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Accueil du site > Actualités > Société > La laïcité dans l’animation

La laïcité dans l’animation

Dans les stages BAFA des animatrices viennent avec un foulard, dans des centres de loisirs des animateurs -rares heureusement- organisent la restauration en installant des tables sans porc...
Une offensive est menée par les intégristes et non les croyants qui ont toute leur place. Comment résister et imposer la laïcité permettant le vivre ensemble et l’égalité des droits ?

Les CEMEA, les Eclaireuses Eclaireurs de France et les FRANCAS, mouvements laïques d’éducation populaire organisent de nombreux stages de formation d’animateurs de centres de vacances et de loisirs.

Dans le cadre des sessions BAFA et BAFD les formateurs sont de plus en plus confrontés à des problèmes liés à la présence de jeunes exprimant avec force leur appartenance religieuse.

Les réponses apportées différent : de l’acceptation au refus, parfois gêné… tout un panel de positionnements…

DEFENDRE NOS VALEURS DANS LES STAGES BAFA ET BAFD

LA LAICITE EST UN PRINCIPE QUI NE SE BRADE PAS…

Depuis plusieurs années des animateurs stagiaires affichent leur appartenance religieuse : kippa, voile, croix… Cette présence parfois discrète ou ostentatoire pose quelques problèmes déontologiques aux équipes de formateurs.

La réponse donnée ne doit pas être à la carte, en fonction de la sensibilité de l’équipe des formateurs ou de la composition du stage.

Il en va de la cohérence des mouvements d’éducation eux-mêmes.

La laïcité ne refuse pas les manifestations religieuses, elle les réserve à la sphère privée.

Comment garantir la laïcité tout en évitant des exclusives ou des exclusions ?

Ce dilemme est celui vécu par de nombreux enseignants depuis une vingtaine d’années avec une gestion au cas par cas menée par les équipes d’enseignants devant l’absence de cadre législatif dénué d’ambiguïté.

L’appréciation et la décision confiées aux acteurs locaux supposent l’existence d’un rapport de force difficile à construire.

A notre niveau de responsabilité, Il nous faut aujourd’hui débattre de cette question et prendre une décision collective pour éviter toute dérive…

Une association laïque d’éducation populaire défend un certain nombre de valeurs qu’elle ne peut brader au nom d’une tolérance mal comprise.

Nous avons des options fortes à défendre :

la place de l’enfant, le respect de sa personnalité et notre mission éducative qui contribue à le rendre acteur de ses loisirs et de ses choix…

Un animateur qui porte un signe distinctif, ostentatoire d’appartenance idéologique, religieuse ou politique influence, qu’il le veuille ou non l’enfant qui lui est confié.

- Nous ne pouvons pas accepter qu’une stagiaire porte le voile pour les raisons invoquées précédemment et parce que pour nous la femme dispose des mêmes droits que l’homme.

- Les animateurs participent à tous les temps d’animation, y compris les activités physiques, ce qui suppose qu’ils puissent jouer et évoluer avec les enfants dans l’eau, pour prendre un exemple.

- La demande de ne pas participer à des temps de formation par des stagiaires pour des raisons religieuses est irrecevable.

- La question de la restauration collective est souvent posée : en dehors de la prise en compte de la demande culturelle exprimée par certains d’avoir une autre viande remplaçant le porc, il n’est ni possible, ni souhaitable d’aller au-delà.

Des plats halal ne peuvent pas être proposés ou alors il faudrait présenter des menus végétariens et végétaliens… !

- Le regroupement systématique par communauté, dans le stage, nuit à l’établissement d’un échange constructif et à l’émergence de projets réellement collectifs.

Naturellement il n’est pas question de rejeter systématiquement qui que ce soit.

Il faut poser dès le premier jour le cadre, s’y tenir et expliquer clairement en amont du stage et au début notre posture et nos valeurs.

Il faut surtout ne pas attendre que se constitue un groupe fusionnel.

La clarification doit être faite dès l’entrée en formation dans le cadre de la présentation de nos principes éducatifs, de notre positionnement.

Cette clarification doit se faire avec soin, sans animosité aucune, avec un esprit d’écoutes réciproques mais avec la détermination nécessaire pour des personnes qui se veulent avant tout des formateurs.

J’encadre entre autres, chaque année depuis une décennie une formation BAFA à Orly avec un public composé majoritairement, voire très majoritairement de jeunes « maghrébins » parfois pendant la période du Ramadan.

A chaque fois, avec eux nous avons posé le cadre : ils pouvaient naturellement s’abstenir de manger et de boire mais il leur fallait être en capacité physique de participer à tous les moments de formation, y compris aux jeux sportifs.

Je n’ai eu aucun problème avec ces jeunes, ni avec ceux qui ont essuyé de ma part un refus argumenté quand dans le cadre d’une autre formation, ils m’ont demandé de s’absenter cinq fois par jour pour faire la prière.

Naturellement tout ceci demande du doigté mais aussi de la rigueur, ce qui suppose qu’une discussion se mène dans les mouvements laïques afin qu’une réponse collective, comprise et partagée puisse permettre une cohérence respectant nos valeurs notamment la laïcité et le respect des droits de l’enfant.

La confusion démagogique est inopérante à terme.

La laïcité ne forme pas un carcan, mais des principes humanistes de respect du choix personnel de l’enfant.

Jean-François CHALOT

Voici un livre qui peut permettre d’aller plus loin dans la réflexion

"Les animateurs

face à l’intégrisme religieux

et à l’oppression des femmes"

Éditions l’Harmattan

octobre 2009

C’est la première fois qu’un livre est consacré exclusivement à cette problématique pourtant essentielle pour le présent et l’avenir de l’animation socioculturelle et de l’éducation populaire.

Ces trois regards de femmes et cette réflexion menés dans le cadre de trois mémoires de DUT en Animation et les tables rondes qui sont rapportées ici forment un ensemble cohérent et utile pour comprendre les enjeux du maintien et du renforcement de la laïcité et des principes républicains dans ce domaine éducatif.

L’animation est un véritable métier et la fonction d’animation exige une formation professionnelle. C’était et c’est le message de tous les acteurs éducatifs engagés et conscients des enjeux...

Malheureusement cet appel fut peu entendu par les politiques qui ont fait appel dans les années 90 aux grands frères devenus par enchantement des animateurs. Des villes payent encore le prix de cette erreur manifeste, les grands frères ont reproduit dans le cadre de leur mission le cadre "culturel" qui instaure au nom d’un dogme religieux et des habitudes véhiculées l’inégalité entre les hommes et les femmes.

C’est ainsi que des animatrices diplômées ont fini par déserter certains centres sociaux ou services jeunesse pour fuir un sexisme et une ségrégation à peine déguisés.

Faut-il respecter les différences culturelles au nom de la liberté ?

Les auteurs de ce livre répondent sans aucune ambiguïté que le relativisme culturel conduit à enfermer des femmes dans un carcan, voire une prison communautaire qui les privent de la possibilité de s’émanciper et de se construire. Ce culturalisme, véritable "enfer" pour les femmes va à l’encontre des valeurs véhiculées par l’éducation populaire, mouvement de transformation sociale.

Comme l’explique Pierre Baracca : "la première rupture à opérer, pour les animateurs, consiste à différencier le niveau artistique et culinaire avec celui des valeurs et des conduites sociétales."

Danielle Demaire, historienne et professeur émérite de l’Université, revient sur un aspect historiquement souvent oublié :

Le combat pour la séparation des églises et de l’État a été une réponse forte à une offensive de la hiérarchie catholique .

Cette offensive contre la république consistait à imposer ou à continuer à imposer la messe à l’ouverture des sessions parlementaires et le crucifix dans les chambres des hôpitaux même si le patient était athée ou agnostique.

Aujourd’hui l’islamisme politique est sur tous les fronts pour contraindre les populations d’origine musulmane à des codes de vie rétrogrades.

Ce communautarisme qui fait d’ailleurs de la femme la première victime doit être combattu.

Ce livre se termine par un appel à une formation des animateurs, notamment autour de la question de "l’oppression des femmes".

C’est un appel légitime et l’animation ne pourra exercer sa double fonction de construction du lien social et d’émancipation de toutes et de tous, que si les animateurs examinent, entre autres "les enjeux idéologiques autour des activités proposées dans les structures d’animation, notamment aux enfants et aux jeunes."

Ce livre est une contribution originale et intéressante au débat sur les missions de l’animation et montre avec force qu’aujourd’hui il y a deux alternatives : l’éducation populaire ou l’intégrisme, c’est à dire le progrès et les lumières ou l’obscurantisme !

Les débats contenus dans ce livre concernent d’autres professions et, d’une façon générale, élus politiques ou syndicaux et tous les citoyens, notamment autour de notions comme identités, racines, culture, diversité culturelle, culture plurielle, multiculturalisme, démocratie culturelle, théories postcoloniales, études subalternistes, communauté / individu, relativisme normatif, religieux et politique, laïcité, sexe, genre, violences faites aux femmes...


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42 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 27 mai 2010 10:49

    "- Nous ne pouvons pas accepter qu’une stagiaire porte le voile pour les raisons invoquées précédemment et parce que pour nous la femme dispose des mêmes droits que l’homme."

    donc les jupes et robes sont interdites ?

    le reste ressemble a du fachisme laic
    meme les scouts sont plus tolerant


    • chams 27 mai 2010 11:36

      tres bon article !


      la meilleure preuve c’est que foufouille le critique smiley

      • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 11:38

        Foufouille !

        On ne parle pas d’habits mais du signe qui soumert la femme à l’homme et à dieu !

        Quand on ne maîtrise pas les concepts on ne les utilise pas

        Le fascisme est une réalité particulière....


        • foufouille foufouille 27 mai 2010 11:51

          "- Nous ne pouvons pas accepter qu’une stagiaire porte le voile pour les raisons invoquées précédemment et parce que pour nous la femme dispose des mêmes droits que l’homme.« 

          pas ce que tu as ecrit
          mes neveux ont fait une colo chez les scouts, ils ont pas ete obliger de se convertir
          tu devrait donc »colo reserver aux laics obeissant"
          au fait les tee shirt de black metal sont autoriser ?


        • John Eastwood 2 John Eastwood 2 27 mai 2010 11:49

          un ramassis de conneries, de mensonges, d’intolerance et de debilites ce texte, une fois de plus on amene le sujet en voulant parler de la laicite, on utilise le droit des femmes pour valoriser et credibiliser son discours debile et on finit par vomir sur les musulmans...

          Et dire que l’auteur « fait de la politique » et ose se representer comme le porte parole de la laicite. Une honte, autant que son site haineux ou on lit les pires textes du web.

          Quand il militera pour que le dimanche ne soit pas plus ferie qu’un vendredi par exemple, on pourra croire a sa tres fausse objectivite. Et qu’il arrete de vehiculer ses faux temoignages comme ces musulmans qui demandent a faire 5 prieres durant ses formations BAFA qui se deroulent entre 10 et 16 heures, c’est du delire.


          • Troud Troud 27 mai 2010 11:52

            Mon expérience d’animateur/formateur aux Ceméa m’a beaucoup apporté en ce qui concerne la construction d’un adulte en devenir. De plus les notions de vivre ensemble me semblent fondamentales pour chacun(e)s d’entre-nous. Je suis plutôt d’accord avec l’article.

            On peut ne pas être d’accord, c’est votre droit. Cependant je vous invite à cogiter sur la phrase ci dessous :

            "Un animateur qui porte un signe distinctif, ostentatoire d’appartenance idéologique, religieuse ou politique influence, qu’il le veuille ou non l’enfant qui lui est confié."

            Car n’oubliez pas qu’un enfant a le cerveau bien plus malléable que celui qu’un adulte.

            Après, tout dépend de l’avenir que vous leur souhaitez, bien entendu.


            • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 12:01

              Merci à Troud
              Je réponds à John Estwood 2

              Mon site n’est pas haineux.
              Je rappelle que l’association familles laïques où je milite fait de l’alphabétisation et que des musulmanes viennent apprendre le français.

              Il y a chez vous une confusion entre croyance, intégrisme et laïcité

              J’ai eu moi-même des stagiaires qui un jour m’ont demandé une interruption de séances pour aller prier.
              Ils voulaient même de la viande hallal.
              Des filles musulmanes les ont trouvé plutôt bizarre. Elles ont même décidé de manger à leurs tables pour récupérer les steaks hachés qu’ils ne mangeaient pas.
              Tout s’est déroulé dans la bonne humeur.
              Nous avons discuté du droit des femmes et de la laïcité.
              Je ne sais pas si je les ai convaincus mais c’est qui est certain c’est que dans leurs contacts avec les filles, ils étaient beaucoup moins machos à la fin du stage


              • foufouille foufouille 27 mai 2010 12:12

                comme derive « laic » on a la milivude
                tout ce qui n’est pas soutenu par les gros monotheiste est considere comme secte
                etre laic n’est donc pas une panacee


                • foufouille foufouille 27 mai 2010 12:15

                  au fait les tee shirt de black metal sont autoriser ?


                  • foufouille foufouille 27 mai 2010 12:39

                    pour le moins, je precise qu’ils comportent souvent des symboles satanique et donc religieux


                  • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 12:42

                    Je vpois que Foufouille fait les questions et les réponses.
                    Je souhaiterais que vous participiez réellement au débat en avançant des arguments !


                    • foufouille foufouille 27 mai 2010 13:08

                      au fait les tee shirt de black metal sont autoriser ?
                      alors ?
                      et les symboles franc macons ?
                      le triskel ?


                    • Yohan Yohan 27 mai 2010 13:16

                      A partir du moment où on les laisse faire. Y a t-il encore un espace laïc défini ? La république choisit de laisser faire, donc il y a pour l’heure impossibilité de leur interdire de venir avec le foulard, chose qu’on pouvait encore demander à l’époque de la Loi sur le foulard. Il faut une loi et vite, car sinon ça va dégénérer en conflit inter-religieux 


                      • docdory docdory 27 mai 2010 13:20

                        @ Chalot

                         Bravo pour votre excellent article . Chaque citoyen de France doit être conscient du fait que la laïcité est menacée de tous les côtés, et doit, dans le domaine qui est le sien, être totalement intransigeant vis-à-vis des dérives anti-laïques, afin que la République soit préservée .
                        En tant que médecin, j’ai par exemple toujours refusé de faire des certificats de virginité, et toujours refusé de faire des certificats de complaisance demandés régulièrement par des parents souhaitant faire rembourser des circoncisions rituelles par la sécurité sociale . Je refuse systématiquement les nombreuses demandes de dispense de sports scolaire pour cause de ramadan .
                        De même , en tant qu’employeur, j’ai du rappeler fermement à une secrétaire intérimaire que le cabinet médical est un espace laïque , et qu’il ne saurait être question qu’elle y travaille avec un foulard ou un bandana masquant les cheveux .

                        • foufouille foufouille 27 mai 2010 13:34

                          et tu accepte les symboles satanique ?
                          tu as un dico pour les symboles religieux ?
                           smiley


                        • Rounga le piquant Roungalashinga 27 mai 2010 15:08

                          Je refuse systématiquement les nombreuses demandes de dispense de sports scolaire pour cause de ramadan .

                          C’est très bizarre. Autant je conçois très bien les choix que vous citez plus haut, autant celui-là je ne comprends pas. Si un élève demande une dispense de sport parce que ce jour-là il doit jeuner pour une raison X ou Y, pourquoi refuser de faire la dispense ?

                          De même , en tant qu’employeur, j’ai du rappeler fermement à une secrétaire intérimaire que le cabinet médical est un espace laïque , et qu’il ne saurait être question qu’elle y travaille avec un foulard ou un bandana masquant les cheveux .

                          Je ne vois pas en quoi l’espace médical est un espace laïc, mais bon si c’est chez vous pourquoi pas. Mais pourquoi vouloir à tout prix qu’une femme montre ses cheveux ?

                        • Yohan Yohan 27 mai 2010 22:37

                          T’es con Foufouille où tu le fais exprès... ?


                        • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 13:41

                          Merci Doctory pour ce témoignage d’une résistance salutaire qui s’organise, non contre la religion mais contre le communautarisme et l’invasion dans l’espace public de la religion, des religions et notamment de leur face la plus rétrograde


                          • docdory docdory 27 mai 2010 16:40

                            @Le piquant Roungalashinga

                            Puisque vous trouvez cela bizarre, je vous recommande la lecture d’un article très approfondi que j’ai écrit il y a un ou deux ans , mais qui est toujours d’actualité, sur mon refus des dispenses de gym pendant le ramadan :

                            http://www.ripostelaique.com/Ramadan-ou-cours-de-gym-est-ce-au.html

                            En ce qui concerne un cabinet médical , c’est un lieu dans lequel est rendu un service public, le soin aux malades, quand bien même ce lieu serait un cabinet privé .

                            Cette fonction de service public impose un devoir de neutralité politique , philosophique et religieuse aux médecins et au personnel des cabinets médicaux lorsqu’ils sont dans l’exercice de leur fonction .

                            Qu’une secrétaire se voile, ou bien mette un T shirt à l’effigie de Bessancenot ou de Le Pen après son travail, c’est son affaire . Par contre , au travail , c’est déplacé, c’est de la propagande .


                            • Rounga le piquant Roungalashinga 27 mai 2010 21:03

                              On a dans votre article un bel exemple de laïcité intolérante qui outrepasse largement ses limites légitimes. La laïcité, rappelons-le, est la séparation du religieux et du politique. Les institutions religieuses n’ont pas à jouer de rôle dans la conduite de l’Etat, et réciproquement l’Etat ne se permet pas de dicter aux religieux quelle est la bonne manière de pratiquer. Les plus fervents idolâtres de la laïcité se rappellent aisément de la première proposition, mais oublient volontiers la seconde, comme vous lorsque vous commettez la faute de suggérer à la jeune fille de rompre son ramadan parce que « Dieu Vous (ou les dieux) , s’il existe (ou s’ils existent) , a probablement bien d’autres préoccupations que de se mêler de ce que vous mangez et de l’ heure à laquelle vous le mangez ! » Soit le médecin est un représentant du service public et auquel cas il ne peut pas se permettre une telle réflexion, soit c’est un particulier qui donne un conseil d’ami, et alors la question du certificat pour cause de ramadan ne se pose plus.

                              Vous développez ensuite une idée hallucinante. En effet, la jeune fille demande un certificat, non pas pour le ramadan, mais pour les malaises qu’elle éprouve en sport à cause de jeûne. Pour vous, dès lors que ces malaises ont une cause religieuse, le médecin n’a pas à s’en charger. Ce genre de logique absurde conduirait la sécurité sociale à ne pas rembourser le traitement pour un rhume dû à la fréquentation trop assidue d’églises froides et humides (encore faudrait-il prouver que ces visites ont un but religieux et non pas architectural), non plus qu’un mal de dos qu’un bouddhiste aurait contracté à cause d’une mauvaise position de méditation. Un juif qui aurait des irritations à cause du port de la kippa pourrait toujours se brosser ! Il y a là une confusion dangereuse et inepte. La laïcité retranche le religieux au domaine du privé, de l’intime. Ici encore, il y a une double implication : le pratiquant est tenu à la discrétion dans l’espace public, mais aucun organisme n’a le droit de forcer son intimité contre sa volonté. Or, qu’est-il de plus intime que la santé ? Si une personne tombe malade à cause de sa pratique religieuse, cela ne regarde qu’elle, et quand vous posez à cette jeune fille un ultimatum (soit tu romps ton ramadan, soit tu vas en cours de sport), c’est inacceptable.

                              Vous en voulez au prof de sport de vous avoir refilé la patate, mais le réglement est ainsi : pour tolérer une absence, il doit avoir un certificat médical.

                              Vous croyez défendre la laïcité, mais vous ne le faites pas.


                            • docdory docdory 28 mai 2010 10:04

                              @ Roungalashinga 


                              Comme j’expliquai à cette patiente , ces malaises ont un traitement simple , efficace dans 100 % des cas : manger un peu avant le cours de sport . Traitement totalement dépourvu d’effets secondaires , je m’empresse de le préciser . 
                              Il n’y avait donc aucune justification médicale à faire une dispense de sports :
                              - soit elle veut suivre intégralement sa religion et elle accepte d’avoir des mauvaises notes en sport pendant le ramadan , et éventuellement, arrivée à l’âge adulte, d’être au chômage parce qu’elle aura peut-être la mauvaise idée de se présenter à un entretien d’embauche voilée 
                              - soit elle accepte les nécessaires compromis entre la religion et les nécessités de la vie en société, et à ce moment là, elle mange avant d’aller aux cours de sports .
                              Etre un être humain libre, cela constitue à accepter les conséquences désagréables de ses choix personnels ( en l’occurrence, mauvaises notes en gym ) . Si l’on demande au médecin d’annuler, par un certificat de complaisance , les conséquences désagréables de ses choix personnels , on n’agit plus en être humain libre, mais en tricheur .

                            • Rounga le piquant Roungalashinga 28 mai 2010 11:23

                              ces malaises ont un traitement simple , efficace dans 100 % des cas : manger un peu avant le cours de sport . Traitement totalement dépourvu d’effets secondaires , je m’empresse de le préciser .
                              Il n’y avait donc aucune justification médicale à faire une dispense de sports

                              Vous refuseriez un certificat à un obèse, qui demanderait à être dispensé de sport, sous prétexte qu’il pourrait moins manger ? A un asthmatique pour cause d’allergie aux chats, de se débarasser de ses minous ? Si le jeûne avait une raison autre que religieuse, vous refuseriez toujours le certificat ? Les raisons qui rendent une personne inapte à la pratique sportive ne regardent qu’elle, et le médecin n’a pas à juger quelles sont les bonnes raisons et les mauvaises raisons qui permettent ou non l’obtention d’un certificat. Si incapacité il y a, elle doit être constatée, point. La religion relève de la sphère intime et personne n’a à se mêler de la pratique de quiconque. Si vous acceptez toutes les raisons sauf les raisons religieuses, alors vous ne faites plus dans la laïcité, mais dans l’anti-religion.

                              Mais vous me dites : « elle accepte les nécessaires compromis entre la religion et les nécessités de la vie en société », comme si les cours de sport étaient une des « nécessités de la vie en société ».

                              Vous dites aussi « soit elle veut suivre intégralement sa religion et elle accepte d’avoir des mauvaises notes en sport pendant le ramadan » mais vous avez admis avant que l’objet du certificat était des malaises, et nullement des mauvaises performances qui occasioneraient des mauvaises notes.

                              Etre un être humain libre, cela constitue à accepter les conséquences désagréables de ses choix personnels

                              C’est à dire : les religieux peuvent crever, tant qu’ils ne se mettront pas en tête que les institutions doivent avoir plus d’importance à leurs yeux que leurs croyances. Ce qui est totalitaire, c’est d’imposer un ultimatum entre arrêter de pratiquer sa religion et crever.

                              Si l’on demande au médecin d’annuler, par un certificat de complaisance , les conséquences désagréables de ses choix personnels , on n’agit plus en être humain libre, mais en tricheur .

                              Vous êtes un drôle de médecin, qui vous permettez de vous ériger en juge ou en papa. Si un élève, par choix personnel, se blessait volontairement pour ne pas aller en sport, il y aurait tricherie. Pourtant, vous n’auriez pas à lui faire la morale « maintenant mon petit, tu vas assumer ton choix et aller quand même en sport, et je ne veux pas le savoir si tu vas souffrir ». Ce serait là une faute, car quelle qu’en soit la raison, l’incapacité au sport est là et doit être constatée, sans considération morale.


                            • docdory docdory 28 mai 2010 16:46

                              @Rougalashinga

                              1°) Il ne faut surtout pas dispenser de sport un obèse : le sport lui est bénéfique !

                              2°) Le seul traitement durablement efficace de l’allergie au chat , c’est de refiler ses chats à quelqu’un d’autre

                              3°) La patiente en question n’avait pas d’inaptitude médicale à la pratique sportive , mais une inaptitude idéologique auto-infligée qui ne relève donc pas de la médecine. Libre à elle de choisir d’avoir des mauvaises notes en sports pour pouvoir respecter sa religion, le code de déontologie dit clairement que l’on ne doit pas délivrer de certificats tendancieux pour obtenir un bénéfice indu ( se défiler du cours de sport pour cause de religion ) .

                              Le médecin n’a à se prononcer que sur les incapacités médicales aux sports , et non sur les incapacités idéologiques , qui ne relèvent pas de la médecine.

                              4°) La loi de la République prévoit que les élèves fassent du sport , afin de respecter l’adage « mens sana in corpore sano » .

                              Il n’est pas dans les attributions du médecin de faire du favoritisme pour que certains se retrouvent au dessus des lois .

                              Par ailleurs, certaines revendications religieuses demandent l’exemption de cours de biologie traitant de l’évolution, ou bien de cours de dessin ou d’éducation sexuelle . Selon vous , je devrais aussi faire des certificats dans ces cas ? L’incapacité serait pourtant aussi fictive que l’incapacité aux sports.

                              5°) Effectivement, dans une République laïque, les lois sont supérieures aux réglementations religieuses . En cas d’incompatibilité entre les deux , c’est la loi de la République qui doit s’appliquer . Il ne s’agit pas d’un ultimatum entre pratiquer sa religion et crever, mais ce n’’est pas à la République de s’accommoder aux exigences des religions, la République ne reconnaissant aucun culte .C’est aux adeptes des religions de moduler l’obéissance à leur dogmes pour pouvoir vivre normalement dans la société dans laquelle ils vivent .

                              6°) Si un élève se blesse volontairement pour éviter les cours de sports, il relève de soins psychiatriques .

                              7°) Enfin, pour répondre à votre commentaire précédent , dans lequel vous me reprochiez de dire à la patiente que dieu, s’il existe , se moque probablement totalement de ses horaires de repas, il faut constater que, dans le domaine de la médecine , on est obligé de contredire ou critiquer les croyances extravagantes des gens dans bien des domaines extra-religieux :

                              - non, dit-on au patient , ce n’est pas en vous asseyant dans des toilettes publiques que vous avez attrapé du gonocoque, mais parce que votre partenaire vous l’a refilé.

                              - non, le vaccin contre l’hépatite B ne donne pas la sclérose en plaque ,

                              - non, le pain ne fait pas plus grossir que la biscotte ,

                              - non, les règles n’éliminent pas du « mauvais sang » ,

                              - non, on n’attrape pas le SIDA en embrassant quelqu’un ,

                              ( liste non limitative ) 

                              Par conséquent , les idées religieuses ne jouissant , à mon sens , d’aucun statut particulier par rapport aux autres idées, je m’estime en droit de les contester gentiment si jamais elles interfèrent avec la façon dont les gens se soignent, ou si elles amènent des requêtes abusives ( dispenses indues de sport ) .




                            • Rounga le piquant Roungalashinga 30 mai 2010 12:10

                              Vous dites une chose et ensuite son contraire. Au départ vous reconnaissez que le certificat concerne les malaises dus au jeûne, et ensuite vous ne me parlez de mauvaises notes, ce qui n’a rien à voir. Si, comme elle le dit elle-même, il s’agit de malaises, cela signifie que la jeune fille a peur pour sa santé si elle est obligée de suivre un cours de sport.
                              De même, quand vous me dites : « La patiente en question n’avait pas d’inaptitude médicale à la pratique sportive , mais une inaptitude idéologique auto-infligée qui ne relève donc pas de la médecine », il y a encore confusion, car dans votre phrase on croirait que la jeune fille vous demande de la guérir de ses malaises, ce qui, en l’occurrence ne relève effectivement pas de la médecine puisqu’il s’agit d’un choix délibéré. Non, elle vous demande de constater qu’elle est inapte à la pratique sportive, et j’imagine que n’importe quel médecin conviendra qu’après un jeûne d’une journée, le corps n’est pas forcément capable de subir un effort prolongé. Et s’il y a une incapacité, le médecin doit la constater.
                              Vous me sortez ensuite vos connaissances médicales, mais sans pour autant réfuter mes arguments. Par exemple, en ce qui concerne l’allergie aux chats, même si le meilleur moyen de s’en débarasser serait de se débarrasser de ses chats, vous ne dites pas si vous refuseriez d’établir un certificat tant que le patient refuse de se débarrasser de ses chats. La question est d’importance, car, dans le cas de la musulmans, vous refusez de constater une incapacité sportive sous prétexte qu’il ne tient qu’à elle d’en supprimer la cause. Par conséquent, soit vous refusez à tout patient le droit à un certificat dès lors qu’il a un pouvoir sur les causes de son malaise, soit ce refus ne prend acte que s’il s’agit de causes religieuses. Dans le premier cas, vous feriez un drôle de médecin ; dans le deuxième cas, la laïcité que vous proposez est bien de l’anti-religion, car toutes les causes de malaises ou d’incapacité sportives seraient acceptées, sauf les raisons religieuses, et on se demanderait bien pourquoi.

                              4) Ici encore, il n’est pas question d’être au-dessus des lois. Déjà, vous sortez des grands mots alors qu’il s’agit simplement de cours de sport. Beaucoup de jeunes y échappent d’ailleurs pour des raisons plus ou moins valables, et jamais je n’ai entendu des professeurs leur reprocher d’être « au-dessus des lois ». Mais passons. La loi prévoit en effet des cours de sport, mais elle prévoit également les cas où les élèves seraient dans l’incapacité de fournir un effort sportif soutenu. La loi n’est pas assez cruelle pour obliger au sport ceux qui y sont inaptes. Donc dès qu’il y a une inaptitude, on ne peut pas reprocher à l’élève concerné d’être « au-dessus de la loi », puisque son cas est parfaitement prévu par la loi.
                              « Il n’est pas dans les attributions du médecin de faire du favoritisme pour que certains se retrouvent au dessus des lois . » En l’occurrence la question n’est pas de faire du favoritisme, mais plutôt du défavoritisme (cf. un peu plus haut).
                              « Par ailleurs, certaines revendications religieuses demandent l’exemption de cours de biologie traitant de l’évolution, ou bien de cours de dessin ou d’éducation sexuelle . Selon vous , je devrais aussi faire des certificats dans ces cas ? » Non, car je ne vois pas ce qu’il y aurait de médical là-dedans.

                              5) Encore une confusion. J’ai bien précisé « que les institutions doivent avoir plus d’importance à leurs yeux que leurs croyances ». C’est-à-dire que dans la pratique civile, c’est évidemment la loi de la République qui prime, mais on ne peut pas obliger les gens à préférer intimement la République à autre chose. Et dans le point 4), j’ai démontré qu’il n’y avait pas d’incompatibilité entre loi de la République et pratique religieuse, car l’inaptitude au sport est prévue dans la loi. J’ajouterai qu’on peut très bien « vivre normalement dans la société » sans avoir jamais suivi un seul cours de sport.

                              7) Encore une fois, il y a une habile confusion. Vous vous permettez à juste titre de défaire certaines croyances enracinées dans la tête des patients, mais en l’occurrence il s’agit du domaine médical. Ayant fait médecine, il est normal que vous sachiez plus de choses sur ce sujet que le citoyen moyen, et donc vous pouvez tout à fait vous permettre de redresser certains préjugés. Mais dans notre cas, il s’agit de croaynce religieuse, concernant le fait que Dieu ne se vexerait pas si on commet une petite entorse au ramadan. Or, je ne me souviens pas que mes amis ayant fait médecine aient mentionné des cours de théologie...
                              De plus, il y a encore une incohérence entre ce que vous disiez au début et ce que vous dites là, puisqu’au début le médecin était un représentant d’un service public, et partant un garant de la laïcité ne pouvant se permettre de se mêler de la pratique religieuse des autres ; et maintenant vous êtes un gentil médecin qui donne des conseils d’ami, toute laïcité mise à part. Les deux positions sont acceptables, mais il faut choisir soit l’une soit l’autre.


                            • foufouille foufouille 27 mai 2010 16:51

                              la musique sataniste doit etre interdite d’espace public !
                              interdisons les chants gregoriens !


                              • docdory docdory 27 mai 2010 17:51

                                @ Foufouille


                                 ???????????

                              • foufouille foufouille 27 mai 2010 21:24

                                faut etre laic a fond doc !
                                mort aux croyants !


                              • docdory docdory 28 mai 2010 10:10

                                @ Foufouille 


                                N’importe qui croit ce qu’il veut , mais la liberté consiste à assumer pleinement les conséquences désagréables de ses choix personnels .
                                Ce n’est pas à l’Etat ou à la société de faire des accommodements pour éviter aux gens les conséquences indésirables de leurs choix religieux déraisonnables .

                              • foufouille foufouille 28 mai 2010 10:36

                                @ doc
                                « les conséquences indésirables de leurs choix religieux déraisonnables »
                                c’est quoi le choix raisonnable ?
                                l’uniforme ?
                                le pantalon interdit pour les femmes ?

                                ne pas deranger revient a creer une race de moutons


                              • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 17:04

                                Doctory !
                                Je reviens sur la question du BAFA et du Ramadan

                                Je me rappelle d’un stage que j’encadrais avec un formateur d’origine algérienne ayant ses parents croyants et pratquants.
                                Il y est allé pas par quatre chemins :

                                « Si vous faites le ramadan, cela ne pose pas de problème mais : vous participez à toutes les activités et si le matin quelqu’un dort au démarrage, il est viré. Quand on est animateur on doit être frais et dispos »


                                Le cadre était fixé, je suis passé à un apport sur la laïcité dans l’animation
                                Tous les stagiaires ont eu satisfaisant au stage et personne n’a dormi.


                                • docdory docdory 27 mai 2010 17:54

                                  @ Chalot

                                  On ne peut pas mieux dire .

                                • CHALOT CHALOT 27 mai 2010 22:28

                                  Foufouille n’êtes vous capable que d’écrire ça :
                                  « faut etre laic a fond doc !
                                  mort aux croyants ! »

                                  C’est vraiment l’indigence de la pensée. J’ai expliqué et ré-expliqué que la laïcité est un principe de vie collective et ce n’est pas réservé aux athées.
                                  Tenez voici une citation qui pourrait peut être, je l’espère vous faire réfléchir :
                                  "
                                   

                                  Le 11 décembre 1921, est avancée une proposition de loi tendant à accorder des bourses aux élèves de l’enseignement secondaire privé. L’occasion pour un député fidèle aux principes républicains, l’abbé Lemire, de dénoncer le financement public des établissements catholiques :


                                  «  Je n’admets pas que l’on mendie sous une forme quelconque l’argent de l’État quand librement on s’est placé en dehors de lui. C’est ce que vous ne voulez pas, moi non plus.... Je veux la paix dans nos communes, je veux que l’argent de tous aille aux écoles ouvertes à tous. Si l’on veut un enseignement spécial, distinct, à part, on est libre, complètement libre, et de cette liberté, je me contente. En me contentant d’elle, je la sauve ! »


                                  Voici là un prêtre¨qui se prononce pour la laïcité, savez vous que beaucoup de musulmans sont aussi des adptes de cette laïcité du vivre ensemble .


                                  • Rounga le piquant Roungalashinga 28 mai 2010 08:15

                                    Et voici ce que disait Charles Péguy en 1913 :

                                    Au lieu de pousser chaque ordre dans son sens et dans sa nature et vers son point de perfection, ils ont dénaturé chacun de ces ordres en y insérant les vices de l’ordre ennemi. Les quelques résultats ont été les suivants :
                                    [...] d)-le laïcisme, qui était un système de neutralité en matière de foi et de métaphysique et en somme un système de la liberté de conscience est devenu sous le nom de sociologie un système métaphysique le plus grotesque sans aucun doute que l’on ait jamais vue dans le monde mais tout de même et en même temps un des systèmes les plus dangereux, un des plus malendurants, un des plus tyranniques, un des plus enfoncés dans le temporel, un des plus redoutables systèmes d’opression des consciences ; et que l’on veut répandre dans les trois ordres d’enseignement.


                                  • foufouille foufouille 28 mai 2010 10:10

                                    @ chalot
                                    donc la laicite doit interdire tout ce qui black metal car sataniste
                                    les bracelet cloutes, tout autre symbole religieux de pret ou de loin
                                    refuser de soigner un sikh ...........
                                    pour moi ca ressemble a de la dictature


                                  • CHALOT CHALOT 28 mai 2010 08:42

                                    Péguy en 1913 avant la boucherie mondiale et là il cause de laïcisme et non de laïcité...


                                    • Crazy Horse Crazy Horse 28 mai 2010 09:26

                                      La laïcité que vous défendez s’oppose aux droits de l’homme. Vous me rappelez ce que Chomsky disait au sujet de la "liberté d’expression à la française« , qui défend le droit à exprimer des idées »en vogue" mais interdit les propos qui ne vont pas dans le sens des « bien pensants ».

                                      Petit rappel de ce que l’on trouve dans la déclaration universelle des droits de l’homme :

                                      "Article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

                                      Article 19 : Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.

                                      [...]

                                      Article 26 : […] 2. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.

                                      3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants."

                                      Qui a dit que la France était la patrie des Droits de l’Homme ?

                                      Quel différence y a-t-il entre un état théocratique, qui impose la croyance et le culte d’une Religion donnée, et un état laïc intégriste et matérialiste qui impose le scientisme comme seule vision raisonnable du monde et interdit aux hommes de poursuivre leur cheminement spirituel ?


                                      • docdory docdory 28 mai 2010 09:53

                                        @ Crazy Horse


                                        Vous citez la déclaration « universelle » des droits de l’homme de 1948 .
                                        Je préfère de beaucoup celle de 1789 , bien plus claire et moins ambiguë . 
                                        En effet , celle de 1948 est une déclaration très édulcorée,issue de compromis qui n’étaient pas loin d’être des compromissions, dans le but d’être signée également par des états théocratiques, d’où cette insistance fâcheuse sur la religion .
                                        Pour moi, je me réfère à l’article X de la déclaration des droits de l’homme, la vraie , celle de 1789 :

                                        Article X

                                        Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.


                                      • foufouille foufouille 28 mai 2010 10:13

                                        faut aussi interdire les rechaufiste scientiste, le dieu marche

                                        en fait, faudrait d’abord definir ou commence la religion


                                      • CHALOT CHALOT 28 mai 2010 09:33

                                        Crazy Horse vous n’y êtes pas

                                        Il s’agit dans l’animation de perdre le vivre ensemble et de laisser les enfants se développer et se construire sans leur imposer l’avis de tel ou tel adulte.
                                        Il n’y a pas de contradiction entre la déclaration universelle des droits de l’Homme et la laïcité, bien au contraire, ni entre la laïcité et la convention internationale des droirts de l’enfant puisque justement il y a respect de la personne, de ses droits et une protection de la part d’influences d’éducateurs exprimant leur foi ou leur croyance.

                                        Relisez bien ce que j’écris, lisez le livre et vous verrez !

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