  

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 10 juillet 2008 09:31

    

    Commentaire archi debile

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  • Par frederic-michon (xxx.xxx.xxx.25) 10 juillet 2008 09:41

    

    Bonjour,
    cet article est lié au monde de la recherche... Pas à ceux qui nous dirige. Un pays qui se prive de recherche est condamné à pericliter... Se priver de cerveaux reste une excellente solution pour regarder les autres pays progresser et devoir acheter toutes utilisations de brevets liés à votre vie quotidienne (carte à puce par exemple, invention française qui a rapporté de l’argent à l’inventeur, bien sur, mais aussi à la France grace aux impots qu’il a payé...).
    Donc, bon courage si pour vous un pays sans cerveau ne peut pas etre pire que la France actuelle !
    

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 10 juillet 2008 09:50

    

    J’ai fais Centrale, bossé comme ingenieur (pour faire des telephones portables dans un groupe finlandais), puis ait fait mon doctorat, puis je me suis exilé, pas bien loin, en Belgique, pour travailler sur des foies artificiels, plus utiles que ces cochonneries de telephones portables que je n’utlise meme pas.
    
    Le mepris qu’on les DRH envers les docteurs est scandaleux en France. Les boites francaises sont dirigés et managés par des cretins.
     
    

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  • Par Bof (xxx.xxx.xxx.121) 12 juillet 2008 16:03

    Les cerveaux...il faut les garder en France ...mais, les cerveaux qui trouvent !
    Honte à vous ...car actuellemnt, ceux qui trouvent se prélassent dans l’impossibilité de nos dogmes et déposent des brevets et diminuent la consommation de carburant MAIS dans des pays voisins....sur nos routes, il serait interdit de les utiliser...juste bon pour nos tracteurs et bateaux !
    Pour la biologie, ce n’est pas mieux....alors, un peu de modestie et déposer des brevets si possible Français. ... Il serait bon de vérifier les dogmes véreux et théories qui ont stopées toute la recherche médicale.
    
    Alors, je répéte ma question : combien d’invention ? ...bien sûr, je suis un débile profond qui comme ces 30% n’ont plus droit à la parole....je n’ajoute donc rien ! et vous laisse avec votre egoïsme et votre conscience.
    
    

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  • Par Bof (xxx.xxx.xxx.121) 12 juillet 2008 16:15

    Alors, je suis débile faxtronic !.....mais, vous ne répondez pas à ma question : combien d’invention ? Vous qui étes diplômé...combien de Français sont écrasés par vos revenus ? et il y a en plus 30% d’enfermés ...
    Et les découvertes attendent ...vous avez votre avis sur tout et tout fait....alors, comme vous décidez des suites à donner semble-t-il...vous ou vos semblables diplomés...tout est bloqué ! Il est préférable de penser aux week end et autres congés, peut pêtre même à la politique d’après les commentaires, certains n’hésiteraient pas ...mais pour ce qui est d’aider ses semblables.....qu’est-ce qu’il faut "trainer" pour écrire ceci !!! et bien oui !
    
    Je pense de plus en plus que dans une communauté tout le monde est utile et que personne ne doit être exclu encore moins les faibles ,les veuves , et les orphelins. Tout le monde est utile !
    

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  • Par Mordius (xxx.xxx.xxx.253) 12 juillet 2008 18:36

    A Bof
    
    Les "cervaux" dont vous parlez qui dirigent les entreprises ne sont pas des gens issus d’écoles d’ingénieurs ou d’université scientifiques mais d’écoles de commerce. Les inventions ils s’en foutent !
    Brasser du vent et paraître c’est tout ce qui marche en France et dans les pays occidentaux.
    Ca fait longtemps qu’aux USA , le travail en marquetting et plus valorisé que la technique.
    Nous en voyons bien le résultat aujourd’hui, la finance mêne le monde avec les désastres que nous voyons, tout ce qui est industriel part en Chine, restera que les services promis au même sort puisque il n’y aura plus personnes pour les payer.

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  • Par Bof (xxx.xxx.xxx.133) 13 juillet 2008 14:03

    @mordius : On va finir par s’entendre. Les cerveaux dont je parle sont issus de certificat d’étude loupé et repris par l’armée qui à l’époque les a appris à lire, écrire et compter surtout compter. Ils ont trouvé des idées dans les impossibilités de nos scientifiques et ont fait fortune en les développant. ... Je repense à l’invention de la fibre de carbone à son début ...ensuite, l’invention toute Française fut bien planifiée puis vendue pour développement commercial et industriel . ET pendant ce temps, j’ai eu mon examen en écrivant que c’était impossible à réaliser. MAIS, surtout à une invention concernant les plastiques chauffables et à la vente récente des usines de par le monde et de leurs sociétés cotées en bourse. Invention Française, faisant suite à l’armée mais le milliardaire inventeur actuel a été chassé de France par les impots et l’isf.
    Et j’en ai d’autres du coté des économies de carburant . Des spécialistes ont vu et ils doutent ou même sont certains de l’imbécilité du dispositif qui est en vente de par le monde sauf en France puisqu’au plus haut niveau de l’administration ,il est interdit d’utilisation sur nos routes, parait-il. Avec la nouvelle= ?
    
    C’est la raison qui me fait dire que lorsque l’on a des diplomes , cela ne donne pas droit de vivre avec luxe.
    Les diplômes sont la preuve que l’on a une intelligence qui devrait être mise au profit des plus défavorisés et non comme dans les années 1980 au service du pillage des entreprises nationalisées .
    Surtout que la situation desastreuse de la France arrive dans une crise financière aux USA. Si j’ai bien compris une énorme banque ne peut plus faire face à quelques retraits (pour elle).
    
    Il y a en France, 30% d’ enfermés dans des zup et 22% d’illétrés et je suis certain qu’il y a dedans nos sauveurs ...comme cet industriel milliardaire ...Ce n’est pas parcequ’on est illétré qu’on est plus con que les autres ! ET, et...comme pour s’en sortir , il ont su se battre avec eux-mêmes, on peut penser qu’ils continueront pour le Bien de leurs semblables.
    

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  • Par Spyc (xxx.xxx.xxx.25) 13 juillet 2008 15:44

    @bof : en dehors de votre délire paranoîaque, il n’y a rien à tirer de vos commentaires !
    
    Il n’y a pas la moindre syntaxe ni suite logique dans vos phrases (vous faites appel à un générateur aléatoire de phrase pour y parvenir ?).
    Vous mélangez tout et n’importe quoi (c’est quoi cette histoire de certificat d’étude et de fibre de carbone, le tout étant lié à la crise des subprimes ???)
    

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 14 juillet 2008 09:35

    

    Franchement ce Bof est un abruti primaire. il ne sait pas reconnaitre sa chaussure de son gant, et en plus il vote. Putain...

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• Par taihun (xxx.xxx.xxx.63) 9 juillet 2008 23:28

  Pour travailler dans le recherche et avoir encadrer un certain nombre de thésards j’aurai plusieurs commentaires sur ce post assez typique des biologistes qui sont encore assez largement en surnombre.
  Vous avez raison de dire qu’il n’y a aucune planification dans les recrutements et les formations (à part peut-être le plan Schwartsenberg en 2002). Dans certains domaines (je travaille dans le spatial) il commence à y avoir une pénurie de recrutement de thésitifs (même avec des bourses) et même (encore rarement il est vrai mais cela augmente) de chercheurs. Le nombre d’étudiants en mastere de physique a dramatiquement chuté et il sera difficile de combler les départs massifs qui arrivent (ce qui est peut-être le but de certains). 
  Cela dit il y a de plus en plus de mal à faire ouvrir des postes permanents et la montée en puissance de l’ANR augmente encore le problème avec la multiplication de CDD de 3 ans. 
  Les posts-docs à l’étranger sont depuis longtemps un parcours obligé et surtout une expérience très enrichissante et nécessaire. Dans mon domaine ils se sont toujours pratiqué (suaf qu’il y a 20 ans ils se faisaient après le recrutement au CNRS ou ailleurs). Le dévéloppement de la poplitique européenne a encore augmenté les possibilités et c’est tant mieux. Dans mon labo, nous avons aussi beaucoup de post-docs étrangers (US, mexique, espagne etc..). Le pb ne vient des posts-docs mais de la faiblesse du recrutement après post-docs et de la courte vue de nos chers politiques.
  Quant aux contrats renouvelable (les postes style soft money américains) la France n’est pas les US et le financements sur contrats par la NSF (donc public) mais aussi sur fonds privés (même pour la recherche fondamentale) n’a aucune commune mesure. Les Universités sont aussi capables sur fonds propres de vous assurez un ou deux de financements même si vous n’avez pas de contrat.
  L’autre point (lieu commun de droite) sur la fainéantise des fonctionnaires est tellement loin de la réalité (quand on a fait une grande école comme c’est la cas d’une bonne partie des chercheurs en physique et que l’on accepte un salaire 2 à 3 fois élévé que dans le privé c’est en général parce que l’on motivé) qu’il ne vaut guère la peine d’être relevé. Parc contre, la sécurité de l’emploi favorise la créativité et ce n’est pas étonnant que la France sot encore une des 2 meilleures nations en maths domaine fondamental par excellence. Mais sans les fractales les transformées en ondelette l’analyse varationnelle et la théorie des adjoints toutes des percées françaises la science du 20-21 eme siècle ne serait ce qu’elle est.
  Il convient aussi peut-être de rappeler que le système américains se fonde sur les postes de prof "tenure" qui sans être fonctionnaires sont encore plus inamovibles que nos fainéants de fonctionnaires.
  Dernier point enfin le doctorat n’est pas sensé en France n’ouvrir que sur la recherche académique ou le professorat. Dans la plupart des pays civilisés il est la voie royale pour tous les postes à responsabilité. pas en france ou les entreprises n’aime pas les universitaires et préfère les ingénieurs bien formatés par les écoles et qui n’ont aucune formation pr la recherche. Je suis bien placé pour le savoir en ayant fait les parcours grande école doctorat.
  

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• Par Rems (xxx.xxx.xxx.235) 10 juillet 2008 04:35

  Je me permets de réagir au post de taihun étant moi même dans une école d’ingénieur, où je suis censé côtoyer tous les jours les """cadres de demain""". J’aimerais apporter mon avis sur les relations entre les docteurs et le secteur privé.
  
  ll y règne dans mon école un certain dédain par rapport aux chercheurs (nos enseignants), à ces gens "absolument pas pragmatiques", "idiots" de préférer un travail excitant (c’est mon avis : vous avez au moins le temps de travailler honnêtement, ce qui est impossible pour un ingénieur) à un gros chiffre sur le bulletin de salaire et surtout "inutiles" ......
  
  Nous vivons dans la douce illusion que les consultants vont faire tourner tout le secteur privé et que les tâches techniques ne sont destinées qu’aux jeunes qui n’ont pas encore basculé dans le management voire à certains spécialistes (qui s’apparentent souvent à des consultants spécialisés.... à tout hasard pour Cisco.....).
  
  Je ne pense pas que ma génération soit plus bête que les précédentes ni que mon école contienne des gens beaucoup plus éteints qu’ailleurs..... j’en conclue donc que la plupart des cadres (qui sont généralement passés par ces écoles) ne peuvent même pas concevoir l’hypothèse d’accueillir un docteur dans leur équipe (sauf cas particulier comme les études amont). Et je n’ose meme pas évoquer les réseaux "mafieux" de chaque école.
  
  Peut être que cela aussi plombe les docteurs, dans leur recherche d’emploi..... En effet, quand je réfléchis à ce qui distingue le système français des autres, je pense que le principe de "Grande Ecole" (Dieu que c’est pompeux) est une spécialité particulièrement française..... Et si c’était de notre faute si les docteurs n’étaient pas reconnus ? C’est peut-être nous (les made in "ecole d’ingenieur") donner un rôle trop grand.... mais c’est sûrement un début d’explication, un peu en bordure du débat, je vous l’accorde.
  

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• Par Marsu (xxx.xxx.xxx.196) 10 juillet 2008 09:22

  Bonjour,
  
  Docteur en chimie, suivi d’un postdoc de deux ans en industrie, je voudrais bien savoir pourquoi seuls les postdocs aux Etats-Unis sont réellement prisés des recruteurs (mis à part dans certaines spécialités) et surtout pourquoi lorsque l’on parle de fuite des cerveaux, de retour en France, de la difficulté des Docteurs de trouver un poste, on ne considère qu’un type de poste : la fonction publique... ? Je n’arrive vraiment pas à comprendre ce dernier point. L’accès à la fonction publique n’est pas LE moteur qui pousse les personnes à effectuer un dcotorat.
  
  Bonne journée !
  

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  • Par frederic-michon (xxx.xxx.xxx.25) 10 juillet 2008 09:34

    

    Bonjour,
    je voudrais amener 2 précisions à ce que j’ai ecrit.
    1- je ne traite pas les fonctionnaires de fainéants. je dis seulement que le système de fonctionnariat engendre une perte de souplesse des effectifs dans la recherche et que malheureusement certains en profitent pour se la couler douce... J’ai travaillé 6 ans dans la fonction publique en France et des chercheurs travailleurs sont plus que majoritaires. Mais le manque de controle induit toujours pour certains le relachement dans leur boulot.
    2- J’ai principalement traité la recherche par le coté de la fonction publique car d’abord, ce sont les organismes publics qui sont chargés de la formation des docteurs (mis à part les tutelles en industries, mais ce ne sont pas les majoritaires) et l’emploi pour les docteurs se trouve malheureusement dans ces memes organismes. Les industries se tournant trop souvent vers les ingénieurs.
    Merci
    

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  • Par Marsu (xxx.xxx.xxx.196) 10 juillet 2008 15:36

    Bonjour,
    
    Il n’était point dans mon intention de sous-entendre que les chercheurs de la fonction publique étaient des fainéants ou que les gens s’y dirige pour des questions de "facilité". Il y a de tout partout. Chacun son lot de... je sais pas trop quoi d’ailleurs...
    
    J’avais compris de par votre article que la France formait plus de Docteur qu’elle ne pouvait en absorber. C’est vrai, mais pour moi les docteurs n’ont pas vocation unique à travailler dans la fonction publique. Ce n’est pas parce qu’ils sont formés au sein de celle-ci qu’ils doivent rester dans son giron.
    
    Il est vrai que la formation d’ingénieur "à la française" (qui, je pense qu’il est important de le rappeler, est unique en son genre dans le monde...) est priviligiée par de nombreuses industries et entreprises françaises. Cela est dû, entre autre, à la deconnexion certaine et marquée entre les études universitaires, les thèses et le monde (la réalité ?) industrielle. Je pense que c’est notamment cela qui les effrayent.
    La notion de corporatisme, d’excellence et de réseau, qui au demeurant existe partout, est aussi un frein à l’embauche des docteurs dans nombre d’industrie. Mis à part l’industrie pharmaceutique, dans laquelle, l’internationalisation fait que pour faire (diriger) de la recherche, il vous faut un doctorat !
    
    Je pense que la fuite des cerveaux est un choix réaliste et égoïste des docteurs. Mauvais salaires en France dans la fonction publique, organisation lourde et limitante, déconsidération de la part de nombreuses industries (cela se remarque au moment de la recherche d’emploi par exemple).
    
    Bonne soirée !
    
    

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  • Par Bof (xxx.xxx.xxx.121) 12 juillet 2008 21:11

    @Marsu : Je pense qu’il y a un très gros écart en effet . Je me permets de vous signaler que nous qui sommes dans ’’la masse’’ nous ne comprenons pas votre raisonnement. Pourquoi vous ne vous installez pas à votre compte, ? Il y a de nouvelles formes de sociétés qui devraient vous aider comme elles aident de nombreux entrepreneurs . Vous au moins, vous avez ’le filon’ et ça vous plait . Que pensez-vous de celui qui se retrouve à la tête d’une entreprise et qu’il n’en a rien à foutre, sauf qu’il est devenu à son insu , responsable de personnels avec toutes les lois qui vont avec...(mais, cela ne peut que changer de par le sens stupide que tout cela à amener). Quand on ne se plait pas à son poste et que l’on doit rester par devoir...il faut y mettre les bouchées doubles. C’est ce que des ignorants appelent profiter des travailleurs....les dimanches sont pourtant compris avec une bonne partie des nuits et les repas au restaurant avec des clients qui voudraient en profiter...c’est compris aussi.
    Nous ne comprenons pas que des diplomés ne fassent pas profiter la masse . On dirait qu’il n’y a que votre situation qui vous interesse et que vous oubliez complétement les 30% d’exclus.
    

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• Par lolo (xxx.xxx.xxx.40) 10 juillet 2008 18:23

  Trouver un poste sur le marché du travail français demeure trés compliqué effectivement, et la tentation est grande de partir à l’étranger pour de nombreuses raisons.
  
  En France, peu de chercheurs font des va et viens entre le public et le privé. Ces deux entités se connaissent mal et ont une culture trés différente. Les chercheurs du publics sont réfractaire à des collaboration avec le privé, par peur de que l’on utilise leur résultats à leur dépends, et le secteur privé voit trés certainement la recherche publique à juste titre comme sclérosée. Mettre en place des collaborations public/privé nécessite en plus des lourdeurs administratives importantes. Les laboratoires public sont en plus trés souvent soumis à plusieurs étiquettes (cnrs, universités, inra, inserm...) qui déroute certainement le secteur privé. Faciliter les interactions public/privé dynamiserait certainement la recherche française et sa valorisation en terme de brevet de la recherche faite en milieu public.
  
  Ensuite, un docteur souffre de la méconnaissance de sa formation sur le marché du travail. Aux Etats Unis, tous le monde sait ce qu’est un phd, alors que l’ANPE française n’a aucune idée de ce qu’est un docteur en science (je m’y suis confronté). Dans les pays anglosaxon, un docteur peut évidemment travailler en recherche, mais le secteur privé lui ouvre aussi ses portes à des postes de cadre, gestion de projets..., ce qui culturellement n’est pas le cas en France car le secteur privé préfère recruter des ingénieurs pour ce type de poste. En France un docteur a donc un marché de l’emploi probablement plus réduit pour des raisons culturelles que dans les pays anglosaxons.
  
  Enfin, le gros problème des chercheurs français est leur rémunération. Aprés la thèse, je ne vois pas d’inconvénient à enchainer des post doc (donc des contrats de travail courts et précaire) pendant une dizaine d’année, à condition que la précarité et la mobilité soient récompensées au niveau du salaire. Actuellement, aprés la thèse en France les docteurs ont à la fois la précarité de l’emploi, l’obligation d’être mobile et une rémunération à pein supérieure au smic...comment s’étonner donc qu’ils partent à l’étranger, quand on ne leur propose que des contrats courts, pour des salaires qui assurent seulement le minimum vital (loyers élevés car les centres de recherche se situent dans les grandes villes...). C’est peu récompenser l’investissement qu’ils ont fait dans 9 années d’études. Et quand ils obtiennent un précieux poste dans la recherche publique, malgré la sécurité de l’emploi les salaires sont bas, et les perspectives de carrière pas trés attractives.
  
  Personellement, je termine un thèse cifre (en collaboration laboratoire public/entreprise), et je pense trés sérieusement m’expatrier dans les prochains mois. M’engager dans un post doc en France n’enrichirait pas vraiment mon expérience professionelle, et m’amènerait surtout à une perte de salaire trés significative, étant donné que j’ai été rémunéré par une entreprise pendant ma thèse sur les bases d’un salaire d’ingénieur. De plus, les entreprises françaises qui recrutent des docteurs apprécient de plus en plus des chercheurs ayant fait un post doc à l’étranger, car l’expatriation est l’occasion idéale d’apprendre l’anglais, langue indispensable en recherche et d’acquérir une culture plus internationale, tout en s’aguérissant à la recherce dans des laboratoires de pointes.
  
  Pour finir par une note positive, les chercheurs français sont effectivement trés appréciés à l’étranger, ce qui montre que notre formation à l’université reste de bonne qualité et que la recherche française forme des docteurs compétents.
  
  
  
  
  

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