Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > La peine de mort est rétablie en France !

La peine de mort est rétablie en France !

Le 9 avril dernier, la Cour d’assises de Pontoise, s’exprimant au nom du peuple français, a prononcé l’acquittement d’une personne qui avait assassiné une autre personne. Les faits n’étaient pas contestés : Mme Debaine a tué sa propre fille, gravement handicapée.

Cet acquittement pur et simple signifie une chose : Mme Debaine est innocente des faits qui lui étaient reprochés. Autrement dit, le fait d’administrer la mort à autrui n’est plus un crime. En tout cas, pas toujours.

Une confusion des mots entre l’indulgence et l’innocence
L’indulgence fait partie des décisions de justice. Les circonstances des événements, leur contexte, la réalité des choses peuvent justifier qu’un tribunal ou une Cour d’assises fasse preuve d’indulgence dans le prononcé d’une sanction. La justice n’est pas un robot, elle doit être souple et s’adapter aux situations - toujours compliquées - qui se présentent à elle.
Cependant, l’indulgence, tout comme le pardon, présuppose la reconnaissance de la culpabilité. Ces deux notions sont intimement liées. On ne peut pas être indulgent vis-à-vis d’un innocent, tout simplement car l’innocent n’a rien à se reprocher. L’indulgence n’a pas lieu d’être lorsqu’on fait face à quelqu’un auquel rien ne peut être reproché.
La Cour d’assises a choisi de prononcer un acquittement alors que l’avocat général sollicitait une peine de principe. Autrement dit, les jurés, qui, rappelons-le, s’expriment en notre nom à tous et non en leur nom personnel, ont déclaré l’auteur du crime innocente. L’avocat général proposait, lui, de poser la culpabilité de la personne concernée, mais de lui accorder les plus larges circonstances atténuantes. Cette différence n’est pas mineure et pose une inclinaison incroyablement dangereuse : la mort n’est pas toujours un acte criminel répréhensible.

L’homicide : un acte criminel répréhensible ?

Le fait d’administrer volontairement et légalement la mort à autrui fait partie de l’histoire de l’humanité. Mais la caractéristique de cette humanité, c’est que, petit à petit, l’administration volontaire et légale de la mort a reflué et s’est limitée, au moins dans nos sociétés occidentales européennes, à des situations exceptionnelles.
Il existe quelques situations où l’homicide n’était pas un crime. Je pense notamment à la légitime défense qui, sous réserve de respecter certaines conditions, notamment de proportionnalité, autorise la mise à mort volontaire d’autrui sans entacher l’innocence de celui qui la donne.
La situation légale de l’avortement est plus compliquée dans le sens où des désaccords profonds subsistent sur le point de savoir à partir de quand commence la vie et, donc, à partir de quand commence l’homicide.
Quant à l’euthanasie active, la France reconnaît une possibilité du laisser mourir qui vise à éviter l’acharnement thérapeutique, mais n’autorise pas la mise à mort volontaire, même sur demande du patient.
Une vérité qui dérange : tuer un handicapé n’est pas toujours un homicide puni par la loi
Le cas posé par la Cour d’assises de Pontoise du 9 avril dernier traite de l’homicide d’une personne handicapée. Nous aurions pu nous intéresser à la situation d’espèce du litige. Mais, c’est la Cour d’assises elle-même qui rend cette recherche inutile. Car il ne s’agit pas de savoir si les circonstances justifient une telle mise à mort. Les circonstances atténuantes relèvent de l’indulgence, de la compassion, de l’empathie, mais pas de l’innocence. L’innocence est une vérité qui est au-dessus des réalités d’un contexte. Nous sommes innocents car nous n’avons rien fait d’illégal et non parce que ce que nous avons fait était illégal, mais excusable.
L’acquittement prononcé le 9 avril dernier est une décision grave car il pose un principe d’innocence. Par le passé, les juridictions pénales avaient déjà eu à juger des homicides sur des personnes handicapées. Et, à de rares exceptions près, il avait pu arriver que, par indulgence, des peines de principe étaient prononcées. Il n’y a rien de choquant là-dedans car la notion de peine, même de principe, respecte le principe de la culpabilité. Autrement dit, la culpabilité de celui qui administre la mort à autrui était solennellement affirmée. Même si, dans les faits, la société reconnaissant une nécessaire indulgence, d’où une sanction allégée, voire symbolique.
En créant une jurisprudence qui pose un principe d’innocence dans une affaire d’homicide, la société violente brutalement le principe de base de toute société évoluée : la vie est sacrée et nul n’est autorisé à y porter atteinte. C’est un recul de plusieurs siècles qui s’opère. Cesare Beccaria qui faisait partie des pénalistes géniaux avait compris très tôt qu’une société se perd elle-même en ne respectant pas la vie, même des pires criminels. Qu’aurait-il pensé d’une Cour d’assises qui innocente celui qui tue son prochain ?
Mais cette affaire n’est pas fortuite et s’inscrit pleinement dans une tendance profonde de la société française qui consiste à désacraliser l’atteinte volontaire à la vie. Et il n’est pas totalement fortuit non plus que cet arrêt ait été prononcé quelques semaines après l’affaire de Chantal Sébire.
Une tendance profonde qui vise à déshumaniser la personne handicapée
Peu de gens savent que les fœtus présentant le risque d’un handicap ne bénéficiaient pas de la même protection légale contre l’avortement que les fœtus ne présentant pas ces risques. Sans que cela ne choque grand monde, la loi Veil organise une différence de protection entre les fœtus présumés sains et les autres sur le seul critère d’un risque de handicap grave.
Aujourd’hui, la réalité est là, crue : on peut administrer la mort à autrui et être reconnu innocent par les juridictions de ce pays lorsque la victime, même non consentante, est en situation de grave handicap.
Une évolution qui caractérise notre rapport au handicap
Loin de moi l’idée de culpabiliser davantage l’auteur des faits incriminés. Il est des situations individuelles que nul ne peut supporter seul. La vraie culpabilité pèse en réalité sur la société dans son ensemble qui n’est pas capable de porter une assistance efficace à des parents qui sont terriblement isolés face à des problématiques trop lourdes à porter. L’issue de cette affaire démontre les carences dramatiques de nos capacités d’accueil et de soins des personnes handicapées en France.
Le problème, ce sont les échos de cette affaire sur le sort des personnes handicapées en France à l’avenir.
Quelle suite ?
Plusieurs suites sont possibles. L’une d’elles consisterait à mieux accompagner les familles, les malades. Mieux les encadrer, les former. L’idéal serait de soigner les malades, lorsque c’est possible, ou, au moins, de les accompagner pour réduire les inconvénients de leur handicap. C’est ce que voulait Jérôme Lejeune lorsqu’il a découvert la trisomie 21 : dépister pour les soigner. Mais il a été dépossédé de sa découverte par ceux qui ont pensé : dépister pour mieux éliminer les malades. Ici se repose toute la polémique du Téléthon : les "bébéthons" n’ont jamais été ni malades ni guéris. On en les a pas soignés. On les a triés. Les autres embryons, on les a jetés.
Aujourd’hui, un pas supplémentaire est franchi : nous ne sommes plus dans le domaine de l’origine de la vie. Nous ne sommes plus dans le domaine de l’infiniment petit. Nous sommes dans le concret, dans le post-natal : une personne handicapée mérite-t-elle de vivre ? Avec ce nouvel arrêt, cela me semble de moins en moins sûr.
Puisque l’homicide d’une personne handicapée n’est plus un crime puni par la justice de ce pays, je pose la question de la survie des nouveaux-nés qui naissent avec un handicap. Ne faudrait-il pas prendre le sujet très en amont ? Puisque leur vie ne mérite pas d’être protégée, faut-il vraiment qu’elle soit vécue ? D’ailleurs, la veille de l’accouchement, ils pouvaient encore faire l’objet d’un avortement thérapeutique (IMG). Pourquoi pas donner l’autorisation de les tuer dans les premiers jours qui suivent la naissance ? Leur réalité biologique a-t-elle réellement été modifiée entre la veille de l’accouchement et le lendemain de l’accouchement ?
Puisque l’homicide d’une personne handicapée n’est plus toujours un crime et, face à la souffrance vécue par les handicapés elles-mêmes ou leur entourage, se pose la question de l’intérêt général face leur maintien en vie.
Un remake de 1984 ?
Petit à petit, la société glissera inexorablement vers une banalisation de la mort de ceux qui dérangent. Cela ne se fera pas en deux ans, en cinq ans, ou en dix ans... mais dans trente ans, dans quarante ans, bref, lorsque je serai un vieux sénile... qui sait si une loi "humaniste" et généreuse, une loi qui pourrait s’intituler "Loi de l’homicide compassionnel", n’aura pas prévu, pour mon bien, pour celui de mes enfants et aussi pour celui des finances publiques de mon pays, de me faire trépasser un peu plus rapidement que ce qui était prévu par la nature ?
Cette loi aurait l’immense mérite d’éviter à mes enfants de devoir se poser la question de me laisser en vie. Mettez-vous à leur place, conserver un fardeau comme celui d’une personne handicapée et/ou âgée, à l’heure de la mondialisation et de la paupérisation des masses, est-ce réellement raisonnable ?
Nous nous dirigeons tout droit vers une société d’élite où les fracassés de la vie n’ont plus leur place. Le culte de l’individualisme, le culte de l’argent et du profit, le culte du bébé parfait et de la vie bien rangée, le culte de la consommation, entre son écran plat et ses vacances dans un Club med. Voilà la société de dans quarante ans. Dans la concurrence mondialisée, la France doit s’affranchir des charges qui nuisent à sa survie. Tout comme Vercingétorix s’est débarrassé de tous les vieux, les femmes et les enfants pendant le siège d’Alésia, la France va chercher à se débarrasser de tous ceux qui nuisent à sa profitabilité, à son confort voire à sa survie. A quand une récompense pour celui qui débarrasse la société de tous ces nuisibles qui coûtent si cher à la collectivité ? A quand une prime pour celui qui dégommera un SDF ou une sénile qui se chie dessus pour paraphraser Clara Blanc, autre volontaire au suicide assisté ? A quand une société bien propre et bien rangée où seuls seront digne de vivre ceux qui ressemblent aux couvertures des magazines ?
J’exagère ? J’extrapole ? Rendez-vous dans quarante ans... si d’aventure la société vous aura jugé digne de rester vivant jusqu’alors...
Icks PEY

Moyenne des avis sur cet article :  3.13/5   (169 votes)




Réagissez à l'article

105 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 11:20

    Si je ne vous suis pas totalement dans vos conclusions, il est vrai que ce jugement porte atteinte à la loi. Si j’ai bien compris le résumé donné dans les infos, une majorité de jurés auraient répondu par la négative à la question "est-elle coupable du meurtre de... ?" Est-ce que la question était mal formulée dans la mesure où les faits semblent établis ?

    Quels sont les attendus du jugement ? Cela aiderait peut-être à y voir plus clair.


    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:29

      @u Péripate

      Merci pour votre commentaire. je crois aussi à la confusion des notions innocence et indulgence. D’ailleurs, j’en ai fait mon premier point dans l’article.

      En revanche, je crois aussi que cette confusion n’est pas totalement le fruit d’une erreur mais qu’une tendance à la désacralisation de la vie humaine y contribue grandement.

      Icks PEY


    • Servais-Jean 14 avril 2008 16:22

      Et si tout simplement, au lieu de commenter une décision de justice, vous vous cultiviez un petit peu plus afin d’avoir une opinion raisonnable  ?

       

      Il me semble que la formation et l’expérience qui font des Présidents de Tribunaux vous échappent !


    • yannick yannick 14 avril 2008 16:42

      Est ce que vous avez déjà entendu parler de la bio-éthique utilitariste ?

      En gros, ils défendent l’idée que si quelqu’un de productif a besoin d’une foie, il est normal de le prendre sur un handicapé qui, lui, ne le serait pas.

      Ca fait très peur.


    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:39

      Puisque vous n’avez pas cru devoir prendre la peine de donner les circonstances de ce drame, je met ces précisions :

      Les faits remontent au 14 mai 2005, Lydie Debaine, 62 ans à l’époque, donne plusieurs cachets de barbituriques à sa fille Anne-Marie avant de la plonger dans une baignoire pour la noyer. Elle tente simultanément de se suicider en ingurgitant des barbituriques.
       
      Quelques mois avant de mourir, la fille de Lydie Debaine avait un âge mental estimé à cinq ans et son état de santé s’aggravait progressivement. Au quotidien, elle souffrait de violents maux de tête, de crises d’épilepsie et de vomissements à répétition. Selon son dossier médical, "l’aggravation de sa dépendance" était "irrémédiable".

      tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3809843,00-mere-jugee-pour-avoir-tue-fille-handicapee-.html

      J’approuve totalement la décision d’acquittement.

       

      "Un remake de 1984 ?

      Petit à petit, la société glissera inexorablement vers une banalisation de la mort de ceux qui dérangent."

      A l’heure ou un pays comme l’Irak connait un drame terrible, où des émeutes de la faim éclatent dans beaucoup de pays pauvres, où la désinformation produite par les médias est constante, prendre pretexte de ce drame pour faire croire à 1984 est risible.

      Ou comment instrumentaliser la peur pour essayer de faire avancer vos theses.

       


    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 18:48

      @ philou

      Il y a un élément que vous ne saisissez pas bien.

      Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que certaines situations factuelles sont tellement dramatiques et tellement douloureuses que la sanction pénale doit impérativement en tenir compte.

      Personne ne doute de la souffrance de la mère qui ne voit d’autres issues que de tuer sa propre fille.

      On appelle cela les circonstances atténuantes et cela a pour effet de remettre la culpabilité de l’auteur du crime dans un contexte.

      En revanche, le but de mon article est de dénoncer l’acquittement car j’y voit une légalisation de l’homicide volontaire.

      Ce qui est totalement différent.

      Icks PEY


    • Grasyop 14 avril 2008 19:46

      Yannick,

      Vous faîtes un gros contre-sens, mais un contre-sens courant, sur l’utilitarisme.

      L’utilitarisme, est un point de vue éthique, qui recommande d’agir de manière à maximiser le bien-être (et non pas la productivité) de l’ensemble des êtres sensibles (personnes et animaux) potentiellement affectés par notre action. Personnellement, je défends ce point de vue. Que peut-on espérer de mieux que de maximiser le bien-être de l’ensemble des êtres sensibles ? Ça ne devrait faire peur à personne !

      Tirer les conséquences du principe utilitariste peut parfois heurter notre bon sens. Parfois c’est simplement le raisonnement qui est mauvais (pas toujours évident de dire dans laquelle de deux situations le bien-être d’ensemble est maximal !). D’autres fois, c’est notre bon sens qui est à revoir.

      Est-ce que si je prélève le foie d’un « légume » pour sauver la vie d’une personne ayant toutes ses capacités mentales, j’améliore plus le bien-être de la seconde que je ne cause de tort à la première ? Si oui, alors il faut le faire. Si non, alors il ne faut pas le faire. L’éthique utilitariste en tant que telle ne se prononce pas sur la question. Elle dit seulement quelle est la question à poser, et ce qu’il convient de faire une fois que vous avez répondu à cette question.

       


    • Grasyop 14 avril 2008 20:05

      Juger moralement l’acte de Madame Debaine, d’un point de vue utilitariste, revient donc à se poser la question suivante : la vie de sa fille valait-elle encore d’être vécue ? Enfin presque, car pour être précis, il faut aussi évaluer les conséquences de l’acte sur le reste de la société.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 00:21

      @ l’auteur, mais surtout aux autres. : Je suis horrifié que Mme Debaine ait noyé sa fille. Je suis solidaire du geste qu’elle a posé, parce que c’est le triomphe du BIEN - qui est de lutter contre le mal et la souffrance - contre le MAL qui est de permettre la souffrance, parce que quelqu’un l’a légitimée. ( Milgram) - mais je suis horrifié qu’elle ait dû le faire.

      Il faut que notre société soit bien veule et dégénérée pour que, se disant laique, elle continue, comme dans l’affaire Sébire, a nier à quiconque le droit de mettre fin à ses jours et de recevoir l’aide de la société pour le faire, sous le pretexte, toujour soigneusement occulté, que sa vie le lui appartient pas, mais appartient à "dieu".

      Quand il s’agit d’une personne inconsciente, mineure ou qui n’est pas saine d’esprit, le débat est plus complexe, car il y a une présomption à faire que l’on pose bien le geste que poserait la personne, si elle était consciente,majeure et saine d’esprit ...et c’est cette présomption qui rend légitime le geste.

      Complexe et c’est une casuistique, mais on ne traitera pas correctement de cette casuisique si on ne pose pas au départ le fait qie l’individu adulte et sain d’esprit est le seul maitre de sa vie, Si l’auteur le reconnait, nous n’avons pas de querelle et je passe mon chemin. S’il ne le reconnait pas, j’aurai quelques autres remarques à lui faire.

      Pierre JC Allard

       

       


    • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 10:29

      @ PJC Allard

      Cher ami, vous souhaitez m’entendre dire que tout est chacun est maître de sa vie.

      Derrière ce propos démagogue, je sais que vous essayez de débusquer le religieux que certains seraient ravi de trouver derrière moi. C’est tellement pratique de pouvoir agiter le mot « religieux », cela permet de ne plus argumenter sur les idées ou sur les principes : celui qui est religieux est nécessairement irrationel et donc indéfendable.

      Vous êtes donc convaincu que chacun est maître de sa vie ? Et bien ce propos - de catégorie libertaire - est insensé, mon cher ami. Tout simplement parce que la collectivité est régie par certaines règles. Ces règles concernent tantôt nos relations aux autres (prohibition de l’inceste, du viol, du meurtre d’autrui, etc.) tantôt les relations à nous mêmes.

      Cela vous surprend que la société puisse réglementer les relations à nous mêmes ? Tout simplement car la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes.

      Cela va de la prohibition du surendettement à la camisole de force pour celui qui veut porter atteinte à son intégrité physique. C’est aussi ce qui amène les secours à soigner une personne qui a raté son suicide (pourtant, il a bien exprimé un acte libre en tentant de se suicider, non ?). Nous pourrions aussi parler de la prohibition de la drogue (chacun ne fait-il pas ce qu’il veut avec sa vie ?) ou de la réglementation de la cigarette (finalement, le cancer fait économiser des sommes folles aux régimes des retraites, non ?) ?. Je pense également à la zoophilie. Pourquoi diantre la société irait vous empêcher de sodomiser votre cochon d’inde préféré ? Et s’il me plait à moi de me faire lécher les testicules, préalablement parfumées au Canigou, par mon animal domestique préféré ?? N’est-ce pas un acte de liberté individuelle ?

      Lors d’un fil d’un autre article, j’ai déjà eu l’occasion de citer cette affaire du lancer de nain qui avait posé pour principe que la société peut prohiber des comportements qu’elle juge indignes pour la personne humaine, même si ce comportement-là est souhaité et assumé par la personne concernée.

      La notion de dignité humaine, monsieur Allard, consiste justement à protéger les individus du mal qu’ils pourraient se faire. Tout simplement car la société considère, et elle a bien raison, qu’il est dans l’intérêt supérieur et de l’individu concerné et de la collectivité dans laquelle il vit, d’écarter dans certains cas et sous certaines conditions la liberté individuelle.

      Donc pour répondre à votre question démagogique, je vous dis non, nous ne sommes pas totalement maître de notre vie car nous appartenons à une société qui est régie par des règles qui interfèrent, parfois, dans notre liberté individuelle. Si vous n’en êtes pas satisfait, partez donc faire l’ermite aux fins fonds d’un désert : là-bas, personne ne viendra vous empêcher de vous droguer, de vous mutiler, de vous faire empaler par un dromadaire et autres actes souverains de liberté votre individuelle préservée de toute norme sociale extérieure à vous même.

      Icks PEY


    • 5A3N5D 15 avril 2008 10:56

      Amen.

      On peut aussi considérer la position de l’église relativement au suicide : selon votre chapelle, le droit de se donner la mort n’est pas reconnu à l’individu. C’est considéré comme un crime contre dieu, seul détenteur du pouvoir de faire naître et de faire mourir. C’est bien pratique, car n’importe qui pourrait aller tuer le locataire du châtiau et se donner la mort ensuite.

      Les religieux prétendent donc, sans la moindre preuve, qu’il y a une vie après la mort, et même un jugement dernier. Au cas où des kamikazes auraient l’idée saugrenue d’aller se rebeller.

      En tant qu’avocat, je pense que vous savez que, dans le cas d’un suicide, la non-assistance à personne en danger n’existe pas. Le juriste considère donc que le suicide est un acte de volonté personnelle, qui n’engage aucunement la responsabilité collective, ou en tout cas, d’autrui. 

      D’ailleurs, dans certaines religions, le suicide, quand il s’agit de détruire des ennemis, non seulement n’est pas un tabou, mais est glorifié. Parlez donc pour le christianisme, pas pour les autres mouvements religieux. Tout est relatif et ne vous permet pas de tirer des généralités. 

      En conclusion, oui, vous êtes un religieux, et de la pire espèce : un religieux intolérant, un psychorigide.

      Cordialement.


    • Grasyop 15 avril 2008 12:44

      Icks Pey : « je sais que vous essayez de débusquer le religieux que certains seraient ravi de trouver derrière moi. »

      Je vois effectivement du religieux dans votre article, quand vous dites « la vie est sacrée et nul n’est autorisé à y porter atteinte. » Ici, c’est le mot « sacré » qui marque un dogme et interdit le débat. Il fait ce que vous reprochez au mot « religieux » de Pierre JC Allard : il « permet de ne plus argumenter sur les idées ou sur les principes ».

      Cependant, je suis d’accord pour dire que l’euthanasie ou le suicide assisté (merci de ne pas appeler ça « peine de mort » ! ) soulève des questions délicates sans qu’il soit besoin de faire intervenir des principes religieux. Dans le cas de Madame Sébire, il est clair que la mort est une délivrance et que l’euthanasie, légale ou pas, était une bonne chose. À l’autre extrême, imaginons une personne en parfaite santé qui passe par une phase de déprime et exprime, à un moment donné, une intention suicidaire. Doit-on lui faciliter le passage à l’acte ? Je ne pense pas (même si la personne est majeure). Je pense que maintenir une certaine barrière au suicide est une bonne chose. La question qui se pose alors est : comment et où tracer une frontière entre ces deux cas ? La frontière paraît difficile à tracer et j’ai l’impression que c’est ça le problème de fond du législateur.


    • Dolores 15 avril 2008 14:32

      @ Ikcs PEY

       

      Vous êtes pitoyable


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 16:14

      @ Icks Pey

      Quelques remarques que me suggèrent vos énoncés.

      1 « propos démagogue » En quoi mon propos cherche-t-il à « flatter le peuple pour le dominer » ?

      2 « celui qui est religieux est nécessairement irrationel… » En effet. Mettant la foi au-dessus de la raison, il prive celle-ci de son rôle d’arbitre impartial et devient le seul juge de la véracité de ses assertions. Ëtre religieux est une aberration et la présence de ceux qui le sont et l’expriment est un danger pour la société.

      3 « la collectivité est régie par certaines règles ». La liberté de chacun est limité par le liberté d’autrui. En ai-je disconvenu ?

      4 « la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes » Si une société veut imposer à un adulte sain d’esprit, autre chose que le respect des autres, c’est une tyrannie. La définition de santé mentale doit reposer sur un consensus scientifique ET populaire. Autrement, c’est le goulag ou l’Inquisition

      5 Je conteste justement à la société le droit de prohiber l’usage des drogues aux adultes sains d’esprit. Je vous reconnais celui de choisir votre parfum et votre animal domestique. Si vous étiez plus souple, vous pourriez vous le faire vous-même.
       
      6 Si un comportement est « souhaité et assumé par la personne concernée » et ne porte pas atteinte aux droits des autres, la société n’a pas à s’en mêler. 

      7 Ma notion de dignité humaine est que personne n’a le droit, sauf pour la protection du droit des autres, de venir écarter la liberté individuelle au nom de ce qu’il juge un « intérêt supérieur ». C’est ainsi que débutent les guerres de religions.

      8 Vous confondez la liberté qui est un droit avec la capacité de l’exercer ; c’est en créant ce genre de confusions que les « religieux » manipulent les gens simples. Ne serait-ce pas de la démagogie ?

      9 Je n’ai nul besoin de vivre au désert pour poser des « actes souverains de liberté individuelle » ; je le fais. Notre société en permet la plupart et les permettra tous, dès que le temps nous aura délivrés des derniers vestiges de la pensée magique. Il suffit d’être patient et tolérant. ECRILINF

      Pierre JC Allard

       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 16:18

      @ Icks Pey

      Quelques remarques que me suggèrent vos énoncés.

      1 « propos démagogue » En quoi mon propos cherche-t-il à « flatter le peuple pour le dominer » ?

      2 « celui qui est religieux est nécessairement irrationel… » En effet. Mettant la foi au-dessus de la raison, il prive celle-ci de son rôle d’arbitre impartial et devient le seul juge de la véracité de ses assertions. Ëtre religieux est une aberration et la présence de ceux qui le sont et l’expriment est un danger pour la société.

      3 « la collectivité est régie par certaines règles ». La liberté de chacun est limité par le liberté d’autrui. En ai-je disconvenu ?

      4 « la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes » Si une société veut imposer à un adulte sain d’esprit, autre chose que le respect des autres, c’est une tyrannie. La définition de santé mentale doit reposer sur un consensus scientifique ET populaire. Autrement, c’est le goulag ou l’Inquisition

      5 Je conteste justement à la société le droit de prohiber l’usage des drogues aux adultes sains d’esprit. Je vous reconnais celui de choisir votre parfum et votre animal domestique. Si vous étiez plus souple, vous pourriez vous le faire vous-même.
       
      6 Si un comportement est « souhaité et assumé par la personne concernée » et ne porte pas atteinte aux droits des autres, la société n’a pas à s’en mêler. 

      7 Ma notion de dignité humaine est que personne n’a le droit, sauf pour la protection du droit des autres, de venir écarter la liberté individuelle au nom de ce qu’il juge un « intérêt supérieur ». C’est ainsi que débutent les guerres de religions.

      8 Vous confondez la liberté qui est un droit avec la capacité de l’exercer ; c’est en créant ce genre de confusions que les « religieux » manipulent les gens simples. Ne serait-ce pas de la démagogie ?

      9 Je n’ai nul besoin de vivre au désert pour poser des « actes souverains de liberté individuelle » ; je le fais. Notre société en permet la plupart et les permettra tous, dès que le temps nous aura délivrés des derniers vestiges de la pensée magique. Il suffit d’être patient et tolérant. ECRILINF

      Pierre JC Allard

       


    • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 16:59

      @ Allard

      1 J’estime que votre propos est démagogue tout simplement car il consiste à dire aux gens quelque chose d’objectivement faux mais qui les caresse dans le sens du poil. Dire aux gens qu’ils sont maîtres de leur vie est tout simplement et objectivement erroné. Et vous le savez très bien. En fait, vous faites un transfert entre vos utopies libertaires qui sentent bon l’anar et la réalité sociale.

      2 J’accepte votre raisonnement que je partage partiellement. Néanmoins, contrairement à vous, j’estime que les religions bénéficient quand même d’une profonde expérience de l’humanité qu’il serait dommage de ne pas s’approprier sous le motif que c’est une religion qui le dit.

      3 RAS

      4 & 5 Revoilà votre libertarisme maximaliste : vous refusez toute intervention collective dans la sphère individuelle et vous le taxez aussitot de tyrannie ou d’inquisition. Je n’ai pas grand chose à rajouter à ce que j’ai déjà dit sur la nécessité, parfois, de protéger un individu contre lui-même. Dernier exemple : interdire un individu des salles de jeus d’argent peut parfois être un acte collectif nécessaire qui va à l’encontre d’une liberté individuelle. Cela vous choque peut-être, mais c’est très bien ainsi. C’est aussi une forme de solidarité qu’une société protége ses membres de certains comportements objectivement nuisibles pour eux-mêmes.

      6 Ben si. Tout simplement dans les cas où il se porte atteinte à lui-même, en son âme et conscience.

      7 Après l’inquisition, les guerres de religions ... arrêtez un peu ces poncifes anti-cathos ... c’est d’un lassant ... il ne manque plus que les croisades, et puis on aura fait le top trois ... d’ailleurs, les croisades, c’était bien pour rétablir la route du pelerinage vers Jérusalem ? Donc, en fait, les croisades, c’était bien une démarche pour assurer la liberté des gens d’aller et venir, non ? Cela va dans votre sens, cela, non ? Le respect de la liberté d’aller et venir ?

      8 Je pense que sur Agora Vox, on ne peut pas réellement dire que je sois démagogique car je suis relativement isolé dans mon créneau, donc, piur la démagogie, vous repasserez ... pour le reste, je ne comprends pas effectivement, la différence que vous faites entre la liberté de faire quelque chose et le fait de le faire ... si on le fait, c’est bien qu’on a eu la possibilité de le faire ... sans doute voulez vous dire que la simple liberté de faire quelque chose ne veut pas dire que tous le feront. Oui, je suis d’accord, et alors ? Si une loi vous donne la liberté de tuer votre belle mère, ce sera une mauvaise loi, même si personne n’use de cette liberté là.

      9 Détrompez vous, si ce jour là arrive, vous passerez sous un autre joug, celui de l’asservissment au désir : cela fait déjà la fortune de ceux qui savent manipuler nos désirs : les publicitaires, les marketeurs, ceux qui s’insinuent bien insidieusement dans nos esprits pour nous faire croire que notre bonheur et notre plaisir se trouve dans tel ou tel bien de consomation. « Le bonheur si je veux » dit la pub du club med : ce sera cela votre monde libertaire : le monde du marketing où la morale religieuse aura été remplacée par la dictature de la consommation à outrance ... avant, c’était prie et tais toi ... le futur, ce sera ... consomme et tais toi ...

      Icks PEY


    • gloagf 14 avril 2008 11:29

      Vous dites vous-même que la justice doit s’adpater à chaque cas, tous différents, tous difficile à traiter. J’ai appris que Mme Debaine a en effet reconnu avoir tué sa fille handicapée, mais qui souffrait atrocement. Tout le monde s’est accordé à dire que rien ne pouvait être fait pour arranger son cas, que les souffrances continueraient, et que la fille mourrait tôt ou tard dans d’atroces souffrances. Ce n’est pas pour moi un meutre mais un acte d’amour de la mère envers sa fille, incapable de se libérer elle-même.

      De là à parler de peine de mort autorisée, de dérive dangereuse, je pense qu’on part vers le mélodrame...

      Bien à vous


      • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:38

        @ Gloaf

        Merci pour votre commentaire.

        Vous parlez de la souffrance de la victime. Trois observations sur ce point :

        - le caractère utile d’un acte illicite n’a pas vocation à le rendre licite. Ce dont vous parlez relève des circonstances atténuantes, ce qui est différent. C’est la base de ma réflexion sur la confusion indulgence/innocence.

        - la souffrance de la victime pouvait être prise en charge dans le cadre de la loi léonetti qui traite justement du problème de la gestion de la douleur. Donc, le dispositif légal existe déjà pour remédier à ces situations de douleurs irrémédiables et incurables

        - enfin, personne ne parle de l’avis de la victime : sous prétexte qu’elle ne peut donner son avis, des tiers seraient libres de décider pour elle ??

        Icks PEY


      • Relka Wuyilu 14 avril 2008 15:47

        @ l’auteur

        Si d’un pur point de vue juridique je me range derrière vos arguments, je peux vous dire d’expérience qu’hélas l’application des protocoles liés au traitement de la douleur et à l’apaisement des malades en fin de vie est une vaste foutaise. Et sans doute tous ces débats n’auraient pas lieu si la douleur extrème était vraiment considérée, la France étant très mal placée de ce point de vue.

        Après vous ouvrez un débat de qualification juridique qui est assez difficilement contestable, sauf à considérer - et c’est mon cas - qu’il manque un certain nombre de qualificatif aux côtés de la notion de meurtre. Dans cette affaire, puisque la question posée et la qualification reposaient sur la notion de meurtre, la question au jury donne une réponse qui abonde dans votre sens, mais comment pouvait-il en être autrement ? De là à considérer que c’est une reconnaissance de la peine de mort, il y a une certaine marge.


      • Traroth Traroth 14 avril 2008 16:58

        La problématique est toujours la même : à partir du moment où on renonce à régler certaines questions d’un point de vue juridique, nous ne sommes plus vraiment dans un état de droit. Le fossé qui se créé sous nos yeux entre la réalité et la loi ne peut que s’agrandir, jusqu’à devenir un abîme, ce qui rendra de facto la loi inapplicable car inique. Il est de la responsabilité du législateur, en principe, de faire en sorte que la loi colle à la réalité. Il faut que la loi soit juste, afin qu’on puisse l’appliquer sans que cela ne créé de drame. Sinon, n’importe quoi peut arriver.

        Certains, sur ce forum, évoquent des dérives eugénistes, et on ne peut que se dire qu’à partir du moment où il y a rupture entre la justice et le réel, c’est effectivement une porte ouverte à toutes les dérives, puisque la justice est justement, en principe, la mesure qui permet de différencier ce qui est bien de ce qui ne l’est pas.

        Sans même aller jusque là, il y a fort à parier que les médias ne se passionneront pas toujours pour la question de l’euthanasie, et on est en droit de se demander, si, lorsque les caméras seront tournées dans une autre direction, la justice fera toujours preuve d’autant de mensuétude envers ceux qui aident leurs proches à mourir (pour les cas légitimes, évidemment). Parce que le meurtre reste un crime, quelles que soient les circonstances !

        En laissant traiter "au cas par cas" (à la gueule du client et au nombre de caméras qui l’accompagnent), on se prépare, je pense, des lendemains qui déchantent.

        J’ajouterais qu’on est en droit de se demander à quoi députés et sénateurs passent leurs journées, s’ils laissent en friche ces terrains d’une importance capitale pour la société (la mort étant un sujet qui nous concerne tous, par définition).


      • Gasty Gasty 14 avril 2008 11:35

         La justice ( ce qui est juste) peut exprimer se qui humainement peut se concevoir. Il y a la loi, la base, mais doit-elle etre intransigeante ? Peine de mort rétabli, c’est provocateur, enfin bon,c’est bien d’aborder le problème.


        • Zalka Zalka 14 avril 2008 11:45

          Si le vide juridique concernant ce type d’homicide par compassion (car il s’agissait dans ce cas d’abréger des souffrances) pose effectivement un problème, d’un autre côté, je trouve que l’amalgame de l’auteur entre meurtre, homicide, euthanasie et peine de mort est particulièrement choquant et réducteur.

          Tout d’abord (et même si ce n’est pas le cas présenté), au sujet de l’euthanasie, il faut bien comprendre que contrairement à ce que les curetons cherchent à faire croire, la plupart des cas sont des demandes d’une personne souffrante et sans espoir de rémission. Ce n’est donc pas la décision d’un tiers ou d’une institution décidant qui doit vivre ou mourir. On est donc loin des références godwinesques usées et abusées par les religieux : on ne parle pas de rétablir la méthode nazis de purification de la race par élimination des handicapés. L’institution dans les cas contemporains ne serait là que pour juger si une demande est recevable, pas pour ordonner une mort.


          • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:44

            @ Zalka

            Concernant l’euthanasie, vous abordez effectivement un autre sujet.

            Sur votre première phrase, vous dites que je fais des amalgames entre meurtre, homicide, euthanasie et peine de mort.

            D’abord, je ne parle pas d’euthanasie dans mon article.

            Ensuite, merci de m’éclairer sur les différences que vous faites entre peine de mort, homicide et meurtre : dans les trois cas, cela consiste à mettre fin à la vie d’une tierce personne sans son consentement.

            Icks PEY


          • Zalka Zalka 14 avril 2008 17:40

            L’homicide peut ne pas être volontaire. Si vous avez un accident, et qu’une tierce personne est tuée, le décès est sans consentement, mais il n’y a pas pour autant de volonté de nuire. Le meurtre est un homicide volontaire, bref, il y a volonté de nuire. La peine capitale est une peine infligée aux pires criminel. Il s’agit donc de la volonté de la société de mettre fin aux jours d’une personne sans son consentement pour des raisons de sécurité et de vengence (je précise que je suis contre étant donné que cette solution radicale ne permet pas de revenir en arrière en cas d’erreur). Ce dernier cas se rapproche du meurtre.

            Le cas dont vous parlez se compare pour moi à une euthanasie. Vous dites vous même que le meurtre consiste en provoquer un décès sans consentement, mais est ce le cas dans cette situation. Il est reconnu que la victime lourdement handicapée souffrait. La mère s’est occupée de son enfant pendant des années. Mais sur la fin, la souffrance était intenable et la mère a décidée d’abrèger les souffrances de son enfant.

            Imaginez vous ressentir cette souffrance physique. Ne voudriez vous pas qu’elle s’arrête ? C’est une certitude. C’est d’ailleurs ce qui motive les personnes réclamant l’euthanasie : la douleur et la certitude sur le seul moyen de la stopper. Ces personnes voudraient bien vivre, mais pas avec cette souffrance. La fille était elle dans cet état d’esprit ? On ne peut que avoir un doute.

             

            Peut être que le jury aurait du condamner à une peine avec sursis ? Mais je n’en suis pas convaincu.


          • Alexandre 14 avril 2008 22:35

             Oui, on peut faire le lien avec l’euthanasie ( un mot qui finit bien mal), qui recouvre la mort "donnée" à autrui pour des des raisons compassionnelles ( dans son acception actuelle) avec son consentement ou sans . On peut également faire le rapprochement avec les assassinats de nouveaux-nés par leur mère qui bénéficient d’une indulgence judiciaire assez stupéfiante. Ils sont en général excusés par le "déni de grossesse" qui dispense de poursuites judiciaires ou réduit la condamnation à une peine symbolique. Dans le cas Courgeaux, encore à l’instruction, le procureur a déclaré que la mére avait l’impression d’avoir affaire à des poupées, ce qui était censé expliquer la mise au congélateur.

            Une jeune femme de 25 ans qui avait caché sa grossesse et abandonné son nouveau-né enfermé vivant dans un sac poubelle en forêt a bénéficié d’un non-lieu en vertu des douleurs morales liées à son déni de grossesse. Un enfant de 13 ans, décrit comme un élève modèle, qui dans un moment de folie a tué ses deux parents, a lui été considéré responsable de ses actes et condamné a 15 ans d’emprisonnement.

            Peut-on faire le lien avec l’avortement ? Est-on passé de "notre corps nous appartient" à "ce qui sort de notre corps nous appartient" ???

             


          • tvargentine.com lerma 14 avril 2008 11:48

            Vous écrivez "l’acquittement d’une personne qui avait assassiné une autre personne."

            Franchement il est répugniant de lire votre torchon qui n’a rien à voir avec de la liberté mais une dérive d’un discours réactionnaire validé par "le comité de rédaction"

             

             


            • Traroth Traroth 14 avril 2008 17:13

              Si vous ne comprenez pas un article, ce n’est pas forcément *l’article* qui est stupide, imbécile et grotesque...


            • Grasyop 14 avril 2008 20:50

              Mais Lerma dit qu’il est de gauche.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 avril 2008 11:48

              Bonjour,

              J’ai appuyé la publication de ce billet pour que soit exprimée une opinion contraire à la mienne, exposée ce même jour sur ce site. Donc aucun commentaire spécial si ce n’est de signaler un point d’accord. Cette décision du jury est un cas d’école juridique et l’esprit de cette décision fait réfléchir


              • SANDRO FERRETTI SANDRO 14 avril 2008 12:30

                Article excessif ,avec titre inutilement racoleur , notamment par rapport à la gravité de la question évoquée.


                • tvargentine.com lerma 14 avril 2008 12:42

                  Comment etes vous certain Mr DUGUE d’être publié ??????????

                  tiens tiens ! comme c’est bizarre tout cela


                  • Muadib 14 avril 2008 12:49

                    Lerma qui débloque à nouveau...

                     

                    Où a-t-il dit qu’il était certain ?

                    Il a voté "pour" la publication pour permettre le débat si son article était aussi publié. ( et vu son écriture plus que correcte et sa tendance à produire des articles plus cohérent que les vôtres, il pouvait estimer que ce serait le cas)

                    Un Lerma, ca troolleuh, ca trolleuh, un Lerma, ca trol énormément.


                  • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 12:47

                    Franchement, c’est quoi, ce titre racoleur, pour parler d’un sujet délicat, qui, finalement, doit n’impliquer que les personnes concernées ?

                    Si quelqu’un décide de vouloir mourir, étant condamné médicalement, ça le regarde, et si des proches peuvent l’aider, il doivent pouvoir le faire, sans avoir de compte à rendre à personne.

                    Chacun (à partir du moment où ça n’implique que lui) décide de ce qu’il fait de sa vie : aucune institution n’a rien à y voir.

                    Il ne manquerait plus que, en cas de suicide, les familles soient poursuivies, aussi, tant qu’on y est, non ?

                    On sent poindre là-derrière comme des vieux relents religieux ; les mêmes qui n’ont toujours pas digéré l’IVG, entre autres...

                    Libre à chacun de disposer de sa vie comme il l’entend, avec l’aide de ses proches, et basta !


                    • faxtronic faxtronic 14 avril 2008 12:52

                      D’accord avec tous sysyphe. Ce sujet ne fait que racoler sur un sujet bateau et rabaché


                    • Pehachem 14 avril 2008 13:29

                      D’accord avec vous : ce titre raccoleur fait l’amalgame entre des sujets qui n’ont pas de rapport (en tout cas, pas ce rapport-là), ce qui est particulièrement mal venu

                      Cependant : l’amalgame que vous faites entre le fait d’être religieux et celui d’être opposé à l’IVG (ou à l’euthanasie) est tout aussi faussement réducteur... et tout aussi dangereux.

                      Méfions-nous des classifications trop simplificatrices : elles paraissent aider à comprendre... alors qu’en réalité elles handicapent la liberté de penser. Ce sont des outils de rhétoricien, pas d’homme libre.


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 13:59

                      Sisyphe

                       

                      Je vois que la dessus vous n’avez rien compris non plus . Cela s’appelle de la confusion mentale . a force de pratiquer l’amalgame on ne s’en sort plus .

                      Icks pey a fait un excellent article posant la question de savoir si il était possible de tuer légalement dans notre pays où la peine de mort est abolie . Apparemment oui , c’est tout et c’est grave .

                      Non on ne peut pas faire ce que l’on veut même si on pense bien faire . Nous vivons dans un pays qui a des lois .

                       

                      Bien à vous sisyphe

                       

                      Décidemment il est lourd ce rocher 


                    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:52

                      @ Sisyphe

                      Je crois que vous n’avez pas compris ni le cas d’espèce ni mon article.

                      La victime n’a jamais demandé à être mise à mort.

                      Vos propos pourraient se concevoir (sans que je les approuve, d’ailleurs) dans un débat sur l’euthanasie, mais ce n’est pas ici ce qui nous retient.

                      Dans cette affaire, une personne a décidé de tuer une autre personne car elle a décidé unilatéralement que l’intérêt de la victime était de ne plus vivre.

                      Nous faisons donc face à une affaire où une personne de ce pays a considéré qu’elle disposait d’un droit souvenrain et unilatéral de vie ou de mort sur une autre. Et cette personne a été reconnue innocente. Nous sommes donc bien dans une situation où la peine de mort a été décidée par une personne à l’encontre d’une autre, et appliquée, en toute innocence.

                      @ Cambronne

                      Ravi de vous revoir, Cambronne, je ne vous croise plus guère en ces lieux de perdition ! Vos commentaires me manquent.

                      Icks PEY


                    • 5A3N5D 14 avril 2008 15:24

                      Dans cette affaire, une personne a décidé de tuer une autre personne car elle a décidé unilatéralement que l’intérêt de la victime était de ne plus vivre.

                      On peut effectivement voir la situation sous cet angle.

                      On peut aussi se mettre à la place de la mère qui, ne pouvant plus supporter les souffrances de sa fille, a commis le geste fatal pour ne plus souffrir elle-même. Oui, il y avait bien, dans cette affaire (comme dans d’autres) le refus de voir, d’entendre souffrir jusqu’à en souffrir soi-même. Dans cette situation, ne nous approchons-nous pas de la "nécessité", de la "légitime défense" ? Ce n’est plus seulement la personne malade qui a décidé que "son intérêt était de ne plus vivre", mais la personne qui a donné la mort que son "intérêt était de continuer à vivre" et de vivre sans avoir un boulet de souffrance comme entrave. Deux victimes, donc.

                      Coupable ou non coupable ? Le jury a dit non. Il aurait dit la même chose en cas de légitime défense : "Il n’y a ni crime ni délit....etc."


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 15:40

                      Salut XP

                      Merci ! Je suis revenu pour parler de sujets de société et de sujets d’ordre militaro stratégico géopolitique .

                      La rentrée de la France dans les structures de l’OTAN , les renforts en Afghanistan . Cela m’interesse car je peux parler de choses que je connais . Les sujets de politique politicienne pour dire si Sarko est le roi des cons ou l’empereur cela ne m’interesse plus depuis la fin de la campagne électorale et le tsunami anti sarko . Participer au lynchage , NON et me battre contre des moulins à vent cela me fatigue . Donc je m’abstiens la plupart du temps .

                      Bien à vous XP et bravo pour votre article .

                      A ce propos vous avez du constater comme moi qu’on ne voyait plus beaucoup de trisomiques dans nos rues . en tout cas plus de très jeunes ..


                    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 17:59

                      Tout à fait d’accord. Le titre est racoleur et mensonger. Il s’agit, si j’ai bien compris d’un acte d’euthanasie, qui n’a rien à voir avec un crime. Un crime est le fait de tuer quelqu’un pour un motif particulier. L’euthanasie est le fait de mettre fin à la vie de quelqu’un pour un motif humanitaire. L’auteur cherche à confondre les deux choses pour mettre en question l’acte d’euthanasie de façon provocatrice et tendancieuse. Ce sujet mérite une autre hauteur de vue.

                      On peut discuter sur la pertinence de pratiquer une euthanasie, dans tel ou tel cas. Se servir de cela pour tenter d’attaquer de maniere quasi religieuse l’euthanasie, sous couvert d’interprétation de la loi, n’est ni honnête, ni correct. Dommage que l’article parle tres peu des conditions et des motivations de cet acte. Mais ce n’était visiblement pas le but de présenter les faits de maniere objective.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès