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Accueil du site > Actualités > Société > La « novlangue » des psychopathes

La « novlangue » des psychopathes

« Qui ne connaît la valeur des mots ne saurait connaître les hommes »…« Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté », CONFUCIUS.

Qu’est-ce que la « novlangue » au sens orwellien du terme ?

La question a son importance, car cette expression est de plus en plus employée actuellement pour stigmatiser le discours de nos hommes politiques et de la doxa néolibérale qu’ils prophétisent (« Nous irons ensemble vers le nouvel ordre mondial, et personne, je dis bien personne ne pourra l’arrêter », a annoncé Nicolas SARKOZY lors de ses vœux de 2009, à lire sur Agoravox).

Si nous employons communément le terme « novlangue », ce n’est pas tant pour désigner ce que ce mot traduit que l’intention dont il est porteur. En effet, les définitions communes propres à cette expression se limitent à la description d’une langue « destinée, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but »[1]. Selon cette définition la « novlangue » consisterait surtout en une destruction (suppression) des mots et/ou à une régression des expressions signifiantes, dont un exemple type est donné par la contraction de deux unités lexicales, « nouvelle » et « langue », pour former le référent « novlangue ».

Or, dans le langage de propagande utilisé chaque jour, il n’y a rien de tel. Le phénomène actuel n’a pas encore atteint le stade dénoncé par la fiction orwellienne et, à ce titre, il ne mérite pas encore l’appellation de « novlangue » prise dans son sens restrictif de destruction et/ou régression du langage (et implicitement celui de la pensée). Mais cela ne veut pas dire pour autant que l’usage du vocable « novlangue » soit inapproprié, car la « novlangue » désigne également « une langue délibérément construite, au sens politique et organisationnel du terme : elle fait l’objet d’une élaboration consciente et raisonnée, et elle est prise en charge par des agents de l’institution qui appliquent la volonté politique dont la “novlangue” est l’un des instruments. Cette considération […] met l’accent sur le fait que la “novlangue” est sous-tendue par une intention. Dès lors, accuser autrui de parler la “novlangue” […] ce n’est pas seulement désigner autrui comme le locuteur d’une autre langue, mais c’est, bien plus encore, désigner autrui comme un locuteur qui, par la langue qu’il parle, se fait – délibérément ou à son insu – le porteur d’une intention politique ou d’une idéologie »[2].

Ainsi, le terme « novlangue » renvoie à un projet (une intention) et à son aboutissement (la destruction des mots). S’il est juste d’utiliser cette expression pour faire part d’une intention, il est cependant faux, pour l’heure, d’en conclure à une quelconque fin. Alors, comment nommer correctement ce que nous sommes de plus en plus nombreux à observer et existe-t-il un signifiant plus spécifique pour décrire le double langage de nos dirigeants ?

La réponse est effectivement oui : c’est la langue de bois. Elle se caractérise par « une opinion vague, un discours flou qui donne préséance à la forme et non au fond »[3]. D’un point de vue sémantique, la langue de bois se situe entre le « parler-vrai » et la novlangue. Alors que cette dernière est caricaturalement mensongère, la langue de bois est plus difficile à déceler. Insidieuse, de forme elliptique et discursive, elle est un outil de propagande et de manipulation employé pour « formater » l’opinion publique et la conformer à l’idéologie dominante. Ses procédés font principalement appel à l’amalgame et à la confusion, aux faux-semblants, aux stéréotypes exprimés de manière pompeuse (banalité, cliché, etc.), à la dénégation, aux affirmations péremptoires et aux pléonasmes, aux discours lénifiants, à l’orthodoxie idéologique, aux mots sortis de leur contexte, etc., et, cerise sur le gâteau, à l’inflexion du sens d’un mot, d’une expression ou d’une phrase jusqu’à son inversion.

Ce dernier détail, bien que noyé dans la « masse » des éléments spécifiques à la langue de bois, occupe une place de choix dans la psychopathie, car l’inversion et son mouvement (son inflexion jusqu’à son retournement) sont à la source de la communication paradoxale, comme nous allons pouvoir le constater à l’aide d’exemples après quelques rappels de notions importantes.

Dans un précédent article j’avais abordé la notion de psychopathie au regard de celle de la perversion narcissique qui, l’une et l’autre, décrivent un seul et même processus. Au terme de ce processus (ou « mouvement » dans la théorie de la perversion narcissique), la personne mettant en œuvre de tels mécanismes de défense (défense de survivance luttant contre une angoisse d’anéantissement) sera nommée « psychopathe » par certains ou « pervers narcissique » par d’autres.

Alors que l’acceptation actuelle du référent psychopathe est d’origine américaine (bien que cette notion est née sous la plume d’un psychiatre allemand et désignait initialement tout autre chose, d’où parfois les confusions que cette double dénomination entraîne), celle de pervers narcissique est, quant à elle, cent pour cent français. Mais si pour la psychopathie il existe un outil méthodologique offrant une grille de lecture faisant consensus qui permet de diagnostiquer ce trouble de la personnalité (considérée par certains comme une pathologie), la définition de la perversion narcissique a gagné le grand public grâce à des approches quelque peu éclectiques entrainant parfois de profonds quiproquos.

Ainsi, bien que la dénomination « pervers narcissique » soit d’origine psychanalytique, la grille de lecture la plus utilisée pour poser ce diagnostic (sûrement en raison de sa simplicité) est celle proposée par Isabelle NAZARE-AGA dans ses deux best-sellers « Les manipulateurs sont parmi nous » et « Les manipulateurs et l’amour ». Cette grille de lecture d’influence béhavioriste propose d’évaluer un manipulateur selon une échelle de trente caractéristiques comportementales. D’après cette échelle descriptive, l’auteure préconise de fuir la relation avec un manipulateur si la personne « évaluée » répond à plus de 14 des trente particularités décrites. Or, si la manipulation, la tromperie et le mensonge sont indissociables de la perversion narcissique, tous les manipulateurs ne sont pas pervers et d’après les « indices » que nous apporte cet instrument interprétatif, il n’est possible de soupçonner une perversion morale caractérisée qu’au-delà d’un score de 25 sur trente.

L’approche comportementale pose donc un réel problème que nous pouvons d’autant mieux percevoir qu’un certain Tim FIELD, créateur d’une fondation de lutte antiharcèlement au travail toujours en activité malgré son décès en 2006, avait établi 122 critères pour déterminer les attitudes que pouvaient adopter les personnalités tyranniques et harceleuses.

Dans le méandre des différentes approches concernant cette problématique, il devient donc difficile de pouvoir s’y retrouver bien que d’un point de vue psychanalytique, la défense de survivance mettant en œuvre des mécanismes spécifiques (déni, clivage, projection et identification projective, idéalisation et dévalorisation, rationalisation, contrôle omnipotent, dissociation, etc.) devrait être « normalement » identifiée par les « professionnels qui se respectent ». Cette dernière approche reste très délicate à appréhender et rares sont les personnes qui utilisent pertinemment de tels outils conceptuels. De fait, il est d’autant plus difficile à un profane d’aborder ce problème avec les moyens conventionnels qui nous sont proposés. Les uns, trop simplistes sont sujet à caution bien qu’étant d’une forte utilité pour pouvoir mettre des mots sur ses maux et les autres trop compliqués sont difficiles à appréhender y compris pour ceux-là même à qui ils sont destinés.

Néanmoins, une troisième voie se profile qui est celle qu’emprunte actuellement la psychopathologie cognitive, aidée en cela par la psychologie cognitive, les neurosciences et, ce qui nous intéresse ici, les sciences du langage. Cette discipline relativement récente aborde les troubles émotionnels rencontrés dans différentes pathologies (schizophrénie, trouble obsessionnel compulsif, trouble de l’attention, de l’humeur, dépression, etc.) en se basant, entre autres choses, sur le modèle du traitement de l’information pour étudier le fonctionnement du langage et son impact sur notre « machine mentale ». Ainsi, et selon ce point de vue, il serait possible d’identifier les troubles de personnalité en étudiant les différents modèles de communication que nous utilisons pour nous exprimer afin de transmettre notre point de vue, nos pensées, nos sentiments, etc. Si l’idée n’est pas nouvelle et a traversé l’histoire de la philosophie depuis bien avant Aristote, les techniques modernes d’exploration du cerveau en activité ont permis de spectaculaires avancées ces dernières années.

Dès lors, ce pourrait-il qu’il existe un mode de communication, une parole spécifique à la psychopathie ? Et si oui, quels sont les éléments caractéristiques qui la distinguent d’une communication « vraie » (au sens de non pathologique et non pathogène) ?

Le lecteur se doute bien que la réponse à la première question est oui et que l’objet de cet article porte sur une présentation non exhaustive des signes de reconnaissance de cette communication que les chercheurs de différents courants ont affublée d’un adjectif tel que : déviante, paradoxale ou perverse[4].

Ce détail a d’autant plus d’importance que Paul-Claude RACAMIER, le concepteur de la troisième topique psychanalytique dîtes interactive (transpersonnelle ou interpsychique) n’a eu de cesse de répéter dans tous ses écrits que les principaux champs d’interventions de la perversion narcissique sont la parole et le socius (composante sociale du comportement et de la vie mentale d'un être vivant). Attribuant par conséquent une place prépondérante au langage dans l’étiologie de ce trouble de la personnalité.

 

Définitions :

Rappelons ce qu’est la psychopathie.

« Ce terme renvoie à un trouble de la personnalité qui regroupe un éventail de traits et de comportements interpersonnels, affectifs, antisociaux et de mode de vie. Parmi ceux-ci, mentionnons la duperie, la manipulation, l’irresponsabilité, l’impulsivité, la recherche de stimulation, les mauvais contrôles comportementaux, un affect superficiel, l’absence d’empathie, de culpabilité ou de remords, la promiscuité sexuelle, un mépris souverain pour les droits des autres et toute une gamme de conduites non éthiques et antisociales. »[5]

Bien que cette expression soit généralement utilisée pour qualifier certains auteurs de crime particulièrement abjects, la grande majorité des psychopathes sont des psychopathes « successfull », c’est-à-dire, des pervers narcissiques.

Quant au langage, il représente « la fonction complexe qui permet d'exprimer et de percevoir des états affectifs, des concepts, des idées au moyen de signes acoustiques ou graphiques » (J.-A. RONDAL[6]).

Et la parole est la « faculté d'exprimer et de communiquer la pensée au moyen du système des sons du langage articulé émis par les organes phonateurs[7] ».

Selon Aristote, dans la mesure où nous parlons nous nous rapprochons pour former une cité. Dans la mesure où nous vivons en société, nous parlons pour échanger, pour communiquer aux autres soit nos passions, soit un besoin. Le langage tire donc sa raison de la société et en est lui-même l'effet. Cette corrélation du langage et de la société explique le caractère conventionnel du langage, c'est-à-dire son fondement par des règles arbitraires éditées par l'Homme.

Les linguistes différencient quatre composantes du langage :

• la phonétique : c'est le niveau concernant les sons du langage ou phonème,

• la sémantique : c'est ce qui concerne les mots et leur signification (lexique),

• la syntaxe : règles d'associations des éléments du langage entre eux,

• la pragmatique : étude des actes de parole en situation (prise de parole, échange conversationnel, etc.).

C’est sur cette dernière dimension sur laquelle nous allons nous pencher plus particulièrement, car l’analyse d’un énoncé en contexte permet, à l’écrit bien mieux qu’à l’oral, de déceler les indices d’une communication déviante.

Pour la pragmatique en communication, la signification d’énoncés linguistiques ne peut être définie par le contenu syntaxique des mots et dépend du contexte dans lequel ils ont été tenus. Ce « contexte d’énonciation » comprend des « marqueurs » qui donnent diverses indications sur la manière de comprendre l’énoncé. Ces « marqueurs » sont relatifs à la nature de la relation installée (à son cadre physique, social, émotionnel, etc.) dans lequel s’insère l’énoncé. Son interprétation ne dépend pas uniquement de la définition des mots et de la façon de les agencer entre eux pour qu’ils prennent sens ; elle découle aussi d’indicateurs implicites qui échappent à notre observation. C’est le cas par exemple lorsque l’on intervient dans un dialogue déjà avancé ou que l’on prend part dans un conflit entre deux ou plusieurs protagonistes sans connaître ses motifs.

La signification d’un énoncé n’est donc pas une propriété qui serait déposée dans des mots et cela relativise radicalement l’idée d’un émetteur tout-puissant qui profèrerait des « vérités » toutes faites en prononçant (ou écrivant) des textes dont la signification serait « transparente » pour un récepteur attentif.

Le langage étant par définition subjectif, la compréhension mutuelle relève davantage d’une « négociation » et n'est qu'affaire de conventions entre deux ou plusieurs personnes qui cherchent à créer des liens au travers d'échanges dans un contexte bien précis. Le tout est d’être en mesure d'épouser les positions d'autrui pour comprendre l'utilité que revêt pour quelqu'un tel ou tel autre mot ou expression dont il a fait usage.

D’où la fragilité du sens : ce dernier n’est pas déjà là, avant la conversation, il se « repasse » à chaque fois. Une telle perspective renouvelle donc profondément les représentations naïves d’un langage-outil, transportant des significations qui seraient comme déposées dans des mots.

Pour créer un dialogue (c'est la même chose lors d'un débat), il faut être en mesure de percer le code lexical de son interlocuteur afin d’entrer en communication (en communion nous pourrions dire) avec lui. La conversation la plus ordinaire devient alors une coconstruction aléatoire entre locuteurs actifs qui testent, révisent, négocient le sens de ce qu’ils disent. L’ambiguïté devient la règle et sa réduction un travail permanent. Si ce travail n’est omis (si ce n’est honni comme chez le psychopathe), c'est l'incompréhension qui préside aux échanges avec tout ce que cela implique[8].

Pour le psychopathe (notamment « successfull ») la fonction langagière a une tout autre utilité que celle de « communier » avec ses interlocuteurs et c’est principalement par elle que passe leur stratégie manipulatoire qui, en cas de mise en lumière, se mue en agressivité (cf. « Le match : Psychopathe Vs Pervers narcissique »[9]).

Comment cela se traduit-il ?

C’est ce que nous allons découvrir au travers de deux exemples.

Exemple 1 :

« J’ai menti, mais c’était de bonne foi ! »

Cette phrase prononcée lors d’un procès tristement célèbre ne pose pas de problème d’analyse. C’est une injonction paradoxale qui est typique dans le contexte où elle a été émise, c’est-à-dire dans le cadre d’une procédure judiciaire dont l’auteur cherchait à minimiser sa responsabilité dans l’affaire en cause. L’intérêt de ce paradoxe, n’est pas dans son évidence, mais plutôt dans la réaction du public suite à cette affaire, car si désormais cet exemple passe pour une grossière manipulation, il faut se souvenir que lorsque ces faits se sont produits, beaucoup de personnalité, et non des moindres, ont soutenu l’auteur de ce délit en lui trouvant des excuses entrainant dans leurs convictions une vaste partie de la population qui s’est alors mise à « plaindre » l’auteur de cette antinomie le considérant comme quelqu’un d’injustement traité devant les tribunaux.

Pour coller à l’actualité du moment, avec une pointe d’ironie supplémentaire, nous pourrions réécrire cette phrase en lui faisant dire :

« J’ai menti en vous regardant droit dans les yeux, mais c’était de bonne foi ! »

Exemple 2 :

« (1) Les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté(2) “il pourrait leur en cuire” est une formule performative (3) qui les dépossède de cette liberté, et donc de leurs vertus et moralité. (4) Comprenez bien : quand je dis déposséder je désigne l’action de leur prendre quelque chose qu’ils auraient volontiers donné, si vous voyez ce que je veux dire. »

Pour en analyser la séquence, nous la décomposerons en plusieurs segments :

(1) « Les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté... »

Soit ! Cela s'entend et il n'y a aucune incohérence jusque-là même si l’on n’est pas d’accord avec ce prédicat et sa conclusion.

(2) « “Il pourrait leur en cuire” est une formule performative... »

Une formule performative en linguistique signifie : qui réalise une action par le fait même de son énonciation.

Ici, aucune action n’est réalisée ou ne peut être réalisée par le fait même de son énonciation. Je vous laisse le soin d’imaginer la scène : « Il pourrait leur en cuire... » et au moment même où il énonce un tel avertissement (qui pour être performatif devrait être un vœu ou un souhait) : il les cuit sur le champ. Cette allégation tient plus au registre de la « pensée magique » qu’à celui du bon sens et du discernement.

L’emploi d'un mot mal à propos est le genre d’erreur que nous pouvons tous commettre, mais qui à la particularité d’en « mettre plein les yeux » dans ce contexte-là. Ce qui suggère implicitement que l’émetteur de tel propos connaît forcément son sujet. L'auditoire est subjugué par une telle éloquence et ne peut-être qu’admiratif devant tant de connaissance.

(3) « … qui (Nda : la formule performative) les dépossède de cette liberté, et donc de leurs vertus et moralité. »

Nous avons ici un retournement d’opinion par rapport à l’assertion formulée en (1) : si les chrétiens ne sont pas libres, car ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, ils ne peuvent en rien en être dépossédée (de leur liberté) puisqu'ils ne l'ont déjà plus comme énoncé en (1). Mais l’auteur dans sa démonstration lie également dans cet extrait la liberté aux vertus et à la moralité. Or, si ce dernier raisonnement est juste, quelle doit être la valeur accordée à la première partie de l’affirmation (1) : « Les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux » ?

Ce raisonnement est invalide, il affirme quelque chose sur sa propre affirmation (principe du raisonnement circulaire) lui permettant de conclure par une pirouette que les chrétiens sont finalement dépossédés de leurs vertus et moralité, sous-entendant qu’ils ne l’ont jamais eu en raison de leur croyance dans les évangiles, et ce, tout en ayant admis le fait que les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux.

C’est un cas typique de communication paradoxale où d’un « effort pour rendre l'autre fou » et effectivement, le récepteur d’un tel message mettra longtemps avant de remarquer, s’il s’en aperçoit un jour, qu’il y a dans ce simple texte tout et son contraire.

La dernière phrase (4) : « Comprenez bien : quand je dis déposséder je désigne l’action de leur prendre quelque chose qu’ils auraient volontiers donné, si vous voyez ce que je veux dire » ; viens implicitement renforcer le sentiment d’un désir de communiquer, alors que le but de ce type de communication paradoxale est justement la négation du désir d’autrui d’établir une « relation ».

Ici l’usage de « comprendre » et de « si vous voyez ce que je veux dire », dénote d’une intention de dialoguer, alors même que la structure paradoxale de cet énoncé incite son destinataire à ne pas répondre à son locuteur pour s’enquérir de plus précisions au risque de passer pour un « imbécile ».

On observe dans ce type d’échange, un mouvement de va-et-vient qui s'oriente dans une direction, en prend le contrepied, et semble revenir aux alentours du point d’origine tout en maintenant la contradiction : c’est l’inflexion du sens d’un mot ou d’une expression jusqu’à son inversion, mais avec la particularité d’être conduite dans un seul et même message alors que pour la langue de bois (cf. supra), ce mouvement prend parfois des années.

Dans cette valse sémantique, le transcripteur d’une telle pensée pourra ensuite nier avoir laissé entendre que les chrétiens ont des vertus et une moralité, tout comme il pourra très bien soutenir le fait qu'il avait bien dit que les chrétiens n'ont effectivement pas de vertus et de moralité en fonction de l'interlocuteur qui lui en fera la remarque. Et c’est ce qu’il ne se privera pas de faire si l’occasion lui en est donnée.

C'est la singularité de la communication paradoxale pathogène ou de « l’effort pour rendre l’autre fou » et malheur à celui qui osera dévoiler au plein jour cette « anomalie » du langage. Le psychopathe ne supportera pas cet « éclairage » sur ses stratégies perverses et tous les moyens seront bons pour le lui faire payer.

Le lecteur attentif aura compris que la réfutation de ce type de paradoxes, qui doivent tout bonnement être invalidés (alors qu’il n’en va pas de même pour les paradoxes « créatifs » qui au contraire sont plutôt recherchés), demande de sérieuses investigations très chronophages. C’est l’un des principaux écueils à la mise à jour de ce genre de manipulation faisant appel à des mécanismes bien souvent inconscients.

Cette communication pathogène soulève de nombreuses questions et malgré le peu d’études encore disponible sur le sujet (bien que cet axe de recherche commence à prendre désormais un essor considérable), voici en résumé ce qu’il est possible d’en dire.

Pour bien comprendre ce dont il est question, nous devons tout d’abord admettre que les psychopathes (ou pervers narcissiques) ne perçoivent pas le monde comme nous et n’utilisent pas les mots de la même façon que nous. Sans cette prise de conscience, que confirment désormais les investigations en imagerie cérébrale sur les émotions, il est impossible de se représenter le réel comme le voient les psychopathes.

Du point de vue du langage, les psychopathes sont incapables d’envisager la polysémie des mots. Pour eux, seul n’existe que le sens qu’il donne à une expression, une phrase ou un texte, ce qui, vous l’imaginez bien, complique sérieusement la communication (dans le sens de « compréhension ») avec un interlocuteur qui, lui, reconnaît cette « hétérogénéité des mots et des choses »[10]. Ils réagissent à des signifiants empreints d’émotion comme s’ils avaient une connotation neutre. Robert HARE métaphorise ce trait en disant d’eux « qu’ils connaissent les mots, mais pas la musique ». C’est-à-dire qu’ils connaissent très bien la définition sémantique d’un mot, mais en ignorent l’affectivité. Ils ne reconnaissent pas la dimension sentimentale des signifiants connotés émotionnellement et les traitent au même titre que tout autre mot neutre comme ceux, par exemple, désignant les objets.

Le psychopathe n’ayant que partiellement ou pas du tout accès à cette subjectivité, il lui est difficile, voir impossible, d’entrer en « communion » dans l’échange avec un interlocuteur et ne peut donc pas analyser correctement le contexte dans lequel la relation se crée. C'est ainsi qu'il pourra ressortir des années plus tard que vous ne l’aviez jamais aimé parce qu’il vous est arrivé un jour de le traiter de « con » alors que, dans l’instant où cette « insulte » a été émise, elle relevait plutôt d'une « boutade » pour lui signifier que ses « pitreries » vous faisaient bien rire alors que vous n’étiez pas d'humeur à la rigolade.

Outre le fait qu’il ne reconnaît pas cette spécificité des mots et que l’usage des paradoxes tel que donné en exemple ci-dessus est récurant dans sa phraséologie (parlée ou écrite), le psychopathe ne se reconnaît aucune responsabilité dans le cas où une discussion dégénère en conflit (souvenons-nous que la théorie de la perversion narcissique est une théorie des conflits, cf. partie 1, 2, 3 et 4). Ayant compensé son déficit émotionnel par un surinvestissement du langage (le psychopathe « successful » est un rhéteur hors pair devant une assistance – ou un interlocuteur – à tel point que même les psychiatres spécialisés dans l’étude de ce trouble concèdent s’y laisser prendre), il n’aura de cesse de minimiser l’importance de son implication dans l’étiologie des rivalités ainsi crées. A ce titre, il aura exagérément recours aux euphémismes afin d’atténuer la gravité de ses actes (paroles et attitudes). Par exemple, parler « d’abus »[11] sexuel lorsqu’il y a eu viol, permets « d’adoucir » la gravité de l’acte et donc d’en réduire la portée et la responsabilité.

Dans une étude[12] citée par le magazine « Science Humaine » n° 148 d’avril 2004, des psychologues ont analysé les capacités des psychopathes à décrypter les sens littéral et émotionnel de plusieurs tournures métaphoriques. Ces derniers n'ont montré aucun défaut de compréhension du sens littéral, mais leurs interprétations du sens connoté ont livré de flagrantes incongruités : l'adage « la mémoire est un chien qui vous mord lorsque vous vous y attendez le moins » leur évoque par exemple des sentiments très positifs, et « l'amour est un antidote aux maux de la vie » des sentiments très négatifs. Ces inversions dans la « polarité » (connotation positive ou négative) d'une métaphore s'expliqueraient, selon les psychologues, par l'absence d'attention accordée au contenu connotatif d'un discours. Paradoxalement, les psychopathes ont souvent recours aux métaphores.

Plus récemment (2012), des chercheurs d’une célèbre université américaine spécialistes dans l’étude sur l’empathie ont obtenu une subvention de 1,6 million de dollars de l’Institut National de la Santé Mentale. Les conclusions auxquelles ils ont abouti corroborent les observations sur les métaphores et l’inversion de polarité précédemment constatée. Or, il faut savoir que les métaphores et l’empathie ont des liens contigus très étroits. Ce dont je vous parlerais une prochaine fois…

 

Philippe VERGNES

N.B. :

Toutes les recherches effectuées jusqu’ici semblent indiquer que « quelque chose » s’est produit dans le câblage du cerveau des psychopathes. Ce « quelque chose » affecte les soubassements du processus d’apprentissage concernant l’acquisition, le traitement, la régulation et la mémorisation, etc. de l’information et donc, sa restitution. Au stade actuel de nos connaissances, nous pouvons désormais inférer de nouvelles hypothèses qui, pour certaines, contredisent quelques idées reçues, mais corroborent celle d’une prédation de l’homme par l’homme.


[1] Définition du Wiktionnaire. selon George ORWELL et son roman « 1984 »

[4] Le lecteur attentif aura noté que cette communication a déjà été présentée dans un précédent billet qui cependant, n’était illustré par aucun exemple. Cet article comble ce vide et constitue donc une suite à ce premier exposé (cf. « Le pouvoir, les crises, la communication paradoxale et l’effort pour rendre l’autre fou »).

[5] D’après une introduction à la psychopathie criminelle à l’intention des policiers par les Docteurs Matt LOGAN, du département des sciences du comportement de la GRC et Robert HARE de l’Université de Colombie-Britannique et du groupe de recherche Darkstone.

[6] Jean-Adolphe RONDAL est Docteur en Philosophie et Docteur en Linguistique et Science du Langage. Il a enseigné dans de nombreuses universités de par le monde et est l’auteur d’une cinquante d’ouvrage et de plus de 400 articles scientifiques sur les questions de psycholinguistique.

[8] Les cinq paragraphes précédents ont été inspirés des travaux d’Yvonne GIORDANO, « Les paradoxes : une perspective communicationnelle », ouvrage collectif sous la direction de Véronique PERRET et Emmanuel JOSSERAND, « Le paradoxe : Penser et gérer autrement les organisations », 2003, p. 115 à 128.

[9] Cet article a été repris par Georges VIGNAUX et Pierre FRASER sur leur blog « Les imbéciles ont pris le pouvoir… et ils iront jusqu’au bout ! ».

[11] L’abus exprime le fait de « faire un usage excessif de ce qui est permis ». Le dictionnaire Larousse en donne la définition suivante : « Mauvais emploi, usage excessif ou injuste de quelque chose ; fait d'outrepasser certains droits, de sortir d'une norme, d'une règle et, en particulier, injustice, acte répréhensible établi par l'habitude ou la coutume ; excès »

[12] Hugues Hervé, Justus Hayes et Robert Hare, « Pyschopathy and sensitivity to the emotional polarity of metaphorical statements », Personality and Individual Differences, vol. XXXV, n° 7, novembre 2003.

 


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158 réactions à cet article    


  • JL JL 13 mai 2013 12:04

    Je pense que Philippe Vergnes fait une confusion sinon un amalgame en associant novlangue, psychopathie et perversion : si la langue est collective, en revanche les psychopathies sont individuelles.

    Et si l’on veut établir un rapport entre perversion et novlangue, c’est à la perversion du système qui instrumentalise cette novlangue qu’il convient de s’attaquer.

    J’ai pour ma part, publié ici il y a 5 ans cet article :

    La novlangue néolibérale, ou la rhétorique du fétichisme capitaliste

    Qui est une présentation de l’ouvrage d’Alain Bihr paru sous ce même titre, et qui vise, selon les propres mots de son auteur, «  à établir dans quelle mesure le discours néolibéral qui règne aujourd’hui en maître dans toutes les sphères de la société, ressortit à la catégorie orwellienne de la novlangue  ».


    • Philippe VERGNES 13 mai 2013 15:17

      Bonjour à tous,

      Je poste ici sous le message de JL tout en m’adressant plutôt aux lecteurs qui, croyant économiser la lecture d’un article, font confiance à des « affabulateurs » plutôt que d’exercer leur propre capacité d’analyse, leur esprit critique et leur faculté de discernement, car pour avoir eu maintes fois maille à partir avec le Sieur JL, je sais par expérience que sa capacité à analyser un texte, une situation ou une théorie est malheureusement fort réduite comme en atteste, encore une fois, la remarque ci-dessus.

      Mais comme « à quelque chose malheur est bon », son intervention me permet d’apporter des précisions en reformulant ce que j’ai déjà dit dans cet article et que JL n’a visiblement pas compris.

      Aussi, merci à lui !

      Voir dans un texte des amalgames là où il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voilà bien un archétype de la position perverse d’un observateur. Ainsi, prétendre qu’il y a confusion entre « novlangue », psychopathie, et perversion, témoigne à tout le moins d’une incompréhension que cet article explique en détaillant le but de la pragmatique en communication qui est le « parler-vrai ». Et donc, l’affirmation péremptoire de JL posée sans se soucier de la polysémie des mots qui n’ont de sens que dans le contexte où ils ont été écrits, revient employer exactement les mêmes méthodes que l’on a de cesse de dénoncer.

      Ce paradoxe typique des manipulateurs et la principale caractéristique de la pensée néolibérale et, par voie conséquence, de celle de la « novlangue » au sens orwellien du terme. Je reformule ce sens qui possède trois aspects (ou « dimension ») :
      1- il désigne une langue (et donc son vocabulaire spécifique) ;
      2- il indique une action, un processus, un mouvement ou une « force » (comme défini au renvoi [1] de ce billet) ;
      3- il évoque également un but, une finalité, un objectif à atteindre qui est de pervertir la société actuelle par un retournement total des valeurs tel que paraphraser par George ORWELL au travers des maximes suivantes :
       « La guerre c’est la paix » ;
       « La liberté c’est l’esclavage » ;
       « L’ignorance c’est la force » (page 14 édition de 2007).

      Nous pouvons donc déduire de la définition orwellienne que la « novlangue » est donc une perversion au sens commun et étymologique du terme et non selon son sens psychanalytique. Et lorsque j’emploie le terme de perversion (comme celui de perversion narcissique en restant fidèle à la théorie de son inventeur), c’est bien par rapport à sa définition dictionnaire qui est (inversion du bien en mal).

      D’un point de vue tant étymologique qu’historique la perversion est bel et bien une inversion, car ce mot est issu du latin (supin) de pervertere traduit par pervertir et attesté dès le IIIe siècle chez TERTULLIEN dans le sens de « bouleversement, falsification d’un texte ». Il signifiait également : « 1- renverser, mettre sens dessus dessous, tourner à l’envers, retourner, culbuter ; 2- abattre, détruire, anéantir, perdre ; 3- pervertir, gâter, altérer, corrompre » ; soit autant de termes que nous pouvons sans peine appliquer au concept de « novlangue ».

      La véracité de ce premier « amalgame » (c’est de l’ironie à prendre au second degré, je précise pour ceux qui ne comprennent pas ce qu’est un amalgame) étant démontré. Reste à établir le second, c’est-à-dire l’hypothétique confusion entre psychopathie et perversion. J’ai déjà longuement expliqué cette « confusion » (qui n’existe que dans les têtes « décervelées »), notamment ici, article cité au passage ici, par quelqu’un qui sait ce que la linguistique veut dire. En lien dans cet article j’avais cité entre autres, Jean-Pierre CHARTIER, auteur de nombreux ouvrages sur la prise en charge des adolescents difficiles, et son texte (4 pages) intitulé : « Psychopathe ou pervers le faux débat  ? » question à laquelle il répondait en concluant exactement ce que j’affirmais dans mon article, c’est-à-dire que psychopathe et pervers, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. Seuls le courant philosophique et le contexte d’observation de ce trouble de la personnalité changent dans les deux cas (psychopathe ou pervers), etc., etc., etc. (je ne peux pas faire le boulot de lecture et d’analyse à la place de ceux qui s’y refuse et préfèrent croire les élucubrations d’un individu qui les manipule).

      Par ailleurs, si l’on souhaite débattre de la perversion du système, rien ne l’interdit non plus, mais il faut bien réaliser que derrière tout système, il y a des « concepteurs » (c’est-à-dire des hommes qui les créent) et même s’il trouve désormais les moyens de s’autoalimenter (comme je l’explique également dans l’un de mes articles ici et ses commentaires), pour en maintenir « l’inertie », il faut tout de même des individus qui le « nourrissent », « l’alimentent » et le propagent. Or cette diffusion s’établit sur la base d’une pensée « disjonctive » (déjà expliquée également ici et ) qui œuvre à la « déliaison » et à la « guerre de tous contre tous » merveilleusement bien exprimé par le fameux « diviser pour mieux régner », et C’EST EXACTEMENT cette pensée-là que le Sieur JL exprime par ses positions paradoxales et ses attaques indécentes.

      Ce faisant, il se fait le chantre de l’idéologie qu’il combat partout où il passe.

      C’est la perversion à l’état brut D’UN POINT DE VUE MORAL (i.e. la perversité = perversion de caractère) d’autant plus dangereuse que son auteur ne semble pas conscient de sa propre malfaisance et c’est ce qui rend cette problématique si complexe aux yeux du profane.

      En l’état actuel de notre société, rien ne sert de s’en plaindre si l’on a pas au moins compris cela, ce qui laisse encore présager de beaux jours aux imposteurs, aux escrocs et autres manipulateurs qui nous roulent la population dans la farine.

      Ces diverses précisions étant apportées, il me reste à conclure en précisant également qu’Alain BIHR cité par JL, ne prétend pas autre chose que ce que j’affirme dans cet article, à savoir que la (ou « le » selon les auteurs) « novlangue » est une langue perverse, ainsi citer un auteur qui explique exactement la même chose qu’un autre, et ce pour mieux le dénigrer, voilà un autre exemple de pensée perverse à l’œuvre qui n’est « fort » que pour ceux qui sont à genoux (si vous voyez ce que j’entends par là : cf. Étienne de la BOETIE).

      CQFD (comme dit « l’autre »).


    • JL JL 13 mai 2013 16:00

      Svp, Vergnes, n’insultez pas vos lecteurs par vos mises en garde puériles.

      Vous dites : ’’Ce paradoxe typique des manipulateurs et la principale caractéristique de la pensée néolibérale’’

      Je suppose que vous voulez dire : ’’Ce paradoxe typique des manipulateurs est la principale caractéristique de la pensée néolibérale’’ ?

      Bienvenue au club des anti-libéraux ! Mais de quel paradoxe parlez vous ?

      Vous dites : ’’... la « novlangue » est () une perversion au sens commun et étymologique du terme et non selon son sens psychanalytique.’’

      En effet, la perversion d’une chose n’a rien à voir avec la perversion au sens psychanalytique. Cependant la perversion d’une chose n’est pas la chose, et une chose pervertie ne saurait être perverse. On n’est pervers qu’au sens psychanalytique. Contradiction donc, dans l’usage des mots et de ce que vous dites de vos mots..

      Outre que vous éprouvez le besoin de vous justifier, je note que vous parlez davantage de moi (et surtout de ce que vous écrivez) que de votre sujet. Vous parlez de moi, ou plutôt, de vos projections et de vos fantasmes sur moi, à la manière des inquisiteurs sur les sorcières !

      Pour finir, j’ai noté ceci, vous écrivez dans la dernière ligne du post ci-dessus : ’’si vous voyez ce que j’entends par là’’. Or que lit-on dans votre article ?

      Ceci, vous dites : ’’Ici l’usage de « comprendre » et de « si vous voyez ce que je veux dire », dénote d’une intention de dialoguer, alors même que la structure paradoxale de cet énoncé incite son destinataire à ne pas répondre à son locuteur pour s’enquérir de plus précisions au risque de passer pour un « imbécile ».’’

      Question : quelle différence y a-t-il entre ces deux usages de ’’si vous voyez ce que je veux dire’’, sinon le fait suivant : le premier a été écrit par moi, le second par vous. Ainsi, vous ’démontrez’ que tout ce que je dis est mal, tout ce que vous dites est bien, même quand il s’agit de la même phrase.

      Mais je conclurai par ça  : plus de la moitié de vos écrits sont des écrits sur vos écrits ! N’est-ce pas la meilleure preuve d’une perversion du discours ? Vous dites une chose, puis comment il faut la comprendre. Et dans le même temps, vous dites aussi comment il faut comprendre ce que moi je dis !

      Mais au bout du compte, est-ce que vous savez ce que vous dites ? Non, clairement non. Vous ne dites que pour être celui qui dit, et cette place vous la défendez avec tous vos moyens y compris les plus pervers, peu importe le sens des choses, lequel sens vous est d’ailleurs inaccessible selon le mot d’André Comte Sponville : ’’Les sophistes croient que rien n’est vrai’’

      L’affaire est entendue.


    • Philippe VERGNES 13 mai 2013 22:51

      @ JL, ou l’art et la manière de s’attacher à la forme tout en ignorant le fond : com’ d’hab… bis repetita.

      Vous saisissez toutes les perches que je vous tends : vos réactions sont si prévisibles que c’en est presque « hilarant ». Je ne plaisante pas lorsque je dis que vous êtes mon « idole », vous êtes si prolixe en contradictions que je n’ai nullement besoin d’aller chercher ailleurs les exemples dont j’ai besoin pour étayer ma thèse et la rédiger. À ce titre, vous ne vous imaginez même pas le temps précieux que vous me faites gagner.

      Pour ce qui est d’insulter les lecteurs (argument faisant appel au principe de la preuve sociale ou preuve par la masse, cf. « Influence et manipulation » de Robert CIALDINI, « LE » bouquin a lire en priorité pour comprendre une partie des techniques de manipulation des foules employés par les « communicateurs » de nos édiles), laissez les donc exercer leur libre arbitre et s’informer comme il se doit plutôt que de toujours et encore affirmer péremptoirement des allégations sans preuve, sans lien, sans… rien, que dalle, nada… com’ d’hab lorsque vous êtes pris la main dans le sac en train de mentir à votre auditoire (caractéristique de la langue de bois que vous pratiquez à merveille).

      Une fois n’est pas coutume (j’avais abandonné l’idée de vous répondre tant votre « hargne » à mon égard avait fini par friser l’hystérie), mais je ne vais pas continuer de vous laisser dans l’expectative d’autant plus que, je me répète, j’ai besoin de vos services.

      Ainsi vous demandez : « Mais de quel paradoxe parlez-vous ? »

      Mais allons donc, c’est simple voyons, je parle de celui que vous êtes incapable de voir lorsque je dis : « Voir dans un texte des amalgames là où il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voilà bien un archétype de la position perverse d’un observateur ».

      Ceci est un paradoxe, car en procédant ainsi vous pouvez ensuite critiquer la position d’autrui en affirmant qu’il a prétendu l’exact contraire de ce qu’il a véritablement dit. D’autant plus que je démontre, citation et référence à l’appui qu’il n’y a aucun amalgame et aucune confusion dans mes propos, là où de votre côté, vous ne vous référez qu’à votre seule « conscience ».

      Vous êtes LE spécialiste de ce genre d’inversion sur ce site, LE « paradoxeur » du forum d’Agoravox, celui qui par ses interventions, rend « dingue » la moitié des intervenants de ce forum avec qui vous avez eu des griefs (tout du moins ceux qui « comprennent » votre jeu sans parvenir toutefois à le formaliser correctement).

      Vous dîtes : « En effet, la perversion d’une chose n’a rien à voir avec la perversion au sens psychanalytique. Cependant la perversion d’une chose n’est pas la chose, et une chose pervertie ne saurait être perverse ».

      Et là moi, j’affirme : vous êtes soit stupide et ignare, et dans ce cas vous vous conformer au principe orwellien de la novlangue : « l’ignorance c’est la force » ; soit, alors, mais je n’ose poser un tel diagnostic, vous êtes véritablement fou.

      Et dans cet extrait vous rajoutez : « On n’est pervers qu’au sens psychanalytique », ce à quoi je réponds : ouvrer un dictionnaire, ne serait-ce que par commodité et fainéantise celui du CNTRL (Centre National des Ressources Textuelles et Linguistiques) que j’ai pris soin de mettre en lien avec le mot perversion dans mon précédent message. Vous y verrez alors qu’on est pervers lorsque l’on commet :
      1- l’action de faire changer en mal, de corrompre ;
      2- l’action de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité ;
      3- (sens psychopathologique) déviation des instincts conduisant à des comportements immoraux et antisociaux  ; et enfin toujours dans le 3- (sens psychopathologique)
      désigne un comportement sexuel qui s’écarte de la normalité.

      Ainsi et contrairement à ce que vous affirmez (encore péremptoirement, mais cela devient tautologique que de préciser cela à chaque fois que vous déclarez quelque chose), le pervers a toujours désigné celui qui commet un acte (un acte n’est pas une « chose ») de perversion morale (perversion de caractère = perversité = sens commun reconnu par le dictionnaire et sens étymologique du terme) ET, depuis que la psychanalyse s’est approprié ce terme, le pervers désigne également (et non pas exclusivement comme vous le prétendez) celui qui a des comportements sexuels qui s’écarte de la normalité.

      En réduisant le sens du mot pervers à son unique acceptation psychanalytique, vous pratiquez la « novlangue » au second sens (2) défini dans mon précédent post ci-dessus (13 mai 15:17) qui renvoie au [1] de ce billet : « la “ novlangue” est une langue qui est destinée, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but » (réduction minimum du choix des mots = emploi monosémique du vocabulaire, comme vous le faîtes ici, cf. l’article en lien d’Alice BREIG-PLANQUE).

      Vous vous faites donc bien le complice de l’idéologie néolibérale que vous combattez.

      Dès lors, lorsque vous dîtes : « Contradiction donc, dans l’usage des mots et de ce que vous dites de vos mots », c’est pour moi une bonne blague qui me fait vraiment beaucoup rire : JL = plus fort que le dictionnaire dans la façon dont il convient d’employer correctement un mot.

      Permettez que je me marre un bon coup. smiley smiley smiley

      Je passe sur vos allégations de fantasme en vous rappelant tout de même que c’est vous qui venez me chercher en postant sous mes articles (à croire que vous êtes maso compte tenu de nos précédents échanges) et en parlant même de moi dans des sujets sous lesquels je n’ai même pas pris part à la discussion (encore une position paradoxale de votre part).

      Je préfère plutôt m’employer à répondre à la très judicieuse question que vous posez : « quelle différence y a-t-il entre ces deux usages de “si vous voyez ce que je veux dire”, sinon le fait suivant : le premier a été écrit par moi, le second par vous… », car vous n’y voyez pas l’évidente différence tant votre « je ne sais trop quoi » vous aveugle.

      Il faut dire que présenter ainsi mon assertion en la sortant de son contexte et en oubliant ce que je prends soin de préciser par la suite, arrange remarquablement bien votre démonstration qui ne fait, une fois de plus, que prouver votre duplicité.

      Ainsi et alors que je vous site en intégralité, vous amputez ma phrase de son principal indice. Dans votre cas le « si vous voyez ce que je veux dire » a une portée si universelle qu’elle est susceptible d’insinuer tout et son contraire. Votre phrase est donc, en contexte, source de toutes les ambiguïtés possibles = confusiogène. Mon indice que vous omettez (cf. Étienne de la BOETIE ») n’a qu’une seule interprétation possible dans la situation présente, c’est-à-dire sa citation : « ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux » pour laquelle j’ai remplacé « grand » par « fort » (d’où les guillemets).

      Quant à votre conclusion, elle n’est qu’un salmigondis incompréhensible du même tonneau que l’exemple que j’expose dans mon article. On prend les mêmes et on recommence. Inutile donc de la disséquer une nouvelle fois.

      Comme vous le dîtes si bien : « l’affaire est entendue ». Mais ne vous privez pas, je vous prie, du plaisir de continuer à m’instruire, il me manque encore quelques exemples pour boucler mon travail.


    • JL JL 14 mai 2013 10:00

      Je vais essayer de tirer quelque chose de ce salmigondis,

      Pour commencer, cette remarque : PV déclare que participer à un débat qu’il a ouvert, c’est venir le chercher. Je cite : ’’ Je passe sur vos allégations de fantasme en vous rappelant tout de même que c’est vous qui venez me chercher en postant sous mes articles’’ (PV)

      Je dis : celui qui soutient que ce n’est pas de la communication paradoxale, n’est pas crédible. Celui qui communique de cette façon n’est pas habilité à parler de la communication paradoxale.

      A ma question : « Mais de quel paradoxe parlez-vous ? »

      PV répond : ’’Mais allons donc, c’est simple voyons, je parle de celui que vous êtes incapable de voir lorsque je dis : « Voir dans un texte des amalgames là où il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voilà bien un archétype de la position perverse d’un observateur ».’’

      Serais-je le seul à voir un amalgame ici ?

      Gaspart Delanuit a écrit ci-dessous : ’’(dans la seconde partie ) vous tentez de faire entrer le lecteur dans une sphère complètement différente de celle des évidences exprimées dans la première partie de l’article. ’’

      Je dis : celui qui soutient que cela n’est pas la description d’un amalgame, n’est pas crédible. Celui qui commet cet amalgame n’est pas crédible.

      Enfin, pour finir, encore une : PV écrit : ’’JL, ou l’art et la manière de s’attacher à la forme tout en ignorant le fond : com’ d’hab… bis repetita.’’

      J’essaie généralement de condenser et concentrer ma pensée pour être concis, afin de faciliter l’échange. Ce n’est pas le cas de Vergnes qui se livre systématiquement à une diarrhée verbale au sujet de la forme et destinée à noyer le fond de l’argument du contradicteur.

      Celui qui dit que cette manière de procéder n’est pas l’art et la manière de s’attacher à la forme tout en ignorant le fond n’est pas crédible. Celui qui pratique cet art et cette manière n’est pas crédible.

      Bref, Philippe Vergnes ne voit pas le monde comme il est mais comme il le voudrait : dans ce monde, tous ses contradicteurs sont pervers, et tous ceux qui le flattent sont droits.


    • Philippe VERGNES 14 mai 2013 14:12

      @ JL (en italique et entre guillemet si les balises fonctionnent correctement),

      « Je vais essayer de tirer quelque chose de ce salmigondis, »


      Vous singez mes expressions (ce n’est pas nouveau). Serait-ce que je vous instruise ? smiley smiley smiley


      « Pour commencer, cette remarque : PV déclare que participer à un débat qu’il a ouvert, c’est venir le chercher. Je cite : “Je passe sur vos allégations de fantasme en vous rappelant tout de même que c’est vous qui venez me chercher en postant sous mes articles” (PV). »


      Dénigrer, disqualifier, critiquer en affirmant sans preuve, etc. ce n’est pas débattre : c’est « chercher la merde ». Un sens du mot « chercher » que vous ignorez mon cher JL (et un de plus pourrais-je dire) = interprétation d’un mot dans un usage monosémique = « novlangue ».


      « Je dis : celui qui soutient que ce n’est pas de la communication paradoxale, n’est pas crédible. Celui qui communique de cette façon n’est pas habilité à parler de la communication paradoxale. »


      Toujours et encore dénigrement, disqualification, calomnie et diffamation et cela sans fournir d’autre preuve, démonstration ou explication que celles de vos affirmations péremptoires = « langue de bois » = idéologie néolibérale. Une tactique éculée chez vous lorsque quelqu’un vous tient tête.


      Prétendre dénoncer une communication paradoxale sans être capable de la définir alors que j’ai écrit trois articles sur le sujet ici même dont celui-ci, voilà ce qui relève d’un paradoxe.


      « A ma question : “Mais de quel paradoxe parlez-vous ?” PV répond : “Mais allons donc, c’est simple voyons, je parle de celui que vous êtes incapable de voir lorsque je dis : “Voir dans un texte des amalgames là où il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voilà bien un archétype de la position perverse d’un observateur”.


      Serais-je le seul à voir un amalgame ici ? »


      Bhein, c’est bien simple, démontrer le si vous en êtes capable et ce sans vous fourvoyer comme vous l’avez fait une nouvelle fois en vous citant vous-même tout en sortant votre propre phrase du contexte de votre propre commentaire.


      « Gaspart Delanuit a écrit ci-dessous : “(dans la seconde partie ) vous tentez de faire entrer le lecteur dans une sphère complètement différente de celle des évidences exprimées dans la première partie de l’article.” Je dis : celui qui soutient que cela n’est pas la description d’un amalgame, n’est pas crédible. Celui qui commet cet amalgame n’est pas crédible. »


      Emploi du mot amalgame mal à propos = ignorance de la définition sémantique du mot amalgame = point de vue une nouvelle fois monosémique = « novlangue ». Il y a « amalgame » et « amalgame » = polysémie du terme amalgame à lire dans les définitions ici et (même page, deux longues définitions).


      Il y a des choses que l’on peut amalgamer parce que le signifié, désigné par plusieurs signifiants (« novlangue », psychopathie et perversion) exprime des notions émanant d’une seule et même « force » (processus ou mouvement) ; et il y a des choses que l’on ne peut pas amalgamer comme de dire que « les chrétiens peuvent être authentiquement vertueux et moraux » tout comme et dans le même commentaire insinuer (la subtilité qui tue) « qu’ils ne peuvent pas être vertueux et moraux ». Ce que j’explique en substance au même Gaspard Delanuit et ce que vous éludez dans votre tentative de démonstration = propos sortis de leur contexte. CQFD ! smiley


      « Enfin, pour finir, encore une : PV écrit : “JL, ou l’art et la manière de s’attacher à la forme tout en ignorant le fond : com’ d’hab… bis repetita.” J’essaie généralement de condenser et concentrer ma pensée pour être concis, afin de faciliter l’échange. Ce n’est pas le cas de Vergnes qui se livre systématiquement à une diarrhée verbale au sujet de la forme et destinée à noyer le fond de l’argument du contradicteur. »


      Merci d’avouer que vous « condenser ». En fait, vous condensez tellement que vous limitez l’usage d’un mot à une seule et unique définition : en l’occurrence la votre comme dans tous les échanges que vous avez avec des personnes qui ne partagent vos opinions. Incapacité à « méta-communiquer » avec un interlocuteur tout en « méta-communicant » à l’infini pour noyer le poisson dans l’eau lorsqu’il est pris la main dans le sac. Persistance dans l’ignorance mettant ainsi en œuvre le concept typiquement « novlangue »  : « l’ignorance c’est la force ».


      « Celui qui dit que cette manière de procéder n’est pas l’art et la manière de s’attacher à la forme tout en ignorant le fond n’est pas crédible. Celui qui pratique cet art et cette manière n’est pas crédible. »


      Affirmation sur ses propres affirmations = langage circulaire = langue de bois + « novlangue » = limitation et restriction de la polysémie des mots jusqu’à leur destruction = limitation de la pensée et nouveau paradoxe.


      « Bref, Philippe Vergnes ne voit pas le monde comme il est mais comme il le voudrait : dans ce monde, tous ses contradicteurs sont pervers, et tous ceux qui le flattent sont droits. »


      No comment !!! smiley smiley smiley


    • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 14:25

      @ Philippe VERGNES

      « Vous vous faites donc bien le complice de l’idéologie néolibérale que vous combattez. »

      Qu’il prétend combattre, j’aurais dis.

      Mais ce n’est qu’une posture sociale qui correspond au masque de sociabilité utile à sa stratégie. Il ne peut pas être sincère dans un tel combat, étant donné son asociabilité pathologique.

      Sauf dans un cas de figure spécifique : celui où il il combat le libéralisme dans le but d’instaurer une forme de gouvernement autocratique, totalitaire, comme le communisme stalinien, par exemple - ou, précisément, comme le régime de l’ANGSOC. Un régime qui lui donnerait tout loisir de s’instaurer en inquisiteur de la pensée (Milice Politique) avec le soutient objectif de l’appareil d’état.

      Cordialement,
      Morpheus


    • JL JL 14 mai 2013 14:40

      Bon,

      la réponse de Vergnes ci-dessus est insignifiante. Passons.

      Morpheus, ou comment dire une chose et son contraire : selon ce bon docteur de la foi, je prétendrais seulement combattre le libéralisme, mais en fait, non. Sauf que ! Sauf que, peut-être si, mais ce serait pour instaurer pire !

      Fichtre ! C’est dans quelle université qu’on apprends à voir le monde de cette façon ? Qui disait que les pervers narcissiques ne voient pas le monde comme ’nous’ ?

      Continuez à nous faire rire, Diafoirus, vous n’en êtes plus à une aberration près.

      Dites moi, Morpheus : JL, combien de divisions ?

       smiley  smiley  smiley


    • Philippe VERGNES 14 mai 2013 15:23

      Bonjour Morpheus,

      Remarque judicieuse, com’ d’hab. !

      Le danger est bien là où vous le situez et laisser se répandre une telle pensée, revient à rouvrir la porte à nos erreurs passées.

      Bien à vous !


    • Lou Lou 13 mai 2013 15:26

      Bon article qui lie les sociopathes et la novlangue ...
       
      Cela m’ a rappelé l’ excellent documentaire produit par l’ ONF, La Corporation dont voici le résumé :

      Inspiré de l’ouvrage de l’écrivain Joel Bakan The Corporation : The Pathological Pursuit of Profit and Power, ce puissant documentaire décortique le fonctionnement et les valeurs de la grande entreprise. Le diagnostic est troublant : amoraux, égocentriques, insensibles et fourbes, les agissements d’une firme seraient comparables à ceux d’un psychopathe ! Titanesque et complexe, The Corporation, qui a demandé six ans de production, offre un regard lucide et grinçant sur les rouages réels du monde économique moderne.

      2003, 145 min

      Un peu d’ humour avec ce classique de Frank Lepage sur la langue de bois .

       http://www.dailymotion.com/video/x9wwg5_franck-lepage-langue-de-bois_fun#from=embed

       

       


      • Philippe VERGNES 13 mai 2013 15:36

        Bonjour Lou,

        Merci pour votre commentaire et surtout ce lien qui vient enrichir le débat au contraire de ceux qui s’évertuent à l’appauvrir.

        Je ne manquerais pas de visionner ce reportage !

        Cordialement,


      • Morpheus Morpheus 13 mai 2013 16:29

        Ce documentaire, The Corporation, est excellent. Il montre bien la relation entre le système de la « libre entreprise », et les traits psychopathiques typiques. Les entreprises qui, dès le départ, aux USA, ont pervertis le XIVe amendement de la Constitution US - destiné à accorder aux noirs les mêmes droits que les blancs - dans le but sournois de donner aux sociétés le statut de « personne morale », alors même que, par définition, une entreprise est impersonnelle. En d’autres termes, la perversion libérale a utilisé des procédés pervers (mais classiques en droit !) afin de tourner à son avantage un texte pour créer une jurisprudence, transformant de facto les entreprises privées en égrégores psychopathes.

        Etant donné le lien de subordination des employés à leur employeur, c’est donc installé dans nos sociétés et dans le monde les lois des entreprises, entités sans âme et sans conscience, ayant pour seul objectif le profit d’actionnaires anonymes. Soumis à leurs lois, les systèmes de management ne pouvait que former les individus qui en dépendent à la pensée psychopathique, et ainsi s’est développé et répandu et banalisé dans tout le monde le phénomène de perversion narcissique et de harcèlement moral. C’était inévitable.

        Morpheus



        • Philippe VERGNES 14 mai 2013 09:38

          @ JL,

          Toujours aussi prolixe en incongruité : vous approuvez Lou (qui m’approuve moi - 13 mai 15:26 - lorsque je lie la psychopathie et la « novlangue ») en donnant un lien vers le même reportage que celui dont il parle dans son commentaire... et tout cela en me dénigrant moi (comme dans votre premier message : 13 mai 12:04). Et avec cela il faudrait que nous croyons à votre « cohérence » et à votre grande « lucidité » ???

          En tout merci encore pour ce nouvel exemple.


        • JL JL 14 mai 2013 10:40

          @ Vergnes,

          puisque vous insistez

          Il y a deux manière de lier les choses : en procédant à une analyse ou en les amalgamant. La première donne du sens, la seconde détruit le sens.

          J’ai écrit : ’’si l’on veut établir un rapport entre perversion et novlangue, c’est à la perversion du système qui instrumentalise cette novlangue qu’il convient de s’attaquer.’’

          Rappelez vous easy, celui qui, au sujet de votre article ’Comment reconnaitre un pervers narcissique’ dénonçait un nouveau malleus maleficarum

          Allez, un petit retour en arrière, lecture que je conseille à tout le monde, y compris le Loup Rebel qui n’était pas encore compromis, et dont je cite ici son intervention sous l’article de Philippe Vergnes :

          Dommage que je ne découvre ce papier que maintenant.

          Pas pour le billet, sans grand intérêt, mais pour me délecter à lire les remarquables commentaires de JL et d’Easy.

          C’est un peu... Vol au-dessus d’un nid de coucou, versus les électrochocs directement branchés sur la prise du salon.

          Easy, si vous avez l’occasion de me lire ici, je vous tire mon chapeau : vous êtes un virtuose. Vous avez démasqué le pervers narcissique que l’auteur décrit : lui-même. Vous l’avez poussé dans ses derniers retranchements, à se trahir par ses répliques.

          Pas de remise en question,
          Persistance du but, seulement changement de tactique,

          Point 8 des arguments binaires du tableau clinique donné par l’auteur. Plus quelques autres que je ne perds pas mon temps à lister.

          Le pervers est souvent celui qui cherche à le définir.


        • Philippe VERGNES 14 mai 2013 11:17

          @ JL,

          Encore un exemple de vos attaques typiquement perverses : extraire un message de son contexte et en appeler de plus à quelqu’un sur qui l’on peut écrire de telle chose :

          « Mon pauvre Loup Rebel,

          si vous étiez réellement psychanalyste, vous seriez la risée de toute la profession pour cette phrase, je vous cite : “Un vrai régal de voir le pervers narcissique mené par le bout du nez, sous l’emprise de sa propre perversion.

          Vous ne savez décidément plus quoi inventer pour retrouver de la crédibilité ici. Premièrement, un troll n’est pas un pervers narcissique, et un pervers narcissique n’est pas un troll.

          Deuxièmement, le troll et le PN ont en commun, par définitions, qu’il n’est impossible de les mener par le bout du nez.

          Troisièmement, par définition encore, dans une relation d’emprise, celui qui manipule est le manipulateur. Dire le contraire, c’est comme si vous disiez que vous avez réussi à coller votre godasse sur une crotte, et qu’elle est bien emmerdée !

          Si vous aviez reçu des patients un jour, avec un votre esprit à l’envers, c’est vous qui auriez dû les rémunérer ».

          Alors, lorsque ça vous arrange : « il n’était pas corrompu » (Loup Rebel), mais lorsque cela ne vous arrange plus «  il serait la risée de toute la profession ».

          Encore (et encore, et encore...) un exemple de paradoxe qui s’exprime dans ce cas là à un instant t+1 (changement de tactique : la véritable celle-là, pas celle que vous me fantasmez sans jamais la démontrer).

          Mais poursuivez-donc mon brave JL, je vous sens au taquet là : vous donnez le meilleur de vous-même.


        • JL JL 14 mai 2013 11:46

          Mais ce n’est pas moi qui ai changé, Vergnes ! C’est Loup Rebel, en témoigne la citation que j’ai produite ci-dessus comparée à ce qu’il dit aujourd’hui de vous, comme de moi :

          - Le 25 février, il vous traitait de pervers narcissique, et se délectait à lire, je le cite : ’’ les remarquables commentaires de JL et d’Easy’’.

          - Aujourd’hui il fait équipe avec vous contre moi.

          Vous voyez bien que vous interprétez tout à l’envers.



        • Philippe VERGNES 14 mai 2013 22:36

          @ JL,

          Vous êtes un phénomène, un vrai « cas soc » comme diraient les « d’jeun’s ».

          Votre affirmation est encore un sophisme. Entre les arguments circulaires, les pétitions de principe, les paradoxes, les jargonnages, les ragots et j’en passe, avec vous justement, tout y passe. Mais, je vous assure, même si je vous malmène, je vous adore. Vous n’imaginez même pas le temps précieux que vous me faites économiser. Alors, ne m’en veuillez pas pour me montrer un peu dur, mais ce sont les circonstances qui l’imposent.

          Mais où avez-vous donc pu lire de ma part que je disais de vous aviez changé ???

          Ce que je dis justement, c’est tout le contraire : vous êtes fidèle à vous-mêmes dans toutes vos manières de vous comporter envers vos « opposants » dès lors qu’ils n’abondent pas dans votre sens et dans votre seul et unique sens. En fait, c’est dans le conflit que vous révélez toute votre perversité.

          Ce que je dis également, c’est que vous êtes le « paradoxeur » du forum d’Agoravox. Incapable de reconnaître ses torts. Incapable de se remettre en question. Incapable d’entrer en communication avec autrui (dans le sens de « communier » avec un interlocuteur pour tenter de le comprendre). Incapable également de faire référence à ses propres écrits sans déformer ses propos où les sortir de leur contexte = mensonges. Incapable encore d’envisager la polysémie des mots et donc une pragmatique de la communication telle que je l’ai exposé dans cet article, etc. etc., etc.

          Et qui de plus se montre haineux et vindicatif dès qu’on lui résiste un peu, en faisant usage de tout l’arsenal de la dialectique éristique telle qu’à pu la théoriser Arthur SCHOPENHAUER dans « L’art d’avoir toujours raison ».

          Bref, en une seule expression : vous êtes un beau « fouteur de merde » qui fait fuir de nombreux intervenants de ce média, vous comportant par là comme si vous en étiez le propriétaire.
          Est-ce le cas ?
          Vous travaillez pour Agoravox ?
          Vous êtes modérateur ?
          Qui vous donne le droit de décider à la place d’autrui ce qu’il doit ou ne doit pas penser de telle ou telle autre idée ?
          Vous faites partie de la « police de la pensée » ?
          Êtes-vous un de ces nouveaux trolls payés par l’Union Européenne pour foutre la zizanie dans la grande majorité des articles sous lesquels vous apparaissez ?

          Si oui, vous méritez bien votre salaire et indiquez-moi quel est votre patron, car promis, je vous ferais une belle lettre de reconnaissance de vos compétences. Mais sinon, vous êtes alors le plus grand imbécile qu’il m’ait jamais été donné de rencontrer, le parfait idiot utile à l’idéologie néolibérale qu’il croit combattre en utilisant les mêmes armes de propagandes que cette dernière emploie.

          Et apparemment, cela vous enchante. Cherchez l’erreur !


        • philouie 14 mai 2013 23:20

          Purée, ce pauvre JL va falloir l’interné chez les fous.

          heureusement que vous êtes là monsieur Vergnes pour nous montrer ce malade.

          C’est dingue.

          Et vous croyez qu’il est comme ça tout le temps ou seulement quand vous le regardez ?


        • philouie 14 mai 2013 23:46

          quand psyflic blessé, lui toujours faire ça.


        • JL JL 15 mai 2013 10:54

          @ la modération,

          je proteste énergiquement contre le repliement par Philippe Vergnes des posts de Philouie ci- dessus qui ne contreviennent en aucune façon à la Charte, contrairement à ce que donne à penser le bandeau qui les remplace.

          Par ailleurs, je proteste contre la suppression pure et simple de mes posts qui ne contreviennent pas davantage à la Charte


        • bourrak 13 mai 2013 18:21

          Il n’y a pas seulement la novlangue, il y a aussi le sophisme.


          • Philippe VERGNES 13 mai 2013 19:08

            Bonjour bourrak,

            Oui, effectivement !

            Ha, les sophistes et la sophistique !

            Vois ce qu’en dis le Pr Jacques BRUNSCHWIG, historien de la philosophie, philologue et traducteur français, auteur de la préface du livre d’André DORION considéré comme la meilleure traduction jamais produite à ce jour des « réfutations sophistiques » d’Aristote. Il n’exprime pas autre chose que ce que je dis lorsqu’il écrit en parlant des sophismes :

            « … on relèverait l’impact philosophique de tous ces sophismes et paradoxes, en décrivant les théories dont l’élaboration a été suscitée, ou du moins favorisée, par leur prolifération. [...] La thérapeutique des sophismes n’a pas seulement, du reste, une grande portée philosophique. Il serait bien imprudent de dire qu’elle ne nous concerne pas, ou qu’elle ne nous concerne plus, en tant que nous sommes simplement des lecteurs, des auditeurs, des citoyens, des pôles de communication, bref les destinataires des innombrables messages en tous genres qui circulent dans notre société et dans le monde ; et il serait bien léger de penser que nous n’avons plus besoin, aujourd’hui, de reprendre à nouveaux frais cette thérapeutique. Beaucoup des types de sophismes analysés par Aristote, et à sa suite par une tradition d’analyse étonnamment stable, ont démontré qu’ils avaient eux-mêmes la vie dure beaucoup sont couramment exploités, consciemment ou non, dans les discours dont nous sommes abreuvés jour après jour[1] ».

            A la différence du « novlangue », la langue de bois est une langue sophistique, vous avez bien raison de le préciser. Il ne m’a pas été possible de le faire dans cet article pour ne pas le surcharger, mais vous me donnez l’occasion d’apporter cette précision.

            Merci pour votre intervention.


            [1] Louis-André DORION, « Aristote, les réfutations sophistiques », presse de l’Université de Laval, 1995, préface de Jacques BRUNSCHWIG, p. III.


          • robin 13 mai 2013 18:26
            Isaie 15/20 : Malheur à ceux qui disent que le bien est mal et que le mal est bien, à ceux qui mettent les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres, à ceux qui mettent l’amer pour le doux et le doux pour l’amer !

            Comme quoi la dénonciation de la manip d’inversion des valeurs n’est pas nouvelle


            • Philippe VERGNES 13 mai 2013 18:53

              Bonjour Robin,

              Exact !

              Et c’est bien ce que je dis également en substance dans la plupart de mes articles et de mes posts en réponses aux intervenants : nous avons affaire à la plus vieille problématique du monde. Je ne fais que l’aborder sous l’angle des sciences modernes qui en ce sens rejoignent la plupart des théologies ou autres croyances, ce qui est extrêmement difficile à admettre pour un laïc (cf. par exemple ici).

              Merci pour votre commentaire.


            • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 2013 00:10

              bonsoir, article intéressant et à cette heure tardive j’ai un peu de difficulté de compréhension.

              Ainsi ce paragraphe :

              Dans cette valse sémantique, le transcripteur d’une telle pensée pourra ensuite nier avoir laissé entendre que les chrétiens ont des vertus et une moralité, tout comme il pourra très bien soutenir le fait qu’il avait bien dit que les chrétiens n’ont effectivement pas de vertus et de moralité en fonction de l’interlocuteur qui lui en fera la remarque. Et c’est ce qu’il ne se privera pas de faire si l’occasion lui en est donnée.

              Là, effectivement, si c’est volontaire, vous me rendez fou !!!

              Bonne nuit...


              • Philippe VERGNES 14 mai 2013 09:26

                Bonjour Hervé Hum,

                Je prends votre commentaire pour un trait d’humour et j’espère au moins que la phrase que vous citez ne vous a pas troublée dans votre sommeil.

                Pour ce qui est de prétendre qu’elle ait pu vous rendre fou, je mets cela sur le compte de l’heure tardive à laquelle vous en avez pris connaissance, car pour qu’elle puisse effectivement vous rendre réellement fou (je ne parle pas là au sens figuré du terme), il faudrait qu’elle exprime tout et son contraire à la fois (et dans le même énoncé) et que cette communication soit répéter des dizaines de fois par jours. Ce qui n’est pas ici le cas. Difficile de ne pas en convenir.

                Par contre, ce qui est volontaire, c’est de l’avoir complexifié à l’extrême pour « heurter » le lecteur afin qu’il prenne le temps de s’y arrêter un instant et de réfléchir à son sens afin qu’il constate par lui-même (qu’il éprouve) qu’une phrase complexe pouvait tout de même avoir du sens. Vous vous y êtes arrêté un instant, vous n’avez pas réfléchi à sa signification. Avec un minimum de réflexion (c’était le but), celui-ci vous serez apparu, alors que dans le cas d’une injonction paradoxale, vous auriez beau y passer des heures, aucun sens n’en serait ressorti, car un énoncé, qui dit tout et son contraire, est invalide dans la plupart des cas.

                À une heure où nos capacités d’attention sont réduites à leur plus simple expression, personne ne vous en voudra de ne pas avoir produit cet effort-là. Quant à dire que cela puisse vous rendre fou, ne tombez-vous pas là dans des « approximations » dont vous n’êtes, à vous lire, pourtant pas coutumier ?

                Merci tout de même pour votre commentaire.


              • JL JL 14 mai 2013 11:38

                Bonjour Hervé Hum,

                la chararbia que vous citez est un bel exemple de la façon dont agit Philippe Vergnes : sortir une phrase de son contexte, dire comment il faut la comprendre, par là évacuer le contexte et donc le sens, et, cerise sur le gâteau, ce qu’il faut penser de son auteur.

                Si ce n’est pas de la manipulation, je veux qu’on me dise ce que c’est.

                Ainsi, la phrase qui fait ici l’objet d’un tel traitement est celle-ci : ’’« Comprenez bien : quand je dis déposséder je désigne l’action de leur prendre quelque chose qu’ils auraient volontiers donné, si vous voyez ce que je veux dire »’’

                Le sujet était le théisme. Et je disais que les athées comme les croyants, les croyants comme les athées ne sont ni plus ni moins vertueux en général. Mais la religion les ’dépossède’ - et je précise plus loin ce que j’entends par là - le croyant de sa vertu qui est transformée par le clergé en amour de dieu, et donc fait du croyant une créature non pas de dieu mais de l’institution. De la même manière, les athées sont également ’dépossédés’ de leurs vertus puisqu’ils ne manifestent pas cet amour.

                A l’instar d’une banque qui disait : ’’votre argent m’intéresse’’, la religion dit implicitement : ’’vos vertus m’intéressent’’.

                Déposséder entre guillemets : en fait, c’est le titre de propriété de leurs vertus qui leur est subtilisé, et par là même la présomption de vertu ; c’est le sens de ce qu’on appelle l’humilité chrétienne, que je qualifie ici de fameux ’tour de passe-passe’.


              • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 12:20

                Bonjour Hervé smiley

                Le monsieur, il a voulu dire, dans ce paragraphe, que le manipulateur qui a écrit la phrase tarabiscotée qui est donnée en exemple peut tout aussi bien prétendre, après coup, avoir voulu dire que les chrétiens n’ont pas de vertu ni de morale, ou exactement le contraire, que les chrétiens ont bien une vertu et une morale.

                Pourquoi ? Parce que l’énoncé (la phrase tarabiscotée) n’a AUCUN sens, même si la phrase donne l’ IMPRESSION d’avoir du sens (par son côté sophistiqué - c’est le qualificatif parfait pour le dire).

                Comme la phrase ne veut rien dire (plus exactement, elle dit noir ET blanc en même temps = énoncé paradoxal), le manipulateur vise :

                1) faire croire qu’il est très intelligent et érudit
                2) par la même occasion, intimider les lecteurs qui ne comprennent pas (quand on ne comprend pas et que l’on est intimidé, on a souvent tendance à croire sur parole ce que l’autre dit en supposant qu’il est plus malin)
                3) si quelqu’un interprète « mal » sa phrase, il peut le prendre de haut en le faisant passer pour un idiot, tout en se faisant croire à lui-même (et aux autres) qu’il est supérieurement intelligent (il ménage ainsi sa légende personnelle, indispensable pour se donner l’illusion d’exister, parce qu’un manipulateur pervers n’a pas d’identité propre, seulement des personnages qu’il joue = il ne peut pas être « lui-même »)
                4) si quelqu’un l’interprète dans l’autre sens, il peut réagir exactement comme en 3)

                Dans tous les cas de figure, le manipulateur peut donc, soit agresser les autres, soit se poser en supérieur (en intelligence), soit se poser en victime, et ce quelque soit l’interlocuteur, et quelque soit ce que dit l’interlocuteur.

                Personnellement, je trouve ce paragraphe tout-à-fait clair, donc je suppose effectivement que c’est l’heure tardive et la fatigue qui a fait que vous ne l’avez pas comprise.

                 smiley

                Cordialement,
                Morpheus


              • JL JL 14 mai 2013 12:36

                Morpheus,

                vous savez mieux que moi ce que j’ai voulu dire ?

                Plutôt que de discuter du sexe des anges, vous avez pourtant matière à exercer votre talent sur ce que je dit ici (mon post ci-dessus), puisque je n’ai pas (pas encore) trouvé le contexte de cette phrase qui vous fait tant baver, et ce n’est pas Vergnes qui donnera le lien !.

                Mais je vois que vous faites comme lui : vous parlez de la forme pour taire le fond.

                Je crois que l’on a affaire avec vous deux à la constitution d’un noyau pervers, et si j’en crois l’appel au secours lancé par Vergnes dans son post de 11:47, vous serez bientôt trois !

                 smiley



              • JL JL 14 mai 2013 13:10

                Morpheus,

                cette expression ’’si vous voyez ce que je veux dire ’’ est très courante, et Vergnes lui-même ne s’en prive pas. J’ai cité un cas plus haut, en voici un autre : ’’je ne comprends pas toujours bien les guerres de clochers que certains se livrent parfois (c’est un peu du genre : « c’est moi qui est la plus grosse ! » ; si vous voyez ce que je veux dire).’’ (sic, par PV, le 31 mars 11:47)

                Seriez vous rabin ? Imam ? Curé ? Bedeau ? Parce que, je note que vous dénaturez mon propos à la manière de ces gens qui traitent d’antisémites tous les ennemis du sionisme. Vous donnez à croire que j’ai critiqué les croyants et non pas la foi, ce j’ai pourtant bel et bien fait. Et cette critique-là, je ne demande qu’à en parler.

                Et je vous tends là une perche pour montrer votre bonne foi, dans tous les sens du terme.


              • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 13:23

                Être traité de pervers par un pervers, c’est comme recevoir une médaille de vertu.

                Inutile de dire que je prends smiley


              • JL JL 14 mai 2013 13:45

                Morpheus,

                je vous ai traité de pervers ? Où ça ? Dans vos cauchemars peut-être ?

                Vous dites de moi que cette phrase vise à ’’faire croire que (je suis) très intelligent et érudit

                Diable ! Si j’étais capable en une seule phrase de faire ça, je serais intelligent, non ? Plus sérieusement, vous prenez ceux à qui vous servez du cordialement à tout propos pour des imbéciles.


              • JL JL 14 mai 2013 13:51

                Au cas où vous seriez ignorant, un noyau pervers n’est pas constitué de pervers, mais constitué par des gens qui sont des alliés objectifs quant à leur rancœurs contre un ennemi commun et qui s’associent pour le combattre.

                Quant à votre phrase ’’Être traité de pervers par un pervers, c’est comme recevoir une médaille de vertu’’, faites attention en la lançant : c’est un boomerang.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 2013 14:03

                Merci à vous Philippe Vergnes pour le soin que vous apportez dans vos réponses à chacun de vos interlocuteurs.

                Pour commencer, bien évidemment il faut voir là un trait d’humour, lié au sujet même de votre article.
                Maintenant je m’en vais vous expliquer la chose.

                quand vous écrivez d’une part "le transcripteur d’une telle pensée pourra ensuite nier avoir laissé entendre que les chrétiens ont des vertus et une moralité«  et d’autre part »tout comme il pourra très bien soutenir le fait qu’il avait bien dit que les chrétiens n’ont effectivement pas de vertus et de moralité en fonction de l’interlocuteur qui lui en fera la remarque, cela veut dire la même chose. C’est un trait de mon cerveau qui parfois se bloque.

                Alors, soit je considère que c’est délibéré de votre part, soit que c’est une erreur. Votre réponse me confirme que c’est délibéré, alors je dois en chercher la cause et je la vois uniquement dans votre volonté d’utiliser la « pragmatique » du psychopathe que vous décrivez. Mais j’avoue avoir du mal à le voir.

                Revenons maintenant sur votre analyse de l’extrait de texte soit :

                « (1) Les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté(2) “il pourrait leur en cuire” est une formule performative (3) qui les dépossède de cette liberté, et donc de leurs vertus et moralité. (4) Comprenez bien : quand je dis déposséder je désigne l’action de leur prendre quelque chose qu’ils auraient volontiers donné, si vous voyez ce que je veux dire. »

                Je trouve votre manière d’analyse trop compliqué à mon goût. Voilà comment j’expliquerai la chose.

                Sur la partie (1) une première manipulation apparaît déjà, en effet, il part du postulat que la liberté d’être ou non chrétien n’existe pas alors que c’est au fond la seule vrai liberté qui détermine tout le reste !

                Pour la partie (2), l’incohérence ne vient pas de la « formule performative » qui pour un chrétien s’entend par le châtiment divin sur lequel s’appuie ladite formule. C’est à dire qu’un chrétien manquant à son devoir de vertu et de moralité encours la colère divine. Non, la manipulation vient (en 3) du fait de dire qu’ils sont dépossédés de leur vertus et moralités en utilisant le mot « liberté » alors même que celle ci est acquise, soit naturellement, soit par soumission, soit les deux, mais volontairement. Par opposition, la liberté ne peut alors que consister à renoncer et s’affranchir de ses vertus et moralités. Autrement dit, la phrase dit explicitement que la liberté consiste à renoncer à ses vertus et moralités mais de telle manière qu’elle laisse penser le contraire à celui qui ne prend pas la peine de réfléchir. 

                La meilleure preuve est la dernière phrase (4) où l’auteur utilise le conditionnel alors même que le temps utilisé en (1) est le présent pour parler de la même action.

                Et là nous nous rejoignons !


              • JL JL 14 mai 2013 14:27

                Hervé Hum,

                êtes vous sérieux ?
                Si j’avais su que cette phrase me conduirait devant une inquisition, j’aurais été plus prudent !

                 smiley

                Vous auriez fait preuve d’honnêteté en donnant le lien que vous avez trouvé.

                De quoi s’agit-il ? : ’’Les chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté’.

                Bon, j’aurais du écrire : ’’ ’’Les Chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas - dans le même temps - revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté’’

                Le reste se comprend-il mieux ?

                Si je revendique cette phrase, je dénie qu’elle soit à double tranchant, et c’est faire preuve de mauvaise foi que d’y chercher la petite bête, qui n’est semble-t-il, que dans vos têtes.

                Je ne vois pas là de quoi conduire quelqu’un au bûcher : nous ne sommes plus au Moyen-âge.


              • Philippe VERGNES 14 mai 2013 15:07

                Bonjour Hervé Hum,

                Merci à vous d’avoir effectué une lecture attentive de cet article et avoir proposé un point de vue critique qui permet réellement de faire avancer le débat.

                Vous attestez par-là l’idée que je défends ici, à savoir que « la signification d’un énoncé n’est donc pas une propriété qui serait déposée dans des mots », car « le langage étant par définition subjectif, la compréhension mutuelle relève davantage d’une « négociation » et n’est qu’affaire de conventions entre deux ou plusieurs personnes qui cherchent à créer des liens au travers d’échanges dans un contexte bien précis. » Cela dénote chez vous une volonté (intention) de métacommuniquer qui, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout (quoi que...), n’interdit pas le respect mutuel et les échanges qui permettent de faire progresser la discussion au contraire d’un type de communication qui la fait régresser (langue de bois, « novlangue », etc.).

                Je plusse votre analyse de mon exemple qui, comme vous le démontrez, plus simplement, indique la contradiction « cachée » par cette forme de rhétorique. En vous répondant comme ça de bout en blanc, j’ignore encore comment agencer votre démonstration avec la mienne, mais une chose et sûre, c’est que ça vaut le coup d’essayer pour toucher un peu plus de personnes qui, de par la « novlangue » parlée par nos dirigeants, sont bien plus concernées qu’ils ne le pensent.

                Par ailleurs, je n’ai pas voulu souligner que l’incohérence de l’exemple (2) cité venait de la formule performative. J’ai simplement voulu souligner le fait que l’emploi de ce terme était ici inapproprié en la circonstance tout en respectant la chronologie de l’énoncé critiqué. Il faudrait probablement que je m’affranchisse du respect de cette chronologie. En tout cas, vous m’invitez pertinemment à reconsidérer la question.

                Votre dernière remarque sur les temps employés est comment dire… génialissime de simplicité : je m’en veux presque de ne pas y avoir pensé, car je connais cela par cœur. C’est à se taper la tête contre les murs que d’avoir laissé passer un tel « truc ». En tout cas, vraiment merci !

                Pour ce qui est de la phrase qui a suscité votre trait d’humour, l’objectif de celle-ci placée dans mon texte en fin d’analyse de l’exemple dont nous venons de débattre, n’avait pour d’autres buts que d’attirer l’attention du lecteur sur cet exemple, ce que vous avez « merveilleusement » bien fait (tant pis pour ceux qui vont en conclure par là que je tente de constituer un « noyau pervers » avec vous, mais chez moi, on m’a toujours appris à remercier vivement les gens qui nous rendent service : c’est comme ça !).

                Quant à votre analyse : chapeau, j’ai effectivement bien mis une négation de trop. Ça me fait bien marrer, car j’ai atteins mon but premier : attirer l’attention pour une analyse de l’exemple donné, tout en commettant une erreur sémantique. Comme quoi… les mystères de la parole ne peuvent être levés qu’après un effort conjoint, fourni par tous les protagonistes d’un discours pour chercher à se comprendre (à entrer en « communion » avec autrui) !!!

                Merci en tout cas d’avoir porté votre regard critique sur ce texte et d’avoir contribué ainsi à l’améliorer.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 2013 22:06

                @ Philippe Vergnes, vous me faites de biens jolis compliments !!! Cela dit, oui, c’est un fait que la compréhension mutuelle relève davantage d’une « négociation ».  

                Maintenant je comprends ce qui m’échappait depuis le début, que je sentait sans arriver à le saisir et ce pour des raisons étrangères à ce débat. Vous m’excuserez de ne pas avoir d’apriori envers JL, ceci parce que je ne connais pas l’histoire qui vous li. Vous l’avez pris en exemple à dessein, mais l’important est de dénoncer la duplicité de la novlangue. Ce que je veux dire, c’est que je ne ne veux pas juger de savoir si l’exemple est le fait d’une erreur de la part de JL ou bien d’une perversité narcissique. Enfin, j’attendrai votre prochain épisode pour vous donner mon avis sur la question de la perversité.

                @ JL, je ne retirerai rien de mon commentaire et je réitère, je n’avais pas fait le lien entre vous et l’exemple pris par Philippe Vergnes. Est ce que cela aurait changé mon analyse sachant que c’était vous ? Pas sur le fond, mais sur la forme sûrement.

                Je reprend votre phrase modifié " ’Les Chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais ils ne peuvent pas - dans le même temps - revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté’’

                C’est une tautologie. On est chrétien parce qu’on croit dans les évangiles, si je revendique mon indifférence c’est que je revendique de ne pas être chrétien. Si je revendique être chrétien mais suis indifférent à ses vertus et moralités soit je devrait me contraindre, soit je devrait dissimuler mon indifférence. Si je me contraint moi même, c’est un libre choix et donc ma liberté, mais si je dissimule, alors effectivement je ne suis pas libre.

                Donc, vous auriez dû distinguer le chrétien qui vit sa religion comme une liberté (portant ou non sa croix) de celui qui la subit par peur ou intérêt. Et écrire :

                "Les Chrétiens peuvent être authentiquement moraux et vertueux, mais s’ils ne le sont pas, ils ne peuvent pas revendiquer leur indifférence vis-à-vis des évangiles, et donc leur liberté’’

                A partir de là le reste peut s’entendre, parce que vous distinguez ceux qui vivent leur religion de ceux qui la subissent, qui sont effectivement privé de liberté vis à vis de leur propre valeurs morales.

                Et là, on peut discuter sur la notion de liberté !!!


              • JL JL 14 mai 2013 23:31

                Hervé Num,

                vous dites : ’’Donc, vous auriez dû distinguer le chrétien qui vit sa religion comme une liberté (portant ou non sa croix) de celui qui la subit par peur ou intérêt.’

                Je crains de devoir me répéter : mon propos n’est pas une attaque contre le croyant, bien au contraire, mais contre le principe de la croyance. Essayez de me relire à travers ce prisme.

                Je vais illustrer la pensée par un exemple : en cas de divorce, le père (c’est généralement la mère qui a la garde des enfants) est contraint par la loi de verser une pension alimentaire. Cette obligation le dépossède de la possibilité de le faire de son plein gré, ce qui a des conséquences désastreuses sur la relation père enfant. A ce sujet, je vous invite à lire mon article sur le droit de garde écrit il y a bien des années : j’y explique mon point de vue en détail (c’est du vécu).


              • Philippe VERGNES 14 mai 2013 23:59

                @ Hervé Hum,

                Oui, je me fais séducteur pour vous piégez dans mon noyau pervers : attention vous êtes prévenu ! smiley

                Ceci dit et je me répète, mes parents m’ont élevé en m’enseignant de toujours remercier chaleureusement les personnes qui vous rendent service à défaut de ne pas pouvoir leur rendre un service équivalent en retour. Mais peut-être certains trouveront que c’est une « mauvaise » éducation ?

                Je n’en sais rien, en tout cas c’est la mienne et votre regard critique sur mon article, m’a rendu un immense service.

                Ne vous excusez pas de n’avoir aucun apriori envers JL, en invitant Loup Rebel à ce débat pour qu’il me fasse part de son opinion avec la grille de lecture qu’il possède et que je n’ai pas, je lui ai bien demandé de ne pas prendre part à notre dispute entre JL et moi, au contraire de ce que prétend JL (ce que vous pouvez vérifier avec le lien qu’il en a donné si le cœur vous en dit).

                Je l’ai pris en exemple, mais toutefois sans le désigner nommément (ayant anonymé son commentaire) : il avait la liberté de réfuter l’exemple donné en s’en expliquant, ou d’engager la lutte comme il a toujours fait depuis le tout premier post qu’il m’a adressé, et ce, sans jamais avoir été capable une seule fois de produite une argumentation qui ne soit pas empreinte de mépris, tout en exigeant de moi un respect (implicitement) qu’il ne m’a jamais accordé.

                Voilà très succinctement et je passe sur l’évènement cela n’a rien de vraiment intéressant pour le lecteur (mais beaucoup pour moi, tant les exemples qu’il me donne sont abondant = travail d’écriture économisé) ! smiley

                J’ai très bien compris ce que vous voulez dire et il n’est absolument pas question d’inviter qui que ce soit également à poser un quelconque diagnostic envers qui que ce soit. Je ne fais que rendre la pareille à JL concernant les antécédents que nous avons lui et moi. Un rééquilibrage de compteur en somme.

                Par contre, votre point de vue sur la question de perversité m’intéresse au plus haut point.

                Si je puis me permettre, avez-vous une approche théologique ou philosophique de la question, sous quel point de vue aborderez vous le problème ?

                Car, les réponses des théologiens tout autant que les diverses approches philosophiques m’intéressent également.

                Mais je vais très, très brièvement et très schématiquement vous livrer la mienne. Il va de soi que la perversion narcissique n’est pas une perversion sexuelle. D’ailleurs, si l’on reprend l’étymologie du terme perversion et que l’on en retrace l’histoire au travers de tous les sens que ce mot à pu prendre (ce que j’ai fait et condensé dans un de mes posts dans ce débat, mais je sais plus trop où), le pervers avant la psychanalyse, était à l’origine, quelqu’un qui « transgressait, retournait, mettait sens dessus dessous » le sens des écrits d’un texte. C’est-à-dire qu’il les « inversait ». L’inversion est le meilleur synonyme du mot perversion dans le sens d’une perversion narcissique.

                J’écourte cet historique pour arriver à ce qu’il désigne aujourd’hui.

                Avec la psychanalyse, le mot perversion est maintenant assimilé, dans son sens commun, aux déviances sexuelles. Or, cela a, à mon sens, quelque peu « perverti » (c’est le cas de le dire) l’acceptation et la compréhension de ce mot qui peut également et toujours désigner les perversions morales (héritées de l’historique de ce terme).

                Tant est si bien que l’on devrait toujours faire la différence en distinguant les perversions sexuelles des perversions morales dans lesquelles rentre le cas de la perversion narcissique. Différence qui n’est pourtant pas par l’opinion publique à l’heure actuelle.

                Ceci étant précisé, la première de toutes les caractéristiques à prendre en compte dans la perversion narcissique est donc l’inversion. Inversion des mots, du sens des expressions, de la responsabilité, de la culpabilité, des doutes, etc., etc., etc. J’abrège !

                Mais inversion aussi et surtout de la morale dont l’exemple extrême est d’invoquer la règle d’or (explicitement – rare – ou tacitement) : « Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait » ; tout en la transgressant sans cesse dans ses agissements. Ce que je traduis par la formule paradoxale suivante : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison ».

                Votre point de vue et développement peuvent être très intéressant pour ce débat, quand bien même vous ne seriez pas d’accord avec ce postulat. D’autant que vous m’avez prouvez toute votre sagacité (qualité rare que j’apprécie au plus haut point chez mes interlocuteurs, mais bon j’vous jette des fleurs là) smiley


              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 14 mai 2013 04:51
                @Philippe Vergnes

                Vous donnez de nombreux exemples et liens dans votre article qui sont justes et intéressants (par exemple sur la langue de bois, sur la communication paradoxale). Nous serons nombreux à être d’accord avec cette partie de votre article. 

                C’est entendu : le langage est un pouvoir et la perversion du langage est un pouvoir de perversion. De même chacun admettra aisément qu’un groupe dominant utilise ce pouvoir pour préserver et développer sa domination.

                Mais si l’on vous lit attentivement, on se pose une question : 
                - Quelle est votre thèse principale ? De quoi est-il finalement question ?

                Il me semble que la réponse apparaît dans un phrase telle que celle-ci :
                « Pour bien comprendre ce dont il est question, nous devons tout d’abord admettre que les psychopathes (ou pervers narcissiques) ne perçoivent pas le monde comme nous » 

                Or, ici vous tentez de faire entrer le lecteur dans une sphère complètement différente de celle des évidences exprimées dans la première partie de l’article. Ce qui provoque d’autres questionnements :

                - Pourquoi devrions-nous admettre ce que vous nous demandez d’admettre ? 
                - Les « psychopathes » doivent-ils tous êtres désignés comme « pervers narcissiques » ?
                - Que signifie le « nous » dans l’expression « ne perçoivent pas le monde comme nous » ? 
                - Voulez-vous dire qu’il existe essentiellement deux catégories d’être humains, ceux qui sont « comme nous » et ceux qui ne sont pas « comme nous » ?
                - Comment le savez-vous ?
                - Est-ce que tous les « psychopathes » perçoivent le monde de la même manière ?
                - Comment le savez-vous ?
                - Est-ce que « nous » percevons tous le monde de la même manière ?
                - Comment le savez-vous ?

                • Philippe VERGNES 14 mai 2013 08:42

                  Bonjour Gaspart Delanuit,

                  Tout d’abord merci pour votre lecture attentive dont témoigne vos remarques et questions. Je ne pourrais répondre ici à toutes (ou tout du moins, les développer entièrement) puisque, comme indiqué en conclusion de cet article, j’envisage de le faire dans un prochain billet.

                  Vous avez raison de souligner la phrase que vous relevez : c’est probablement elle que j’ai le plus hésité à insérer (et à conserver) dans tout ce texte. Et compte tenu du fait que, dans un premier jet, j’écris toujours plus que la production finale, elle a échappé à l’autocensure à chacune de mes relectures, car je pressentais bien qu’elle aurait pu « heurter » certains et donc, quelque part, rompre avec les « évidences » de la première partie de l’article.

                  Si je l’ai conservé, ce n’est uniquement parce que j’ai pris le parti (et le pari) de « bousculer » les lecteurs qui ont du mal à comprendre ce que peut être la psychopathie (pour ceux qui la connaissent, cette phrase ne choquera personne, car elle exprime simplement un état de fait qu’ils ont pour la plupart éprouvé).

                  Aussi, je vais essayer de vous donner une à une les réponses aux questions que vous posez :

                  (1) « - Pourquoi devrions-nous admettre ce que vous nous demandez d’admettre ? »

                  Parce que les progrès des sciences modernes (IRMf , EEG, TEP, etc.) qui explorent l’univers de notre cerveau sont aujourd’hui à même d’attester cette hypothèse, bien plus et bien mieux que ne l’ont jamais fait toutes les autres théories avant et viennent, de ce fait, en corroborer certaines et en éliminer d’autres. Et ce, même s’il faut considérer que nous ne sommes qu’au début de nos découvertes dans ce domaine. Maintenant il va de soit que si vous réfutez ce genre d’approche, trop scientifique ou pas assez, il faudrait commencer par me dire ce à quoi vous croyez pour que je puisse tenter de parler la même « langue » que vous.

                  (2) « - Les « psychopathes » doivent-ils tous être désignés comme « pervers narcissiques » ? »

                  Dans votre question, le tous est important. Ces deux termes recouvrent, comme pour la notion de « novlangue », plusieurs dimensions. Essentiellement deux. Ils décrivent UN processus (ce que ne fait aucune autre description d’une quelconque « pathologie » mentale) et ils désignent UN (pour le pervers narcissique) ou PLUSIEURS (pour le psychopathe) types d’individu. Le processus psychopathique est absolument le même que le mouvement pervers narcissique, mais les pervers narcissiques ne correspondent qu’a une seule classe de psychopathe, celle que l’on appelle les psychopathes « successful » ou « criminel en col blanc » pour les plus « débrouillards » d’entre eux. Il va de soi qu’en terme de processus, celui-ci « égrène » divers types de personnalité qui auront pour caractéristique de faire appel aux mêmes procédés de manipulation et d’utilisation (en tant qu’objet) d’autrui. Le pervers narcissique est la description de ce mouvement dans sa forme la plus aboutie. Alors que les différentes formes de psychopathie désignent un individu dont le processus a donné naissance à divers « avatars ». À ce titre, nous pourrions schématiser la chose parlant d’ensemble et d’éléments d’un ensemble en disant que la perversion narcissique est un élément de la classe « psychopathe ». Si vous voulez affiner vos connaissances du sujet et de ce processus, l’article de Gérard OUIMET sur les criminels en col blanc, déjà donné en lien dans un précédent billet. Il est à ce titre éloquent. Cet article est d’autant plus important que son auteur examine les personnalités des plus grands escrocs de la planète (MADOFF and co.).

                  (3) «  - Que signifie le « nous » dans l’expression « ne perçoivent pas le monde comme nous » ? »

                  Il signifie la majeure partie de la population qui, d’un point de vue développemental et maturation des connexions neuronales, n’a pas subi d’altérations trop importantes. C’est-à-dire que les zones de notre cortex préfrontal se sont « câblées » correctement avec les zones sous corticales (le cerveau « reptilien » – je vous avais promis que j’en reparlerais – et le cerveau paléomammalien (cf. théorie du cerveau triunique, où vous pourrez commencer à comprendre d’où vient ce concept de « reptilien » qui « envahit » la planète).

                  (4) « - Voulez-vous dire qu’il existe essentiellement deux catégories d’êtres humains, ceux qui sont « comme nous » et ceux qui ne sont pas « comme nous » ? »

                  Et bien, pour faire court et en caricaturant à l’extrême, nous pouvons dire que les psychopathes ne fonctionnent absolument pas « comme nous ». C’est bien mon propos lorsque je dis qu’ils inversent le sens des mots ou le sens des expressions de mots (cf. l’étude citée en lien sur l’inversion de polarité – ce terme est important – dans leur ressenti des métaphores). Mais de ce point de vue, les psychopathes ne représentent qu’un très faible pourcentage de la population (1 à 3 % selon les différentes estimations, 10 % pour d’autres, mais cela nécessiterait de plus longues explications).

                  (5) « - Comment le savez-vous ? »

                  Joker smiley : c’est du domaine de la recherche en cours, c’est à cette question que je compte répondre dans un prochain article.

                  (6) « - Est-ce que tous les « psychopathes » perçoivent le monde de la même manière ? »

                  Si l’on raisonne en terme de polarité : oui (les « bonnes zones » du cortex préfrontal câblé avec les « bonnes zones » des parties « archaïques » de notre cerveau chez les individus « normaux et différemment chez les psychopathes), mais si l’on raisonne en terme d’individualité non. Chacun, psychopathes ou gens « normaux », étant unique dans la façon d’interpréter et de se représenter le « réel » par le biais de nos perceptions. C’est-à-dire que nous avons tous des représentations différentes (notre système de symbolisation), mais deux processus distincts pour former ces représentations.

                  Les questions suivantes : idem (5) et (6) ci-dessus.

                  Espérant avoir en partie répondu à vos interrogations, n’hésiter pas à poser un regard critique sur ce développement (et non dénigrant comme certains qui ont de plus l’audace d’exiger un respect qu’ils sont incapable de rendre).

                  Cordialement,


                • ecolittoral ecolittoral 14 mai 2013 10:38

                  « l’adage « la mémoire est un chien qui vous mord lorsque vous vous y attendez le moins » leur évoque par exemple des sentiments très positifs, et « l’amour est un antidote aux maux de la vie » des sentiments très négatifs. »

                  Pour le premier, cela m’évoque (à moi aussi) un sentiment très positif. 
                  Cette mémoire « qui surgit » est un aiguillon permanent qui m’oblige à progresser.
                  Pour le second, cela m’évoque (à moi aussi) un sentiment très négatif.
                  Parce qu’on ne vit pas d’amour et d’eau fraîche et, les maux de la vie font rarement appellent à la notion d’amour.
                  Je serai donc, selon vous, un psychopathe...parce que des chercheurs d’une célèbre université américaine auraient obtenus une subvention de 1,6 millions de dollars !!!

                  Et que penser des personnes qui sont dans l’obligation(quelques fois) de mentir, « oublier », « caresser dans le sens du poil », dénigrer, suggérer. Je pense aux commerciaux, politiciens, avocats et autres professionnels du langage et de la gestuelle.
                  S’il vous plait, ne mélangez pas novlangue - psychopathe - champ(s) sémantique(s) - fonctions et circonstances.


                  • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 12:40

                    L’avantage, quand on dit la vérité, c’est que l’on n’est pas obligé de se souvenir de nos mensonges.
                     smiley

                    L’interprétation que vous faites de ces deux phrases n’indique pas votre réaction, mais est le fruit de votre réflexion, donc d’un niveau de prise de conscience de la réaction (la « réaction » étant considérée comme une réponse acquise, un réflexe subconscient).

                    Comme vous avez déjà réfléchis à la question et que vous avez trouvé un sens positif (vous permettant de vous remettre en question pour évoluer), vous pouvez effectivement trouver que l’énoncé est « positif », mais ce n’est pas une réponse « réflexe ».

                    Pour l’énoncé de l’amour, c’est presque pareil, à la différence près que le mot « amour » est lui-même extrêmement ambigu et particulièrement indéfini (chacun peut y mettre ce qu’il veut). Mais dans tous les cas, l’amour (que l’on se donne à soi-même ou que l’on reçoit d’une personne sincère) constitue naturellement un baume aux maux de la vie. Par contre, lorsque l’on est dans une société ou la violence l’emporte sur l’amour, pour survivre il arrive que l’on développe, par manque d’amour, une carapace où l’on se dit qu’on n’a pas besoin d’amour (il y en a si peu qu’il vaut mieux ne pas trop compter dessus pour vivre, car cela nous rendrait vulnérable).

                    Cordialement,
                    Morpheus


                  • Loup Rebel Loup Rebel 14 mai 2013 20:39

                    J’ai lu avec beaucoup d’intérêt ce billet.

                    J’aurai besoin de le relire pour ne pas poster un commentaire hâtif, dans le sens qu’il passerait à côté de quelques subtilités.

                    Ce qui me vient spontanément à l’esprit bien sûr c’est la linguistique et le structuralisme dont Lacan a fait le socle de ses recherches. Son approche des états psychotiques (à partir de l’inconscient structuré comme un langage) semble répondre aux mêmes critères que ceux proposés ici.

                    Ce que je perçois moins clairement dans ce texte, c’est comment la psychopathie constitue – pour le psychopathe – la solution pour s’adapter à une situation pathogène de son passé ?

                    Mais en relisant le billet, je comprendrai peut-être ce point, ou ferai les liens qui m’y conduiront.

                    Sinon, je trouve l’auteur courageux de soumettre un sujet aussi sensible que la psychopathie à la vindicte de commentateurs peu ou pas éclairé sur ce domaine des sciences humaines. Le psychopathe vu par des jurés d’assise est réduit à ses actes et leurs conséquences, tandis que vu par le psy c’est une personne dont les motivations trouvent leurs racines dans l’inconscient, c’est-à-dire dans l’intériorisation du vécu et les solutions trouvées pour s’adapter aux situations de ce vécu.


                    • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 22:34

                      Sans présumer de ce qu’a exactement voulu dire Philippe VERGNES dans ce passage - car il évoque la psychopathie qui est plus générale que les cas de perversion narcissique qui forment une particularité spécifique de la psychopathie (Philippe en parle comme de « psychopathes successfull », d’autres auteurs parlent de « psychotiques sans symptômes ») - mais dans le cas du pervers narcissique en tout cas, la psychopathie permet de décharger sur les autres les contradictions, les conflits et les tensions internes, génératrice de douleur psychique et morale ingérables pour eux car ils n’ont aucun repère ni aucune structure sociale, morale ou éthique propre (leur MOI est littéralement « désintégré » et ils sont dans l’incapacité de se construire, d’où le lien avec une situation pathogène du passé, généralement l’enfance), qu’ils refusent d’assumer et ainsi trouver une forme d’équilibre leur permettant de s’adapter à la société.

                      Ils transfèrent leurs douleurs sur les autres en s’en déchargeant, ce qui leur donne l’impression d’être équilibré, mais ce faisant, ils entrent dans un profond déni de leurs propres ressentis. Cela bloque tous les relais neuronaux qui favorisent le développement de l’empathie et des sentiments. De la même façon, cela les empêche d’être à l’écoute de leurs émotions (puisqu’ils les bloquent et les rejettent sur les autres), donc à l’écoute de leurs besoins, ce qui empêche toute connexion avec le SOI.

                      Sans MOI et sans contact avec le SOI, que reste-t-il pour exister  ? ... smiley

                      Pas de sentiments = pas de conflits intérieurs = pas de douleur.

                      Cordialement,
                      Morpheus


                    • Philippe VERGNES 15 mai 2013 00:20

                      Bonsoir Loup Rebel,

                      Merci pour ces premières remarques,

                      « Ce que je perçois moins clairement dans ce texte, c’est comment la psychopathie constitue – pour le psychopathe – la solution pour s’adapter à une situation pathogène de son passé ? »

                      En fait, désolé, mais je n’ai pas encore abordé ce point précisément et jusqu’à présent, dans mes articles, je n’ai fais qu’insinuer quelques pistes. C’est le point de vue selon l’approche biologisante de la psychopathie (que j’ai déjà dis avoir volontairement omis). Il me faudra bien deux articles pour la « traiter » (en toute modestie), car c’est la plus complexe, mais vraiment la plus intéressante parce qu’elle corrobore certaines hypothèses psychanalytiques et notamment celle de Paul-Claude RACAMIER.

                      Toutefois ne connaissant pas LACAN, je ne peux me prononcer. Cependant, l’approche « structuraliste » de LACAN me parle selon la linguistique vue par les neurosciences (même si, comme je l’ai un jour indiqué à Volt, je n’aime pas trop le mot « structure » appliqué à l’humain, mais j’en comprends toutefois l’usage).

                      En fait, le courant « structuraliste » lacanien a, semble-t-il, était « étouffé » (du moins pour les linguistes) par la théorie chomskienne de la grammaire universelle innée. Or, cette théorie est désormais invalidée ) près de 80 % par les nouvelles approches linguistiques aidées en cela par les neurosciences. Tant et si bien que les études portent désormais sur « l’apprentissage implicite du langage » chez l’enfant et ce courant là rejoins le point le plus essentiel dans cette pathologie (celui que je compte aborder en dernier, mais avec l’été qui approche, ce ne sera j’espère avant la fin de l’année) : celui de l’empathie. Bon : J’ai assez donné d’indice ! smiley

                      « Mais en relisant le billet, je comprendrai peut-être ce point, ou ferai les liens qui m’y conduiront. »

                      Si vous trouvez des liens à faire concernant votre phrase reprise ci-dessus, n’hésitez pas à nous les faire partager.

                      Cordialement,


                    • philouie 14 mai 2013 20:49

                      [Un psychopathe] est une personne dont les motivations trouvent leurs racines dans l’inconscient, c’est-à-dire dans l’intériorisation du vécu et les solutions trouvées pour s’adapter aux situations de ce vécu.

                      un type normal, donc.

                      circulez y a rien à voir.


                      • Loup Rebel Loup Rebel 14 mai 2013 22:01

                        la psychopathie constitue – pour le psychopathe – la solution pour s’adapter à une situation pathogène de son passé.


                      • Morpheus Morpheus 14 mai 2013 22:38

                        Circulez, philouie n’a rien à dire.


                      • philouie 14 mai 2013 22:59

                        Vous me faites rire.


                      • Loup Rebel Loup Rebel 14 mai 2013 21:57

                        J’ai lu rapidement les commentaires.

                        Certains confondent un peu tout avec tout.

                        Le titre du billet est clair : la « novlangue » des psychopathes.

                        Le lecteur sain et de bonne foi comprend qu’ici le sujet est centré sur un éclairage particulier du psychopathe, sous la perspective de la « novlangue ». Certes, on peut faire des liens entre la « novlangue » du psychopathe et la « novlangue » des hommes politiques, à condition de ne pas tomber dans le piège des mots, ni en s’appropriant l’exclusivité d’un unique sens du mot pour réfuter tous les autres (ce que fait le pervers narcissique dans le but conscient ou inconscient de manipuler son auditoire).

                        Illustration du piège des mots donné par une citation de Pierre Bourdieu dans son intervention au Congrès de l’AFEF à Limoges, le 30 octobre 1977 :

                        « J’ai été frappé de me heurter au fait que les mêmes interlocuteurs qui, en situation de bavardage, faisaient des analyses politiques très compliquées des rapports entre la direction, les ouvriers, les syndicats et leurs sections locales, étaient complètement désarmés, n’avaient pratiquement plus rien à dire que des banalités dès que je leur posais des questions du type de celles que l’on pose dans les enquêtes d’opinion – et aussi dans les dissertations –. C’est-à-dire des questions qui demandent qu’on adopte un style qui consiste à parler sur un mode tel que la question du vrai ou du faux ne se pose pas. Le système scolaire enseigne non seulement un langage, mais un rapport au langage qui est solidaire d’un rapport aux choses, un rapport aux êtres, un rapport au monde complètement déréalisé. » Caractéristiques que l’on rencontre chez certains informaticiens dont le langage finit par mimer le modèle numérique, totalement déréalisé, déconnecté des êtres et des objets du monde réel (concept d’habitus).


                        • JL JL 14 mai 2013 23:22

                          Commentaire prudent de Rebel.

                          Les mots ont un sens et la moindre des obligations pour celui qui prétend analyser la communication verbale est de respecter ce sens.

                          Il n’y a langue, a fortiori de novlangue, que quand elle est partagée par une communauté. Dans le cas contraire, on parle de langage, ou de discours, et surtout, on évite les quiproquos ’quand on fait du hors piste’.

                          Le titre dans le cas éventuel, aurait dû être : le langage des psychopathes. Et toute personne sensée aurait levé le quiproquo, si quiproquo il y avait. Ne pas le faire pouvait être considéré comme de la manipulation ( !), et l’auteur est mal venu de projeter cette manipulation sur les autres (moi en l’occurrence).

                          J’invite tous les lecteurs de bonne foi à lire le premier post sous cet article, le mien donc, et à me dire si oui ou non il méritait cette diarrhée verbale ignominieuse - c’est un euphémisme - qu’il a déclenché.

                          A partir de ce débordement, toutes les interventions de Vergnes à mon encontre ont été à l’avenant.


                        • philouie 14 mai 2013 23:38

                          JL

                          Je suis désolé si je donne l’impression de vous soutenir et je comprends qu’il s’agit sans doute d’un soutient dont vous vous seriez bien passé, tant nos approches divergent.

                          Mais il se trouve que j’ai suivit de façon tout à fait fortuite vos échanges avec la clique, pour ne pas dire la claque : l’équipe donne un spectacle de haute volée ; le plus frappant est finalement que le portrait qu’ils font de vous n’est que l’image des moyens qu’ils emploient.


                        • Philippe VERGNES 15 mai 2013 00:35

                          Merci pour cet éclairage concernant la polysémie des mots et les pièges de leur acceptation monosémique.

                          Je n’ai pas encore lu le lien vers le concept d’habitus, mais la citation de Pierre BOURDIEU est très parlante pour moi : elle rejoint ce que dénonce Edgar MORIN en plaidant pour le développement d’une pensée complexe, car notre mode de pensée actuel ne permet plus d’analyser et de saisir le monde dans sa complexité actuelle.

                          Ses ouvrages (ceux d’Edgar MORIN) sur « La méthode » sont à ce titre « éloquent ».

                          C’est exactement ce « piège des mots » que j’ai réfuté dans mon premier post en réponse au commentaire de JL. Réfutation à laquelle il n’est pas capable de répondre autrement qu’en « attaquant » son « ennemi » par l’emploi de toute la panoplie de sophismes.


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 15 mai 2013 05:23

                          @ Phlippe Vergnes

                          @ JL

                          Quoi qu’il en soit de vos éventuelles disputes antérieures, sur ce fil de discussion, les « faits linguistiques » sont objectivement les suivants :

                          JL déclare dans son premier message qu’il aperçoit une confusion et même un amalgame dans l’article. « Je pense que Philippe Vergnes fait une confusion sinon un amalgame »

                          Il n’y a pas ici d’attaque sur la personne mais une critique de l’article.

                          Phlippe Vergnes, recourant au procédé dénommé argumentum ad personam, répond que JL est ; 

                          - un « affabulateur » 
                          - dont les « capacités d’analyse sont réduites »
                          - dont le comportement est un « archétype de la position perverse d’un observateur »
                          - dont la « position paradoxale » et « disjonctive » est « typique des manipulateurs »
                          - et qui commet « des attaques indécentes »

                          Que dire de tout cela ?

                          Pour pouvoir parler sérieusement d’un sujet difficile, l’auteur d’un article devrait éviter de situer le débat sur le plan des critiques personnelles (sans intérêt) pour se concentrer sur son sujet. Bref, il faut discuter de la chose, et non de la personne qui discute de la chose. 

                          Il est en particulier déplacé et malvenu de répondre à une critique sur le fond telle que :

                          « Je pense que Philippe Vergnes fait une confusion sinon un amalgame en associant novlangue, psychopathie et perversion : si la langue est collective, en revanche les psychopathies sont individuelles. »

                          par une agression personnelle en forme de diagnostic comme celle-ci :

                          « Voir dans un texte des amalgames là où il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voilà bien un archétype de la position perverse d’un observateur. »

                          Car cela nous avertit que l’auteur est prêt, s’il se sent acculé, à se réfugier automatiquement dans une position de poseur de diagnostic de toux ceux qui oseront critiquer son propos : les critiqueurs seront aussitôt accusés d’être des incarnations du mal absolu dont l’auteur s’attribue lui-même l’expertise en se proposant d’en d’être à la fois le descripteur et la bonne médecine. 

                          Ce modèle de réaction est d’ailleurs fréquent sur Agoravox. Par exemple, vous critiquez sur un aspect particulier un texte dénonçant une tragédie de l’histoire ou de l’actualité, et l’auteur répond en vous accusant sournoisement d’être le complice de la tragédie. 

                          C’est dommage, car le sujet de cet article est intéressant. Il mérite d’être discuté entre personnes ne posant pas a priori et de manière fantaisiste une hiérarchie de compétence ou de droit de diagnostic. En d’autres termes, Philippe Vergnes, vous êtes ici seulement l’auteur d’un article publié sur un forum, non un professeur ou un thérapeute de vos interlocuteurs. Ce qui signifie que vous ne pouvez pas interpréter systématiquement toutes les critiques que l’on vous adresse comme s’il s’agissait de propos d’élèves n’ayant pas encore intégré la totalité de votre « enseignement » ou de déséquilibrés n’ayant pas encore bénéficié des avantages de votre traitement. Vous ne devez pas exclure que certains de vos interlocuteurs puissent être des personnes plus intelligentes, plus instruites, plus expérimentées, plus subtiles et moins aliénées que vous-même. Cette éventualité est plutôt réjouissante et ne devrait pas être un motif de crispation. 

                        • Philippe VERGNES 15 mai 2013 08:09

                          Bonjour Gaspard Delanuit,

                          Tout d’abord, et même si cela peut paraître paradoxal à certains, merci pour votre commentaire et votre analyse.

                          Quand bien même, mes propos soient déformés par certains, j’approuve vos remarques même si elles en appellent d’autres en retour de ma part. Et comme j’ai le plus grand respect pour celles et ceux qui savent se montrer perspicace même s’il ne partage pas mon opinion, je reste conforme à mes valeurs en vous traitant avec respect, car je n’estime pas que vous en ayez manqué en nous faisant part de votre sentiment.

                          J’étais apparemment en train de rédiger ma réponse ci-dessous à philouie lorsque vous avez posté votre message. Mon commentaire à son attention explique les raisons qui m’ont poussé à agir ainsi : marre d’un commentateur pervers qui refuse la discussion et l’échange en déformant tous mes propos sans répondre aux questions qui je lui pose tout en ne tenant compte que de sa seule et unique interprétation qu’il porte aux mots et expressions employés.

                          J’ai donc choisi de passer directement à l’attaque sans passer par la case préalable « négociation », car pour avoir eu de nombreux échanges avec JL, je le sais d’avance incapable de cette négociation.

                          C’est ici la première fois que je « pose » un « diagnostic » (comme vous dîtes) qui en fin de compte m’importe peu, si ce n’est qu’en poussant JL dans ses retranchements comme il a toujours eu coutume de le faire avec moi, je peux enfin observer comment lui réagirait si quelqu’un se comportait exactement selon la façon qu’il a de procéder.

                          Et là, l’expérience est vraiment intéressante : sa transgression de la règle d’or du bien vivre en société « ne fait pas à autrui ce qu’il ne voudrait pas qu’il te fasse » et, à proprement parler, impressionnante. C’est un mélange de fascination/répulsion que je ne saurais exprimer correctement : c’est sidérant !

                          Dans tous les échanges qu’il a eus avec moi (à l’exception d’un seul sujet, celui qui me tient le plus à cœur, mais ça n’a pas duré longtemps), JL s’est comporté comme un censeur tyrannique et hystérique n’hésitant pas mentir de façon éhontée en me faisant tenir des propos que je n’avais jamais tenus, des paroles que je n’avais jamais dîtes et des interprétations de mes dires dont lui seul avait la clef, m’interdisant en me dénigrant, le droit de m’en expliquer. C’est-à-dire en me diffamant, me calomniant, etc., etc. etc.

                          Il arrive un moment où de tels procédés ne sont plus tolérables et le Rubicon a été franchi lorsqu’il les a employé dans des discussions auxquelles je n’avais même pas pris part.

                          Voilà ce que j’ai à en dire sur le différent qui nous oppose, et ce depuis son premier post à mon encontre. Les inquisiteurs qui accusent autrui de se comporter en inquisiteur dès qu’on les malmène, voilà ce qu’est la définition de la perversion morale : une inversion (je développe cela en réponse à Hervé Hum).

                          Cette précision étant apporté et si vous aviez suivi l’intégralité de mes réponses aux contradicteurs qui n’ont pas utilisé ces procédés de rhétorique perverse et qui n’était pas nécessairement d’accord avec moi, alors vous conviendrez facilement que je n’exclus pas que certains de mes interlocuteurs puissent être des personnes plus intelligentes, plus instruites, plus expérimentées, plus subtiles et moins aliénées que moi et que cette éventualité est pour moi très réjouissante et ne me crispe absolument pas. Vous pouvez vous en référer ne serait-ce qu’ici avec mes messages précédemment postés à l’attention de Hervé Hum, mais également avec d’autres que j’ai tenu dans mes précédents articles avec Christian LABRUNE, Volt, etc. qui ont exprimé des désaccords avec moi ou… vous-même comme dans nos derniers échanges qui ont été conclus par cette citation à laquelle vous n’aviez pas répondu :

                          « Entre
                          Ce que je pense
                          Ce que je veux dire
                          Ce que je crois dire
                          Ce que je dis
                          Ce que vous avez envie d’entendre
                          Ce que vous croyez entendre
                          Ce que vous entendez
                          Ce que vous avez envie de comprendre
                          Ce que vous croyez comprendre
                          Ce que vous comprenez
                          Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... »
                          [Bernard WEBER,  « Encyclopédie du savoir relatif et absolu », tentative de communication.] 
                           ;

                          ... et ce dernier paragraphe alors que nous avions eu une discussion « âpre », tout en restant dans les limites de la décence pour exprimer chacun nos différents : « J’ai cependant bien noté que vous réfléchissiez un peu plus que d’autres qui tournent en boucle autour de leurs propres fausses interprétations. Que vous les imitiez, ou que vous preniez le temps de méditer sur ce que je vous écris n’est que de votre responsabilité, pas de la mienne ».

                          Maintenant, j’avoue à ce moment-là, avoir été très fortement agacé par, justement, ce que vous dénoncez ici, à savoir les attaques ad hominem que je ne faisais que tenter de réprimer sans chercher à envenimer les querelles en surenchérissant. Une étape supplémentaire ayant été depuis lors franchie, je me suis autorisé ici à mettre quelques points sur les « i », ce que finalement vous me reprochez.

                          Je n’en déduis pas pour autant que vous avez tort, mais seulement qu’il faut aussi savoir relativiser et analyser une situation (ou une relation) EN CONTEXTE (principe de la pragmatique de la communication) en tenant compte également des précédents qui ont pu faire naître un conflit, comme en l’occurrence ici, celui qui m’oppose à JL. Dans le cas contraire, vous commettez une injustice.

                          Ceci précisé, j’ignore toutefois si les réponses que j’ai pu vous fournir ont pu vous convenir et quel aurait été vos remarques, critiques ou suggestions autres que celles qui portent sur votre analyse de mon attitude ici.

                          Tout cela, je vous le dis en toutes cordialité, mais dès que j’écris « cordialement » à quelqu’un, c’est automatiquement interprété par d’autre comme une volonté de créer un « noyau pervers ». Donc, je ne vous écrit pas « cordialement », mais je le pense.


                        • Philippe VERGNES 15 mai 2013 08:20

                          erratum : « ne fait pas à autrui ce qu’il ne voudrait pas qu’il te soit fait » !


                        • Morpheus Morpheus 15 mai 2013 13:35

                          @ Gaspard Delanuit

                          Je confirme ce que dit l’auteur à propos de JL. D’autres, comme Loup Rebel, savent également à quoi s’en tenir à propos de ce JL.

                          Cordialement,
                          Morpheus


                        • JL JL 15 mai 2013 14:11

                          Sacré Morpheus !

                           smiley

                          Philippe Vergnes répond ici à Philouie dont il a replié le plus beau post. Un comble !

                          Et comment réagit-il à cet autre post ci-dessus, 14 mai 23:38, qui s’adressait à moi (*) mais qui vous concerne, Morpheus, tout autant que Philippe Vergnes ?

                          En répondant ci-dessous et par un mensonge autant qu’une menace physique, je cite : ’’si vous me refusez le droit de réagir (agression réactive) aux provocations incessantes (agression proactive) de JL, prenez contact avec moi par l’intermédiaire de mon blog dont je donne le lien, car j’apparais ici sous mon rai nom, et venez me dénier ce droit en tête à tête. Nous ferons ça dans les règles sur un ring avec arbitre, mais si vous m’aviez en face (tout comme le Sieur JL), j’ai de forts doutes sur le fait que vous continuiez à me dénier le droit de me défendre. Mais je demande à voir ! ’’.

                          (*) Ma propre réponse à Philouie - que je remercie ici pour son soutien subtil - a été censurée. Sans doute parce que je confortais le post replié de philouie par un lien vers ce que moi-même j’en disais sous un autre article.

                          nb. Votre propre intervention est une justification du post de Philuoie.


                        • Philippe VERGNES 15 mai 2013 06:19

                          Bonjour Philouie,

                          Je réponds à votre message, car il se trouve que c’est la seule production de plus d’une ligne que vous avez été capable de produire sans insulte ni mépris « trop marqué ».

                          Vous dîtes : « l’équipe donne un spectacle de haute volée ; le plus frappant est finalement que le portrait qu’ils font de vous n’est que l’image des moyens qu’ils emploient. »

                          Tout d’abord, je ne peux parler ici que pour moi, bien que je connaisse les antécédents du Sieur JL avec chacun des intervenants.

                          Ceci précisé, je peux comprendre votre opinion : je l’ai expliqué dans mon article sur « Le match : Psychopathe Vs Pervers narcissique » en parlant de l’agressivité et en en distinguant deux formes. L’une, proactive et prédatrice, l’autre réactive et « conservatrice » avec fonction de préservation. Aussi, et permettez-moi de vous poser la question : connaissez-vous nos différents entre JL et moi pour pouvoir dire, je cite : « j’ai suivi de façon tout fait fortuite vos échanges avec la clique » ???

                          Je n’ai pas besoin de votre réponse pour clairement savoir que non. Mon différend avec JL remonte à son premier post à mon attention, c’est-à-dire le 10 décembre 2012. Vous avez suivi tous nos échanges depuis ce jour ? Car il se trouve que le Sieur JL s’est montré particulièrement prolixe en attaques ad hominen (il ne sait d’ailleurs pas s’exprimer autrement dès lors que l’on développe une opinion divergente à la sienne), insultes, dénigrements, disqualifications, sophismes, perversion de mes écrits et j’en passe des vertes et des pas mûres.

                          Donc ce que vous observez ici, n’est que le retour de bâton que le Sieur JL a fini par provoqué en allant parler de moi et dans mon dos sous des sujets où je n’avais même pas pris part à la discussion alors que j’avais pris le partie de ne plus lui répondre tant ses attaques étaient puériles. Et si vous me refusez le droit de réagir (agression réactive) aux provocations incessantes (agression proactive) de JL, prenez contact avec moi par l’intermédiaire de mon blog dont je donne le lien, car j’apparais ici sous mon rai nom, et venez me dénier ce droit en tête à tête. Nous ferons ça dans les règles sur un ring avec arbitre, mais si vous m’aviez en face (tout comme le Sieur JL), j’ai de forts doutes sur le fait que vous continuiez à me dénier le droit de me défendre. Mais je demande à voir !


                          • Philippe VERGNES 15 mai 2013 09:46

                            Par Loup Rebel (---.---.---.103) 14 mai 20:39


                            Bonjour à tous,

                            bonjour Loup Rebel,


                            Je réponds ici plus en détail à votre message référencé ci-dessus, car j’avais souhaité commenter vos premières remarques, or je m’aperçois en me relisant, qu’il aurait mieux valu que j’aille me coucher. Désolé donc, si j’ai pu être un peu confus. smiley


                            Morpheus ayant pris soin de répondre en mon nom et pour avoir eu avec lui de nombreux échanges, je confirme ici ce qu’il a souhaité expliquer.


                            Ceci dit, sur les liens que vous pouvez faire en relisant ce billet (cf. votre question : « Ce que je perçois moins clairement dans ce texte, c’est comment la psychopathie constitue – pour le psychopathe – la solution pour s’adapter à une situation pathogène de son passé ? ») outre le fait que je n’y fais que des allusions dans mes articles (puisque je compte dédier un billet spécialement à cela en traitant de l’hypothèse psychotraumatologique, qui, à mes yeux, répond le mieux à cette question-là sans pour autant dénier l’approche psychanalytique, bien au contraire. Et c’est en cela qu’elle est « fichtrement » intéressante, car elle vient confirmer certaines hypothèses et « intuitions » géniales de quelques psychanalystes. Il est vrai que quelqu’un tel que vous trouverez des liens évidents à faire pour répondre à cette question.


                            Mais pour ce faire au mieux, il faudrait pour cela lire l’intégralité de mes articles rédigés ici, je qu’en aucun je ne vous demande (7 articles à près de 4000 mots chacun plus les commentaires, dont certains très intéressants dans l’analyse et le développement, ce n’est franchement pas un « boulot » que je vous demande). Reste donc pour base cet article pour lequel j’ai choisi de me concentrer sur le « langage » spécifique aux psychopathes. Ce qui m’oblige pour le moment à éluder votre question qui est pourtant LA question centrale à laquelle je compte m’attaquer à la fin de cette série d’articles et qui est à mes yeux la plus essentielle, à savoir : l’empathie.


                            Mais avant cela, je dois encore produire au moins deux articles, pour ensuite écrire une synthèse qui tentera de faire ressortir cet élément-là en proposant de nouvelles hypothèses. Cette question du langage est primordiale, car comme vous l’exprimez remarquablement bien au travers de la citation de Pierre BOURDIEU, lorsque l’on évoque ce problème avec les personnes qui en sont impliquées (et elles sont nombreuses) personne ne se comprend, et ce, bien que nous parlions tous du même « signifié ». Et quand je dis « personne », j’entends par-là l’absence de compréhension entre les quatre principaux domaines ayant des contacts avec des psychopathes, à savoir, comme l’indique le rapport de la HAS sur la prise en charge de la psychopathie : « que ce sujet de la psychopathie se situe au carrefour du politique, du social, du juridique et du psychiatrique ». Autrement dit, c’est un problème qui nous concerne tous, mais sur lequel nous ne parvenons pas à « métacommuniquer ».


                            D’où, ma tentative d’approche selon un angle très peu étudié qui est la linguistique, car je persiste (peut-être à tort) que le langage du psychopathe est significatif de son trouble de personnalité. C’est ce que j’ai essayé d’esquisser ici sans aucune prétention à l’exhaustivité, c’est pour cela que les critiques formelles sont les biens venus. Dans les trois dimensions de la « novlangue » qu’en donne George ORWELL et que j’ai reformulées en réponse au premier post de JL, il y a :

                            1- la désignation d’une langue spécifique et monosémique ;

                            2- l’action, le processus où le mouvement qui est défini ainsi par ORWELL : « la novlangue est une langue destinée, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but »  ;

                            3- L’intention que cache ce mouvement (processus ou force) qui est de pervertir la société actuelle par un retournement total des valeurs tel que paraphraser par George ORWELL au travers des maximes suivantes :

                            « La guerre c’est la paix » ;

                            « La liberté c’est l’esclavage » ;

                            « L’ignorance c’est la force » (page 14 édition de 2007).


                            C’est LA définition complète de ce que désigne la « novlangue ». À ce tire, je prétends que ce terme ne s’applique que partiellement au discours politique, puisqu’il ne désigne de façon générale dans cet emploi que le (3) de cette définition et qu’alors il conviendrait mieux de dire que les politiques pratiques la langue de bois (qui en politique internationale à une utilité reconnue pour justement, éviter les conflits, alors que la « novlangue », dans son entièreté les génère).


                            Par contre, cette définition s’applique totalement à la description du psychopathe dans les 3 sens que revêt le terme « novlangue » au sens orwellien.


                            LE but de cette démarche étant de pouvoir trouver, entre tous les acteurs liés à cette problématique, une description qui réduise les différences d’approche entre une « victime » (bouc émissaire, cf. René GIRARD) de ce type de personnalité (l’accusateur = le satan des évangiles), son avocat et le juge qu’elle ne manquera pas de rencontrer, son thérapeute qui la prend bien souvent en charge, les politiques publiques de prévention (il n’en existe pas encore, mais cela est en train de ce créer et il faut rester TRES vigilant pour dénoncer les tentatives de récupération des idéologies perverses justement, cf. mouvement pas de zéro de conduite, par exemple) et les témoins passifs qui se contentent d’observer ce genre de délit (lorsqu’il n’y a pas de crime) en espérant ne pas être affecté par ce fléau quitte à « imiter » l’harceleur qui s’en prend à une « proie » (je préfère cette terminologie que celle de « victime ») lorsqu’elles ne prennent pas part au « lynchage » initier par ce genre de personnage.


                            Désormais, et cela représente le nouvel angle d’approche des pédopsychiatres et des professionnels qui connaissent vraiment cette problématique, tout le monde s’accorde à dire que c’est sur les spectateurs qu’il faut agir pour que cesse une situation de harcèlement. Eux seuls, de par leur réprobation, ont le pouvoir d’arrêter de tels agissements, car un harceleur manipulateur, dès lors qu’il est pointé du doigt par le groupe, même s’il n’a pas conscience du pourquoi, va cesser ses agissements pour se réadapter à la nouvelle configuration de son environnement. Il n’en pensera pas moins, mais dans ce cas là, cela importe peu puisqu’il ne peut plus exercer sa nocivité.


                            De nombreuses expériences menées dans différents pays montrent que cela fonctionne très bien. Telle est en gros, la difficulté. Mais, c’est vraiment très grossier cependant et méritera encore de longs débats.


                            Quoi qu’il en soit, de nombreux contributeurs ici, parfois tout à fait inconsciemment, permettent de faire avancer le « schmilblick ».


                            Au plaisir de vous lire (à tous !) smiley


                            • JL JL 15 mai 2013 10:15

                              @ Gaspard Delanuit,

                              merci pour votre objectivité et la qualité de vos interventions.

                              Vergnes écrit ici : ’’Ne vous excusez pas de n’avoir aucun apriori envers JL, en invitant Loup Rebel à ce débat pour qu’il me fasse part de son opinion avec la grille de lecture qu’il possède et que je n’ai pas, je lui ai bien demandé de ne pas prendre part à notre dispute entre JL et moi, au contraire de ce que prétend JL (ce que vous pouvez vérifier avec le lien qu’il en a donné si le cœur vous en dit).’’

                              Ce post, le voici dans son intégralité

                              Bonjour Loup Rebel,

                              Je me permets de commenter ici, car j’ignore encore s’il est possible de suivre un auteur ou un commentateur afin d’être sûr qu’il lira le message qu’on lui adresse sur ce site (peut-être faudrait-il suggérer le développement d’une messagerie privée aux responsables d’Agoravox pour des dialogues plus approfondis sur quelques sujets avec certains intervenants ???).

                              Quoi qu’il en soit, je poste sous l’un de vos sujets les plus en rapport avec ma question en espérant que vous recevrez une alerte mail de ce message. Tout d’abord, merci pour votre réponse et les liens vers lesquels elle m’oriente. Je connaissais Serge LEBOVICI et Francis PASCHE (auteur de Psychanalyse et criminologie) par l’intermédiaire de Paul-Claude RACAMIER qui tenait ses auteurs en très haute estime et avec qui il a écrit des ouvrages, mais pour des raisons que j’ignore encore ce dernier n’a jamais trop cité Jacques LACAN dans ses écrits. Pourtant, au cœur de la théorie de la perversion narcissique, il y a la parole.

                              Or, si j’en préjuge par vos interventions (et celle de Volt qui, à la suite de mes articles, m’avait déjà convaincu d’explorer dans cette voie-là malgré mes réticences) il me semble que Jacques LACAN aurait quelque chose à dire sur cette parole spécifique aux pervers narcissiques (ou aux psychopathes).

                              Mon article sur cette parole spécifique est paru hier sur Agoravox sous le titre : « La “novlangue” des psychopathes ». Et comme vous vous en doutez, notre « cybersociopathe » y sévit avec toute la rage qu’on lui connaît et que je n’avais pas voulu (délibérément) jusqu’alors contenir en adoptant une position « basse » comme j’ai pu le faire précédemment. Je ne souhaite en rien vous demandez de prendre part à cette « dispute », bien au contraire, et ce même s’il cite votre premier commentaire à mon égard auquel j’avais réagi vivement, pour la simple et bonne raison que je savais pertinemment que vos remarques seraient employées un jour où l’autre par le Sieur JL pour me disqualifier. Mais comme vous avez pu le constater par la suite, je ne vous en ai tenu aucune rancune ayant bien observé la séquence « des tours de paroles » qui vous ont conduit à poser un tel jugement (« maladroit » selon moi, car sous le « charme » d’une communication très séduisante, je dois le concéder).

                              Ceci dit, c’est au sujet de cette parole spécifique propre à la psychopathie (ou au pervers) que des personnes telles que vous (ou Volt qui a souvent enrichi mes articles de par ses commentaires et des liens très intéressants, mais pour ce qui le concerne je ne sais comment le contacter) que votre analyse m’intéresse au plus haut point et votre sentiment au sujet de ce qu’il m’a été capable d’en dire pour le moment en synthétisant quelques études anglo-saxonnes sur le sujet.

                              Cependant, j’ignore si un tel angle d’approche a été effectué en France, comment et par qui et où chercher. Peut-être pourriez-vous m’y aider compte tenu du courant de pensée que vous représentez et que j’apprends à connaître (en ayant déjà vaincu mes craintes à ce sujet grâce à la pertinence de vos propos et de ceux de Volt et ce même si je ne suis pas toujours entièrement d’accord avec vous deux) ?

                              Cordialement

                              ----------------------

                              J’ai souligné en gras la partie qui parle de moi. Dans une telle invitation qui aurait été signée JL, je pense que Vergnes n’aurait pas manqué de souligner le paradoxe manifeste contenu dans ce message qui constitue un évident appel au secours.

                              Sans autre commentaire, c’est déjà assez compliqué..


                              • Philippe VERGNES 15 mai 2013 10:48

                                Bonjour JL, Vous avez passé une bonne nuit ?

                                Un message intelligent et véritablement critique aurait relevait le paradoxe, questionné son auteur sur le sens à lui attribuer, évaluer la bonne foi de la réponse, notamment chercher à y voir s’il n’y a pas de nouveau paradoxe ET après plusieurs « tours de parole », juger ou non de la pertinence des réponses exactement selon la façon dont à procédé ici Hervé Hum (par exemple, nos "tours de paroles" n’étant pas terminés).

                                Cela s’appelle communiquer dans le sens de chercher mutuellement à se comprendre. Chez vous, il n’y a jamais rien eu de tout ça et vous en apporter la preuve vous-même dans le message du dessous auquel je vais prendre le temps de répondre.

                                Aucune recherche de communication dans votre rhétorique, seul subsiste le passage au JUGEMENT = INQUISITEUR qui se met lui-même à la place du juge, de l’avocat de la défense et de l’accusation et du jury !!!

                                Vous n’avez pas été capable, comme à votre habitude de relever le paradoxe que vous dénoncez.

                                Alors la question : où est-il pour que je puisse m’exprimer sur ce détail qui vous touche tant ?

                                Cela me semble être une question relativement simple non ?


                              • JL JL 15 mai 2013 11:10

                                Allons, Vergnes,

                                ne jouez pas au plus fin avec moi : la ruse n’est pas la finesse, désolé de vous décevoir.

                                Vous me demandez où est le paradoxe dans cet appel au secours ? Mais dans le fait que vous dites justement que ce n’en est pas un. C’est facile, non ?

                                Je vous signale que vous en avez trouvé de plus ’tirés par les cheveux’ dans ceux que vous mettez sur mon compte !

                                Dites moi plutôt comment vous avez fait pour faire supprimer mon post qui répondait à Philouie dont vous avez replié intempestivement les interventions humoristiques ?

                                Pour mémoire, il vous a posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu, je citre de mémoire : ’’JL il est toujours comme à, ou seulement quand vous le regardez’’.

                                Sauf erreur, voilà la formulation la plus intelligente que j’ai jamais lu sur ce qu’est la projection. Et vous, le grand maitre autoproclamé, vous la jetez à la poubelle ! Vous manquez manifestement de subtilité. Vous êtes toujours comme ça, ou seulement quand je vous regarde ?

                                Pour éclairer le sens que je mets moi, dans ma question, la même donc, je vous offre cette belle formule de Georges Perros, faites en bon usage :

                                « La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse. »


                              • Philippe VERGNES 15 mai 2013 12:39

                                "Allons, Vergnes,

                                ne jouez pas au plus fin avec moi : la ruse n’est pas la finesse, désolé de vous décevoir.

                                Vous me demandez où est le paradoxe dans cet appel au secours ? Mais dans le fait que vous dites justement que ce n’en est pas un. C’est facile, non ?"

                                Mais je ne joue pas mon cher JL !

                                Votre affirmation est une pétition de principe et votre interprétation ne fait pas preuve de la validité du paradoxe, d’où l’utilité des tours de paroles dont vous êtes incapables, dès lors que l’on n’adhère pas à vos propos.


                              • JL JL 15 mai 2013 13:22

                                @ Vergnes,

                                Je ne voulais pas répondre,

                                mais je me demande si vous avez bien compris ma réponse précédente, aussi je reformule avec précision :

                                Vous me demandez où est le paradoxe dans cet appel au secours ? Mais dans le fait que vous y dites que ce n’est pas un appel au secours.

                                Je vous cite : ’’Je ne souhaite en rien vous demander de prendre part à cette « dispute », bien au contraire’’

                                Maintenant, vous pouvez toujours prétendre que cet appel que vous êtes allé poster sans rime ni raison sous un vieil article de Loup Rebel puisque vous saviez qu’il serait prévenu par sa messagerie, ne constitue pas un appel au secours. Je suppose que vous ne convaincrez que vous-même. Puissiez- vous vous en contenter.


                              • Philippe VERGNES 15 mai 2013 14:13

                                Et bien voilà JL,

                                Vous voyez qu’en vous poussant à bout vous commencez à faire un petit effort (si infime pour l’heure qu’il faudrait faire BEAUCOUP mieux pour réellement établir une communication, dans le sens de compréhension avec vos contradicteurs) pour prendre votre « tour de parole ».

                                Vous citez cette phrase destinée à Loup Rebel et qui comporte effectivement un paradoxe dans sa construction. J’ai effectivement inséré à la suite de « bien au contraire » une explication sur les raisons de ma réaction à son commentaire (celui de Loup Rebel) qui n’avait pas lieu d’être insérer à la suite de « au contraire ».

                                Cette suite, remplacé dans le praragraphe qui suit par « ceci dit », se prolonge en disant : « c’est au sujet de cette parole spécifique propre à la psychopathie (ou au pervers) que des personnes telles que vous (ou Volt qui a souvent enrichi mes articles de par ses commentaires et des liens très intéressants, mais pour ce qui le concerne je ne sais comment le contacter) que votre analyse m’intéresse au plus haut point et votre sentiment au sujet de ce qu’il m’a été capable d’en dire pour le moment en synthétisant quelques études anglo-saxonnes sur le sujet » qui atteste par là mon intention et pas celle que vous m’allouez en proférant vos incessantes élucubrations à mon encontre.

                                En procédant ainsi, vous lèveriez les malentendus qui naissent de la communication, car le sens de tout énoncé et avant tout coconstruit et refuser cette coconstruction à votre interlocuteur, c’est le nier dans sa personne et le réduire à l’état d’objet, comme en atteste une fois de plus votre conclusion et surtout votre message posté ci-dessous (Par JL (---.---.---.29) 15 mai 10:19).

                                Par ailleurs, Loup Rebel répond bien dans ses deux premières commentaires à mon intention de ne porter son analyse que sur le langage spécifique au psychopathe. Alors que vous êtes également avec lui à « couteau tiré ». A ce titre, je salue chez lui la retenue qu’il a eue sur ce fil de discussion en postant les remarques qu’il y a déposées répondant ainsi à mon invitation dans le sens où je l’ai laissé entendre. C’est-à-dire, apporter son expertise à mon article. Point ! Il n’y a pas d’autre chose à y voir.

                                Et ce que je prétends et maintiens, c’est que le message que vous avez interprété comme un « appel au secours » est de la pure parano comme nous sommes nombreux à vous l’avoir reproché ici.


                              • JL JL 15 mai 2013 14:32

                                Allez, un petit dernier pour la route : vous ne croyez pas qu’en en appelant à son expertise, c’était déjà un appel au secours ?

                                Vous ne croyez pas que ces précautions oratoires en forme de cadrage de son éventuelle intervention, constituaient une insulte à une intelligence normale et objective ?

                                Voyons Vergnes, arrêtez de me provoquer, svp.


                              • Philippe VERGNES 15 mai 2013 15:46

                                Allons, mon très cher JL, la route est encore longue et je manque de « carburant ».

                                J’en appelle justement à votre intelligence normale et objective. Si vous voulez que j’arrête de vous provoquer, pourquoi donc m’avoir tant cherché ???

                                Si vous voulez que je me comporte normalement, commencez donc par répondre normalement.

                                Je tente ici une expérience d’une communication véritable où chacun (de nous deux) pourrait prendre son « tour de parole » pour défendre ses opinions.

                                Vous dîtes en en réponse à Hervé Hum au sujet de l’exemple 2 que j’ai cité dans mon article : Par JL (---.---.---.29) 14 mai 23:31 « Hervé Num, Je vais illustrer la pensée par un exemple : en cas de divorce, le père (c’est généralement la mère qui a la garde des enfants) est contraint par la loi de verser une pension alimentaire. Cette obligation le dépossède de la possibilité de le faire de son plein gré, ce qui a des conséquences désastreuses sur la relation père enfant ».

                                Si nous décomposons la séquence de votre position dans ce cas-là affichée cela donne : (1) lors d’un divorce, la mère a généralement la garde des enfants ; (2) le père est contraint par la loi de verser une pension alimentaire ; (3) cette obligation le dépossède de la possibilité de le faire de son plein gré ; (4) cela a des conséquences désastreuses sur la relation père enfant.

                                Question qui en appelle à votre intelligence normale et votre logique : en quoi, le fait de verser une pension alimentaire à la mère de son ou ses enfant(s) a une incidence « désastreuse » sur la relation que le père entretient avec son ou ses enfant(s) et ce, de gré (volontairement) ou de force (jugement).

                                Est-ce un problème d’argent dans ces cas-là ?

                                Je ne comprends vraiment pas cette démonstration. Vous seriez me la traduire autrement pour que je comprenne ???

                                Merci d’avance !


                              • JL JL 15 mai 2013 18:23

                                @ Vergnes,

                                de quelle démonstration parlez-vous ? Je ne vois là qu’une suite d’affirmations dont deux factuelles, et deux qui sont des considérations personnelles. Il n’y a rien à démontrer. Mais si vous n’êtes pas d’accord vous savez bien que personne ne vous interdira de le dire. Si de surcroit, vous voulez expliquer pourquoi, faites, ne vous en privez pas !

                                Bon, pour ne pas avoir l’air de botter en touche l’exercice qui m’est proposé, je note que cela se produit dans les divorces conflictuels. Dans les divorces paisibles, la PA est négociée. Les enfants savent que le parent n’a pas été ’condamné’ comme peut le dire parfois abusivement l’autre, à verser ladite pension ; et cette contribution n’a pas valeur de réparation d’une faute qui n’incombe pas à l’un plus qu’à l’autre.

                                @ tous : on pourrait faire un parallèle entre la pension alimentaire versée par un parent à celui qui a la garde des enfants avec l’impôt versé par les acteurs économiques à l’État qui a la garde, disons de la nation.

                                Les libéraux qui ne veulent pas payer d’impôts à l’État invoquent la raison que l’État en fait un mauvais usage. Loin de moi l’idée de dire que le parent qui a la garde des enfants fait un mauvais usage de la PA. Une comparaison est comme la plus jolie du monde, elle ne peut donner que ce qu’elle a.


                              • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 17:37

                                Deux choses peuvent expliquer que JL ne puisse exprimer ses « motivations personnelles » :

                                1) ces motivations ne sont pas honorable et il y a lieu de ne pas les révéler (mais Hervé Hum a mit le doigt dessus dans sa dernière intervention sur l’article cité).

                                2) JL est réellement incapable d’exprimer ses motivations personnelles parce qu’elles ressortent de réactions émotionnelles qu’il est incapable de comprendre et de gérer, et qu’il projette donc sur les autres.

                                Ces deux explications sont bien évidemment cumulables et peuvent se compléter.

                                Une personne normalement intelligente et moralement équilibrée serait en mesure d’exprimer les motivations émotionnelles qui expliquent son raisonnement et sa perception des choses, mais cela est visiblement impossible à JL. Cette impossibilité trouve généralement sa cause dans une pathologie psychique. Et aucune pathologie psychique n’est guérissable tant que la personne qui en souffre est dans le déni de sa maladie.

                                Morpheus


                              • JL JL 15 mai 2013 10:19

                                @ Philippe Vergnes,

                                vous noterez que le post arrivé en tête de ce fil c’est celui de Bourrak : ’’Il n’y a pas seulement la novlangue, il y a aussi le sophisme.’

                                Je dirai pour ma part que ce qui caractérise le plus ce fil, c’est le mensonge. Et je vous mets au défi d’en relever un seul sous ma plume. Contentez-vous svp, de ne pas aller chercher ailleurs, ce fil est déjà assez complexe comme ça. Merci.

                                Donc, vous dites que notre première altercation remonte au 10 décembre, mon premier post vous concernant. Le voici dans son intégralité :
                                -------------------------------
                                Par JL (---.---.---.29) 10 décembre 2012 11:43

                                Bien vu Wesson.

                                Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure.
                                -------------------------------

                                Explication Le titre de l’article était : les pervers narcissiques manipulateurs. L’illustration choisie par vous était une image dont les deux tiers supérieurs étaient occupés par un gros titre : Le Nouvel Obs, LES PERVERS NARCISSIQUES, et le tiers inférieur, une photo de Mélenchon avec ce titre : ’Mélenchon : pourquoi il monte’.

                                Nous étions en campagne électorale. Vous ne pouviez pas ne pas savoir que cette photo était clivante, ce que nous sommes nombreux à avoir signalé. Mais vous ne l’avez jamais admis, au contraire, vous avez joué le naïf.

                                Je regrette, mais de la part d’un individu qui prétend donner un point de vue objectif sur les pervers manipulateurs, la seule conclusion à tout ça se résume en cette alternative :

                                - soit vous êtes obtus
                                - soit vous êtes l’arroseur arrosé.

                                nb. Pour un aperçu sur votre compulsion à répondre négativement à vos contradicteurs, je suggère aux lecteurs de lire cette série initiée par Volt, son tout premier post sous vos articles. On lira avec intérêt dans la réponse de Vergnes, cette phrase, je cite : ’’Un peu de logique et de bon sens devraient vous permettre de prendre conscience de votre contradiction’’

                                Voilà qui confirme les remarques de Gaspard Delanuit.

                                nb. Volt est un probablement garçon très paisible ou très occupé, il en est resté là.


                                • JL JL 15 mai 2013 12:06

                                  J’ai omis de donner ci-dessus le lien vers la première intervention de Volt. Voilà qui est réparé.

                                  On notera que Volt commence par cette formule : ’’Salut Wesson,’’ et que dans le post suivant il rectifie le tir : ’’excuses à l’auteur, c’est pas Wesson ! dont tout le monde parlait pourtant...’’

                                  Et le contexte lève le doute, c’est bien à Philippe Vergnes que Volt s’adressai.


                                • Philippe VERGNES 15 mai 2013 14:59

                                  Pour la clarté des débats, procédons comme s’il s’agissait d’une discussion entre deux interlocuteurs,

                                  JL : Philippe Vergnes,

                                  PV : Oui mon cher JL !

                                  JL : Vous noterez que le post arrivé en tête de ce fil c’est celui de Bourrak : « Il n’y a pas seulement la novlangue, il y a aussi le sophisme. »

                                  PV : C’est une très bonne chose, j’en suis d’autant plus heureux que son intervention m’a permis de préciser certaines choses que je n’avais pas pu insérer dans cet article. Ce qui fut corrigé en citant la traduction française de l’ouvrage d’Aristote sur la rhétorique sophistique.

                                  JL : Je dirai pour ma part que ce qui caractérise le plus ce fil, c’est le mensonge. Et je vous mets au défi d’en relever un seul sous ma plume.

                                  PV : Défi relevé !

                                  JL : Contentez-vous svp, de ne pas aller chercher ailleurs, ce fil est déjà assez complexe comme ça. Merci.

                                  PV : Alors il faut que je relève un défi en m’interdisant d’aller chercher ailleurs (je suppose sous-entendu ailleurs que dans ce fil de discussion), alors même que pour prouver que je mens, selon vous, vous citez en exemple votre première intervention sous l’un de mes articles qui remonte au 10 décembre dernier. C’est bien cela ? J’ai bien compris ? Je n’ai pas déformé vos propos ? Mais dans ce cas alors, n’est-ce pas contrevenir à la règle d’or qui régit nos rapports en société et qui est : « ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait » ? Et donc fixer ainsi ses propres règles du jeu ??? Ce que je métaphorise en disant (pour parler d’une telle attitude) : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison ».

                                  Remarque utile pour la suite : Cette phrase est extraite de l’interview que le Nouvel Observateur, en cause dans les accusations de JL, a faite publiée afin de me remercier de l’aide que j’ai apportée à la journaliste pendant près de trois mois (de janvier à mars) pour quelle puisse faire son enquête sur le dossier qui devait faire la page de couverture de ce journal au mois de mars 2012 et dont voici l’original (dont on peut voir l’image dans cette revue de presse de 2012 à 1’45’’, pas eu le temps de chercher autre chose). C’est donc bien l’image originale de cet hebdomadaire que j’avais choisie pour illustrer mon premier article. Je me permets de préciser des éléments factuels avec lien qui seront importants pour le jury afin de prendre sa décision (à moins que le seul jury qui lise cela ne soit JL smiley !). J’ai choisi cette image pour la simple et bonne raison que c’était la première fois qu’un grand quotidien avait pu faire la Une avec un tel sujet et pour ne pas gâcher le tout, ce dossier a eu les remerciement d’un certain Savério TOMASELLA de son centre de recherche (qu’au passage JL cite pour me dénigrer alors que ce psychanalyste témoigne de la qualité du dossier du Nouvel Obs, à lire ici).

                                  JL : Donc, vous dites que notre première altercation remonte au 10 décembre, mon premier post vous concernant.

                                  PV : Bien sûr ! Alzeimer à mon âge ça le fait pas trop !

                                  JL : Le voici dans son intégralité : Par JL (---.---.---.29) 10 décembre 2012 11:43 "Bien vu Wesson. Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure.« 

                                  PV : »Ecœuré«  ?! N’est-ce pas un peu »exagéré« comme réaction ??? Par ailleurs, vous vous citez en introduisant ici votre premier commentaire à mon encontre, tout en »m’interdisant" de le faire. Donc finalement, je peux où je peux pas faire référence à des commentaires qui n’ont pas été postés sur ce fil de discussion ? J’comprends pas ???

                                  JL : Explication, le titre de l’article était : les pervers narcissiques manipulateurs. L’illustration choisie par vous était une image dont les deux tiers supérieurs étaient occupés par un gros titre : Le Nouvel Obs, LES PERVERS NARCISSIQUES, et le tiers inférieur, une photo de Mélenchon avec ce titre : « Mélenchon : pourquoi il monte ».

                                  PV : Oui, effectivement ! Ceux qui ont vu l’image seront d’accord avec vous, ça ne fait aucun doute, mais par contre pour les proportions, vous ne grossissez pas un peu le trait ???

                                  Remarque : JL et les maths : 2/3 & 1/3 = un bandeau de 5 cm sur une page de 27 cm, soit très exactement 18,5 % ; le tiers - 33 % - si c’est lui qui le dit ! Toutefois, je peux ne pas croire JL ???).

                                  JL : Nous étions en campagne électorale.

                                  PV : Ha bhein merde alors ! Alors sincèrement, là... j’ai vraiment du raté un épisode, car je ne savais pas que le 10 décembre 2012, date de parution de mon article et de votre commentaire, nous étions en campagne électorale. Qu’est-ce que j’ai raté ? Qui a était élu ? Quelqu’un pourrait-il me le dire ? Merci d’avance pour votre sollicitude !

                                  JL : Vous ne pouviez pas ne pas savoir que cette photo était clivante…

                                  PV : Bhein excusez moi alors, j’ignorais qu’au mois de décembre il y avait une élection à laquelle s’était présentée M. Mélenchon. Désolé ! Je m’excuse ! Mais par courtoisie, pourriez-vous me dire laquelle ???

                                  JL : …ce que nous sommes nombreux à avoir signalé.

                                  PV : Heu… me signaler quoi ? Qu’il y avait une élection en décembre 2012 ? Ou bien que le titre de couverture avec le bandeau « Mélenchon, pourquoi il monte ? » avait créé un amalgame. Parce que pour les élections, je l’ignorais sincèrement, peut-être étais-je à cette période-là dans mon lieu de retraite ou interné quelque part, à vrai dire je m’en souviens plus.

                                  JL : Mais vous ne l’avez jamais admis, au contraire, vous avez joué le naïf.

                                  PV : Heu… admettre quoi ? Que j’étais interné quelque part ? Parce que si vous parlez d’admettre que j’avais commis une erreur dans le choix de l’illustration, je n’ai fait que ça pendant tout le début du débat qui a suivi. Ce que Wesson, que je me permets de citer puisque vous l’évoquer, à semble-t-il parfaitement compris. Quelqu’un a même traité ma démarche « d’un peu faux cul » pour retourner ainsi ma veste. Ce à quoi, j’ai rétorqué que ne souhaitant pas donner une tournure politique à mon article, je trouvais judicieuses et censées les recommandations de Wesson (de mémoire, je crois que j’ai employé le mot « pertinentes »).

                                  JL : Je regrette, mais de la part d’un individu qui prétend donner un point de vue objectif sur les pervers manipulateurs, la seule conclusion à tout ça se résume en cette alternative : - soit, vous êtes obtus ; - soit vous êtes l’arroseur arrosé.

                                  PV : Il existe aussi d’autres possibilités auxquelles vous n’avez pas songé : comme vous n’avez jamais tenu compte de mes « excuses » pour le choix de l’image et que dès le second post que vous m’adressiez ; vous me traitiez de « con » et de « manipulateur » (Par JL (---.---.---.29) 11 décembre 2012 12:01), je n’ai pas beaucoup insisté avec auprès de vous, par contre vous… vous vous êtes vraiment lâché.

                                  JL : nb. Pour un aperçu sur votre compulsion à répondre négativement à vos contradicteurs, je suggère aux lecteurs de lire cette série initiée par Volt, son tout premier post sous vos articles. On lira avec intérêt dans la réponse de Vergnes, cette phrase, je cite : « Un peu de logique et de bon sens devraient vous permettre de prendre conscience de votre contradiction ».

                                  PV : J’ignorais que vous connaissiez Volt au point de juger à sa place de ce qu’il a pu interpréter comme étant négatif. D’autant qu’il n’a pas répondu à la suite de ce commentaire, mais qu’il a par contre répondu sous mon second article en parlant du commentaire que vous citez : Par volt (---.---.---.197) 17 décembre 2012 12:35 "Bonjour, Il m’est arrivé de lire votre réponse à mes remarques précédentes, et je la tiens pour plus que recevable… » Mais, c’est vrai, suis-je bête, j’ai pas le droit de parler de commentaires qui ont été tenus ailleurs que sur ce fil. Heu… en fait j’ai le droit, non ??? P’tin, j’sais plus ! Gggrrrrrr : satanée mémoire !

                                  JL : Voilà qui confirme les remarques de Gaspard Delanuit.

                                  PV : effectivement nous sommes bien d’accord, voilà qui confirme ma réponse aux remarques de Gaspard Delanuit.

                                  JL : nb. Volt est un probablement garçon très paisible ou très occupé, il en est resté là.

                                  PV : Je n’ai aucun doute sur la sagacité de Volt qui m’a fait l’honneur de poser un regard critique sur plusieurs de mes articles, dont l’avant-dernier qui n’ait pas qu’un peu « chiadé », mais je doute que vous puissiez le comprendre (« Comprendre l’empire : la relation en-pire »).

                                  Merci JL pour ce très enrichissant échange.

                                  P. S. suite à votre rajout : Oui, oui… Je parfaitement d’accord avec vous : le contexte lève tous les doutes. Heu… au fait ! C’est quoi un « contexte » ???


                                • JL JL 15 mai 2013 15:21

                                  @ Vergnes,

                                  Je vois que je vous inspire !

                                  Deux petites choses : le temps passe si vite, que je me suis trompé sur les dates, mais cela ne change rien au fond : Mélenchon montait, et la presse s’en inquiétait.

                                  Pourquoi je vous ai conseillé de vous en tenir à cet article (*) pour trouver un seul mensonge de ma part  ? Pour deux raisons : la première, c’est parce que cet article est truffé de mensonges ; la seconde, parce que l’éternité c’est long.

                                  A bon entendeur salut.

                                  (*) Par JL, 15 mai : ’’Je dirai pour ma part que ce qui caractérise le plus ce fil, c’est le mensonge. Et je vous mets au défi d’en relever un seul sous ma plume. Contentez-vous svp, de ne pas aller chercher ailleurs, ce fil est déjà assez complexe comme ça. Merci.’’


                                • Philippe VERGNES 15 mai 2013 15:50

                                  « Je vois que je vous inspire ! »

                                  En même temps, c’est ce que je me tue à vous répéter !

                                • Loup Rebel Loup Rebel 15 mai 2013 15:18

                                  Dommage que je manque de temps cette semaine, car le thème du psychopathe et de sa « novlangue » m’intéresse particulièrement.

                                  Juste un point historique de la vie de Freud qui me traverse l’esprit : il rapporte qu’un jour, à ses débuts de jeune médecin, il a décidé de noter chaque mot d’un homme interné dans un HP, considéré comme « fou ». Il s’est assis sur un banc à côté de lui, l’a écouté et noté ses propos. De retour chez lui il a pris le temps de chercher un sens à ce discours, fou aux oreilles « normales ». Jour après jour il a appris ainsi la « langue » de ce malade, et a commencé à lui répondre dans cette langue.

                                  Après quelques mois de dialogues quotidiens, le « fou » est progressivement sorti de l’emprise du monde qu’il avait créé à l’adolescence pour se protéger du monde réel qui le terrorisait. Ses dialogues avec Freud lui avait permis de prendre conscience que d’autres subterfuges que la fuite dans un monde imaginaire pouvaient apporter des solutions mieux adaptées à ses angoisses (existentielles).

                                  De cette expérience est née la psychanalyse sous la plume de Freud. Lacan a fait un pas de plus en recherchant les structures linguistiques du discours des « fous ». Le concept d’un inconscient structuré comme un langage est né sous sa plume.

                                  D’autres courants de la psychanalyse se sont engouffrés sur la voie (voix ?) du langage non verbal, à l’instar des nombreuses variantes de la gestalt-thérapie.

                                  Sur ce modèle du psychotique, le cheminement qui conduit à la psychopathie me semble répondre en tout point à cette notion de « novlangue », mais je parlerais de « novlangues » au pluriel, car chaque psychopathe crée sa propre « novlangue », à entendre dans le sens de passages à l’acte, sous l’angle gestaltiste.


                                  • JL JL 15 mai 2013 15:29

                                    @ Loup Rebel,

                                    Ces novlangues dont vous parlez guériraient, au contraire de la novlangue dont parlait Orwell.

                                    En outre, l’usage que fait ici Philippe Vergnes du concept de novlangue est en contradiction avec votre vision, puisque selon lui, la novlangue dont il parle est une langue destinée à rendre l’autre fou.

                                    Pour finir : à ma connaissance, la psychanalyse n’a jamais guéri aucun pervers narcissique ou sexuel.


                                  • Bur K Bur K 15 mai 2013 20:42
                                    * à ma connaissance, la psychanalyse n’a jamais guéri aucun pervers narcissique ou sexuel *

                                    Je vois que votre connaissance est aussi limitée que la mienne. Et c’est pour ça que je me suis bien gardé de commenter – sur le fond – cet article. 

                                    Mais... si la psychanalyse n’en a jamais guéri aucun, c’est qu’elle en a guéri quelques-uns. Pas vous ?

                                    Allez, lâchez-vous, lynchez-moi si ça vous fait jouir smiley



                                  • Philippe VERGNES 16 mai 2013 06:38

                                    Bonjour Loup Rebel,

                                    Et merci de nous faire part de vos réflexions…

                                    Que n’y ai-je pas pensé ?

                                    J’ai pas les mots pour le dire : mais c’est bien sûr ! Eurêka !

                                    À vous lire vos commentaires sous divers sujet, j’avais bien l’intuition que vous pourriez me suggérer des solutions pour développer les idées émises dans cet article. J’ignorais que « le concept d’un inconscient structuré comme un langage était né sous sa plume (LACAN)  ».

                                    C’est exactement ce que je voulais insinuer en introduisant mon article sur la communication paradoxale par : « “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu”. [Traduction du Prologue de l’évangile de Jean. Le texte original grec fait mention du terme « Logos » qui est soit traduit par « Verbe », soit par « Parole ».] Et si la Parole (le Verbe ou le Logos) était aux humains ce que le langage informatique de programmation est à l’ordinateur ? »

                                    Article que j’ai souhaité rédiger en premier pour introduire celui sur la relation d’emprise et ce dernier sous lequel nous discutons. Je comprends donc de mieux en mieux pourquoi LACAN a été le philosophe le plus détesté de sa génération (ou le moins aimé, je ne me souviens plus très bien de votre remarque à ce sujet, mais l’idée est la même). Une génération qui vouait un culte à l’innée.

                                    Avez-vous entendu parler de l’hypothèse Sapir-Whorf  ? En linguistique, cette conception a été « ridiculisé » et « laminé » par le très important et surpuissant courant chomskien qui postule pour une acquisition innée d’une grammaire universelle. Théorie encore largement dominante à l’heure actuelle. Or, avec l’avènement des neurosciences (récent), la théorie chomskienne est en train de s’effondrer comme un château de cartes, réhabilitant par là les hypothèses lacaniennes et relançant également les recherches en ce sens.

                                    C’est le nouveau postulat de l’apprentissage implicite du langage. Comme quoi : « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » (Lavoisier).

                                    Bref, pour revenir à ce qui nous concerne ici au sujet de la « novlangue » (entre guillemets) des psychopathes, nous pourrions dire que ce langage possède les trois dimensions de la novlangue orwellienne (là sans guillemet puisque correspondant à la véritable définition de ce terme), PLUS une quatrième qui est son idiosyncrasie.

                                    Nous sommes donc là dans « quelque chose » qui, en rajoutant une dimension à cette problématique, en complexifie l’approche mais tout se recoupe. Cela explique bien des choses, notamment pourquoi il est si difficile d’appréhender la psychopathie.

                                    En même temps, cette quatrième dimension est d’une évidence. J’ai déjà donné plusieurs conférences sur la manipulation en précisant bien à chaque fois une chose : pendant la phase de « séduction » le pervers narcissique repère chez sa proie ce que je nomme des « mots stigmates ». Nous avons tous nos propres mots stigmates, ceux qui vont nous « hérisser l’échine » lorsque nous les entendons. Une fois, ce repérage effectué, il abusera de ces « mots stigmates » pour, dans les « tours de parole » d’une discussion, réussir à vous faire « péter les plombs » afin d’asseoir son emprise sur vous et s’assurer (se rassurer, cf. commentaire de Morpheus) de son immunité conflictuelle. Et la suite… bhein, j’peux pas la dire sur un forum de discussion public. Mais, si le sujet vous intéresse au-delà du débat public, j’ai encore plein de détails à expliquer (dont certains feront l’objet d’autres articles) sur cette histoire de « mots stigmates ».

                                    Ainsi, n’avoir pas pensé à cette idiosyncrasie alors que j’en parle tout le temps… J’vous autorise à me dire que j’suis « con ». smiley !

                                    En tout cas, vraiment merci !

                                    Maintenant, la question se pose de savoir comment faire partager cela, en premier lieu, aux victimes de ces prédateurs (cf. Savério TOMASELLA déjà cité) ?

                                    C’est-à-dire comment toucher leur conscience altérée et « décervelée » par des années d’un « effort pour rendre l’autre fou » afin qu’il puisse mettre des mots sur leurs maux et espérer s’en sortir ?

                                    L’avantage avec un terme connu comme celui de « novlangue », c’est qu’il touche beaucoup de monde et remplit la fonction d’information auprès des différents domaines touchés par la psychopathie, à savoir, le politique, le social, le juridique et le psychiatrique. Là, pour l’heure, je cale.

                                    À suivre donc !!!

                                    Cordialement,

                                    P. S. :
                                    Heu… Pour le temps, aucun problème. Si d’autres pensées vous viennent à l’esprit, je recevrais toujours une alerte mail m’indiquant un nouveau message. Sinon, il y a aussi mon blog. Finalement JL avait bien raison : c’était bien un appel au secours que je vous avais lancé et auquel vous avez répondu, sauf qu’il se trompe d’appel au secours. On parlait pas du même smiley


                                  • Philippe VERGNES 16 mai 2013 07:12

                                    Autre question : cette quatrième dimension de la « novlangue » du psychopathe est une idiosyncrasie personnelle ou individuelle. C’est exactement cela : les « novlangues ». Comment qualifier correctement cette particularité supplémentaire ?


                                  • Muriel74 Muriel74 15 mai 2013 16:43

                                    Merci pour votre article, vous rendez plus clair ce qui est si dense et en même temps si subtil ( dans le sens de difficile à saisir), je me demandais s’il y avait un langage corporel nouveau associé à la novlangue


                                    • Philippe VERGNES 15 mai 2013 23:12

                                      Bonsoir Muriel74,

                                      Merci pour votre commentaire (et cet encouragement).

                                      D’une certaine manière, nous pourrions dire que oui, mais cela relève toute foi davantage de la communication paradoxale, indissociable du langage non verbal également. Cet article en lien, le suivant sur l’emprise et celui-ci sont indissociables, tout comme ils prolongent également les quatre premiers billets que j’avais rédigés sur la perversion narcissique.

                                      COLRE m’a fait ci-dessous une suggestion de synthèse, j’y songerais, mais je dois encore rédiger au moins trois articles pour aborder d’autres aspects de cette problématique dont le plus important est, à mes yeux, l’empathie où le langage non verbal à toute sa place. Cela ne sera toutefois pas pour tout de suite (j’espère finir ces trois articles avant la fin de l’année).

                                      Cordialement,


                                    • COLRE COLRE 15 mai 2013 16:46

                                      Bonjour Philippe VERGNES,

                                      Toujours intéressants vos articles mais il faut parfois s’accrocher… smiley

                                      Un article de synthèse serait appréciable où vous reprendriez les principales notions à l’oeuvre dans la perversion.

                                      Par rapport à mon dernier commentaire chez vous, je reste vraiment pessimiste. je me demandais comment aller au-delà du constat. Vous m’aviez répondu « Mais ce n’est pas, à mon sens, la seule et unique solution à mettre en œuvre. Selon moi, il importe bien plus de mettre en place des ’politiques de prévention’ adéquates (ce qui signifie non pervertie)… et nécessite une prise de conscience de la population. »

                                      Si je parcours rapidement le fil de commentaires, c’est pas gagné… Ce dernier article-ci donne de nouvelles pistes sur une perversion plus banale, celle du langage (de tous) et de la propagande, et qui n’est pas moins dangereuse pour la société.

                                      Je me demande si la connexion que vous opérez entre « novlangue » et « psychopathe » n’est pas contreproductive. 

                                      - Le psychopathe trimballe une image de criminel endurci, froid et cruel. Personne ici ne voudra endosser la défroque… Le pervers est souvent confondu avec le pervers sexuel. Les gens ne se sentent pas concernés. Le pervers narcissique gagne en connotation positive grâce à « Narcisse ». C’est jamais bien méchant qqu’un qui se mire dans l’eau… Du coup, votre propos perd un peu de son intérêt « pédagogique » = aidant à la prise de conscience de la population. Personne ne se reconnaît pervers, ou alors sous une forme des plus humaines…

                                      - Quant à la « novlangue », c’est ce que vous dites au début de votre article et je suis d’accord, elle est utilisée à tort et à travers dans les discours. Elle joue en prêt-à-penser et les gens se contentent de discréditer à peu de frais la rhétorique de l’autre. Là non plus, la plupart ne s’y reconnaissent pas. La novlangue, c’est toujours celle des autres. La comparaison n’est pas efficace.

                                      Ce que je voudrais retenir, c’est que le langage est le terreau de la perversion. Le langage est si puissamment polysémique et ambigu qu’il faut justement des facultés d’empathie pour vouloir déchiffrer le code sémantique de l’autre (« La conversation la plus ordinaire devient alors une coconstruction aléatoire entre locuteurs actifs qui testent, révisent, négocient le sens de ce qu’ils disent. »). Le pervers ne le peut ni ne le veut. 

                                      Le problème est qu’il ne suffit pas d’être un pervers accompli pour user des stratagèmes qu’offre la langue pour manipuler et avoir toujours raison. Le règne émergeant d’internet, lieu par excellence de la parole, et de la fonction de caisse de résonance que devient la grande presse, nous préparent à une mutation pathologique de grande ampleur vers la banalisation de la perversion.


                                      • Philippe VERGNES 15 mai 2013 22:59

                                        Bonsoir COLRE,

                                        Vous ouvrez des perspectives drôlement intéressantes à ces débats. J’ai bien tout compris ce que vous me dîtes et figurez-vous que je me pose à peu près les mêmes questions et je dois dire qu’en venant poster ici mes articles, vu la qualité de certains contradicteurs, petit à petit...

                                        Sur votre pessimisme, et votre constat qui en découle : bien évidemment, comme vous le dîtes, c’est pas gagné !

                                        J’en ai bien conscience. Je me refuse cependant à baisser les bras sans rien tenter à ma petite échelle, d’autant que j’ai encore beaucoup à dire sur le sujet et que je n’ai pas abordé le point le plus important à mes yeux. C’est peut-être insignifiant ou inutile, je l’ignore, mais à vrai dire, je ne me pose même pas la question et j’avance par à pas en gardant le cap que je me suis fixé.

                                        Pour ce qui est de la banalité du langage et de sa perversion, oui forcément je répondrais à cela dans le post que j’adresserais à Loup Rebel, car il a inséré une citation de Pierre BOURDIEU qui est particulièrement éclairante. C’est ce qu’avait constaté déjà à l’époque Alfred KORZIBSKY lorsqu’il a inventé la Sémantique Générale. Je m’y réfère assez souvent dans mes commentaires.

                                        Votre question sur la connexion que j’opère entre « novlangue » et psychopathe est fort judicieuse. C’est même bien pour cela que j’ai mis des guillemets à « novlangue » pour l’associer à psychopathe (sans guillemet pour ce dernier terme, bien que ça « géographie » recouvre un vaste domaine). Si vous avez lu mes articles, vous constaterez que je fais même un usage « excessif » des guillemets dans mes articles. Les guillemets ne sont pas placés au hasard et ont un sens bien défini, mais je constate finalement que peu de commentateurs en comprennent l’intérêt dans le « clavardage ».

                                        En fait le langage des psychopathes est un langage « novlangue », mais avec la particularité d’être unique à chaque personne comme l’a très bien relevé Loup Rebel. Cela rajoute donc un sens supplémentaire au terme « novlangue » qui serait celui de son « unicité individuelle ». Et là, il est évident que ça se discute : c’est à cela que sert le débat.

                                        Par ailleurs, au sujet de l’emploi du mot psychopathe ou pervers, le plus gros problème c’est qu’il recouvre tous plusieurs dimensions qui ont cependant la particularité d’accueillir la désapprobation (« répulsion » ?) de l’opinion publique. Ce sont des termes très négatifs, mais pour être plus explicite voici ce qu’en pense ici Savério TOMASELLA. C’est assez instructif. J’ai fait une liste de mots ou d’expressions qui « nomment » tout ou partie de cette problématique : elle est affolante. Si je cherche bien, je devrais parvenir à recenser près d’une centaine de référents et tout autant de descriptions.

                                        Quel est le terme, le mieux approprié ?

                                        C’est une vraie question qui mériterait un vrai débat parmi les instances professionnelles concernées par cette problématique. Pour la HAS, comme je l’ai indiqué dans un précédent billet, l’expression retenue est OPEP pour Organisation de la Personnalité à Expression Psychopathique ou alors PLEP pour Personnalité Limite à Expression Psychopathique. Cette question soulève également de nombreuses autres que je ne peux développer ici faute de temps et de place.

                                        « Le langage est si puissamment polysémique et ambigu qu’il faut justement des facultés d’empathie pour vouloir déchiffrer le code sémantique de l’autre »

                                        Oui et c’est pour cela que je dis souvent que nous ne traversons aujourd’hui qu’une seule et même crise : une crise paradigmatique en raison de nos modes de pensée qui ne nous permettent plus de concevoir la complexité du monde tel qu’il est devenu aujourd’hui (cf. le post de Loup Rebel et la citation de Pierre BOURDIEU).

                                        Sur la mutation que vous constatez… aïe, aïe, aïe !!!

                                        Malheureusement, je la vois venir grosse comme un porte-avion et cela depuis longtemps déjà, c’est pour ça que je ne me résigne pas à tenter « quelque chose » à ma petite échelle. C’est vraiment pas une mince affaire que cette problématique, mais comme le dis l’adage, « pour vivre heureux vivons caché ».

                                        Faut-il pour autant devenir un reclus ?


                                      • Bur K Bur K 15 mai 2013 23:56

                                        Votre commentaire enfonce un peu plus le clou, à mon sens.

                                        L’amalgame avec le pervers sexuel a rejoint le politique, avec l’affaire DSK d’une part, et d’autre part le lobby homo omniprésent dans le monde politique recueille l’adhésion à une qualification perverse aux yeux de la majorité des Français qui frémissent si on les traite d’homos (tous les faux culs pros mariage gay inclus).

                                        Les oreilles des Français du XXIe siècle ne sont pas celles du début du XXe habituées à entendre surtout le chant des oiseaux dans les campagnes. En grand nombre, les jeunes d’aujourd’hui ont entendu un prof de philo leur dire qu’ils pouvaient penser par eux-mêmes. 

                                        Les professionnels de la politique ne devraient pas tarder à connaitre le chômage, et ranger leur novlangue de manipulateurs dans la caisse à ordure.

                                        Personne ne semble le voir venir, mais la monté en puissance des réponses violentes aux provocations des nababs qui étalent leur opulence sur les champs Élysée, au Trocadéro, ou ailleurs, est le signe de l’imminence du point de non-retour avant la révolution. 



                                      • Philippe VERGNES 16 mai 2013 04:48

                                        Bonjour Bur K,

                                        Si ce n’est que je partage votre sentiment, que dire de plus ?

                                        "Personne ne semble le voir venir, mais la monté en puissance des réponses violentes aux provocations des nababs qui étalent leur opulence sur les champs Élysée, au Trocadéro, ou ailleurs, est le signe de l’imminence du point de non-retour avant la révolution.« 


                                        Cela fait environ une vingtaine d’année que j’alerte les gens autour de moi sur »l’imminence« de la chose. C’est pas pour rien que je dis que je la sens venir gros comme un »porte-avion« . J’ai toujours était pris pour un »fou« . Je ne suis pas un »intellectuel« , »philosophe« , »politique« ou je ne sais quoi d’autre et ma voix n’a jamais compté. Sous la pression de deux »forces« contraire, je sens les choses »bouger« comme jamais auparavant, bizarrement, et ce depuis tout récemment, pour mon entourage, je ne suis plus »fou« ET le discours est maintenant : »bien sûr que c’était évident ce qui nous arrive« .

                                        J’en suis scotché, mais cela me donne une très belle leçon sur ce que peut être le déni individuel et collectif. Je songe alors à la citation d’Arthur SCHOPENHAUER :  »Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence« .

                                        Je connais bien cet adage dont je peux confirmer la pertinence pour l’avoir maintes fois vécu et dans diverses contextes, à un niveau institutionnel départemental et régional (vis-à-vis de la prise de conscience des élus de ses collectivités face à de très lourds dossiers de conflits d’intérêts, etc.). On a l’impression de se battre contre des moulins à vent, trop rigide pour »bouger", mais sur quatre dossiers traités, j’ai gagné à chaque fois à la grande stupeur des gens que je représentais. Je sais donc aussi par expérience qu’il y a des solutions toutefois extrêmement difficile à mettre en œuvre. Et LA toute première de ses conditions est de dénoncer la manipulation : TOUJOURS. C’est constant. Si on ne le fait pas, c’est foutu d’avance.

                                        Même si ce qui nous arrive semble être catastrophique, ne nous résignons pas pour autant.

                                        Cordialement,


                                      • COLRE COLRE 16 mai 2013 15:26

                                        Bonjour,

                                        J’avais bien compris la fonction des guillemets autour de novlangue, mais je continue à penser que l’usage du mot, même avec guillemets, mérite d’être explicitement balisé. 

                                        Il a des effets vertueux, assurément, car assez célèbre pour faire sens à lui tout seul. Ça percute dans l’esprit des lecteurs. Mais il a aussi des effets « pervers », car le concept est souvent « dévoyé » justement, et il prend la place à peu de frais d’une réflexion spécifique du langage des « élites », du monde médiatico-politique. 

                                        La « langue de bois », si utile au personnel politique, ne relève pas à mes yeux de la même catégorie : la langue de bois est une défense, le novlangue est une attaque. La langue de bois sert à fuir une réalité dérangeante, à la recouvrir d’une chape protectrice, à faire écran. Le novlangue sert à créer une réalité, à empêcher la germination de toute dissidence, à détruire. L’une est banale, technique, opportuniste, habile ; l’autre est un terrorisme, une manipulation structurée et intentionnelle, une prise de pouvoir et de dépersonnalisation.

                                        En ce sens (et finalement après réflexion), je vous donne raison d’associer la psychopathie et la novlangue car il s’agit de la même entreprise : décérébrer et dominer. 

                                        Je réagissais au détournement indu de « novlangue » comme argumentaire fallacieux dans le débat public actuel. J’y vois une manipulation dangereuse…


                                      • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 18:26

                                        @ COLRE

                                        Mais la plupart des mots (du moins les plus importants, comme politique, démocratie, élection, suffrage universel, anarchie, oligarchie, monarchie, etc.) ont des effets pervers, précisément parce qu’ils ont été dévoyés par une forme de perversion linguistique intentionnellement mise en œuvre par les voleurs de pouvoir et de ressources dans le cadre de l’ingénierie du consentement.

                                        J’ai un exemple récent de débat avec une personne qui perçoit dans le mot « ressource » une connotation péjorative, à cause du fait que ce terme sert aussi pour désigner des « ressources humaines » et est utilisé par le monde de l’entreprise dans un sens qui dépersonnalise et déshumanise les individus en en faisant la propriété de leur employeur. Elle y perçoit donc une notion de « propriété », alors que l’étymologie du mot n’en relève aucune (1).

                                        On se trouve donc confronté au problème que nous assignons (nous, les êtres humains) une signification aux mots en fonction de nos engrammes émotionnels (engrammes = les émotions et les sentiments qui sont liés à un mot par une expérience, soit positive soit négative ; le mot est composé de endos « intérieur » et programme, qui vient de graphein « écrire »), et non en fonction de leur sens « académique ».

                                        Ce qui naturellement sème de la confusion (j’ai écris un article à ce sujet, intitulé « Le syndrome de Babel »). Cela sème d’autant plus de confusion qu’un sens contraire au véritable sens a été mis dans l’esprit des gens par un usage répété dans le mauvais sens par des institutions et des personnalités qui font figure d’autorités (depuis papa et maman jusqu’aux chefs d’états, en passant par les profs et les intellectuels eux-mêmes).

                                        Conscient de cela, une forme (comme une autre) d’action d’éducation populaire (action civique, donc) est de rendre aux mots leur sens véritable. Ma démarche est la suivante : le langage verbal (et écrit) est le plus mauvais mode de communication, primo parce que chacun de nous a SA définition et SA perception des mots (parfois similaire, souvent différente) et secundo parce que nous recevons la plupart de ces mots, non pas avec nos connaissances et notre discernement, mais avec nos émotions.

                                        Nous donnons aux mots un sens qui se rattache à l’engramme émotionnel qui se rapporte à nos conditionnements socioculturels et à nos expériences personnelles. Chacun reçoit et perçois donc les mots de façon différente. Alors comment parvenir à communiquer dans ces conditions, et surtout parvenir à s’entendre, si nous ne parvenons pas à décider d’un sens commun ? C’est impossible.

                                        Ma démarche, qui est de nous baser sur les définitions que nous donnent les dictionnaires (lexical et étymologique) permet de nous accorder sur le sens des mots et justement de rompre avec les interprétations individuelles et émotionnelles.

                                        Rendre au mot « ressource » son sens réel me parait tout aussi important que rendre aux mots « démocratie », « élection », « anarchie  », etc. leur vrai sens.

                                        A contrario, si nous nous contentons de rejeter purement et simplement les mots dont le sens se trouve perverti par les voleurs de mots, alors nous perdons les mots. Nous acceptons tacitement, se faisant, le sens tordu, la perversion de sens que lui ont imposé les voleurs de mots.

                                        Je défends les mots - NOS mots - en leur rendant leur véritable sens chaque fois que cela est nécessaire. C’est un mode de défense concret que de nous réapproprier les mots, parce que même si le langage est notre plus mauvais mode de communication, il est pratiquement l’un des seul que nous utilisions, et même, en ce lieu virtuel qu’est l’internet, LE seul.

                                        En cela, je me bat contre l’ANGSOC et sa politique de la novlangue.

                                        Cordialement,
                                        Morpheus

                                        (1) Le mot « ressource » n’implique pas, dans son essence, l’idée de « propriété ».

                                        RESSOURCE :

                                        Le mot apparait au XIIe s.
                                        Participe passé féminin, substantif de ressourdre « rejaillir » (du latin resurgere).

                                        C’est un dérivé du mot SOURCE (XIIe s.), famille du latin surgere « se mettre debout, s’élever » d’où resurgere « se relever ».

                                        Source est lui-même dérivé du mot ROI, famille d’une racine indo-européenne *reg- « diriger en droite ligne ».

                                        Voilà pour la filiation du mot. On voit que son sens principal provient du latin resurgere « rejaillir, se relever », qui indique une notion cyclique de renouvellement : la ressource est un bien qui se renouvelle naturellement de façon cyclique (cycle qui peut être plus ou moins long).

                                        Il faut remonter à la racine indo-européenne de la racine source pour trouver une base qui peut être discutable : le mot ROI « diriger en droite ligne ». Mais une bonne centaine de mots sont issus de cette racine.

                                        Le Robert en donne la définition suivante :

                                        A. « ce qui peut améliorer une situation fâcheuse »

                                        B. 1. « moyens matériels d’existence »

                                        2. « moyen (en hommes, en matériel, en réserves d’énergie...) dont dispose ou peut disposer une collectivité »

                                        3. « moyen intellectuels et possibilité d’action qui en découlent.


                                      • Bur K Bur K 16 mai 2013 20:12

                                        @ Morpheus : 


                                        Bien vu votre commentaire. Vous pointez exactement les limites du langage quand le consensus autour des signifiés d’un signifiant fait l’objet d’un détournement. 

                                        Par exemple : la loi dite du mariage pour tous est un détournement linguistique qui pervertit un consensus historiquement fondateur de notre civilisation. C’est l’anéantissement d’une structure sociétale qui fait voler en éclat la cohésion sociale. 

                                        La perversion de la cité commence par la fraude des mots. Platon 

                                      • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 20:47

                                        @ Bur K

                                        Je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec vous concernant le mariage (ce qui ne fait pas de nous des ennemis, bien sûr).

                                        Traditionnellement, le mariage engage un homme et une femme, en cela nous sommes d’accord (qui ne le serait pas ?). Donc, je peux comprendre votre raisonnement et votre opinion à ce sujet. Sans pour autant la suivre.

                                        Personnellement, que les homos se marient s’il le souhaitent, j’en ai rien à faire, car cela ne change rien à mes droits et à ma vie (en Belgique, cela fait 10 ans qu’une loi semblable existe, et franchement, ça n’a rien changé à nos vies ni à notre tissus social, tant les mariages gay sont un épiphénomène).

                                        Par contre, le fait de faire de ce projet de loi un tel « bazar », ce n’est évidemment pas innocent politiquement, car cela sert d’écran de fumée pour occulter au public toute une série d’autres projets de loi antisociales qui touchent TOUT LE MONDE (et non un projet de loi sociétal qui ne concerne qu’une minorité). Et hélas, pendant que beaucoup se mobilisent sur ce projet à haute teneur émotionnelle, personne ne s’occupe des VRAIS sujets (ceux qui concernent le grand nombre). Je suis donc convaincu que le gouvernement Hollande a délibérément mit ce projet en lumière en guise de tactique politique (assez classique). Et les français se sont fait enfumer.

                                        Pour le sens du mot MARIAGE, stricto sensu :
                                        1. Union légitime d’un homme et d’une femme.
                                        2. Contrat qui règle le régime des biens des époux.
                                        3. État, situation d’une personne mariée, d’un couple marié.
                                        Étymologiquement, le mot mariage date du XIIe siècle (1) et viens du latin maritus, dérivé d’un thème *mari- « adolescent(e) » signifiant à l’origine « pourvu d’un jeune compagnon » ou « d’une jeune compagne » (appliqué, dans la langue de l’agriculture, à l’arbre « marié » à la vigne).

                                        (1) donc dans un contexte socioculturel influencé par la domination idéologique du christianisme et de la religion catholique romaine.

                                        De toute façon, ce que j’en dis, en forme d’humour (car il est toujours préférable de dédramatiser ces sujets) c’est que si la pathologie amoureuse rend aveugle, le mariage constitue un remède efficace pour rendre la vue. Si les homosexuels veulent se marier, grand bien leur fasse.

                                         smiley

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • COLRE COLRE 16 mai 2013 22:25

                                        Bonjour Morpheus,

                                        Je suis d’accord avec votre notion d’ « engramme émotionnel » qui s’inscrit bien dans mon propre intérêt disciplinaire (les sciences cognitives) et les recherches pionnières de Changeux sur le renforcement des « cablages neuronaux ».

                                        Certains de nos conditionnements éducatifs et socio-culturels sont puissants, au point de nous accompagner inchangés jusqu’à un âge avancé. Là, il n’y a pas grand chose à espérer. Les évolutions sont alors lentes, devant se faire à l’échelle de la génération. 

                                        Mais d’autres sont moins profonds et sujets à modifications sous l’effet de prises de conscience, de nouvelles éducations ou influences, voire de nouveaux conditionnements. C’est là que le « dévoiement » des mots est à surveiller, au moment où ils peuvent basculer, et c’est là qu’il faut en contrer les effets « pervers ».

                                        Ainsi, tous les mots que vous citez ne sont pas (encore) détournés (« politique, démocratie, élection… »). Il faut qu’ils passent par un mécanisme progressif de péjoration, qui commence en général par la déformation du mot (politicaille/politicard, démocrassouille, élection-piège-à-con, laïcard, faucialisme…) Certains mots comme « oligarchie » ou « libéralisme » ont déjà franchi le pas et sont in peto dans la mauvaise case, sans analyse du contexte.

                                        Donc, il faut défendre les mots dont la perversion sémantique pervertit l’idée qu’ils désignent. Mais ce n’est pas si simple… les mots ont une histoire, évoluent selon les contextes sociaux et symboliques, et de façon parfois bénéfique ou intéressants. Heureusement que le concept de « suffrage universel » ne désigne plus seulement les hommes, ayant certains métiers et certains biens… Heureusement que la locution « fille-mère » a disparu, ou « Nègre », ou « cul-de-jatte »…

                                        Ce qui m’importe, c’est de contrecarrer les évolutions que je juge nocives dans le cas d’un détournement pervers du mot, quand il s’agit d’une vraie manipulation. Ainsi « novlangue », qui m’a fait réagir car son emploi pour dénigrer le vocabulaire des politiques (ou journalistes) revient à faire passer en douce l’idée que notre société est totalitaire, que notre démocratie est totalitaire, que le suffrage est une escroquerie. Je me suis déjà battue contre les « intégrismes modérés » (!) ou la « laïcité positive », ou « radicale »… Car dans ces derniers cas, le détournement revient à vider de son sens les mots en leur accolant un épithète.

                                        Votre exemple pour « ressource » est illustratif : c’est pourtant un beau mot. Quand la matière (naturelle) devient ressource, c’est toute la créativité de l’humain qui est évoquée. Impossible ce déni de soi-même, l’humain est faber

                                        Donc, défendons nos mots, avec vigilance, car ce sont nos idées qu’ils faut défendre.


                                      • Philippe VERGNES 16 mai 2013 22:49

                                        @ COLRE, Bur K & Morpheus,

                                        Merci pour vos développements et les points de vue que vous exposez. Cela pourrait être le sujet d’un article, par exemple : « Défendons nos mots ! »

                                        Bon... en même temps, j’me casse pas trop le bol pour le titre. smiley


                                      • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 23:30

                                        @ COLRE

                                        Je crois qu’on est sur la même longueur d’onde smiley

                                        Pour les mots que je citais en exemple, je peux vous exposer pour quelles raisons j’estime qu’ils ont été retourné (pervertis). Par exemple, depuis 200 ans, on nous explique que >démocratie = élection / élection = démocratie<. Or, par définition, l’élection est oligarchique (élire = désigner « le meilleur » > en grec = aristos, donc <élection = aristocratie = oligarchie> (l’aristocratie est oligarchique puisque l’oligarchie désigne un « gouvernement du petit nombre » et, de fait, l’aristocratie est un « petit nombre »). Or, la démocratie c’est « le gouvernement du grand nombre ». Donc, par cette tromperie politique, les mots démocratie et élection sont pervertis.

                                        Cela fait 200 ans que l’on appelle « démocratie » son stricte contraire, car nos gouvernements ne sont pas - et n’ont jamais été - des démocraties, mais bien des gouvernements (prétendument) représentatifs, dans lesquels le suffrage universel est rendu dérisoire en cela qu’il réduit les citoyens en simples électeurs qui désignent leurs maîtres politiques (des élus qui décident de tous à notre place).

                                        De la même façon, cela fait plus de 100 ans que l’on nous dit que l’anarchie, c’est le désordre, le chaos, la chienlit, alors que cela désigne uniquement une organisation sociale sans chef (les chefs n’existe que par et pour la guerre, ils sont inutiles pour la paix - la vrai), ainsi que (on le dit moins souvent) le contraire de la hiérarchie (voir l’étymologie des deux mots).

                                        Or, si la démocratie c’est le gouvernement du grand nombre (des citoyens qui votent eux-mêmes leurs lois et qui sont égaux politiquement et économiquement), et étant donné que l’anarchie désigne une organisation sans pouvoir centralisé, sans chef(s), alors il en ressort que la démocratie sans l’anarchie devient vite une oligarchie, tandis que l’anarchie sans la démocratie devient vite une ochlocratie (le gouvernement de la foule, soit l’absence d’ordre et de cohésion sociale > pour le coup, ce que l’on désigne comme étant l’anarchie, mais qui est en fait l’anomie.

                                        Nous vivons donc, depuis plus ou moins deux cent ans, dans des régimes oligarchiques prétendument représentatifs qui se travestissent en pseudo démocratie en détournant :

                                        - le suffrage universel (qui donne normalement au peuple le droit de voter lui-même ses lois)
                                        - l’élection (en en faisant l’alpha et l’oméga de la démocratie alors que c’est un mode de désignation oligarchique)
                                        - la démocratie, en utilisant un oxymore comme « démocratie représentative » pour faire croire qu’il s’agit d’une « forme moderne de la démocratie », ce qui est une énorme tromperie.
                                        - l’anarchie en en faisant l’antithèse de l’ordre social, alors que c’est un mode d’organisation qui a été utilisé pendant des millénaires avant l’avènement des cités-états.
                                        - le citoyen, en faisant croire que son rôle est d’élire des chefs qui décident à sa place (un électeur est hétéronome, un citoyen est autonome ; un électeur est politiquement passif, un citoyen est politiquement actif).
                                        - etc.

                                        On a là déjà un certain nombre de mots-clefs qui ont une incidence certaine sur nos modes d’organisation sociale et donc les croyances que cela implique (y compris dans nos modes de vies, nos relations interpersonnelles, nos constructions sociales), et ces mots ont tous été pervertis par les voleurs de pouvoir et de ressources (qui sont donc également des « voleurs de mots ») dans le but de rendre les peuples impuissants.

                                        Le suprême stratagème étant de nous voler le mot « démocratie », nous empêchant dès lors de nommer la solution à notre problème d’impuissance politique : si nous disons « nous voulons la démocratie », on se rie de nous en nous répondant « mais vous avez la démocratie » ...

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 23:41

                                        D’ailleurs, pour démontrer que le mot « démocratie » a bien été pervertis, je citerai Coluche qui disait « la dictature, c’est FERME TA GUEULE, la démocratie c’est CAUSE TOUJOURS ».

                                        Je cite aussi Jacques Brel, dans son rôle de Benjamin Ratry dans le film « Mon oncle Benjamin » où il dit « Places dix philosophes et onze imbéciles autour d’une table, les imbéciles auront raison : c’est ça la démocratie ».

                                        Or, la (vraie) démocratie, ce n’est pas « cause toujours » : ça c’est l’oligarchie déguisée en démocratie smiley

                                        Mais comme Coluche ou Jacques Brel ignoraient tout cela, ils étaient persuadés que la démocratie est le gouvernement (prétendument) représentatif. C’est leur ignorance qui leur a fait dire cela, alors qu’ils étaient sincèrement démocrate (mais sans le savoir), car ils se préoccupaient de l’intérêt général, non des privilèges de classe.

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • COLRE COLRE 17 mai 2013 11:00

                                        Bonjour Morpheus,

                                        On est d’accord / pas d’accord… smiley

                                        D’accord sur le principe du grave détournement des mots, mais pas forcément d’accord sur les mots en question, ceux qui évoluent « normalement » en fonction de l’évolution des idées et des valeurs, et ceux qui évoluent par perversion volontaire du sens.

                                        Il y a des bibliothèques entières sur la définition de la « démocratie », ce ne sont donc pas nos opinions qui régleront le débat. Mais personnellement, je ne crois pas à l’existence d’une démocratie puriste, idéale selon vos voeux. Même dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs le pouvoir est délégué… révocable, mais délégué. 
                                        Alors dans des sociétés de plusieurs dizaines de millions d’individus… !

                                        Je pense que « le » peuple souverain, selon votre définition, n’existe pas. 

                                        Quand tous les citoyens ont accès au vote et à la décision, un très grand nombre s’abstient. Je ne vois pas pourquoi j’aurai plus confiance dans la décision de ceux qui s’expriment (les plus volontaires, militants, dominateurs, voire les plus intrigants) que dans des représentants que j’aurai moi-même choisis (pour leur compétence, leur tolérance ou leur intégrité, et bien sûr leurs idées).

                                        En outre, la démocratie (même si elle pouvait être hyper-directe) est défaillante sans débat. Le vote n’est pas une fin en soi : il faut qu’il soit précédé d’une instruction, d’un débat. Je ne vois pas en quoi une démocratie idéale, où tous « décident », apportera quoi que ce soit à cet aspect absolument majeur.

                                        Une démocratie doit donc mettre en place des institutions qui protègent : les minorités, les malades, les illettrés, les prisonniers… et qui régulent les manquements à la Justice, à la liberté, à l’égalité ou à la laïcité…

                                        Donc, pour moi, une démocratie représentative n’est pas une pseudo-démocratie. Ce qui importe est qu’elle réponde à des paramètres fondateurs. J’en ai trouvé clairement exprimés dans certaines encyclopédies avec lesquels je suis plutôt d’accord en première approche (j’y rajouterais évidemment d’autres traits importants comme la séparation des pouvoirs ou la libération de la presse) : 

                                        La démocratie repose sur les 3 principes suivants :
                                        • Débat : échange libre entre personnes afin de prendre des décisions,
                                        • Institution : pour permettre le débat et mettre en œuvre les décisions,
                                        • Justice : afin que l’application des décisions se fasse avec le plus de justice possible.



                                      • COLRE COLRE 17 mai 2013 11:09

                                        (Désolée, Philippe Vergnes, je réalise que je me laisse aller à « détourner » qque peu votre article… smiley mais je me sens (entre bien d’autres sujets !) farouchement concernée par les fonctions cognitives et notamment la langue, la communication (l’incommunication plutôt…), les manipulations et les propagandes.)


                                      • JL JL 17 mai 2013 11:36

                                        ’’Je pense que « le » peuple souverain, selon votre définition, n’existe pas. ’’ (Colre)

                                        La seule prérogative de souveraineté du peuple dans une démocratie représentative c’est qu’il n’a de comptes à rendre à personne quant à ses choix lesquels se traduisent en résultats électoraux.

                                        En ce sens, il est souverain parce que cette prérogative est l’apanage de la souveraineté en même temps qu’elle la définit

                                        C’est peu, j’en conviens, et surtout, c’est dévoyé.


                                      • Bur K Bur K 17 mai 2013 11:40

                                        @ Morpheus 


                                        Bonjour Morpheus,

                                        Je viens juste de découvrir votre commentaire ici

                                        Je suis tombé dessus par hasard en cherchant autre chose.

                                        On est bien sur la même longueur d’onde. 

                                        Merci pour le lien vers le texte de Simone Veil, c’est une référence à ne pas oublier. Des propos qui font sens ici dans le débat sur la « novlangue » des psychopathes (dont beaucoup de professionnels de la politique font partie, à y regarder de près).

                                        @ COLRE : 

                                        Il ne s’agit pas de réel désaccord, mais de nuances d’appréciation liées justement à l’impacte des discours manipulateurs dont il est impossible de ne pas subir les influences, à des degrés variables selon la sensibilité de chacun. 

                                        Bien sûr que vous avez raison d’insister comme vous le dites : * défendons nos mots, avec vigilance, car ce sont nos idées qu’il faut défendre * 


                                        P-S : Un billet de Loup Rebel vient d’être publié (Ballade bucolique dans les anneaux de Borromée), qui apporte un éclairage original sur le langage et les méandres qui peuvent le pervertir du réel consensuel qu’il tente de décrire.


                                      • Philippe VERGNES 17 mai 2013 11:40

                                        Bonjour COLRE,

                                        Ne soyez surtout pas désolé : ce débat d’idée est tout à fait dans le sujet de l’article dans le sens où il en propose une extension envisageable et peut-être des idées ou arguments pourraient faire l’objet d’un nouveau billet. La transgression, la corruption, la récupération à des fins de propagande ou de manipulation du langage par certaines catégories de gens aux détriments d’autres personnes rentre tout à fait dans le fil de ce débat.

                                        Pour ce qui est du terme « novlangue » appliquée aux psychopathes, j’ai bien suivi le fil de votre pensée... à l’envers. Après l’avoir proposé et lu vos commentaires, j’ai douté de son emploi, car la quatrième dimension que l’on peut rajouter à la définition du terme « novlangue » pour l’appliquer aux psychopathes, à savoir son « idiosyncrasie individuelle », en change son « déterminisme » original. Mais entre les différentes interventions des uns et des autres, je pense que la solution suggérée par Loup Rebel de mettre un pluriel à ce terme lorsqu’il s’agit de parler de la « novlangue » pour les psychopathes, est une très bonne solution. L’objectif poursuivi étant de sensibiliser un public non-averti aux dangers de ce type de discours.

                                        En tout état de cause, vos développements, réflexions, divergences, tâtonnements et propositions y contribuent ! Ne vous priver donc pas. smiley

                                        Bonne journée,


                                      • Morpheus Morpheus 17 mai 2013 12:28

                                        @ COLRE

                                        Sans aller trop loin dans ce débat (ça pourrait nous mener très loin, et il y a des articles sur Agoravox qui traitent plus spécifiquement du sujet de la démocratie (et tous les sous-sujets que cela recouvre).

                                         smiley

                                        Donc, en effet, d’accord / pas d’accord aussi smiley

                                        Vous écrivez :
                                        « La démocratie repose sur les 3 principes suivants :
                                        • Débat : échange libre entre personnes afin de prendre des décisions,
                                        • Institution : pour permettre le débat et mettre en œuvre les décisions,
                                        • Justice : afin que l’application des décisions se fasse avec le plus de justice possible. »

                                        Je dirais plutôt - et dans cet ordre là  :

                                        1) Égalité : l’égalité politique (= isonomie) et économique (= isokratie) sont les deux piliers fondamentaux sans lesquelles toute idée de démocratie (« gouvernement par le grand nombre ») est vaine. > cela rejoins votre troisième point

                                        2) Liberté : la liberté de pensée et la liberté de parole (= iségoria) sont les deux piliers de la liberté d’expression et de conscience, nécessaires à l’épanouissement individuel et à la participation à la vie collective. > cela rejoins votre premier point

                                        3) Fraternité : ce qui nous unis est plus fort que ce qui nous divise, ce qui nous permet de résoudre nos différents pacifiquement plutôt que l’arme à la main, grâce aux quatre piliers mentionnés aux points 1 et 2. > cela peut rejoindre votre second point

                                        J’insiste encore sur l’ordre d’importance dans lequel je cite ces trois MOTS et ce qu’ils recouvrent de sens ... Mais en dehors de l’ordre, nous ne sommes donc pas en désaccord sur le fond. Cependant, si je le présente dans cet ordre, c’est parce que je considère essentiel l’égalité (sans égalité politique ni économique, pas d’égalité, et sans égalité, pas de démocratie possible, parce que pas de liberté ni de fraternité possible : il n’y a que si l’on ne dépend pas d’autrui pour sa survie que l’on est libre, d’où l’égalité économique, et l’égalité politique sans laquelle il ne peut y avoir de justice équitable).

                                        Très cordialement,
                                        Morpheus


                                      • COLRE COLRE 17 mai 2013 19:17

                                        « dans cet ordre là ». 

                                        Je me permets Morpheus d’être là en total désaccord. Ce qui fait la grandeur de la devise républicaine, c’est d’être un tryptique, ou plus prosaïquement un guéridon (à 3 pieds). Il a besoin de ses 3 pieds pour tenir droit. La république a besoin aussi de ses 3 pieds… coupez-en un, et elle s’écroule.

                                        Les 3 concepts forment système et n’ont de valeur qu’ensemble, chacun s’éclairant mutuellement aux deux autres. Il n’y a donc pas d’ordre. Ils sont « organiquement » lié. Faisons l’essai :

                                        1. égalité + liberté (il manquerait la fraternité) : société duelle et bancale, en conflit permanent. Pourquoi ceux qui sont libres et plus forts accepteraient-ils l’égalité des plus faibles ? réponse : par fraternité…

                                        2. égalité + fraternité (il manquerait la liberté) : société étouffante, collectiviste où toute velléité d’être différent et de suivre son propre chemin serait impossible.

                                        3. liberté + fraternité (il manquerait l’égalité) : société verticale, injuste où la solidarité serait celle des armes, de la religion, où la dignité d’être et l’autonomie seraient refusées aux plus faibles.

                                        Les 3 ensemble forment un société harmonieuse, ou l’individuel et le collectif ont chacun leur place et loin de s’opposer se complètent à l’ombre de la solidarité (fraternité) bienveillante…


                                        (ps : le couteau sous la gorge, si je dois choisir un ordre, je mettrai la liberté en premier, non pas parce qu’elle la plus « importante » mais parce qu’elle est la plus mal comprise. Il faudrait lui faire un sort pour éviter toute ambiguïté. Après j’expliquerai l’égalité qui est souvent conçue comme une privation de liberté, alors qu’il s’agit des 2 faces d’une même médaille…)


                                      • Philippe VERGNES 18 mai 2013 09:14

                                        @ COLRE et Morpheus,

                                        Vos accords/désaccords me font bien rire… n’ont pas de vos positions respectives, mais de la mienne. Je trouve vos arguments totalement fondés. Comment je fais dans ce cas là pour faire un choix ??? smiley smiley smiley

                                        Au-delà de cette petite boutade, je crois sincèrement que je vais finir pas essayer de l’écrire cet article sur « la défense des mots » (j’ignore encore quel titre il faudrait lui donner), car sous le dernier article de Loup Rebel Ballade bucolique dans les anneaux de Borromée, des échanges très intéressants ont été engagés au sujet de ces anneaux borroméens. Les anneaux borroméens sont des « objets impossibles ». Ils sont dits impossibles, car ils ne peuvent pas être réalisés à l’échelle 3D, mais sont tout à fait « possibles » en 2D. Cela m’a rappelé l’allégorie de « Flatland » que j’ai donné en lien dans un de mes commentaires. Or, les « objets impossibles » présentent un « paradoxe visuel » et cela a apparemment les mêmes causes et effets que les paradoxes sémantiques, c’est-à-dire que non démaqués, ils ont le don de rendre « fou ».


                                      • COLRE COLRE 18 mai 2013 11:42

                                        Bonjour Philippe Vergnes,

                                        Je vais sans doute me faire assassiner par les adorateurs du gourou, mais j’ose dire néanmoins que je ne fais pas partie de la « secte »… smiley

                                        Contrairement à ce que vous avez dit qque part, vous Philippe ou qqu’un d’autre, Lacan n’a pas été vraiment accusé d’être un « fou » mais d’être un imposteur. Je ne vais certainement pas rentrer dans le débat, car je pense aussi qu’il n’est pas le seul imposteur dans l’univers de la psychanalyse. J’ai déjà évoqué mon point de vue à propos du film de Sophie Robert, « Le Mur », sur l’autisme (avant qu’il ne soit censuré et interdit d’édition). Certains psychanalystes se sont sentis trahis par le documentaire, mais il n’est que d’entendre leurs propos pour considérer la vacuité intellectuelle de plusieurs d’entre eux, outre une possible escroquerie thérapeutique. 

                                        Voici ce que j’y écrivais : 

                                        Pour l’autisme, il faut se rappeler du documentaire de Sophie Robert qui a malheureusement été expurgé, après procès, de l’intervention de psychanalystes qui ne se reconnaissaient plus dans le résultat final. J’ai retrouvé son interview par autisme.info31 où subsistent des extraits hallucinants de cette théorie dangereuse quand elle est laissée entre les mains des vieux thérapeutes, confis dans leurs certitudes à la sauce lacanienne.

                                        Je conseille qques morceaux de bravoure, notamment de Geneviève Loison, pédopsychiatre référente (!) sur sa métaphore du crocodile (objet-peluche présenté aux enfants pour diagnostic). C’est la mère, car (texto !) : « les dents de la mère »… Selon ce qu’en font les enfants, elle pose son interprétation : si l’enfant le frappe, ou s’il veut introduire un objet « phallique » dedans, ou s’il le délaisse, le diagnostic est différent (« les autistes se mettent là-dedans -une carapace de tortue- et là, on est assez inquiets » assène-t-elle…

                                        Ou Yaan Bogopolsky (psychanaliste « keinienne »…) : « toutes les mères ont des désirs incestueux avec leur enfant ? » « ah oui ! qu’elles en aient conscience ou pas »…

                                        Ou Jacqueline Shaefer : « L’inceste paternel, ça ne fait pas tellement de dégats, ça rend des filles un peu débiles, mais l’inceste maternel, ça fait de la psychose, ça rend fou ».



                                      • Morpheus Morpheus 18 mai 2013 12:23

                                        @ COLRE

                                        Placer la liberté en premier lieu n’est pas innocent. La placer AVANT l’égalité l’est encore moins. N’oublions pas que la >liberté< est un terme dévoyé par les libéraux, qui placent au dessus de tout le droit de propriété lucrative (à na pas confondre avec une notion éminemment plus républicaine et démocratique qu’est la « propriété d’usage », qui n’existe pas en droit, mais devrait y figurer).

                                        Cela arrange bien l’idéologie libérale de mettre en premier lieu la liberté, et seulement en second lieu l’égalité. Or, apparemment, nous sommes d’accord sur le fait que sans égalité économique (c’est-à-dire très faibles différences de revenus), point d’égalité tout court. La liberté économique libérale (liberté d’exploiter par la propriété privée le vol des ressources, les outils de production, les travailleurs) est ce qui prime actuellement, et l’égalité « devant la loi » n’est qu’un slogan vide de sens (Anacharsis disait « Les lois sont comme une toile d’araignée : les pauvre et les faibles se fond prendre et meurent, mais les riche et les puissants la déchire et passent »).

                                        Raison pour laquelle je choisis cet ordre > égalité > liberté > fraternité.

                                        Concernant la psychanalyse lacanienne (mais aussi freudienne) - et en particulier leur approche de l’autisme - je suis en tout point d’accord avec vous. Le traitement de l’autisme en France est à ce point défectueux que les parents d’enfants autistes sont contrains de venir en Belgique pour y trouver des centres adaptés. En France, les lobbys des adeptes de Freud et Lacan sont hélas encore fort puissants (Loup Rebel ne va sans doute pas apprécier, mais c’est ainsi : je fais partie des détracteurs de Freud et de Lacan - mais ce n’est bien sûr pas personnel).

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • COLRE COLRE 18 mai 2013 13:12

                                        Morpheus, nous sommes bien d’accord.

                                        C’est pour cela que je disais en plaisantant « le couteau sous la gorge »… car pour moi, il n’y a pas d’ordre dans la hiérarchie.

                                        Si j’envisageais d’expliquer la liberté « avant » (ordre d’explication car la parole est linéaire et il faut bien commencer par définir l’un, puis l’autre…), c’est justement parce qu’elle est généralement confondue avec son dévoiement qu’est l’ultralibéralisme. Votre réaction sur les « libéraux » le montre bien.

                                        Pour moi, la « liberté » n’a justement rien à voir avec l’ultralibéralisme qui est sa forme dévoyée. La liberté est une aussi grande valeur que l’égalité. Je suis une adepte de la pensée d’Edgard Morin qui l’explique fort bien dans ses livres.

                                        Je viens d’aller chercher une citation qui exprime mon propos (et mon opinion) : 

                                        « La réforme de vie doit comporter simultanément deux des plus profondes aspirations complémentaires humaines  : celle de l’affirmation, du ’je’ en liberté et en responsabilité, et celle de l’intégration, du ’nous’ qui établit la ’reliance’ à autrui en sympathie, amitié, amour. La réforme de vie nous incite à nous inscrire dans des communautés sans rien perdre de notre autonomie. » (Entretien d’Edgar Morin, Siences humaines).



                                      • Philippe VERGNES 18 mai 2013 14:41

                                        Bonjour COLRE,

                                        J’aime bien la manière que vous avez de développer vos réflexions (attention, j’suis en train de constituer mon « noyau pervers » là).

                                        Au sujet de la psychanalyse, à un moment donné j’ai pu écrire que leur thérapie consistait à faire de la « condescendance psychanalytique » que je définissais ainsi : « écouter sans entendre et faire semblant de comprendre tout en faisant mine de ne pas vous croire ». Inutile de dire que j’étais alors très (très) en colère et beaucoup plus jeune aussi. Depuis, je me suis calmé. J’ai appris à « trier le bon grain de l’ivraie » dans les écrits d’un auteur grâce notamment à une approche linguistique (mon meilleur outil reste LES dictionnaires) et j’ai commencé à faire des analyses de textes (ouvrages, articles, etc.) sous un œil critique. J’ai vite, mais alors très vite compris « qu’éviter le paradoxe est une exigence rationnelle élémentaire pour n’importe qu’elle théorie rationnelle, car il s’agit tout simplement d’éviter la contradiction. Pas plus qu’une théorie qui nie l’existence de nos perceptions sensibles, un discours logiquement contradictoire ne peut-être une base d’explication rationnelle de la réalité ». ET que « toute théorie scientifique qui engendre un paradoxe doit être modifiée sous peine d’être disqualifiée comme étant une théorie contradictoire » (« Qu’est-ce qu’un paradoxe », Joseph VIDAL-ROSSET, p. 9-10).

                                        Avec cette porte d’entrée, grâce à la sémantique et la pragmatique communicationnelle, lorsque l’on m’entraîne dans des opinions contradictoires, j’ai sérieusement tendance « à freiner des quatre fers en l’air » (heu… c’est un paradoxe, hein ! Ne vous y trompez pas). Et si vous saviez le nombre de théories paradoxales que l’on peut rencontrer de nos jours, et tout cela alors même qu’elles sont considérées par certaines personnes (se disant experts) comme des vérités intangibles par des « sommités » ou « imminents esprits », croyez-moi, y’a vraiment de quoi se marrer un bon coup. Sauf, sauf, que certaines de ces théories sont purement criminelles et ceux qui les défendent n’ont pas conscience de commettre des exactions.

                                        LACAN, connais pas (heu… j’ai pas le souvenir d’avoir dit quoi que ce soit sur lui, si ce n’est que je ne connaissais pas ses écrits). Je découvre ici grâce à Volt et à Loup Rebel. Je creuserais la question.

                                        Concernant la position de certains psychanalystes, je trouve que malheureusement, la liberté que cette discipline permet l’a plus desservi que servi. Mais comme en tout, il y a de tout ici aussi et il y a aussi des gens très sérieux qui ont fait un travail remarquable qui ne doit pas être mis dans le même sac que certains dont vous citez les absurdités. Il est toutefois vrai que si les psychanalystes ne font pas le travail nécessaire de nettoyer leurs propres écuries d’Augias, ce n’est pas nous, simple « mortel », qui allons nous y lancer. Manquerait plus que ça !

                                        Bref, c’est tout un monde dont j’apprends la « langue » pour mieux la connaître et dialoguer, mais pas pour m’en faire une représentation « fixe ». En cela, il est curieux de voir comment les psychanalystes ont repris la théorie de la perversion narcissique pour la « figer » à sa plus simple expression : celle du pervers narcissique. Ce n’est montrer là que la face visible de l’iceberg et la théorie est bien plus riche que cela puisqu’elle parle, elle et avant toute chose, de « mouvement », « processus », « phénomène » ou « force » (défenses).

                                        Ce que j’essaie d’expliquer, mais apparemment trop difficilement pour me faire comprendre puisque dès que je parle de cette notion, on me dénonce en me faisant un procès en inquisition tout en se montrant bien plus inquisiteur que je ne l’ai jamais été. Ici, sur ce fil, il fallait remettre certaines pendules à l’heure. Y’a pas franchir « les bornes des limites » quand même. En tout cas, sous l’article de Loup Rebel. Il y a un joli prolongement de ce fil de discussion qui concerne également les représentations mentales. Très, très intéressants justement les « mouvements » à observer.

                                        Bon week-end !


                                      • COLRE COLRE 18 mai 2013 15:48

                                        Philippe Vergnes,

                                        Je n’ai pas suivi de près vos démêlés avec JL, mais je connais bien son comportement sur AV et je trouve inutile de « discuter » avec lui. Je fais juste un peu d’ironie quand il vient me chercher, ce qui a le don de l’agacer, mais je n’échange pas : impossible. Je dois vous dire que mes échanges avec Loup Rebel sont du même ordre. Je ne sais pas s’il est vraiment psychanalyste, car il en a les défauts sans en avoir les qualités.

                                        Alors pour ce qui est de Lacan, je suis complètement d’accord avec Chomsky. Chomsky est un vrai chercheur même si sa théorie de la grammaire générative a pris un coup dans l’aile, mais à sa décharge, rien n’a à ce point bougé aussi vite dans les paradigmes scientifiques que le couple inné/acquis. 

                                        Sinon, je me sens en phase avec lui quand il écrit dans Comprendre le pouvoir :

                                        "Si, par exemple, je lis Russell ou la philosophie analytique, ou encore Wittgenstein, il me semble que je peux comprendre ce qu’ils disent et pourquoi cela me paraît faux, comme c’est souvent le cas.

                                        Par contre, quand je lis Derrida, Lacan, Althusser ou l’un de ceux-là, je ne les comprends pas. C’est comme si les mots défilaient sous mes yeux : je ne suis pas leurs argumentations, je ne vois pas d’arguments, tout ce ce qui ressemble à une description de faits me semble faux. Alors peut-être qu’il me manque un gène ou je ne sais quoi, c’est possible. Mais ce que je crois vraiment, c’est qu’il s’agit de charlatanisme."

                                        Je pense exactement la même chose… Chomsky va même jusqu’à le considérer comme un « charlatan conscient de l’être qui se jouait du milieu intellectuel parisien pour voir jusqu’à quel point il pouvait produire de l’absurdité tout en continuant à être pris au sérieux ».

                                        Lacan aurait lui-même abondé au cours d’une conférence relatée par le Nouvel Observateur (je ne sais pas si c’est vrai) : 

                                        « Notre pratique est une escroquerie, bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c’est quand même ce qu’on appelle d’habitude du chiqué. [...] Du point de vue éthique, c’est intenable, notre profession ; c’est bien d’ailleurs pour ça que j’en suis malade, par ce que j’ai un surmoi comme tout le monde. [...] Il s’agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu’il a raté son coup. C’est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s’en foutra de la psychanalyse. Il est clair que l’homme passe son temps à rêver qu’il ne se réveille jamais. Il suffit de savoir ce qu’à nous, les psychanalystes, nous fournissent les patients. Ils ne nous fournissent que leurs rêves. »

                                        Si c’est vrai, voilà qui est clair… Mais en plus d’être cynique, Lacan était d’une brillante intelligence… 



                                      • JL JL 18 mai 2013 16:10

                                        Chère Colre,

                                        il y de quoi être agacé quand on rétorque à quelqu’un qui disait que le peuple souverain n’existe plus, qu’il ne faut pas confondre souverain et monarque, et que ce quelqu’un ne réagit pas.

                                        La République a précisément pour caractéristique de séparer ces deux prérogatives. La souveraineté ça signifie qu’on n’a de comptes à rendre à personne qu’à soi-même. Et donc, le peuple est toujours souverain, mais le monarque se fout de lui.


                                      • Philippe VERGNES 18 mai 2013 17:14

                                        COLRE,

                                        Merci de vous inquiétez pour JL et moi, mais rassurez-vous, nous nous aimons. Il suffit qu’il me voie apparaître quelque part, pour qu’il déboule en trombe. Avec l’adoption de la loi sur le mariage homo, nous allons finir par nous marier lui et moi. smiley smiley smiley

                                        Ce qu’il ne sait pas encore, c’est que moi je ne fais pas « la femme » (sans ironie aucune pour le « sexe faible » qui pour moi et dans bien des cas devrait plutôt être considéré comme le « sexe fort »).

                                        Chomsky, j’adore. Notamment, pour ses analyses des discours de propagande de son propre pays et les ouvrages « anthropologiques » qu’il a pu écrire sur le sujet en décortiquant les articles des journaux parus sur tout le siècle dernier. Ça a valeur de document historique avant que la « novlangue » ne passe par là. Mais même les grands hommes peuvent faire des conneries et s’accrocher aux branches ensuite. C’est comme ça.

                                        C’est vrai qu’avec la rapidité des progrès scientifiques, les théories tombent plus vite encore qu’elles n’apparaissent.

                                        Vous aviez lu les liens (me semble-t-il, de mémoire) que je vous avais communiqués sur innée/acquis dans un de mes précédents articles ? Il faudra un jour que je m’attèle à la tâche de rédiger un article sur le courant « biologisant » de la psychopathie : c’est pour moi le plus explicite.

                                        Pour LACAN, j’ai pas d’opinion : je ferais comme j’ai pour habitude de faire. Je lirais et verrais bien.

                                        Pour l’instant mon fil rouge est Alfred KORZIBSKY (Sémantique Générale) ==> Henri LABORIT (neurologue, psychotraumatologie) ==> Edgar MORIN (sociologie). Et ensuite je « gratte » autour, pour savoir ce qui s’y rapporte ou pas. A. KORZIBSKY a influencé H. LABORIT qui a créé le concept de pensée complexe qu’à ensuite conceptualisé E. MORIN dans ses ouvrages « La méthode ». Et j’analyse les auteurs en fonction de plusieurs critères dont celui d’avoir su ou non développer une pensée complexe dans ses écrits. Si oui, ses théories seront multicausales ou plurifactiorelles, sinon, il y a fort à parier qu’elle ne soit que par trop incomplètes (en GROS).


                                      • JL JL 18 mai 2013 18:47

                                        A ordure, langage ordurier.


                                      • COLRE COLRE 20 mai 2013 13:02

                                        Bonjour Philippe VERGNES,

                                        « Vous aviez lu les liens (me semble-t-il, de mémoire) que je vous avais communiqués sur innée/acquis dans un de mes précédents articles ? »

                                        Oui, je n’ai pas tout lu, mais ceux qui concernent directement la question inné/acquis. Ces recherches pluridisciplinaires autour du fonctionnement biologique du vivant ont vraiment bouleversé notre paradigme de l’innéité définitive de l’ADN. Les études sur les conséquences (donc transmissibles) sur l’ADN du stress induit par les expériences négatives de la plus petite enfance est vraiment spectaculaire. 

                                        Une explication sur l’émergence de troubles cérébraux, et donc troubles du comportement, et une ouverture sur de possibles actions thérapeutiques sur ces dysfonctionnements mentaux.


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 16 mai 2013 00:06

                                        Bonsoir Philippe Vergnes,

                                        Tout d’abord, mon avis repose principalement sur ma propre expérience et non sur l’étude ou la lecture d’auteurs. A vrai dire, je ne m’étais jamais vraiment penché sur le cas des psychopathe ou des pervers narcissiques. Je suis donc allé voir Wikipédia pour me faire une idée grossière.

                                        Pour faire simple et court, je vais me contenter de vous exposer succinctement mon point de vue.

                                        La 1ere des choses est que pour moi l’Univers est un jeu de miroir. Un jeu qui se reproduit à travers ses différentes dimensions. Lesdites dimensions qui ne sont pas du type « multivers » mais simplement celle qui séparent la dimension subatomique, de la dimension atomique, moléculaire, cellulaire et jusqu’à la dernière connu de nous même, la dimension psychique. Vous remarquerez surtout que ces différentes dimensions évoluent en complexité où le cerveau humain et son organisation sociale représente le niveau le plus élevé.

                                        Le cerveau humain donc fonctionne comme un jeu de miroir à l’identique que celui faisant fonctionner l’Univers. C’est à dire, partant d’une dimension simple à complexe.

                                        En fait, je parles de « dimension de conscience d’être ». Or, pour l’humain, ces dimensions de consciences d’êtree ou DCE, correspondent aux différentes étapes de la vie, soit, de l’état bébé (j’omets l’état fœtal car il est distinct au sens où avant la naissance, l’esprit est dans le corps et s’inverse à la naissance, car c’est à ce moment là que l’expérience ex nihilo commence) puis , enfant, adolescent, jeune adulte, adulte mature, adulte post-ménopause, vieillard et pré-mortem.

                                        Chacun de ses moments de vies sont donc des DCE propre et distincts l’un de l’autre. Ce sont les passages d’une dimension à l’autre et surtout des transferts d’énergies affectives, qui créent la plupart des troubles psychiques humains. Sachant que cette théorie considère que chaque dimension reste vivante à l’intérieur de chaque individu. Ceci rendant les choses infiniment complexes et compliqués !

                                        Evidemment, les premieres DCE sont les plus fortes affectivement et qui vont conditionner les autres. En effet, la DCE du bébé est au début absolu, au sens où d’une part il ne fait pas encore la différence entre lui même et autrui et d’autre part où il n’y a pas séparation entre la rationalité et l’affectif (qui ouvre sur la mémoire). L’énergie est un tout indivisible qu’il va commencer à différencier. L’état de bébé se termine avec la conscience de son propre égo distinct des autres. Donc, de la division du monde en deux, lui et les autres ! C’est suivant sa capacité d’acceptation de cette réalité du monde qui va conditionner pour l’essentiel son empathie ou non des autres.

                                        La psychopathie traduirait de ce point de vue un refus ou une très grande difficulté du bébé à accepter affectivement qu’il soit coupé du monde. En d’autres termes, le moi refuse de changer de DCE affectivement et laisse seulement sa conscience passer à la DCE suivante à laquelle le monde l’oblige à venir.

                                        Je dis bien affectivement et non rationnellement, car l’enfant est conscient de sa propre réalité physique mais n’accepte pas ou très difficilement la réalité de sa propre individualité face aux autres. (qui implique qu’autrui ait sa propre volonté) Cependant, on se trouve là dans les pathologie les plus lourdes.

                                        Toutefois, les mêmes mécanismes vont opérer au niveau de l’enfant, mais avec moins de pouvoir sur l’in-conscient, c’est à dire sur sa capacité à dicter de manière dictatoriale ses émotions sur la conscience. Car il faut bien voir que plus l’enfant grandit, plus sa DCE devient sociale et donc toujours plus relative à son environnement et non plus absolu comme au moment de sa naissance.

                                        Avant d’aller plus loin il me faut préciser ma définition de la conscience qui est : le sens de l’action en conséquence de la connaissance. Et aussi le fait que l’inconscient n’existe pas en tant que tel, mais je parles plutôt d’in-conscient, c’es à dire lorsque la conscience devient un acquis mécanique, donc, qui n’a plus besoin d’être pensée pour être exécuté. De ce point de vue, l’acquis devient innée et on parles alors d’impulsion.

                                        Bien, ce sera tout pour ce soir !

                                        Bonne fin de soirée ou nuit...


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 12:13

                                          Bonjour Hervé Hum,

                                          Je trouve sincèrement remarquable l’analyse de la psychopathie telle que vous la faite au travers de votre grille de lecture.

                                          Les articles Wikipédia ne sont pourtant pas un modèle du genre : il était très mauvais sur celui de la perversion narcissique et bien que des améliorations y ont été apportées, il comporte plein d’erreurs et de mauvaises sources (confusion dans les textes) qui décrédibilisent la théorie. Toutefois, celui sur la psychopathie est beaucoup mieux référencé.

                                          Ce que je relève de votre analyse, bien que ne pratiquant pas votre « langue » que je trouve fort perspicace pour exprimer votre vision des choses, voici ce que j’en pense et comment je la réinterprète à ma manière.

                                          Tout d’abord : nous sommes bien d’accord sur votre postulat de départ sur le fait que « l’Univers est un jeu de miroir ».

                                          De ce point de vue et une fois que l’on a posé ce constat, j’ai beau réfléchir, je ne vois vraiment pas comment imaginer les choses autrement. Ce détail à une importance capitale dans la psychopathie et ce n’est pas pour rien que j’ai cité Primo LEVI en introduction de mon article sur la relation d’emprise lorsqu’il écrit dans son livre « Si c’est un homme » : « « Le sentiment de notre existence dépend pour une bonne part du regard que les autres portent sur nous : aussi peut-on qualifier de non humaine l’expérience de qui a vécu des jours où l’homme a été un objet aux yeux de l’homme ».

                                          Aussi incroyable que cela puisse paraître, c’est cette expérience non humaine que font vivre les psychopathes (ou pervers) à leur « proie » (terme que je préfère à celui de « victime » se référer ici encore à l’article de Savério TOMASELLA déjà cité de nombreuses fois en lien dans mes commentaires).

                                          Sur votre notion de DCE et surtout sur votre remarque : « Sachant que cette théorie considère que chaque dimension reste vivante à l’intérieur de chaque individu. Ceci rendant les choses infiniment complexes et compliquées ! » que j’avais anticipé avant de la lire tout en prenant connaissance de votre concept ; je dirais de plus que chaque dimension peut évoluer dans différentes directions sans pour autant accéder au niveau supérieur de conscience. Ce que vous sous-entendez très bien en situant, plus bas dans votre commentaire, les pathologies les plus graves au plus bas niveau de conscience.

                                          Or, la psychopathologie est située au niveau du stade du miroir pour les lacaniens (ce dont Loup Rebel parlerait bien mieux que moi) ou au stade anal pour l’école freudienne. Il s’est passé « quelque chose » à ce moment là du développement de l’enfant qui lui interdit de se voir dans le miroir d’autrui. Son développement affectif a été stoppé, mais pas son développement rationnel. Et dans bien des cas, certains psychopathes « successful » ont sur-compensé cette absence de développement affectif par une hyper-rationalisation. À tel point que le développement du langage et leur aisance dans le discours sont bien souvent supérieurs à la moyenne de la population. Au niveau des mots, ils n’ont aucune difficulté à manier les mots désignant des objets, ustensiles ou autre qui sont « palpables », mais ils ont la plus grande difficulté avec les mots à consonances affectives : ils en ont des représentations étriquées (car non « ressenties ») qui les « dénaturent » de leur partie émotionnelle.

                                          Cela explique qu’il traite les autres comme des objets. Cependant, il y a quelques subtilités à ce niveau sur lesquelles j’essaierai de revenir dans mon dernier article ; celui où je souhaiterais aborder le problème central de toute cette pathologie qui est l’empathie. Pour quelqu’un qui possède une grille de lecture telle que la vôtre, vous pouvez d’ores et déjà commencer à « percevoir » où je voudrais en venir dans ce prochain billet.

                                          Ce que je voudrais essayer de tenter avec vous, c’est de construire une métaphore pour conceptualiser la chose. L’image est que le pervers narcissique – p.n. – ne se voit pas dans le miroir (métaphore du vampire, d’où la critique de cette expression, car au sens du DSMIV, il n’est pas narcissique, il serait plutôt a-narcissique), mais cela ne veut pas dire que le p.n. ne souhaite pas se voir dans un miroir : il aimerait bien savoir ce qui s’y cache, car il garde tout de même le sentiment de quelque chose qui lui manque et sa plus grande frayeur (refoulée et inconsciente) et de ne rien trouver en se regardant dans la glace (sentiment de vide), alors il va chercher à « voir » ce qui se trouve derrière le miroir, n’ont pas de en le regardant de face, mais en le contournant par une « parabole ». C’est cette « parabole » symbolique, cette inflexion du sens des mots ou expressions jusqu’à leurs inversions qu’exprime son langage qui se présente sous la forme de paradoxes et/ou d’une dialectique éristique.

                                          Or, le paradoxe n’est ni « bon » ni « mauvais » (cf. mon article « la communication paradoxale »), seul l’usage que l’on en fait peut s’avérer « bon » ou « mauvais » selon que la personne qui l’a émis le reconnaisse (mise en sens = coconstruction = création) ou le nie (suppression du sens = dénégation de la communication = destruction par inversion).

                                          Sur votre définition de la conscience, rien à dire non plus, si ce n’est que cela implique bien des choses au sujet de la « conscience » des p.n. sinon, je rajouterais que pour quelqu’un qui a puisé sa source dans des infos de qualités « passables », le résultat est surprenant.

                                          Bonne journée !


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 12:21

                                          Ha oui... j’oubliais une précision importante : la théorie de la perversion narcissique est une théorie des conflits comme je l’explique dans mes quatre premiers articles sur le sujet.

                                          Aussi, ce n’est que dans le conflit que le pervers narcissique se dévoilent vraiment. Comme à l’image du vampire : il fuit la « lumière » = mise à jour de ses stratégies (et bien d’autres choses encore, mais chut... cela reste secret).


                                        • JL JL 16 mai 2013 13:45

                                          Comment font les pervers narcissiques manipulateurs pour, à la fois 

                                          ’’ nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui" (Racamier),

                                          et ’’fuir la « lumière » = mise à jour de ses stratégies’’ comme le dit fort justement Vergnes ci-dessus,

                                          sinon en œuvrant au triomphe de l’obscurantisme, en ostracisant les porteurs de lumière ?


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 13:56

                                          Bonjour JL,

                                          De mieux en mieux : comme selon vous je vous ostracise (c’est toutefois vous concernant l’arroseur arrosé), je suppose que vous vous prenez pour un « porteur de lumière » ???

                                          C’est cela ???


                                        • JL JL 16 mai 2013 14:30

                                          Ce n’est pas parce qu’un individu est ostracisé par un autre qu’il est porteur de lumière : c’est parce qu’il est porteur de lumière qu’il est ostracisé par les obscurantistes. Une nuance que ceux qui font commerce de pervertir les relations de cause à effet peinent à percevoir.

                                          Ce post ci-dessus, le mien, est un éclairage sur les stratégies des PNM. En ce sens il est porteur de ’lumière’. Vous avez le choix de l’admettre ou de m’ostraciser. Votre réponse laisse à penser que vous avez choisi la seconde solution.


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 14:40

                                          Que répondre à quelqu’un qui se fait tout à la fois les questions et les réponses ???

                                          Vous pouvez me dire ???

                                          Si vous vous faites les questions et les réponses comme en témoignent vos deux précédents messages, c’est que vous refusez les « tours de parole » et donc la communication qui va avec, non ???!

                                          C’est pas ça ???


                                        • JL JL 16 mai 2013 15:17

                                          Par construction, un forum est basé sur le principe des tours de parole.

                                          Si pour vous, ce n’est pas suffisant, c’est que vous voulez codifier, calibrer les interventions de vos interlocuteurs.

                                          Ne me demandez pas ce que vous me devez : mes consultations sont gratuites. Mais faut pas abuser.


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 15:50

                                          De quel abus voulez-vous donc parler ???


                                          Celui de ne jamais répondre directement aux questions qui vous sont posées ???


                                          Ou bien celui de poser des questions qui dérangent ???


                                          En l’occurrence ici, simplement le fait que vous vous faites les questions et les réponses, qui plus est des réponses dont il ne faut être sortie de Saint-Cyr pour se rendre compte qu’elles n’ont ni queue ni tête. Du genre : « parle à mon cul ma tête est malade ». C’est une métaphore, ne prenez pas ça au premier degré (on pourrait tout aussi bien dire que vos réponses sont « sens dessus dessous »).


                                          En dehors du fait que vous interprétez tout selon vos critères très directifs : « c’est que vous voulez codifier, calibrer les interventions de vos interlocuteurs » en m’allouant des intentions que vous seriez bien incapable de démontrer, quel est le raisonnement qui vous pousse à affirmer une telle chose sans, justement, répondre sur le fond aux questions de votre contradicteur, transgressant par là le principe sur lequel, selon vous, un forum est basé ???


                                          Est-ce trop vous demander d’obtenir sur ce point-là une réponse qui ne soit pas alambiquée ou qui ne se détourne pas du sujet ???


                                        • JL JL 16 mai 2013 18:19

                                          Vergnes,

                                          êtes vous donc incapable de lire quelque chose sans qu’on vous dise comment il faut le comprendre ? Ou bien incapable de faire simple ?

                                          En parlant d’abus c’était de l’ironie. Mais si vous voulez un exemple de ce que j’appelle abus, c’est par exemple quand vous me dites : ’’Allons, mon très cher JL, la route est encore longue et je manque de « carburant  ».’’ Cette phrase est lourde de sens, et d’aveux inconscients. Le premier sens que j’y vois, c’est que vous êtes demandeur pour poursuivre ces échanges. Vous faut-il un dessin ?

                                          Deuxième chose  : Un forum est basé sur le principe que chacun poste ce qu’il veut, quand il veut et la personne qui veut répondre, a la liberté de faire de même. Les échanges, je répète, les échanges se font par alternance. Pour répondre, il faut bien attendre son tour. C’est cela le principe du tour de parole.

                                          Mais je crois avoir compris que ce que vous appelez tour de parole, c’est un concept qui vous est spécifique : une sorte de novlangue, pour utiliser votre vocabulaire. De fait, vous voulez contrôler en amont la liberté de parole des autres et codifier leurs interventions conformément à vos stratégies. En témoigne la façon dont vous ostracisez ceux qui vous apportent la contradiction.

                                          Troisième chose, vous demandez
                                           : que répondre à celui qui fait les questions et les réponses. Vous n’ignorez pas que cette expression est réservée pour des cas particuliers de la communication. Poser une question et y répondre est le plus souvent une manière de dire. Et le plus souvent, cette manière de faire n’appelle pas de réponse. Mais je sais que vous n’aimez pas que les autres disent.

                                          Ce que vous appelez ici ’’faire les questions et les réponses’’ concerne ce post où j’ai dit : ’’

                                          <<Comment font les pervers narcissiques manipulateurs pour, à la fois ’’ nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui" (Racamier), et ’’fuir la « lumière » = mise à jour de ses stratégies’’ comme le dit fort justement Vergnes ci-dessus, sinon en œuvrant au triomphe de l’obscurantisme, en ostracisant les porteurs de lumière ?’’>>

                                          Cette formulation qui n’a de commun avec une interrogation que le point final n’en est pas une, n’importe qui l’aurait compris. Elle est équivalente à cette affirmation : ’’ Pour nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui" (Racamier), et ’’fuir la « lumière » = mise à jour de ses stratégies’’ comme le dit fort justement Vergnes ci-dessus, les PNM œuvrent au triomphe de l’obscurantisme, en ostracisant les porteurs de lumière’’

                                          Ce n’est donc ni une question qui appellerait une réponse, ni une démonstration qui se proposerait à la réfutation : c’est l’affirmation d’une conviction. Que cela vous plaise ou non, c’est ma conviction. Vous êtes libre de ne pas être d’accord, libre de dire pourquoi : vous auriez du mal à ne pas vous prendre les pieds dans le tapis et sans vous contredire, bien que cette dernière éventualité ne soit pas un problème pour vous. D’ailleurs vous n’avez rien trouvé à répondre sinon me faire un mauvais procès, comme d’habitude.

                                          nb. Je vous explique tout ce qu’un esprit lucide aurait compris depuis longtemps, mais comme je ne sais pas si vous êtes obtus ou si vous faites semblant, ça peut toujours être utile.


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 19:14

                                          @ JL,

                                          Un si long développement pour une si petite question de ma part qui appelait une simple réponse de la vôtre, comprenez-vous le sens du mot « comprendre » ???

                                          Je reformule ma question à laquelle vous n’avez finalement pas répondu et que votre développement alambiqué contourne : si dans une communication avec recherche et coconstruction de sens commun, c’est-à-dire une négociation dans l’échange, l’un des deux protagonistes de la discussion pose les questions et impose ses réponses, dans un seul et même commentaire, quelle place dans la discussion réserve-t-il à la liberté d’expression du second ???

                                          Êtes-vous capable de répondre simplement à cette question en développant une argumentation factuelle et circonstanciée ???


                                        • philouie 16 mai 2013 19:28

                                          Vous n’avez pas compris ?


                                        • JL JL 16 mai 2013 19:33

                                          Vergnes,

                                          votre com ci-dessus est typiquement un modèle de communication destinée à rendre l’autre fou.

                                          Je n’ai plus rien à vous dire.


                                        • JL JL 16 mai 2013 19:39

                                          Si encore un dernier mot :

                                          Un article est un com dans lequel, l’auteur pose des questions et donne les réponses. Personne ne s’est jamais plaint que ce procédé ne permettrait pas à ceux qui le souhaitent de s’exprimer.

                                          Cette vision de Vergnes n’a qu’une explication : il est incapable de symétriser une relation de communication.


                                        • Philippe VERGNES 16 mai 2013 19:39

                                          @ philouie,

                                          Expliquez-moi donc ce que vous vous en comprenez, peut-être qu’avec vos explications je comprendrais mieux.

                                          Peut-être également que si vous répondez à la place de JL à la dernière question que j’ai reformulée, vous saurez, en employant d’autres termes, me faire comprendre sa position. Parfois, la communication à trois aide à lever les malentendus.

                                          Pour comprendre JL, je suis prêt à tous les efforts et si vous y parvenez, alors vous aurez permis de mettre fin à un conflit, ça vaut le coup d’essayer.


                                        • philouie 16 mai 2013 19:52

                                          C’est assez simple : JL vous a expliqué que ce que vous prenez pour une question et une réponse est en fait une affirmation. la forme est l’interrogation, mais il s’agit d’une affirmation. c’est comme ça que je le vois aussi.

                                          Que face a cette affirmation vous avez plusieurs choix, contredire, admettre ou même passer outre.

                                          c’est le principe d’un forum chacun est libre de réagir de la façon qu’il souhaite aux commentaires des autres.

                                          A la condition expresse qu’on respecte le fait qu’il s’agisse d’un débat d’idée.

                                          Évidement l’attaque de la personne, ou pire le procès en sorcellerie dont vous semblez friant, ne sont pas des réponses qu’on juge convenable dans un débat.


                                        • Bur K Bur K 16 mai 2013 13:45

                                          @ Hervé Hum


                                          J’ai cherché en vain à comprendre votre commentaire. Vous évoquez à un moment une théorie qui rendrait * les choses infiniment complexes et compliquées * 

                                          Je me suis demandé s’il ne s’agissait pas d’une novlangue ésotérique secrète... 

                                          N’ayant pas trouvé ce que signifie DCE, j’ai fait des recherches sur Google, et malgré mes efforts, parmi la douzaine de significations de ce sigle trouvées je n’en vois aucune qui font sens dans votre propos : 

                                          – Deus Caritas Est (première encyclique de Benoît XVI)
                                          – Directive-Cadre sur l’Eau,
                                          – Desktop Composition Engine,
                                          – Délégation de la Commission Européenne, 
                                          – Droit Civil Ecclésiastique, (là, j’ai eu un doute ?)
                                          – Distributed Computing Environment, 
                                          – Data Communication Equipment, 
                                          – Dossier de Consultation des Entreprises, 
                                          – Détecteur de Conductibilité Electrique,
                                          – DCE : acronyme d’un compositeur belge de musique électronique, 
                                          – etc...

                                          Alors comme vous avez employé 7 fois ce sigle, tantôt au pluriel tantôt au féminin, j’avoue mon inculture et vous serais reconnaissant de m’instruire des secrets de la (ou des) DCE qui vous semble(nt) à vous si familière(s). Peut-être des liens vers quelques sources ?

                                          Pas sûr que cela me permettra de comprendre mieux vos propos, mais au moins j’aurai essayé. smiley



                                          • Philippe VERGNES 16 mai 2013 14:30

                                            Bonjour Bur K,

                                            Content de vous voir poser la question, car peut-être cela permettra à Hervé Hum de développer son concept.

                                            Loin de moi l’idée de vouloir me livrer ici à une explication à sa place, mais simplement vous indiquez (et à lui aussi) comment moi j’ai interprété la « chose » (peut-être faussement ce qu’aura tout loisir de corriger Hervé Hum et qui me permettra également ainsi d’approfondir sa notion).

                                            Je pense que ce concept lui est tout à fait personnel, j’y reconnais là (par analogie) le genre de « construction » (grille de lecture personnelle) des « cerveaux droits ».

                                            Très schématiquement (mais alors « TRÈS » et ne m’en veuillez pas, car c’est vraiment bien plus complexe que cela), les individus « cerveaux gauches » ont une intelligence dîtes « rationnelle » et raisonne principalement de façon « linéaire » (dialogique ou séquentielle) et les individus « cerveaux droits » raisonnent selon une intelligence dîtes « en arborescence » (analogique). Dans la réalité, nous utilisons tous plus ou moins les facultés de nos deux hémisphères, mais dans notre société actuelle, typiquement « cerveau gauche », il y aurait une proportion de 80 % de ces derniers pour 20 % de « cerveaux droits ».

                                            Il n’y a pas à juger si cela est « bien » ou « mal » : nous avons impérativement besoin des deux pour évoluer. Mais si je précise ceci, c’est parce que pour comprendre son concept de DCE, il faut connaître le « parcours » (le chemin de croix dans notre société devrait-je dire) que mènent les "cerveaux droits" pour se frayer un chemin dans un monde qui leur est « étranger ».

                                            Aussi, si je peux « comprendre » sa grille lecture, c’est surtout parce que je « connais » ce mode de fonctionnement qui fait écho en moi avec les différents niveaux de communication en pragmatique (un excellent article à ce sujet ici et si cela vous intéresse, il y a aussi un lien sur ce site vers un document très bien fait d’une quarantaine de pages) et que je connais également le monde très « mystérieux » des « hypersensibles ».

                                            Mais je vous avoue que je n’ai pas le cœur à tenter pour le moment de résumer tout ça : j’en parle également dans une interview ici. Peut-être le faire-je un jour, car ce n’est pas éloigné du principal sujet que je traite ici. En espérant que ces quelques remarques vous aurons quelque peu « éclairé » en attendant la réponse de Hervé Hum.

                                            En tout cas merci pour ce bel effort de compréhension !


                                          • Loup Rebel Loup Rebel 16 mai 2013 19:44

                                            @ Philippe Vergnes

                                            Pour apporter ma (modeste) contribution à votre recherche, je vais tâcher de retrouver sur mon disque dur une petite allégorie que j’ai écrite il y a quelques années sur le nœud borroméen de Lacan et la soumettre à publication sur AgoraVox.

                                            Vous êtes certainement sur une bonne voie en vous tournant vers la linguistique, mais pas celle de Chomsky qui est à ranger dans la même poubelle que la théorie du genre (à mon avis).

                                            Vous trouverez également des indices intéressants du côté de Marcel Jousse, en particulier dans son anthropologie du geste où il définit la notion de « mimisme » et celle de « l’agent agissant l’agi ». Ces trois mots devraient résonner à vos oreilles par rapport à l’objet de vos recherches...

                                            Pour les neurosciences je n’adhère pas aux théories développées jusqu’à ce jour, mais je garde un œil sur ce qu’il en adviendra demain.


                                            • Philippe VERGNES 16 mai 2013 22:38

                                              Bonsoir Loup Rebel,

                                              Je ne connaissais absolument pas Marcel Jousse, mais les approches anthropologiques ont toujours été pour moi une mine d’informations extrêmement importantes pour étudier la genèse d’un « phénomène » (« mouvement », « processus » ou « force »).

                                              À ce titre, cette discipline m’a toujours donné des éclairages particulièrement pertinents. Dans la mesure où, selon moi, l’empathie est au cœur du problème avant même l’acquisition de la parole, c’est-à-dire dans le langage non-verbal qui s’établit dès la naissance (et même un peu avant) entre le bébé et son environnement, les notions de « mimisme » et celle de « l’agent agissant l’agi » me parlent effectivement et j’ai le net sentiment que je trouverais dans ces références des éléments me permettant de formaliser certaines « vues » personnelles.

                                              Je ne vous en voudrais pas de ne pas adhérer aux neurosciences. Je ne prends jamais pour argent comptant une théorie plus qu’une autre, et je suis toujours à l’affut des positions contraires qui se présentent. Sauf que je passe toutes les argumentations qui y sont développées selon le filtre d’une grille de lecture que j’ai présentée succinctement ici. Kierkegaard disaient : « Le paradoxe est la passion de la pensée et le penseur sans paradoxe est comme l’amant sans passion : une belle médiocrité ». Je passe les détails, mais rares sont les controverses qui ne présentent pas de sophismes, de paradoxes ou des techniques de manipulation grossières (inconsciemment). Les chercheurs et autres experts ne sont pas exempt de ce type de rhétorique, bien au contraire. J’ai toutefois trouvé une analyse que je présenterais peut-être un jour comme antithèse à celle de la perversion narcissique, car elle pose des questions pertinentes que j’aimerais soumettre à des commentateurs ou autres contradicteurs.

                                              En attendant, merci pour vos interventions et au plaisir de lire votre prochain billet. Votre aide aura été très précieuse.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 17 mai 2013 00:17

                                              @ Bur K, c’est indiqué dans le commentaire, DCE est le sigle pour Dimension de Conscience d’Etre. Je vous donnerai une explication plus précise demain. Vous comprendrez alors pourquoi cela aboutit à un système infiniment complexe et compliqué.

                                              Bonsoir Philippe.

                                              veuillez m’excuser de ne pas répondre avant.

                                              Ma connaissance vient de ma propre expérience mêlé à celle des autres, mais très peu de mes lectures. Autrement dit, je suis un inculte littéraire, mais un autodidacte de la psyché humaine.

                                              Tout comme pour Bur K, je développerai plus demain matin.

                                              Merci de votre patiente et indulgence

                                              Bonne nuit


                                              • Philippe VERGNES 17 mai 2013 00:36

                                                Bonsoir philouie,

                                                Puisque vous avec su « modérer » vos propos en employant un terme qui laisse la place au doute quant au fait que je puisse être friand du procès en sorcellerie et que vous trouviez évident que l’attaque à la personne ne soit pas convenable dans un débat, je me permettrais un complément d’information à mon précédent post vous étant adressé (Par Philippe VERGNES (---.---.---.134) 15 mai 06:19) et dont certains détails vous ont peut-être échappés. Par ailleurs, je donne aussi à Gaspard Delanuit des explications qui complètent celles qui vous étaient adressées (Par Philippe VERGNES (---.---.---.134) 15 mai 08:09). Et comme toutes les bonnes choses ont une fin et que l’expérience tentée ici a eu des résultats qui sont allés au-delà de mes espérances, je conclurais nos échanges par ce qui suit. Ce qui vous apparaît simple (les deux messages incriminés pour lesquels j’interpellais son auteur) est en fait un performadoxe (le performadoxe a été appelé par certains linguistes « aporie de la croyance », cette expression en elle-même en dit long sur la nature de l’affirmation) pour le premier et un sophisme de faux dilemme pour le second. Noter que je vous donne la possibilité de vous informer rapidement sur ce que sont ces modes d’expressions. Par ailleurs, et grâce à Internet, rien ne vous interdit de fouiller ailleurs pour trouver d’autres définitions que celles que j’en donne. N’ayant nullement, ni l’envie, ni le plaisir de démonter cette argumentation une énième fois dans tout ce long fil de discussion, j’ai « botté » en touche en disant simplement de façon éculée que de telles assertions correspondent à se poser les questions et donner les réponses tout seul, car telle est bien la finalité « intentionnelle » de ce mode d’expression (linguistique de Paul Grice). Les psychanalystes diraient qu’il s’agit d’un déni d’altérité. Un systémicien y verrait une erreur sémantique qui « bloque » la conversation et interdit la relation, etc. (il y a d’autres informations sur ce fil de discussion qui donnent d’autres points de vue). Dans ce type d’échanges les choix ne sont pas de « contredire, admettre ou même passer outre », ils sont le ressentiment et le repli, le conflit ou la fin de la relation (il y a dans cet article, toutes les références souhaitées et souhaitables pour éclairer votre lanterne). Comme je n’ai fait qu’expliquer pendant des heures ce qu’implique ce type de communication paradoxale, je ne vais pas ici reproduire mes précédents articles. Autant aller à l’essentiel qui vous a échappé ici. Je vais reformuler mon premier post à votre attention. J’ignore quelles sont vos croyances, expériences de vie, formations, professions, etc. et peu m’importe, je vais vous parler simplement de moi. Le principe de vie qui m’a été inculqué est le suivant : « ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait ». Je n’en connais pas d’autres et cela me suffit pour savoir me comporter en société comme il se doit. Bref, la question se pose alors : qu’est-ce qui pourrait me faire transgresser cette règle d’or ? La réponse est simple : quelqu’un qui n’applique pas ce principe. Or, pour que cela se fasse, il faudrait qu’il y ait eu une « base », un « précédent », un « quelque chose » pour que je me permette donc de soumettre de faire un procès d’inquisition à quelqu’un qui visiblement n’est qu’une pauvre « victime » entre mes « griffes » monstrueuses. Si tel n’était pas le cas, je serais la pire des ordures, le plus gros salopard pervers du forum d’Agoravox et même de la terre entière si cela vous sied. Donc, est-ce que j’ai été traité sous un tribunal d’inquisition par le Sieur JL pour qu’il puisse finir par réagir ainsi ??? MA réponse et oui et les explications, liens et commentaires sont explicites à cet égard. Que vous souteniez un des deux intervenants qui se sont livrés ici, sur un forum public, à un combat de coqs, ne me gène absolument pas. Bien au contraire ! Continuer à soutenir JL, je puis vous assurer qu’il en a bien plus besoin que moi. Quant au fait que cela apparaisse comme une vindicte, si c’est votre opinion ou celle de quelconque lecteur, qu’à cela ne tienne, peu m’importe également, c’était juste pour moi une expérience qui consistait simplement à soumettre mon inquisiteur exactement au même traitement qu’il inflige à autrui, juste pour observer son attitude dans de telles situations. L’expérience ayant été plus que concluante, j’en resterais donc là si le Sieur JL sait tenir ses engagements concernant ses posts de 19:33 et 19:39. À défaut, le manque de respect appelant en retour un autre manque de respect selon la règle d’or énoncé ci-dessus, chacun de nous prendra ses responsabilités. À bon entendeur, je vous salue bien !


                                                • JL JL 17 mai 2013 09:39

                                                  @ Agoravox,

                                                  pouvez-vous me dire svp, pourquoi vous avez supprimé à 5 reprises mes commentaires ?

                                                  ps. Je signale ce post en abus, mais l’abus n’est pas de mon fait, ce post, il est du vôtre.


                                                  • JL JL 17 mai 2013 09:41

                                                    @ la modération

                                                    Pouvez-vous me dire, svp, pourquoi vous avez supprimé le post que je recopie ici ?

                                                    je vous ai demandé à plusieurs reprises de modifier le bandeau qui remplace les messages repliés.

                                                    En effet, si ce bandeau est adapté quand il est utilisé par un auteur correct, en revanche il est une prime à la duplicité pour un auteur en mal d’argumentation.

                                                    Trop souvent, des commentaires respectueux en tous points de la Charte sont repliés abusivement.

                                                    Je vous propose le texte suivant :

                                                    Ce commentaire a été replié par l’auteur de l’article. Pour le lire, vous pouvez le déplier en cliquant sur la case ’’Déplier’’.

                                                    J’invite tous les intervenants à copier cette proposition et la coller systématiquement lorsqu’ils seront repliés abusivement.

                                                    Merci d’avance à tous.


                                                    • philouie 17 mai 2013 13:32

                                                      Bonjour P. Vergnes,

                                                      Bien sûr, bien sûr.
                                                      Mais vos dénégations et justifications sont contredites par les faits, ce que je vais monter de façon assez simple.
                                                      En préambule, merci d’éviter de m’infliger votre jargon, je parle en français courant et ça me suffit.

                                                      Comme je l’ai déjà dit je suis tombé dans cette dispute par hasard sur un article de Bur K « la france a-t’elle besoin de chef ? », je montrais à morphéus qui preténdait ne pas avoir de volonté de domination d’autrui qu’il mentait. j’avais conclus des échanges sur cette article que ceux qui ne veulent pas de chef ne reconnaissent d’autorité qu’eux mêmes et se comportent en tyrans dès que l’occasion se présente.

                                                      Je me suis alors intéressé à votre dispute pour des raisons que j’ignore pour le moment. Quoiqu’il en soit, j’ai fait ma petite enquête, essayé de comprendre pour démêler le vrai du faux.

                                                      J’ai lu quelques commentaires de JL dans diverses discussions. Je ne crois pas avoir déjà échangé avec lui sur agoravox (peut-être ailleurs...)
                                                      Je dirais de JL que c’est un républicain. honnête. Il a effectivement un coté tête de cochon qui doit le rendre désagréable pour beaucoup d’interlocuteurs : il poste non pas pour plaire mais pour défendre ses idées.

                                                      J’ai lu aussi vos commentaires, quelques uns. j’ai essayé vos articles. En vain. ils relèvent pour moi plus du bruit que du sens.

                                                      Ceci étant dit pour établir le contexte, j’en viens au fond.

                                                      Evidement quand je dis qu’il *semble* que vous êtes friand de la chasse aux sorcières, c’est par euphémisme, puisque j’en ai fait le constat et que je vais vous le montrer.

                                                      Gaspart Delanuit vous a fait part de façon très claire de son inquiétude à ce que vos théories et méthodes conduisent inévitablement à une chasse aux sorcières : en effet pourquoi établir une grille permettant de reconnaitre le pervers narcissique si ce n’est pour le traquer ensuite ?

                                                      J’affirme, moi, qu’il ne s’agit pas que d’un problème théorique, mais que cette chasse aux sorcières vous la mettez en pratique, ici, sur le forum.

                                                      et je le prouve.

                                                      je vous renvoie pour cela à un échange que vous avez eu avec un dénommé gogoRat sur l’article « La france a-t’elle besoin de chef ».

                                                      http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-democratie-a-t-elle-besoin-de-135204#forum3712464

                                                      Ce qu’il y a d’intéressant dans cet échange, c’est que JL n’y participe pas, et que vous ne nous pouvez donc pas l’accuser d’être responsable de votre comportement.

                                                      L’échange avec gogoRat est assez court, une dizaine de post tout au plus. je ne vais pas en refaire toute l’histoire mais disons simplement qu’il s’agit d’une dispute entre gogoRat qui vient pour participer au débat et Bur K qui ne le comprend pas . Insulté au bout du deuxième post, gogoRat marmonne son mécontentement et se casse. sans avoir évidement jeté quelques piques (genre que la cours d’école maternel, pas pour lui)

                                                      En tout état de cause rien de bien spécial.

                                                      Et là, vous lui faites son procès en sorcellerie qui consiste à crier à la cantonade : (je ne donne que le sens général)

                                                      - regardez qu’il est beau, je veins d’en attrapper un, regardez comme il correspond bien aux critères que j’ai défini, j’en tiens un, j’en tiens un.
                                                      de quoi ? de pervers narcissique bien sûr puisque c’est de cela dont vous parler.

                                                      je copie-colle vos mots les plus parlant :

                                                      Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !

                                                      ....

                                                      Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a été émise (un paragraphe parlant de généralités qui ne vous étaient pas spécialement destinées puisque l’introduction de ce paragraphe commençait par : « Ces erreurs [d’interprétation] sont particulièrement fréquentes sur les forums… ») et que vous en faites une interprétation personnelle en la réduisant à sa plus simple particularité, vous vous méprenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait été très simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la réprouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix dénote d’un désir de ne pas communiquer avec tous les désagréments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.

                                                      Dès lors, ne vous plaignez pas des « attaques » qui vous sont portées, vous n’en êtes que l’instigateur.

                                                      Votre conclusion est à ce titre somptueuse : « ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affichée ».

                                                      Je tiens tout de même à vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (prétendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y répondent pas lorsqu’il y en a une.

                                                      Il est clair qu’avec des « interprètes » tels que vous, mon prochain article avance à grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.

                                                      Je ne vais pas faire l’analyse de votre prose, ça n’a pas bien d’intéret, mais il suffit de la lire pour comprendre que vous êtes bien dans le registre de la chasse au sorcière envers un interlocuteur qui n’est pas JL et que vous ne connaissez ni des lèvres, ni des dents.

                                                      Chacun est évidement libre de se faire son idée, la mienne est faite.

                                                      je vous suggère comme prochain article : de l’usage de la flagornerie dans la manipulation.

                                                      Salutations.


                                                      • Philippe VERGNES 17 mai 2013 16:21

                                                        Bonjour philouie,

                                                        Tout d’abord merci pour ce commentaire argumenté qui pour une fois ne commence pas par une insulte (votre premier post ici à mon encontre que j’ai signalé en abus et qui a été supprimé par la modération).

                                                        Merci également pour votre suggestion, en fait, mon prochain article (ou celui d’après, je n’en ai pas déterminé l’ordre) portera sur l’effet de halo dont vous venez de me faire une magnifique démonstration et sur quelques autres « problèmes » de perception que l’on nomme aujourd’hui « automanipulation ».

                                                        Ceci dit, lorsque vous dîtes : « En préambule, merci d’éviter de m’infliger votre jargon » laisse entendre qu’en fin de compte, vous voulez bien dialoguer avec moi, puisque vous me faites part de votre opinion, mais que vous ne voulez rien entendre de mes arguments ?

                                                        Oui, non, y’a-t-il une autre explication ???

                                                        Cette simple énonciation est une injonction paradoxale. Dès lors, si je développe une réponse à votre post, je contreviens à votre « injonction » et si je n’y réponds pas, j’y contreviens aussi, car « ma défense prouve ma faute ». Ainsi, vous me privez de ma liberté d’expression.

                                                        Quoi qu’il en soit, c’est tout bénef pour vous et je n’ai plus qu’à aller, pour le dire vulgairement, me « faire foutre ». Est-ce là la position que vous défendez dans votre vie de tous les jours ???

                                                        Si oui, grand bien vous fasse, mais ne lisez pas alors ce qui suit, ce serait en pure perte et parfaitement inutile.

                                                        Ce que je suis venu chercher ici, au travers de cet article et des discussions qu’il a pu susciter, ce sont des exemples tel que celui que vous m’apportez. En y répondant, je m’économise du travail pour plus tard. Ainsi, l’exemple sur lequel vous basez vos convictions est à ce titre très explicite du phénomène d’effet de halo.

                                                        Pour conforter l’opinion que vous avez à mon encontre, vous n’hésitez pas à citer ici un commentaire en le sortant de son contexte et à prétendre ensuite que j’ai pu porter un diagnostic sur la base des remarques que j’ai formulé dans ce commentaire.

                                                        D’une, il vous serait bien difficile de prouver que j’ai pu prétendre que gogoRat était un pervers narcissique (d’ailleurs, vous ne vous y attaquez même pas puisque vous décrétez : « Je ne vais pas faire l’analyse de votre prose, ça n’a pas bien d’intérêt, mais il suffit de la lire pour comprendre que vous êtes bien dans le registre de la chasse aux sorcières envers un interlocuteur qui n’est pas JL »), de deux, si vous aviez compris le sens de mes écrits, j’ai toujours prétendu qu’il était extrêmement difficile de poser un tel diagnostic, car nous avions affaire là à un phénomène complexe que très peu de gens sont arrivés à décrypter.

                                                        Bref, passons sur ce détail-là et attachons-nous plutôt à des éléments factuels que vous éludez pour faire coller vos observations à la réalité que vous tentez de décrire, car c’est cela en fait qui est intéressant à analyser. Sur le sujet de gogoRat, ce que vous avez abstraie dans les « tours de parole », c’est mon premier post à son attention qui commençait ainsi : « Bonjour Gogorat, Si je puis me permettre de tenter de dissiper ce malentendu… ». Suite à ce post qui se concluait sans hypocrisie aucune par « cordialement », car mon intention était bel et bien de dissiper ce que j’interprétais comme un malentendu qu’il n’avait pas lieu d’être, gogoRat n’a rien trouvé de mieux que de relever une faute d’orthographe que j’avais commise. Il est sûr que pour ce crime, je dois être conduit devant les tribunaux de l’Inquisition puisque mon post qui cherchait à lever un malentendu affiche un moinsage de -9 alors que le sien bénéficie d’un plussage positif de + 6 (mais cela n’est vraiment qu’un détail que je ne cite que parce qu’il est factuel). Renchérissant, sur cette judicieuse remarque, gogoRat rajoute une réflexion que je critique dans le post que vous citez comme exemple dans votre démonstration.

                                                        Il y a donc, bien eu des échanges préalables entre gogoRat et moi avant que je n’en arrive lui « signifier » que je n’étais pas prêt à me laisser marcher sur les pieds si facilement. Ces échanges disaient en gros :

                                                        Moi (poli) – « Allons, allons, ne vous disputez pas, vous dîtes plus ou moins la même chose, mais pas avec les mêmes mots » ;

                                                        gogoRat – « Hou… la vilaine faute d’orthographe » ;

                                                        gogoRat (encore) – « Quand même pour la forme avant de vous quittez, belle auto-critique » ;

                                                        Moi pour finir : « C’est celui qui dit qui est ».

                                                        Nous sommes là très loin de la pseudo-« factualité » que vous prétendez. Si vous y voyez une chasse aux sorcières de ma part, je veux bien être pendu sur le champ, d’autant que votre affirmation contredit mes principaux articles sur la question.

                                                        Ainsi votre démonstration qui se veut si simple, l’est tellement qu’elle dénature la réalité des évènements en cause sur lesquels vous vous basez.

                                                        Edgar MORIN disait à ce sujet : « « Je suis désormais persuadé que toute connaissance simplifiante, donc mutilée, est mutilante et se traduit par une manipulation, répression, dévastation du réel dès qu’elle est transformée en action, et singulièrement en action politique. La pensée simplifiante est devenue la barbarie de la science. C’est la barbarie spécifique de notre civilisation. C’est la barbarie qui aujourd’hui s’allie à toutes les formes historiques et mythologiques de barbarie »[1].

                                                        Je ne vous connais pas et n’ai aucune prétention à vouloir vous connaître, je suis même persuadé qu’ici, et comme la grande majorité des intervenants sur ce forum, vous êtes de bonne foi. Tout comme gogoRat et JL (comme je le formulerais un jour dans un article de synthèse afin de poser des questions, plus que pour présenter la théorie en cours afin de susciter débats et réflexions sur la « bonne foi » des personnalités narcissiquement perverses).

                                                        Maintenant, une petite précision qui vous aura encore échappé (c’est le risque lorsque l’on veut faire « trop simple ») au sujet de ma façon de procéder. C’est une technique que certains connaissent bien, mais que finalement très peu pratiqué : cela s’appelle le contreparadoxe.

                                                        Pourquoi employer une telle technique qui bien souvent heurte la susceptibilité des gens ?

                                                        Serait-ce que je sois parano ?

                                                        En fait, je vais vous dire : ce procédé permet de prendre la mesure du déni dans lequel se trouve être notre interlocuteur. Ainsi émettre un paradoxe, comme vous l’avez fait en introduction de votre commentaire, n’a rien en soit de « pathologique », il n’est qu’un « symptôme » qui a de si multiples causes que l’on ne peut les déterminer de bout en blanc comme cela (par exemple, capacité d’attention réduite : fatigue journalière, passagère ou autres ; humeur du moment : agacement, énervement, etc. ; stress ; croyance ou ignorance du sujet sur lequel on débat ou alors connaissance, mais défaut de conceptualisation dû justement à un état physique et psychique non propice à la réflexion, etc., etc., etc.).

                                                        Dans l’exemple de gogoRat que vous citez, j’attribue la position paradoxale qu’il a adoptée à son agacement que j’ai vainement tenté de réprimer en me montrant courtois (mais lui seul peu répondre). La vôtre, elle me semble provenir de cet effet de halo dont je vous ai parlé et de l’ignorance du sujet dont pourtant vous suivez les débats.

                                                        Pour conclure, il me faut finir avec une courte explication sur ce que sont les paradoxes (j’en ai déjà écrit un article de plus de 4000 mots et une suite tout aussi longue que je ne vais pas reformuler ici). Kierkegaard disait : « Le paradoxe est la passion de la pensée et le penseur sans paradoxe est comme l’amant sans passion : une belle médiocrité ».

                                                        Ainsi, il n’y a pas de « bon » (positif) ni de « mauvais » paradoxe (négatif). Il n’y a de « bon » (positif) ou de « mauvais » (négatif) que l’usage que l’on en fait. Ne voir qu’un seul aspect du paradoxe, c’est lui donner la « réalité » qu’on veut bien vouloir faire apparaître (« guerre » pour le négatif, « paix » pour le positif). L’auteur d’un paradoxe a plusieurs solutions :

                                                        1- soit le choix de le reconnaître, il corrige en conséquence et la discussion – dans le sens d’une coconstruction pour parvenir à une compréhension mutuelle – peut se poursuivre (dans ce cas il y a création de sens = individu « sain ») ;

                                                        2- soit de s’y opposer en bloquant le dialogue par tout un tas de procédés (souvent inconscients) qui sont affiliés à des techniques de manipulation comme, par exemple, la formulation d’un nouveau paradoxe (dans ce cas il y a destruction de sens = « pathologique ») ;

                                                        3- soit alors d’y résister (la plupart du temps), il y a blocage de la situation, mais que l’émission d’un contreparadoxe peut permettre de débloquer pour retourner à la position définie en 1-.

                                                        Quant à la position que j’adopte et pour laquelle certains me font le procès en sorcellerie en prenant bien soin de se comporter (par « anticipation ») selon des attitudes qu’ils dénoncent en me « cherchant une paille dans l’œil alors qu’il en oublie la poutre qu’il y a dans le leur », démontrant par là que l’effet de halo est un puissant facteur d’aveuglement, elle a clairement été émise dès mon premier article dans ce commentaire (en fin de liste : Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 13 décembre 2012 11:28).

                                                        Je n’en ai pas changé, je dirais même mieux : ce dont il est question là est de faire évoluer ce rapport 90/10 vers 80/20 où moins si possible.


                                                        [1] Edgar MORIN, « La méthode, la nature de la nature, tome 1 », éditions du Seuil, 1977, page 387.


                                                      • JL JL 17 mai 2013 16:41

                                                        On a bien compris, Vergnes : tous ceux qui vous tiennent tête sont déclarés narcissiquement pervers.

                                                        Je cite : ’’ Tout comme gogoRat et JL (comme je le formulerais un jour dans un article de synthèse afin de poser des questions, plus que pour présenter la théorie en cours afin de susciter débats et réflexions sur la « bonne foi » des personnalités narcissiquement perverses).’’

                                                        C’est clair !

                                                        Repliez ce post. Mieux, obtenez par la force de votre esprit si brillant qu’Agoravox supprime ce post ça m’évitera d’avoir à le lire, parce que, voyez vous, si moi aussi j’étudie les personnalités perverses, et depuis longtemps, là, avec vous je sature : je n’en appends plus rien. Quoique : je sais d’expérience que ces personnalités ont un don extraordinaire, celui de nous surprendre toujours, encore et encore.

                                                        Ah ! Avant que ce post ne disparaisse : merci à Philouie pour ses belles interventions.


                                                      • philouie 17 mai 2013 18:35

                                                        P Vergnes,

                                                        Que vous répondre ?

                                                        Faisons amende honorable.

                                                        C’est vrai JL est un pervers narcissique

                                                        gogoRat est un pervers narcissique.

                                                        et moi aussi je le confesse, je suis un pervers narcissique.

                                                        et vous P Vergnes , vous illuminez notre ténèbres de votre science.

                                                        PS : et en plus je pète au lit.


                                                      • Philippe VERGNES 17 mai 2013 19:27

                                                        @ JL,

                                                        On a bien compris, JL : cela reste votre dernier mot ? Ou doit-on poursuivre ? Dois-je encore pointer du doigt vos incohérences dont vous êtes si friands ?

                                                        @ philouie,

                                                        « Que vous répondre ? » : Rien suffisait et c’était déjà trop !



                                                      • Philippe VERGNES 17 mai 2013 23:27

                                                        Merci philouie... vous me flattez !!!


                                                      • Hervé Hum Hervé Hum 17 mai 2013 14:51

                                                        @ Philippe Vergnes et Bur K

                                                        Bonjour, voici en un commentaire un peu long l’explication concernant la dimension de conscienc d’être.

                                                        Commençons par voir la définition de chacun des mots de cette expression :

                                                        Dimension : « étendu mesurable d’un corps en tel ou tel sens ». ce corps peut être de différentes natures, dans le cas présent il s’agit de l’être et le sens, la conscience.

                                                        Conscience : Ici je ne ferai appel qu’a ma propre définition à savoir « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». Pour laquelle « l’action en conséquence de la connaissance » est l’intelligence et la connaissance est « la mémoire de la chose observé ».

                                                        On note de suite que la conscience dépend de deux notions, que sont l’intelligence et la connaissance. Ici, l’intelligence consiste en la capacité ou non de traiter les informations (hierarchiser, organiser). Lesdites informations qui impliques nécessairement leur mémorisation, qui à son tour implique l’observation d’une « chose » (qui peut être aussi un évènement). On aboutit donc à un système circulaire où tous les éléments sont interdépendant l’un de l’autre. En effet, sans la mémorisation de la chose observé, pas de possibilité d’action intelligente, et sans action, pas de possibilité de donner un sens à cette même action. Toutefois, sans poser initialement le principe de sens, l’observation de la « chose » est invalide car sans objet. Elle présuppose donc l’existence d’un sujet observateur pour qui l’observation trouve sens. On se retrouve bien dans un système circulaire ou ce que j’appelle une itération de sens. C’est à dire où tous les éléments sont indissociables et liés entre eux comme les maillons d’une chaine. Toutefois, il manque un élément tout aussi fondamental pour que ce système soit ouvert et qu’il ait un sens, c’est le mystère, ou l’inconnu. Si la connaissance est totale le système s’éffondre, puisque l’action renvoi systématiquement à cette même connaissance et n’apporte donc plus rien à la connaissance. Le système est en boucle fermé et non plus ouvert. De fait, le sens n’a plus une direction, mais est sans direction, et il n’y a plus de sens.

                                                        Et s’il n’y à plus de sens, il n’y a plus de conscience.

                                                        Il apparaît donc que le sens soit la condition première de tout système et que sa perte entraîne l’éffondrement du système. Il en va de même pour la conscience.

                                                        Etre : « ce qui existe ». En l’occurence ici, soi même ! J’aurai pu ne parler que de dimension de conscience ou dimensions de consciences au pluriel, mais l’être n’aurait pas été forcément placé au centre de la dimension en question. On aurait pu placer, se placer extérieurement à cette dimension de conscience. En nommant l’être, la dimension de conscience renvoi à celui ci sans équivoque et de manière autoritaire.

                                                        Ainsi posé la dimension de conscience d’être ou dce, signifie « espace/temps dans lequel un niveau de connaissance permet un développement de l’action de l’être, de lui donner sens d’être, de vie, jusqu’à ce qu’il se trouve confronté à une nouvelle connaissance, somme de connaissances, modifiant de manière radicale l’espace de conscience dans lequel il évoluait jusqu’alors.

                                                        Le meilleur exemple est le passage entre le bébé et l’enfant. C’est la somme des contacts avec autrui et de ses propres expérimentations qui va faire grossir la somme de connaissances du bébé pour arriver à un point critique où il va pouvoir prendre conscience que le monde se divise en deux, lui et les autres. Cette connaissance modifie de manière radicale sa conscience, et le fait entrer dans une nouvelle dimension de conscience d’être car le sens des choses ont changé de manière radicale. L’être entre bien dans une nouvelle dimension de conscience.

                                                        Avant de terminer, il me faut préciser ce qui est de mon point de vue le « moi » ou « je ». C’est la localisation spatio/temporelle de l’instant présent de son être. Je situe le moi toujours au présent mais en comparaison et relation avec les moi aux autres temps (passé, futur, conditionnel, etc). Sachant que chaque temps me place dans une situation affective et de satisfaction propre. Et enfin, en ayant toujours à l’esprit que le je est comme le Roi dans une partie d’échec, s’il est math, ou path, la partie est terminé pour lui. Cette dernière précision est fondamentale pour bien comprendre le principe du « jeu de miroir » avec le Je en miroir.

                                                        Donc, on voit bien que s’agissant du cerveau humain, chaque étape de la vie est une dce propre mais en relation directe avec les autres. Toutefois, la complexité ne réside pas spécialement ici, elle réside dans le fait que notre cerveau fonctionne donc comme un « jeu de miroir »avec le Je en miroir . Un jeu de mot parfaitement adapté, car précisément, c’est le moi qui est ici confronté à ce jeu de miroir. En effet, chaque dimension opère pour le moi comme une image, ou un film de sa vie pour lequel il aura en extrême, soit une nostalgie inéfable, soit une haine féroce soit encore une grande indifférence. Mais suivant l’énergie affective de son Je véritable qu’il emmenera ou laissera dans cette dce, dépendra l’énergie et donc sa présence véritable dans la dce présente ou réelle.

                                                        Le jeu de miroir consiste pour le Je de savoir s’il vit le présent au travers du miroir de son Je dans une dce passé ou bien de son Je dans sa dce présente. Et là, le jeu du Je ou des Je peut devenir très vite inextricable et d’une infini complexité psychique.

                                                        Posez vous la question de savoir si vous vivez la réalité, c’est à dire le moment présent depuis un miroir ou depuis votre Je. Etes vous dans un miroir à regarder qui vous paraissez (au yeux des autres), ou bien êtes vous à regarder les autres à travers le miroir de l’image qu’ils vous envoient ?

                                                        Et pouvez vous dire que vous êtes dans une ou l’autre situation de manière permanente ? N’y a t’il pas des moments où vous vous retrouvez dans le miroir à être regardé par les autres alors que l’instant d’avant ou d’après vous êtes celui qui regardez les autres dans le miroir ?


                                                        • Hervé Hum Hervé Hum 17 mai 2013 15:04

                                                          A la relecture je vois une précision à apporter sur le paragraphe suivant

                                                          Posez vous la question de savoir si vous vivez la réalité, c’est à dire le moment présent depuis un miroir ou depuis votre Je. Etes vous dans un miroir à regarder qui vous paraissez (au yeux des autres), ou bien êtes vous à regarder les autres à travers le miroir de l’image qu’ils vous envoient ?

                                                          Il faut lire : Posez vous la question de savoir si vous vivez la réalité, c’est à dire le moment présent depuis un je en miroir (autre dce que celle présente) ou depuis votre Je au présent. Etes vous dans un je en miroir à regarder qui vous paraissez (au yeux des autres), ou bien êtes vous à regarder les autres depuis votre je présent et mettre les autres dans le miroir ?

                                                          Voyez, ici une attention toute particulière doit être porté

                                                          En fait, le nombre de combinaisons est exponentiel !


                                                        • Hervé Hum Hervé Hum 17 mai 2013 19:24

                                                          Ici, je n’ai donné qu’une explication très schématique, toutefois les développement analytiques n’est pas mon fort, sinon j’aurai écrit bien des livres sur différents sujets.

                                                          Je vais quand même apporter une autre précision, qui apparaît mais pas explicitement.

                                                          Il s’agit du fait que lorsque le Je passe d’une dimension à une autre, le Je de la dimension fermé ne meurt pas il reste enfermé dans cette dimension mais passe disons « de l’autre coté du miroir ». Autrement dit, il cesse d’être le Je de la réalité, c’est à dire au contact direct d’autrui et des choses, il passe par le Je présent. Sachant que plus on s’avance dans l’âge, plus une dce est relative parce que dépendante de son environnement et donc avec un Je aux frontières de la dce plus souples ou/et poreuses. Bien que la vieillesse montre une dce particulière.

                                                          La petite voix qui nous parles sont pour cette théorie, ces Je antérieurs dont l’identification de la dce demande une grande capacité de maîtrise de soi et d’introspection.


                                                        • Hervé Hum Hervé Hum 18 mai 2013 00:32

                                                          Avant de m’en aller dormir, j’avais envie de poser un regard sur une affirmation considéré comme vrai à savoir : « ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait »

                                                          J’ai comme tout le monde pensé que cette affirmation était une évidence d’équité et de règle d’or de respect d’autrui. Jusqu’à ce que le doute s’immisce dans mon esprit puis finisse par s’imposer.

                                                          Pour comprendre cela il faut analyser ce que signifie cette phrase.

                                                          Elle recommande donc explicitement de ne pas faire plus ou moins à autrui que ce qu’on fait pour soi même. Le problème de cette recommandation, c’est qu’elle ne dit pas ce qu’on aime faire pour soi même ! Cela n’est pas dit parce qu’on part du principe qu’on ne veut pour soi même que de bonnes choses et spécialement de ne pas souffrir. Seulement ceci n’est qu’une généralité d’une part et d’autre part, la notion de souffrance et de morale ne sont pas les mêmes partout, ce ne sont pas des vérités absolus, universellement reconnus.

                                                          De fait, un adepte de la violence respecte cette maxime dans le sens où il fait à autrui ce qu’il aime qu’on lui fasse, soit, avoir une action violente à son encontre pour pouvoir lui opposer sa propre violence. Si la personne en face n’aime pas la violence, c’est qu’il ne respecte pas le proverbe du point de vue de l’adepte de la violence, puisqu’il ne fait pas à autrui ce qu’autrui veut pour lui même, tout en faisant pour lui même ce qu’il veut qu’autrui lui fasse  !

                                                          Vous me direz que ma position est perverse car elle détourne de son sens initial ce proverbe, mais pas dans son sens littéral. Mais on peut aller aussi dans des situations plus « soft », comme celui qui aime faire du bruit face à celui qui aime le silence. La loi coupe la poire en deux en admettant une limite au bruit où finalement personne n’est pleinement satisfait.

                                                          Ce proverbe n’est donc pas vrai dans tous les cas mais surtout il est équivoque.

                                                          toutefois, il en est une qui l’est encore moins, c’est « la liberté s’arrête là où commence celle des autres » et ce pour la même raison, qui est de ne pas dire où commence celle des autres.

                                                          d’autaut que c’est celui qui prononce ce proverbe qui s’impose d’arrêter sa propre liberté à celle d’autrui. Evidemment, on est toujours dans le déni du sens véritable du proverbe qui est de l’attention que chacun doit porter à l’autre. Mais là encore, littéralement, ce proverbe est une soumission de l’un face à l’autre, de celui qui arrête sa liberté pour laisser celle de l’autre exister.

                                                          La perversion n’est donc pas de ne pas respecter le proverbe en disant l’inverse de ce qu’il dit, mais tout au contraire en l’appliquant de manière littérale à son avantage et au détriment de l’autre. D’une certaine manière, ces genres de proverbes sont pervers car ils ne sont pas sans équivoques.

                                                          Alors, il vaut mieux dire ’« ne nuit pas à autrui pour ne pas qu’il te nuise » et « la liberté commence et s’arrête avec soi même » Ici, chacun est renvoyé à lui même de telle sorte qu’il est l’alpha et l’oméga de sa propre liberté et commence à la perdre dès lors qu’il s’éloigne de lui même.

                                                          Ceci amène à un contre vérité là aussi admise et même encensé dans notre société de consommation, alors que c’est peut être la plus grande de toute les perversité sociale...

                                                          Bonne nuit

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