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Accueil du site > Actualités > Société > La laïcité en France : entre valeurs et paradoxe

La laïcité en France : entre valeurs et paradoxe

La laïcité est une des valeurs de notre république Française et bien qu’elle ne soit pas au fondement de la révolution de 1789, elle a imprégné sa marque dans nos moeurs et même notre système de redistribution des richesses, incarné par la sécurité sociale, est à son image. Elle est la représentation de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Mais aujourd’hui, elle tente de survivre avec plusieurs paradoxes et beaucoup d’hypocrisie car la laïcité en ce moment c’est interdire pour plus de liberté tout en affirmant les origines chrétiennes de notre Pays. La laïcité est elle en perte de vitesse par rapport au monde contemporain ? Analyse sur ce qui risque de devenir une valeur plus qu’une norme.

La laïcité imparfaite et paradoxale :
 
On trouve dans toute institution le signe de sa laïcité, et l’institution où l’on y lie la notion de laïcité le plus souvent est généralement l’école. Depuis Jules Ferry et particulièrement depuis 1905 et la lois de séparation de l’Eglise et de l’Etat, l’instruction civique ne doit pas être au service des lois canoniques. Or, nul n’est censé ignorer la présence d’école privée de tradition catholique où l’on y propose des cours de catéchisme et où sur les murs sont ornés des croix de Jésus. Pourtant, notre pays est représenté par un grand nombre de Musulmans qui n’ont aucune école de tradition islamique. Il y a donc un signe d’intolérance certes, mais surtout de retard de la part de la laïcité qui empêche à certains de profiter de leur croyance comme tout catholique peut le faire.
 
La sur-représentation de cette croyance arrive jusqu’aux médias qui ne parlent que du Pape Benoît XVI et du Vatican ; or, chez les orthodoxes il existe le Pope, et l’on en entend jamais parler, il représente pourtant cette branche de la chrétienté. Autre exemple : lors de la mort du Pape, Jean Paul II, toutes les chaînes de télévisions y compris celle du service publique, ont retranscrit en direct le décès de leur saint-père. Où se place donc la neutralité dans les médias ? Apparemment nulle part ; à croire que le monde entier est catholique.
 
Il n’y a pas que des excès de la part du service publique. En effet, même la souveraineté nationale des musulmans, des juifs, des orthodoxes est plombée par les représentants du pouvoir publique. Petite anecdote : alors qu’il était encore dans le gouvernement sous la présidence de monsieur Chirac, Sarkozy fit un signe de croix lors d’une cérémonie et devant les caméras de télévision. C’est lui même qui quelque temps plus tard s’opposera à la burqa... De nouveaux, la laïcité montre son manque de neutralité.
 
De la laïcité positive à la burqa :
 
Revenons en septembre dernier, lors de la visite du Pape Benoît XVI en France. Se fut un évènement très retransmis à la TV, dans les journaux et en direct. Mais il n’y eut pas que cette visite du Pape, mais aussi un discours de Nicolas Sarkozy sur "la laïcité positive". Dans ce discours, le président appelé à reconnaître les racines catholique de la France qui était selon ses dires : "Fille aînée de l’Eglise". Cette reconnaissance, c’est l’oubli de la neutralité de l’Etat sur les questions religieuses. Il y eut aussi une énorme hypocrisie de la part du chef de l’exécutif qui disait que la laïcité positive ne devait pas être anti-religieux : on a du mal à le voir avec la polémique de la burqa...
 
Que l’on soit pour ou contre la burqa, cela engage chacun d’entre nous, mais n’empêche qu’elle subsiste sur un paradoxe, car interdire la burqa c’est enlever une liberté pour en donner une autre. Avouons-le : c’est un problème assez ambiguë entre droit de la femme et liberté religieuse, car même si cela peut nous paraître insensé, certaines femmes choisissent la burqa et n’y sont pas obligées. Je ne tente pas de poser le pour et le contre sur la question de ce voile, mais à l’opposée de cela, nous avons des jeunes filles de 13 ans habillées comme des Britney Spears avec décolleté plongeant et string bien mis en évidence. Autant dire que cette question de société nous amène à trancher sur une autre forme de laïcité.
 
La laïcité devient presque un instrument politique vivant sur des paradoxes bien visibles : en clair elle est en perte de vitesse et doit trouver son évolution pour être en rapport avec le monde contemporain.
 
Pour d’autres formes de laïcité :
 
A ces problèmes de mises en pagaille des valeurs de la laïcité, existent deux choix, deux autres forme de laïcité diamétralement opposées : une laïcité dite "totale" et une laïcité dite "de la tolérance" :
 
  • "la laïcité totale" correspondrait à la neutralité parfaite, même dans les lieux publique et les institutions publiques même scolaires. En d’autres termes ce serait la suppression de tout signe d’appartenance à une religion sur la voix publique, suppression aussi des écoles privées de tradition religieuse et neutralité de la part de nos dirigeants nationaux. Cela pose bien sûr un problème de liberté et d’opinion, mais cela serait aussi la fin de la burqa et du plus simple signe de politesse qu’est de montrer son visage. Dans le privée, par contre, tout est autorisé.
  • "laïcité de la tolérance" ce serait le droit à chacun d’afficher son appartenance religieuse : burqa, croix, etc. Evidemment, l’Etat garderait sa neutralité totale. L’avantage c’est que chacun apprendrait à accepter la culture des autres car la sienne, elle même est acceptée. Cette tolérance serait affichée à l’école où chaque chrétien aurait le droit d’apprendre un peu plus sur les traditions de son voisin musulman par exemple. Cela serait un bon moyen de créer plus de liens sociaux et d’ouvrir les enfants sur le monde. C’est une nouvelle forme d’opposition à l’obscurantisme
En fin de compte, le problème de la laïcité est surtout l’intolérance de chacun envers l’autre et à sa façon de croire, de penser. La laïcité d’aujourd’hui doit permettre à chacun de devenir, plus tolérant.
 

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100 réactions à cet article    


  • Shaytan666 Shaytan666 12 août 2009 10:44

    Contrairement à la Belgique, je pense qu’en France les écoles privées catholiques ne sont pas subsidiées par l’État où est donc le problème pour la communauté musulmane d’ouvrir également des écoles privées ?


    • sleeping-zombie 12 août 2009 14:34

      Pas par l’état, non, mais par les municipalités. Ca rester de l’argent public.
      Et c’est même plus pervers car ça peut pousser à se regrouper dans une ville plutôt qu’une autre, vu qu’il est bien plus facile de faire pression sur une municipalité que sur l’état


    • Walden Walden 12 août 2009 10:52

      « En fin de compte, le problème de la laïcité est surtout l’intolérance de chacun envers l’autre et sa façon de croire, de penser. La laïcité d’aujourd’hui doit permettre à chacun de devenir, plus tolérant. »

      Bon article avec une conclusion très juste ! Le principe de laïcité, c’est justement le droit à la liberté de conscience et de religion, ce qu’on a trop tendance à oublier - et non pas l’interdiction des signes religieux.

      C’est un droit reconnu par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme : « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

      En France, c’est un droit constitutionnel, inscrit dans la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 reprise en préambule :
      « Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »


      « Dans ce discours, le président appelé à reconnaître les racines catholique de la France qui était selon ses dits : « Fille aînée de l’Eglise ». »

      En effet, c’est une des multiples occasions où il a trahi sa fonction (dont l’intitulé ne mérite ainsi plus vraiment la majuscule :- )


      • Walden Walden 12 août 2009 18:52

        Ce sont plutôt vos facultés de lecture qu’il faudrait mettre en doute, monsieur Hussein : en effet, je n’ai parlé ci-dessus ni d’Islam, ni de burqa :- ))


      • Gabriel Gabriel 12 août 2009 10:56

        Bonjour,

        La laïcité c’est l’indépendance par rapport à toute confession religieuse. De fait, porter des signes religieux ne remet absolument pas en cause l’indépendance des autres. Se pose maintenant un autre problème concernant la « Burka », ce n’est pas qu’elle fait partie, soit disant, de la religion musulman mais qu’elle cache l’individu et risque de poser de sérieux problème de sécurité. Quant au choix de porter un tel accoutrement, je serais curieux de savoir combien le font par choix et avec quel plaisir ! Maintenant, faudrait arrêter de nous prendre pour des intolérants, Je pose ici la question : » Jusqu’ou faut-il accepter ou composer avec des pratiques extrémistes ? »  


        • Rounga Roungalashinga 12 août 2009 11:20

          Je pose ici la question : » Jusqu’ou faut-il accepter ou composer avec des pratiques extrémistes ? »  

          Je serais tenté de répondre : jusqu’aux violences physiques exercées sur autrui. Mais cependant la question de l’extrêmisme reste épineuse, car il faut bien définir de quel point de vue on définit l’extrêmisme, et surtout qui décidera si telle ou telle pratique est extrêmiste ou pas. Je me méfie également de cette peur des extrêmismes qui est en fait le prémisse du juste milieu tiède, du consensus mou. La vérité qu’il faudrait rappeler, c’est qu’il faut être extrêmiste. On ne doit pas avoir peur d’aller au bout de soi même, de son individualité profonde. Cet extrêmisme là, je le préconise fortement, mais il faut garder à l’esprit que chaque personne a sa façon bien à elle d’être extrêmiste. La définition que je donne ici est assez éloignée de l’acception courante, qui désigne plutôt l’adhésion à un groupe ou à une idéologie violente ou totalitaire, mais je pense que la libération des individus passe d’abord par la libération des mots.


        • Tommy Tommy 12 août 2009 11:22

          Il est vrai que la burka peut nous sembler très choquant pour nous occidentaux, car montrer son visage est la chose la plus banal qui existe dans tout pays. Après c’est certain, il y a choix et contrainte, comme dans toute les religions (chez les catholiques, le bapthème est plus un choix des autres qu’un choix personnel, généralement). Je pense qu’il faudrait offrire à ses femmes un droit de s’exprimer : mettre une loi qui permettrait au femme de dire si elles mettent la burka de force. Elle le dennoncerait par courrier, par internet,... Quelque chose pour éviter que le marie le sache. Mais surtout, on ne peut pas interdire la burka si l’une de ses femmes veulent la porter. Interdire la burka donnerait plus de liberté, mais aussi empêcherait certain de s’exprimer.

          C’est peut être pas seulement le manque d’intolérence, mais c’est aussi le fait d’oublier que la religion c’est surtout un choix personnel, qui est le problème de la laïcité et de la burka en France.


        • LE CHAT LE CHAT 12 août 2009 11:55

          le fait d’oublier que la religion c’est surtout un choix personnel


          pas vraiment , quand on est enfant et que tout ton entourage te bourre le crane avec des fadaises , t’as pas vraiment le choix . Les enfants , c’est ce qu’il y a de plus maléable , et c’est pourquoi les doctrines totalitaires , qu’elles soient politiques ou religieuses se pronent dès le berceau !


        • Gabriel Gabriel 12 août 2009 13:30

          @ Roungalashinga

          Je qualifie d’extrémiste celui qui veut imposer sa vision des choses de gré ou de force.


        • Rounga Ainsi parlait Roungalashinga 12 août 2009 13:47

          pas vraiment , quand on est enfant et que tout ton entourage te bourre le crane avec des fadaises , t’as pas vraiment le choix

          Mon expérience personnelle invalide cette affirmation : parmi les gens les plus anticléricaux et athées que je connais, la majorité a reçu une éducation religieuse très stricte. En revanche, moi qui ai été élevé dans une famille totalement athée, et sans avoir reçu d’enseignement religieux, j’en suis arrivé au catholicisme.
          Mais je suis d’accord pour dire que la religion n’est pas un choix. C’est comme tomber amoureux, on est touché au coeur et on ne peut rien faire contre ça.


        • Gabriel Gabriel 12 août 2009 17:21

          Roungalashinga

          Je peux aussi invalider votre affirmation car là aussi vous généralisez. Nous sommes entrain de remplir le tonneau des Danaïdes et pour y mettre fin, chacun utilise, du moins je l’espère, un minimum de bon sens. La contradiction s’applique à tous et tous est vrai même son contraire. Mais est ce que cela est très constructif ? j’en doute.


        • Rounga Ainsi parlait Roungalashinga 12 août 2009 20:15

          Je ne généralise pas, je parle seulement de mon expériece personnelle :

          « parmi les gens les plus anticléricaux et athées que je connais, la majorité a reçu une éducation religieuse très stricte. En revanche, moi qui ai été élevé dans une famille totalement athée, et sans avoir reçu d’enseignement religieux, j’en suis arrivé au catholicisme. »


        • hgo04 hgo04 13 août 2009 08:30

          «  »« car même si cela peut nous paraître insensé, certaines femmes choisissent la burqa et n’y sont pas obligées »«  »

          Certains et certaines choisissent aussi des relations sado maso, pour autant cela restent entre eux...

          Quant à la burqa, son port n’est pas prévu par le coran. Le voile est prévu, pour cacher la « nudité » de la femme, sauf les mains et le visage.. Personne n’est choqué part le port du voile, qui se fait aussi dans la religion catholique (soeur). Désolé, mais mais la liberté a ses limites, et nous y sommes...

          Derrière ces femmes volontaires, dont certaines sont conditionnées depuis leur enfance, se trouvent des gens qui voudraient que LEUR société s’impose à la notre, qu’ils considèrent par ailleurs, comme immorale.

          Même en iran, la tenue vestimentaire est « classique », et vouloir laisser s’imposer une prison de coton au nom de la liberté... c’est pitoyable. La liberté se mérite, elle ne se doit pas. Et dans ce pays, le notre, nous connaissons le prix de cette liberté.. ah, c’est vrai, vous êtes trop jeune, et les manuels d’histoire ne sont que des livres avec des photos...

          Qui sait, peut être laisseriez vous revenir ces pyjamas rayés à la mode, sous le thème de liberté due !!!


        • Arno_ Arno_ 12 août 2009 12:00

          Merci pour cet article.

          Je crois qu’il ne faut pas confondre la laïcité en tant qu’idée, en tant que principe fondateur, et son instrumentalisation, par certains, dans notre société. Il se trouvera toujours des intolérants pour brandir la laïcité comme justificatif.

          En matière d’atteinte a la laïcité, je serais toujours plus choqué par un représentant de l’état en représentation officielle faisant un signe de croix, que par une burqua croisée dans la rue. Et cela sans augurer de ce que je pense personnellement de la burqua.

          Pour autant, il ne faut pas perdre de vue deux choses :
          1. La France a une histoire largement liée a la religion Chrétienne. Notre culture en est imprégnée, nos villages, nos parents et grands-parents, nos moeurs.

          2. La religion musulmanne, de part ses coutumes, se retrouve mécaniquement plus volontiers a heurter le cadre dans lequel on tente de contenir l’expression religieuse. Le voile, la place de la femme par rapport aux hommes, le ramadan, les habitudes alimentaires, etc... font qu’il est évidemment plus difficile pour un musulman de ne pas heurter ce cadre institutionnel et légal (signes ostentatoires, neutralité homme/femme dans les administrations, problèmes de santé ou d’organisation liés au ramadan etc...).

          Les religions sont une belle saloperie dont l’humanité gagnerait a se débarrasser en remplaçant l’opium du peuple par la Raison et l’Humanisme.
          En attendant, la liberté d’opinion (entre autre religieuse) doit exister, être garantie, mais elle se heurte aux contraintes du contrat social (l’organisation du vivre ensemble) ainsi qu’a d’autres valeurs tout aussi fondamentale que la liberté.


          • pigripi pigripi 12 août 2009 12:07

            @l’auteur

            Il est louable de constater qu’un lycéen se donne la peine de réfléchir sur les évolutions et les problèmes sociétaux.

            Ceci dit, il est dommage que cet article soit bourré de fautes d’orthographe, donnant une image déplorable de la maitrise de la langue française au lycée.

            Il est également dommage que l’auteur n’ait pas fait preuve d’originalité dans sa réflexion en lisant d’abord tout ce qui avait déjà été écrit sur le sujet. En effet, cet article expose des opinions qui ont déjà été maintes fois débattues. Sur le fond, il n’apporte rien de nouveau et il ne fait même pas la synthèse du débat.

            Pour conclure sur le sujet, je dirai que la tolérance, comme la liberté, ont des limites : le respect d’autrui.
            Les femmes voilées ne respectent pas l’histoire, les luttes, les convictions et les usages des femmes de culture française. Elles marquent une régression dans l’égalité, la parité, les droits et les représentations des femmes libres.
            On peut retourner le problème du voile dans tous les sens, c’est de fait une discrimination du genre féminin qui va à l’encontre des droits de l’homme :« tous les citoyens naissent libres et égaux en droit. »

            Le jour où les voiles ne seront pas un stigmate réservé aux seules femmes, alors il ne sera plus l’objet d’un débat politique.

            De plus, comme l’a dit un commentateur, les musulmans n’ont que 4 écoles confessionnelles pour toute la France alors que les catholiques, les juifs et les protestants en ont créé des centaines avec leurs propres deniers, même si l’État en a conventionné quelques unes avec subventions à la clef.

            C’est bien là ce qui choque dans le comportement des Musulmans, c’est que partant du principe que « les lois d’Allah sont supérieures à celles de la République » et que les français doivent « payer la dette coloniale », ils font pression pour que toutes nos institutions publiques soient soumises à leur charia et leurs convictions.

            Par exemple, les juifs assimilés en France depuis des siècles n’ont jamais revendiqué, fatwah à l’appui) que les institutions publiques modifient leurs lois pour satisfaire leurs pratiques religieuses. Ils ont pris sur eux de construire leurs propres institutions, ce qu’on trouve d’ailleurs et paradoxalement le moyen de leur reprocher.
            Trouvez moi des juifs français qui ont violé et tué des femmes juives parce qu’elles ne portaient ni perruque, ni jupe longue, ni bas ...

            Pour ce qui est de la prégnance de l’église catholique romaine en France, c’est une fâcheuse évidence, choquante pour les laïques mais qui résulte de notre histoire deux fois millénaire, dont la Révolution française a tenté de se débarrasser et préparant le terrain de la laïcité, mais qui, malheureusement, a encore de beaux jours devant elle, surtout avec notre président chanoine de Latran.

            Trouver des circonstances atténuantes aux revendications musulmanes, c’est agir lâchement sous la peur, sous la contrainte, sous la culpabilité post coloniale et mettre en danger les valeurs qui ont fait de la France un pays tolérant, intégrateur et véritablement laïque (il n’y a que 14 pays laïques dans le monde).

            La laïcité, ce n’est pas seulement respecter la séparation de l’Église et de l’État, c’est un état d’esprit, une philosophie, une culture.


            • Walden Walden 12 août 2009 14:39

              « Les femmes voilées ne respectent pas l’histoire, les luttes, les convictions et les usages des femmes de culture française. » : affirmation gratuite. Ce n’est pas parce qu’on a un avis divergent qu’on ne respecte pas celui des autres. Mais cela, vous ne paraissez pas le comprendre, comme le montre la suite de votre post.

              « Elles marquent une régression dans l’égalité, la parité, les droits et les représentations des femmes libres. » : quelle régression ? En quoi font-elles reculer vos liberté ou égalité ? Elles ne marquent que leur propre manière de voir (qu’on la déplore ou pas).

              « On peut retourner le problème du voile dans tous les sens, c’est de fait une discrimination du genre féminin qui va à l’encontre des droits de l’homme :« tous les citoyens naissent libres et égaux en droit. » » Non ; un choix individuel n’est pas une discrimination. La discrimination, c’est l’attitude qui consiste à considérer les porteurs de tel vêtement ou symbole différemment des autres, et à les stigmatiser pour cela.

              « C’est bien là ce qui choque dans le comportement des Musulmans, c’est que partant du principe que « les lois d’Allah sont supérieures à celles de la République » » (...) ils font pression pour que toutes nos institutions publiques soient soumises à leur charia et leurs convictions«  : pourriez-vous donner un seul exemple de ce que vous dites ? Probablement pas, car les musulmans de France n’ont pas davantage »revendiqué que les institutions publiques modifient leurs lois pour satisfaire leurs pratiques religieuses.« 

               »Trouvez moi des juifs français qui ont violé et tué des femmes juives parce qu’elles ne portaient ni perruque, ni jupe longue, ni bas ..."
              Quel rapport avec le propos ???

              « La laïcité, ce n’est pas seulement respecter la séparation de l’Église et de l’État, c’est un état d’esprit, une philosophie, une culture. » ...que vous ignorez visiblement.


            • Lakost 12 août 2009 22:12

              La tolérance et la liberté ont sûrement des limites mais il faut reconnaître le caractère subjectif que nous donnons à ces limites. De plus, qui est censé fixer ces limites ? Les lois de la république ou bien les discours ultra-nationalistes qui n’ont aucun fondement tant sur le plan de l’histoire que du droit. Vous dites que « les femmes voilées ne respectent pas l’histoire, les luttes, les convictions et les usages des femmes de culture française. Elles marquent une régression dans l’égalité, la parité, les droits et les représentations des femmes libres. »
              Je ne savais pas que les femmes, en portant un tissu sur les cheveux commettaient un crime d’une telle ampleur. Le problème majeur dans votre citation c’est que vous n’avez pas encore intégré dans votre esprit le fait que la majorité des femmes voilées sont des femmes de nationalité et de culture française dont certaines sont même d’origine française. Elles seraient donc opposées à leur propre pays, c’est étrange.
              En plus de cela, si nous faisons une réelle analyse de la tradition vestimentaire de la femme française, nous pouvons facilement nous rendre compte qu’il y a toujours eu beaucoup plus de femmes voilées en France (et je parle d’une époque où la présence musulmane était quasi-nulle) que de femmes en mini-jupe ou décolleté, au début du 20iéme siècle par exemple c’était des chapeaux munis d’un voile noire et transparent. Donc, soit vous vous êtes trompé dans votre analyse sur la tradition vestimentaire française, soit les femmes voilées (françaises) manquent effectivement de respect envers l’histoire de la tradition vestimentaire (française) mais alors elles ne seraient pas les seules car une bonne partie de leurs concitoyennes seraient dans le même cas (mini-jupe, décolleté, ventre à découvert, string apparent, bikini, et j’en passe).
              Je reconnais parfaitement que les femmes ont lutté pour s’émanciper, pour avoir plus de droit, plus de liberté mais je ne fais pas de différence entre un pays qui oblige les femmes à porter le voile et un pays qui interdirait aux femmes de le porter, c’est la même intolérance, le même manque d’ouverture d’esprit. La liberté d’une femme, c’est la liberté de porter une mini-jupe si elle le souhaite mais c’est aussi la liberté de porter un voile si elle le souhaite. Intégrer ceci c’est le début du respect d’autrui. Et le problème de l’égalité hommes-femmes n’est ni une conséquence du voile ni une circonstance aggravante, nous vivons dans un pays où pour un même travail, les femmes sont payées 20% de moins que les hommes, 10% des femmes en France sont victimes de violences conjuguales, une femme meurt sous les coups de son mari tous les trois jours. Et à côté de cela, il y a des femmes voilées éduquées, diplômées, respectant la loi, ayant fait le choix de porter le voile, travaillant dans des grandes entreprises et qui sont systématiquement stigmatisées pour des raisons politiciennes.

              Votre analyse est digne de celle des conservateurs populistes et islamophobes n’ayant de respect que pour leur façon de penser, je préfère l’article original avec les fautes d’ortographe que votre réaction bourrée d’approximations, de mensonges, de caricatures, d’anecdotes servant une idéologie raciste.


            • Rounga Ainsi parlait Roungalashinga 13 août 2009 07:26

              « Ce n’est pas parce qu’on a un avis divergent qu’on ne respecte pas celui des autres. » Ah, bon, parce qu’il n’y aucune critique implicite des mœurs occidentales à travers ces accoutrements ? Et il n’y a pas de critique tout à fait explicite sur le fameux string et les tenues « choquantes » des femmes occidentales ? 

              Critique n’est pas manque de respect. Opposition non plus. C’est grave de faire de telles confusions. Par exemple, allez-vous dire du PS que le PS ne « respecte pas » l’UMP car il s’oppose (enfin, c’est vite dit) à l’UMP. Dites-vous d’un végétarien qu’il manque de respect envers la cusine occidentale car il rejette la viande ? Votre phrase découlait d’une logique du « si vousn’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous », propre aux fanatiques et aux intolérants.

              En quoi font-elles reculer vos liberté ou égalité ? Ben, c’est simple, en se multipliant jusqu’à devenir assez nombreuses pour tenter de faire changer les lois et les règlements dans le sens du statut rétrograde qu’elles auraient soi-disant « choisi », voir les horaires de piscine etc

              Joli tour de passe-passe qui consiste à tomber dans la paranoïa pour botter en touche. Le sujet de départ est les femmes qui portent le voile, censées faire « reculer les libertés et l’égalité ». Pour justifier l’absurde, vous passez par un glissement étrange des femmes qui portent le voile aux musulmans qui veulent faire pression pour faire changer les lois, comme si le port du voile était forcément un prémisse à l’engagement politique. Si les musulmans deviennent majoritaires, il est évident qu’ils auront une influence sur le lois, puisque dans une démocratie c’est la majorité qui décide. Cependant, ça ne sert à rien de pointer du doigt le symptome qu’est le port du voile, alors que votre souci est en fait démographique.

              Non ; un choix individuel n’est pas une discrimination.
              C’est peut-être la meilleure, celle-là. C’est marrant ça, mais parmi tous les choix individuels possibles et imaginables, c’est celui pour les femmes de se couvrir totalement qui a été fait et non les hommes. Etonnant, non ?
              Tiens, chose vue cet après-midi : lac du Crès, près de 35° à l’ombre, une « famille musulmane » se pointe : la femme couverte de beige des pieds à la tête en tenue islamique épaisse avec le hijab, ainsi que sa fille aînée pareille mais avec des couleurs un peu plus gaies (grand hijab blanc pantalon noir et chemisier boutonné jusqu’en haut ) avec cinq ou six mômes en bas âge. Et 30 m derrière, tous les hommes de la famille en groupe compact, le père barbu, et ses trois fils allant de 18 à 12 ans environ. Mais plutôt en chemisettes et t-shirts. Et les gens ont un peu gueulé tellement c’était surréaliste…

              Léon...
              c’est gênant de vous dire ça, mais vos arguments sont nuls. Le port du voile n’est pas une discrimination. Une discrimination, c’est une différence de traitement en droit. Or le port d’un vêtement n’a rien à voir avec le droit. Il est destiné aux femmes, mais que dire des talons hauts, du rouge à lèvres, du mascara, des jupes, du vernis à ongles : des discriminations aussi ? Soyez sérieux.


            • Walden Walden 13 août 2009 09:29

              « Réponse inepte de Walden à Pigripi, évidemment sur le thème de la soi-disant liberté individuelle qui ne ferait aucun mal aux autres. » Merci. Jugeons donc de la qualité de vos arguments, m’sieur Léon.

              « Ce n’est pas parce qu’on a un avis divergent qu’on ne respecte pas celui des autres. » Ah, bon, parce qu’il n’y aucune critique implicite des mœurs occidentales à travers ces accoutrements ? Et il n’y a pas de critique tout à fait explicite sur le fameux string et les tenues « choquantes » des femmes occidentales ? Pur délire victimaire : si vous lisez des critiques implicites (ou pire, explicites) dans une tenue vestimentaire. Vous prêtez des pensées qui émanent de vous, ce qui s’appelle un procès d’intention. De plus, la démocratie autorise la critique. Même sans burqa, je n’apprécie pas non plus « le fameux string », mais je fais avec, car chacun fait comme il veut (sauf dans les états totalitaires).

              En quoi font-elles reculer vos liberté ou égalité ? Ben, c’est simple, en se multipliant jusqu’à devenir assez nombreuses pour tenter de faire changer les lois et les règlements dans le sens du statut rétrograde qu’elles auraient soi-disant « choisi » : Pur délire xénophobe : « en se multipliant » qu’est-ce à dire ? Comme les cafards ? Il y a moins de 400 femmes en burqa en France, pas vraiment de quoi faire basculer l’électorat...

              Non ; un choix individuel n’est pas une discrimination.
              « C’est peut-être la meilleure, celle-là. C’est marrant ça, mais parmi tous les choix individuels possibles et imaginables, c’est celui pour les femmes de se couvrir totalement qui a été fait et non les hommes. Etonnant, non ? » Quoiqu’on pense de cette répartition des tenues, le fait est qu’au niveau individuel, ce choix est personnellement assumé par ces femmes - Sauf exception à démontrer : mettons donc en place un nouveau numéro vert pour que celles qui seraient obligées puissent dénoncer sans risque leurs oppresseurs (sourire).

              « Et lorsque Pigripi écrit : « La laïcité, ce n’est pas seulement respecter la séparation de l’Église et de l’État, c’est un état d’esprit, une philosophie, une culture. » elle a évidemment raison : on ne voile pas les femmes en France, on n’impose pas sa religion dans l’espace public, car la laïcité française est fondée sur l’idée que les religions ne sont que des lubies ou des caprices qu’il serait antidémocratique d’interdire. » Pur délire d’autorité. Vous ignorez visiblement ce qu’est la laïcité : je ne peux que vous renvoyer aux liens proposés dans ce fil, tant par Quen_tin que par moi-même.

              « Mais qu’au moins elles restent discrètes. Elles relèvent de l’intime, les exposer c’est impoli. Comme péter au roter . » C’est ça, et dans cette logique confondante, on pourrait donc faire une loi qui interdise plus largement toute manifestation publique de l’intime, comme péter ou roter ? Ah là là !


            • Rounga Ainsi parlait Roungalashinga 13 août 2009 15:43

              Nous laisserons Rougamachin et Walden à leurs délires.
               Ils ne méritent pas vraiment une nouvelle fois des réponses. Ces arguments ont été maintes et maintes fois développés part moi et par d’autres


              Ah bon ? Vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Relisez-vous. Vous dites que le voile étant une expression d’un rejet des valeurs occidentales, il faut l’interdire. Mais cet argument est foireux dès le départ, car quiconque a tout à fait le droit d’exprimer son rejet de la société. J’ai le droit de porter un tee-shirt avec écrit « Je rejette les valeurs occidentales », ou encore « J’emmerde l’Occident ». Ou alors il n’y a plus de liberté d’expression et dans ce cas je n’ai pas été prévenu. Donc interdire un vêtement à cause de ce qu’il exprime, c’est inacceptable. Il faut trouver autre chose.

              Vous dites ensuite que le port du voile est une discrimination. Or j’ai démenti cela : ce n’est pas parce qu’il existe deux vêtements disctincts pour l’homme musulman et la femme musulmane qu’il s’agit d’une discrimination. Ou alors la barbe musulmane est une discrimination, les Juifs en costume noir, papillotes et chapeau portent un vêtement discriminatoire, l’habit de bonne soeur est une discrimination par rapport à la soutane, etc...Mais non, c’était un faux prétexte : ce qui vous dérange réellement, c’est le fait que ces femmes soient musulmanes.

              Vous n’arriverez jamais à persuader en France qu’il est normal de bâcher les femmes et vous n’empêcherez jamais l’hostilité envers ces pratiques.

              Maintenant il ya plusieurs manières de faire :

              • l’ostracisme (on ne leur parle pas, on ne les embauche pas, on ne les courtise pas, on ne les aide pas, on ne les fréquente pas.
              • L’ insulte envers elles ou les barbus qui les accompagnent (très pratiquée, et essentiellement par des femmes arabes ou maghrébines qui sont souvent outrées et qui le leur font savoir).
              • La ségrégation (interdiction d’acquisition de la nationalité française, non accès aux emplois publics etc)
              Mais la manière la plus forte pour une communauté de montrer qu’elle désapprouve un comportement, c’est de faire une loi qui l’interdit.
              C’est d’ailleurs, probablement le moyen le moins indolore, le moins humiliant.

              Si les femmes voilées sont empêchées d’accéder à certains lieux ou emplois car elles refusent d’ôter leur voile, alors cet obstacle découle uniquement de leur choix et elles n’ont qu’à l’assumer. Si je me présente avec une coupe d’iroquois et des piercings à un entretien d’embauche, on me demandera de changer de look si je veux avoir le post, et si je refuse alors j’en assume les conséquences. Pourquoi vouloir forcer les gens à ne pas choisir.
              Comme je l’ai écrit dans un vieux commentaire :
              Le discours que j’ai se résume à ceci : « Vous êtes en France, vous avez le droit de porter la burqa à votre guise si vous considérez que votre religion vous le préconise, on ne va pas vous l’arracher de force. Cependant il ne faudra pas se plaindre si vous en subissez les conséquences dans votre vie quotidienne. Si vous voulez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français, alors vous devrez accepter certaines entorses à vos pratiques. A vous de choisir. »

              Le discours des anti-burqa c’est : « Vous êtes contraintes de porter ce vêtement, c’est terrible. Et même si vous avez l’impression de l’avoir décidé toute seule, je vous assure que vous vous êtes fait avoir. Quoi qu’il en soit, nous allons interdire le vêtement que vous portez, ainsi vous pourrez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français. Vous n’avez pas le choix. »


              De ces deux discours, lequel est préférable ?

              Les arguments que je développe là sont-ils délirants ? Suis-je lâche ?

              Ainsi parlait Roungalashinga.

            • stephanemot stephanemot 12 août 2009 12:20

              @ l’auteur

              vous confondez la laicite et l’imposture que l’on cherche a lui substituer.

              volontairement ou non, vous entretenez la confusion entretenue par les pires ennemis de la laicite en France : ceux la meme qui sont supposes la defendre mais la minent de l’interieur.

              vous ecrivez : « la laïcité en ce moment c’est interdire pour plus de liberté tout en affirmant les origines chrétiennes de notre Pays »

              non, et c’est justement toute l’imposture de la « laicite positive » (voir http://blogules.blogspot.com/2008/01/nayez-pas-peur.html et http://blogules.blogspot.com/2008/09/le-mauvais-plan-de-benot-xvi.html ).

              Quant a la burqa, <a href="http://blogules.blogspot.com/2009/06/non-la-burqa-non-au-fondamentalisme.html">cela depasse la question de la laicite : la Republique tout court est reniee dans son ensemble</a>.

              la laicite a la francaise est tres moderne, et c’est pour cela que les partisans du choc des civilisations veulent la detruire.

              Obama a toutes les peines du monde a defendre la neutralite sans evoquer la laicite, pas vraiment un point fort des US.


              • Walden Walden 12 août 2009 14:49

                Vous avez raison de souligner la confusion entretenue par le pouvoir actuel entre la laïcité réelle (cf. + haut mon post sourcé) avec l’imposture tartuffe que constitue la pseudo-laïcité dite « positive » du Chanoine.

                Mais quand vous écrivez fort justement : « la laicite a la francaise est tres moderne, et c’est pour cela que les partisans du choc des civilisations veulent la detruire. » faut-il bien préciser QUI sont ces partisans : tous les « néo-conservateurs », depuis les Républicains états-uniens jusqu’au UMPapistes français.


              • King Bounty 12 août 2009 12:31

                je ne comprendrai JAMAIS que mon pays puisse tolerer de tels accoutrements carnavalesques !!
                Le carnaval est un moment de liberté et de détente , pas un espace de névrose sectaire grotesque !!


                • LE CHAT LE CHAT 12 août 2009 13:10

                  C’est Belphegor qui cause à Darth Vador ! certains adorent !


                • cathy30 cathy30 12 août 2009 13:26

                  Tommy est un troll.
                  Mais ça occupe les internautes de débattre de la burka, qu’on ne voit jamais. Il y a aussi un truc qui me fait bien rire à la téloche. Ce sont les reportages sur les arabes qui se multiplient. On les voit toujours entrain de gueuler, de gesticuler. Chez nous aussi il y a des beaufs.
                  Mais ils (le pouvoir) vont bien réussir nous aussi à nous déguiser, cet hiver tout le monde aura son masque.


                  • mrdawson 12 août 2009 16:07

                    C’est toi le troll.
                    (wow, vous avez raison traiter les autres comme ça, c’est vrai que c’est facile !)


                  • saint_sebastien saint_sebastien 12 août 2009 13:44

                    c’est simple il y a la loi , et il y a la coutume.
                    la coutume , la politesse veut qu’on enlève tout couvre chef quand on entre dans un lieu couvert par exemple. Ce n’est pas obligé , mais c’est une marque culturelle et de politesse.

                    La france a beau être « laique » , les jours fériés , notre calendrier , la façon dont nous nous comportons en général correspond à notre héritage « chrétien ».

                    Quand tu vas dans un pays étranger , soit tu fais le porc et tu t’y conduis comme chez toi , soit tu es respectueux des rites et coutumes du pays visité et tu te fais discret. Tu ne vas pas te balader en short ou en minijupe à Téhéran ou Bagdad , et tu vas être discret dans l’exercice de ta foi chrétienne au Soudan... et bien la c’est pareil.

                    La Burqa n’est pas un choix pour les femmes, celles qui l’affirment sont soumises à leur mari et ne vont bien entendu pas le contrdire en public. La Burqa est un outil de soumission pour la femme , et une femme élevée dans la soumission trouve sa condition normale. C’est la même méthode qui est utilisée dans un contexte d’esclavage , pour l’esclave , être inferieur à son maitre est normal , surtout si il a toujours vécu de cette manière.

                    Combien de femmes portant la Burqa ont une activité professionnelle en France ? en dehors de la communauté musulmane ? aucune , il est déja difficile de trouver un boulot avec un voile simple sur la tête , il est impossible de trouver un taf avec une burqa , et donc d’être réellement indépendant ...

                    la burqa est une prison sociale et spirituelle pour la femme , si certaines la portent volontairement , c’est qu’elle y ont été conditionnées.

                    La burqa va à l’encontre du droit d’égalité homme femme car elle empeche tout simplement la femme d’avoir une vie sociale indépendante de son mari.

                    Elle n’a rien à faire en France , et les musulmans se doivent d’honorer leur culte avec discrétion puisque l’on n’est pas en terre musulmane ici , comme les chrétiens se font discrets dans les pays musulmans.

                    Ceux qui croient encore à une universalité et à l’internationalisme oublient notre histoire et son poids encore présent dans le subconscient collectif.


                    • Walden Walden 12 août 2009 14:58

                      « la burqa est une prison sociale et spirituelle pour la femme , si certaines la portent volontairement , c’est qu’elle y ont été conditionnées. »

                      Si l’on admettait que ceci fut fondé (car c’est une affirmation gratuite), il faudrait alors remettre en question toute volonté humaine, qui serait tout autant le fruit d’un conditionnement. A ce compte-là, si l’on décidait d’abolir de force tous les conditionnements, il y aurait un sacré boulot bien avant de s’occuper de la burqa. Certains ont déjà essayé, comme par exemple Mao Ze Dong avec la « révolution culturelle » chinoise : on en connaît un peu le résultat.

                      Por ma part, je préfère encore aspirer, et à l’universalité du droit, et à la liberté de conscience.


                    • sleeping-zombie 12 août 2009 14:59

                      Et ceux qui s’imaginent que l’égalité homme-femme est un principe chrétien ne sont certainement pas né avant 1960.
                      Petit rappel, avant 1945, la femme est légalement mineure. Toute ça vie. Ca veut dire : pas le droit de vote, et ça veut dire aussi que si elle exerce une activité salariée (oh quelle horreur), son salaire est versé à son mari ou à ses parents.
                      Et la France avait déjà ces « 2 millénaires » d’histoire chrétienne.
                      Ne mélangeons pas tout...

                      « notre histoire et son poids encore présent dans le subconscient collectif », si tu parles de l’égalité homme-femme, cette histoire là n’a que 40-50 ans.


                    • saint_sebastien saint_sebastien 12 août 2009 15:17

                      mais je suis entièrement d’accord avec les 2 réactions ci dessus , sauf que ce n’est pas parce que le christianisme a traité la femme comme un chien qu’il faut laisser l’islam faire pareil dans un pays ou justement le christianisme a abandonné cette vision rétrograde de la femme.

                      Idem pour le conditionnement des esprits. C’est parce que Mao ou Polpot ou Staline que il faut excuser la domination du mari sous des prétextes religieux.

                      Bref tel ou tel fait n’excuse en rien la pratique de l’Islam rétrograde en France. Si les gens veulent pratiquer un islam rétrograde il suffit de le faire en terre Islamique. la france n’est pas une terre islamique que je sache ?

                      Pourquoi les femmes qui portent la burqa ne quittent pas la terre des infidèles ? Pourtant c’est un plus grand péché d’être en terre non musulmane que de porter ou non la burqa pour un musulman...

                      Bref votre cirque est ridicule


                    • katalizeur 12 août 2009 18:40

                      @ saint sebastien

                      «  »Elle n’a rien à faire en France , et les musulmans se doivent d’honorer leur culte avec discrétion puisque l’on n’est pas en terre musulmane ici «  »

                      je suis Français et musulman, je vis ma religion comme je l’entends , l’univers complet est musulman et soumis au maitre des mondes....

                      si cela ne te plait pas l’ami....personne ne te retiens ( tu es noir africain je crois, ?) bon retour....


                    • Radix Radix 12 août 2009 18:45

                      Bonjour

                      « ... le christianisme a abandonné cette vision rétrograde de la femme. »

                      Il ne l’a pas abandonnée, ce sont les institutions républicaine qui ont mis fin à cet anachronisme, pas l’Eglise, qui fait profil bas, mais n’a pas changé sa position d’un iota !

                      Allez voir ailleurs dans des pays où l’église a encore un pouvoir important.

                      Les dogmes ont la peau dure !

                      Radix


                    • saint_sebastien saint_sebastien 12 août 2009 21:21

                      t’inquiète , la france risque de dégager les musulmans bien avant de déporter les noirs. 


                    • katalizeur 12 août 2009 23:56

                      @ saint sebastien

                      c’est qui la France ? si c’est des gars comme toi qui rasent les murs , et qui baissent les yeux quand je le croise alors tu as raison je n’ai pas d’inquietude......

                      ne tire pas de trop sur ta laisse, elle risque de t’etrangler.....


                    • quen_tin 12 août 2009 15:02

                      La vraie laicité, originellement, c’est la laicité « de tolérance » : la non ingérence des institutions.

                      La laïcité « totale », avec ses relans de xénophobie, n’est qu’une dérive, une récupération idéologique auquel nous avons droit ses dernières années en Europe.

                      Contrairement à l’auteur de cet article, je ne mettrais les deux sur le même plan. On ne peut pas laisser croire qu’il s’agisse de deux formes de laïcité, de deux versions d’une même chose. La première est un réel principe politique fondée sur les droits de l’homme et la nécessité d’indépendance des institutions. La seconde n’est pas un principe politique mais le vecteur d’une idéologie et elle n’est fondé que sur l’intolérance.

                      Pour le reste l’article est intéressant.


                      • saint_sebastien saint_sebastien 12 août 2009 15:30

                        non la vraie laicité c’est la non existence dans la sphère publique de la religion ou la non ostentation.

                        Laicité ne veut pas dire tolérance , c’est au contraire une sorte de « dictature » étatique qui relègue le religieux à la sphère strictement privée. Mais personnellement je suis pour cette dictature jusqu’a un certain degré.

                        la tolérance n’est donc aucunement une valeur qui découle de la laicité puisque c’est justement une intolérance envers le fait religieux.

                        La burqa est un signe ostentatoire comme la soutane du curé.

                        Alors pourquoi 2 poids 2 mesures ? car laicité ou pas le curé est dans un pays de tradition « chrétienne ». La femme portant la burqa n’est pas en terre musulmane.

                        je précise que je suis plus qu’athéiste , avec une mère chrétienne et un père musulman donc je connais très bien les 3 mondes si je puis dire.


                      • saint_sebastien saint_sebastien 12 août 2009 16:04

                        dans l’absolut si puisque la femme voilée comme le curé sont censé être très religieux. Sauf que le curé lui est plus chez lui que la femme voilée hors de la terre islamique.


                      • quen_tin 12 août 2009 16:04

                        C’est faux, la laicité est simplement un principe de séparation du religieux et du politique.
                        Ce que vous décrivez (reléguer le religieux à la sphère privée) ce n’est pas la laïcité.

                        La laïcité est un principe politique, ce que vous décrivez est une règle de vie en société (assez totalitaire je pense). Ca n’a rien à voir, on ne peut pas mettre les deux sur le même plan.


                      • Walden Walden 12 août 2009 16:09

                        @ saint_sebastien

                        « non la vraie laicité c’est la non existence dans la sphère publique de la religion ou la non ostentation. »

                        Vous vous trompez : ça, c’est la définition dévoyée qu’en donnent aujourd’hui quelques lobbies sectaires (souvent anticléricaux).

                        Le mot laïc est issu du latin laicus « commun, du peuple (laos) »l ; et donc la laïcité c’est le principe d’unité qui rassemble les hommes d’opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté. Un Etat est dit laïque lorsqu’il se définit de manière autonome par rapport à la religion. Celle-ci relevant de la sphère privée, l’Etat ne devrait pas intervenir en la matière, ni la religion dans le fonctionnement de l’Etat.
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9
                        http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/principe-republicain.shtml

                        Par ailleurs vous semblez avoir compris de travers le sens de mon précédent commentaire :- )


                      • Rounga Ainsi parlait Roungalashinga 12 août 2009 16:14

                        C’est quen_tin et Walden qui ont raison sur la définition de la laïcité.

                        Ainsi parlait Roungalashinga.

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