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Accueil du site > Actualités > Société > Laïc, Laïque, Laïcité... et liberté

Laïc, Laïque, Laïcité... et liberté

 Nous sommes dans une époque où règne une grande confusion dans beaucoup de domaines, les valeurs sont dénaturées, le sens des mots dévoyé. Ceux-ci se voient trop souvent détournés de leur sens, et malheureusement, quelque fois, pour des raisons politiciennes ou idéologiques.
 Il en est ainsi pour les mots « laïcité, laïc, laïque ». Quel est le véritable sens de ces mots ?
 Laïc (masculin) et laïque (féminin), étymologiquement, viennent du mot latin « laicus » qui lui-même vient du grec ancien « laikos  » qui signifie « qui est du peuple », « qui est ordinaire »… Ce n’est que vers le 13ème siècle que ces mots sont apparus. Pour L’Église catholique les mots laïc et laïque ont désigné les fidèles catholiques qui n’étaient pas membres du clergé, ceux-ci étant appelés « clercs », mot désignant l’ensemble des curés, des prêtres, évêques, et autres religieux (le clergé)…
 Le mot laïcité est apparu beaucoup plus tard, à la fin du 19ème siècle au moment où est apparu le problème de la séparation de l’État et de l’Église. Il a désigné d’abord ce qui est indépendant de toutes confessions religieuses, puis il a aussi désigné le principe de séparation de l’État et des institutions religieuses.
 C’est dans un contexte de lutte politique passionnée entre les partisans de la séparation et leurs opposants que finalement est née la loi de 1905 sur la séparation de l’Église et de l’État. Le rapporteur du projet de loi, Aristide BRIAND, socialiste, soutenu par Jean JAURES, lui aussi socialiste, ont réussi à faire adopter une loi équilibré malgré la vive opposition des extrémistes cléricaux et des extrémistes anticléricaux. Loi adoptée par l’Assemblée nationale le 3 juillet 1905, puis par le Sénat le 6 décembre et promulguée le 9 décembre 1905.
 Quel est l’esprit de cette loi ? Elle distingue le pouvoir politique, c'est-à-dire l’État et l’ensemble des pouvoirs publics, des institutions religieuses, à l’époque l’Église catholique, les Églises protestantes, et la religion juive. L’État doit rester neutre face aux institutions religieuses et celles-ci ne peuvent intervenir en tant que telles dans le fonctionnement de celui-ci. Il garantit la liberté des cultes, les manifestations religieuses devant respecter « l’ordre public ». L’État ne place aucune opinion au dessus des autres (religions, athéisme, libre pensée, idéologie, philosophie…). C’est ce que l’on appelle « l’égalité républicaine ».
 Nous voyons donc que la laïcité est quelque chose qui s’impose aux Pouvoirs Publics. L’État ayant l’obligation 1) de rester neutre face aux différentes pensées : religieuses, athées, philosophiques et autres… 2) de garantir la liberté de culte et d’expression… Voila ce que dit l’article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous la seule restriction édictée ci-après dans l’intérêt de l’ordre public ». Et l’article 27 : « Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte, sont réglées en conformité de l’article 97 du code de l’administration communale », c'est-à-dire comme toutes les autres manifestations politiques, syndicales ou autres…
 Donc cette loi s’impose aux pouvoirs publics, et il n’y a rien dans cette loi de 1905 qui concerne le comportement du citoyen ou de la citoyenne qui sont redevables des différentes déclarations des droits de l’homme reconnues par la France : « Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen » de 1789, « Déclaration Universelle de Droits de l’Homme des Nations Unies » de 1948.
 
 On peut conclure de tout cela que toutes expressions quelles soient religieuses, philosophiques, politiques ou syndicales peut se dérouler dans l’espace public sous réserve de respecter l’ordre public et c’est un devoir pour l’État de faire respecter cela…
 Ainsi pendant presque un siècle la République a vécu sous ce régime. Ce qui était finalement devenu banal pour chacun. On pouvait voir sans que cela ne pose de problème à quiconque, des manifestations religieuses dans l’espace public, comme toute autre manifestation, des élèves portant croix ou kipa dans les établissements scolaires… Et cela n’offusquait personne !
 
 Puis au début des années 2000 tout a basculé, le sens du mot « laïcité » et sont esprit a été dévoyé, déformé, détourné, l’esprit de la loi de 1905 perdu… Mais que s’est-il donc passé ? Quel cataclysme s’est abattu sur notre République pour transformer si profondément ces valeurs ?
  Voila, l’œil du cyclone était à Aubervilliers au lycée Henri WALLON, et ce cyclone s’est abattu sur notre pays à la rentrée scolaire 2003… Ce fut une véritable tempête médiatique et politique. Notre République était en danger et elle menacée de s’effondrer si de fortes mesures n’étaient pas prises dans les plus brefs délais ! Tous les chefs politiques, et autres « élites » se pressaient devant les micros et les caméras pour faire comprendre au bon peuple combien l’heure était grave et qu’il fallait agir d’urgence !!! Même le Président de la République a donné de la voix !
 La cause de cette tempête ? Deux frêles jeunes filles de 16 et 18 ans : Alma et Lila LEVY, deux sœurs, dont la mère est d’origine algérienne, et le père, Laurent LEVY, athée et militant à la LCR de BESANCENOT… Alma et Lila se sont converties à la religion musulmane et ont décidé de porter le foulard sur la tête… C’est ainsi que revêtues du foulard elles se sont présentées au lycée et leur refus de l’enlever et leur détermination a été « la goutte d’eau qui a fait déborder le vase »… Car depuis 1989 le monde politique était en effervescence à cause de ce fameux foulard ! En Novembre 1989 le Conseil d’Etat, saisi par le Gouvernement émet un avis qui stipule que le port du foulard en tant qu’expression religieuse est compatible avec la laïcité sauf s’il y a caractère ostentatoire, revendicatif ou prosélyte… En 1994 (le 20/09) il y a la circulaire BAYROU qui dit que le foulard est un signe « ostentatoire » qui peut constituer un acte de pression, de prosélytisme ou de propagande…
 C’est donc dans ce climat passionnel que fut votée la loi portant sur « l’interdiction des signes religieux à l’école », elle fut promulguée le 15 avril 2004 et elle dit : article 1 : « Dans les écoles, les collèges, les lycées publics ; le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ». Les décrets d’application précises qu’il s’agit du foulard, de la kippa, et du turban sikh, les croix si elles sont « discrètes » sont autorisées… On n’a pas précisé ce qu’est une croix « discrète » : fait-elle 2cm, 10cm, 20cm de hauteur ??? Jusqu’à cette loi, les kippas, les turbans sikh et les croix « non discrètes ? » étaient admis et ne poser pas de problèmes ostentatoires ou prosélytes !! Ce qui signifie que c’était bien le foulard « islamique » qui était visé, donc l’islam !
 Si on lit les textes officiels qui inspirent toujours la République on constate facilement que cette loi est en contradiction totale avec la loi de 1905 (art.1er et 27), avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen inscrite dans la constitution de 1958 (art.10) et avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948, ratifiée par la France (art.2, 18, 19). L’État se trouve dans une situation très paradoxale, voire schizophrénique : il est dans l’obligation de garantir la liberté d’expression (loi de 1905) et en même temps il restreint la liberté d’expression (loi de 2004), comprenne qui pourra !
 Ceux qui soutiennent cette loi de 2004, pour justifier celle-ci avance comme argument que la religion est une « affaire privée » ? Ҫa signifie quoi ? Que l’on ne peut exprimer ses convictions religieuses qu’une fois enfermé chez soi ? C’est contraire à ce que dit la loi de 1905 et contraire même au principe de « liberté d’expression » qui suppose l’expression dans l’espace public. Si on ne peut s’exprimer dans l’espace public il ne peut y avoir de « liberté d’expression ! Donc dire que la religion est une affaire privée c’est refuser la liberté d’expression religieuse, et faire comme si les Déclarations des Droits de L’Homme, celle de 1789 et celle de 1948, n’existaient pas !…
 Depuis cette loi de 2004 je pense que le principe même de « Laïcité » a été dévoyé, perverti en créant une obligation de comportement laïque aux citoyens alors que la Laïcité est un attribut et une obligation pour l’État et une Liberté pour le citoyen
 
 Post-scriptum. J’insiste fortement sur le fait que je ne suis adepte d’aucune des trois religions monothéistes. Je respecte ces religions comme je respecte les convictions de chacun… Par contre je suis très réservé envers les institutions religieuses qui ne sont que des constructions humaines avec toutes les dérives propres à ces institutions qu’elles soient religieuses, politiques, économiques ou autres ! Je constate aussi que l’on fait des confusions entre « religions » et « institutions religieuses ».Une religion étant tout simplement un enseignement, un message, une « philosophie de vie »…
 Par exemple le Bouddhisme ne voit pas l’individu à travers ses opinions ou convictions mais il regarde au-delà de cela, qui finalement ne sont que des artifices. Chacun est important par ce qu’il « est » et non par ce qu’il pense ou croit. Et ce qu’il « est » se révèle par ce qu’il fait, par son comportement, par ses actes… Ce qui est important c’est ce que je fais et les conséquences de ce je fais sur les autres et mon environnement et ces conséquences peuvent aller très loin ! Donc je ne peux faire n’importe quoi n’importe comment, je dois être attentif aux autres. C’est que l’on appelle le respect de l’autre : les fondements du Bouddhisme sont la bienveillance envers tout ce qui vit, le respect, la compassion, la non-violence… Il est donc important d’être à l’écoute de l’autre, pour cela il faut être dans le non-jugement de l’autre et essayer de le comprendre : « …Ne pas déplorer, ne pas haïr, mais comprendre… », disait SPINOZA.
 Lorsque la tempête médiatique s’abattit sur ces malheureuses filles porteuses de foulard on ne peut pas dire qu’on ait cherché à les comprendre, on a beaucoup parlé d’elles mais on ne les a pas laissé parler : les raisons de leur choix, leur motivation, leur espérance, le sens de leur démarche, le drame qu’elles vivaient. On ne les a pas écouté, on ne les a pas vues dans les grands médias : information toujours à sens unique, dévoyée, manipulée, unilatérale. Elles ont été vilipendées, dénigrées et condamnées sans jugement… Nous vivons dans un monde où l’on ne cherche pas à comprendre, mais plutôt à rejeter, à stigmatiser ! Elle est loin « l’égalité républicaine » prévue par la loi de 1905 !…
 Guy RAYNAUD

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49 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 29 novembre 2011 09:58

    Qui est le plus dangereux l’islam ou le capitalisme, qu’est ce qui est le plus aliénant, les marques ou les religions, le voile ou une paire de Nike. Peut-etre que s’il y avait moins de capitalisme et moins de pauvreté, il y aurait moins de religion ?
    http://2ccr.unblog.fr/2010/11/01/religion-et-soumission/


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 12:51

      La pauvreté est surtout due au fait que certains font plus d’enfants que ce que la situation économique permet d’employer durablement.

      Moins de gosses équivaut à moins de pauvres.

      Dans ces conditions, l’Islam est plus dangereux que le capitalisme puisqu’il engendre plus de pauvres qui éprouvent de plus en plus de difficultés, ce qui nourrit leur rancoeur et les radicalise encore plus.


    • Robert GIL ROBERT GIL 29 novembre 2011 18:20

      donc si les pauvres faisaient moins de gosses, ils seraient riches ; Super deduction, : si Sarko cherche un ministre de l’economie pour son prochain gouvernement......


    • ottomatic 29 novembre 2011 10:19

      La laïcité est en fait une religion sans nom, celle des frères la truelle qui passent leur temps à détruire toute idée de religion et de spiritualité chez les autres pour mieux adorer leur dieux a corne...


      • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 novembre 2011 10:33

        Article subtil qui fait l’historique de la laïcité pour prôner son contraire et nous convaincre d’accepter le prosélytisme musulman spécialiste de la mise devant le fait accompli !


        PS/ Petite remarque orthographique complémentaire :
        Aujourd’hui, les défenseurs de la laïcité sont souvent des laïcs (ou des laïques) et parfois des religieux, mais toujours des « laïques » (masculin et féminin).

        @ Robert GIL
        Le capitalisme n’est ni une religion, ni une idéologie, mais un système économique.
        L’idéologie qui va avec c’est le libéralisme ou le néo-libéralisme, le culte du veau d’Or...


        • LeGus LeGus 29 novembre 2011 11:41

          "Article subtil qui fait l’historique de la laïcité pour prôner son contraire...« 

          Oui l’article nous rappel que la laïcité c’est et la liberté religieuse et sont corolaire indispensable la séparation du religieux de l’État (sans ce corolaire la liberté religieuse ne serait pas garantie).

          Mais en quoi il prône le contraire, je n’ai pas lu cela ?

            »...et nous convaincre d’accepter le prosélytisme musulman...« 

          Mais c’est vous qui prônez son contraire en voulant restreindre la liberté religieuse...

          Vous ne valez pas mieux que ces allumés de »riposte laïque", qui tentent de masquer leur racisme derrière une laïcité travestie, pervertie.
          Vous n’êtes qu’un sophiste.


        • Guy Raynaud 29 novembre 2011 13:07

           A Jean J MOUROT

          Vous m’avez mal lu ! Je ne vois pas où j’ai fait du proséitysme pour les musulmans. Je suis plutôt très distant envers les trois religions monothéistes. Mais je respecte l’expressions de toutes les opinions, sauf calonnies, médisance, mensonges,....


        • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 novembre 2011 15:45

          J’ai parlé d’« accepter le prosélytisme musulman » pas d’en faire vous-même !

          Accepter les signes extérieurs d’appartenance à une religion conquérante, c’est accepter son prosélytisme. Voir le post de Nethan dans la discussion sur l’article de Chalot

          « Quand on réfléchit plus loin que le respect de la conviction religieuse, on réalise vite que le foulard permet de différencier qui est musulmane de qui ne l’est pas, et permet de différencier parmi elles qui est une musulmane PIEUSE (selon la qualité du foulard qu’elle porte) de celle qui ne l’est pas. Et on oublie aussi que les hommes ont également des obligations avec le port de la barbe et autres, ce qui permet de faire la même chose qu’avec les femmes.

           »En plus bref, ces coutumes religieuses permettent de diviser la société entre musulmans et non-musulmans, et d’instaurer une surveillance de la motivation des fidèles. Différenciation extérieure et terreur interne... Et après il y a des gens qui reprochent à la laïcité de vouloir éviter ça ? En défendant ces coutumes, ces gens participent à l’instauration d’une situation à la libanaise et aident les intégristes (car de toute façon, s’ils gagnent du terrain ils se renforcent, et s’ils n’arrivent pas à avoir ce qu’ils veulent ça les renforcera aussi, car seule la force peut les faire raisonner...)."


        • Guy Raynaud 29 novembre 2011 16:18

          A Jean j MOUROT.

          Selon la loi de 1905 , la déclaration des droits de l’homme et du ciyoyen de 1989, la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, on a le droit d’exprimer ses convictions religieuses comme ses convictiopns politiques ou philosophiques quel que soit le mode d’expression : parole, écrit, manifestation dans la rue, tenue vestimentaire(voir la gay-pride), voir également la déclaration publique d’Amnesty International du 21 avril 2010. De 1905 jusqu’en 2004 on pouvai porter sans problème, croix « non discrète », kipa, turban sikh, foulard. C’est bien ce mon texte développe.


        • LeGus LeGus 29 novembre 2011 16:29

          En quoi le foulard est il prosélyte ?
          J’en croise tout les jours dans mon quartier de Bruxelles et je n’ai toujours pas la moindre fibre religieuse, pas une voilée pour tenter de me convertir.
          Du reste le prosélytisme n’est pas interdit, sinon les témoins de Jéhovah ou certains évangélistes auraient des soucis à se faire.

          Si le foulard, prosélyte car ostentatoire vous répugne, alors la moindre église doit vous faire hurler, Notre dame de Paris c’est l’ostentation au pinacle.

          Merde alors, je porte la barbe, dois-je la raser pour votre quiétude ?
          Certes je n’ai pas le type sémite, puis-je la garder ?
          Mais si oui est ce bien ma barbe qui vous gène ou n’est-ce qu’un artifice de rhétorique pour habiller votre racisme ?


        • LeGus LeGus 29 novembre 2011 17:13

          Rhaaa la barbe que de questions théologico-judiciaires elle pose.

          Doit-on la couper à un amish ?
          http://www.lefigaro.fr/international/2011/11/24/01003-20111124ARTFIG00632-des-amish-s-attaquent-a-leurs-pairs-en-coupant-leurs-barbes.php
          Ou à un juif du marais ?
          http://www.paperblog.fr/1921348/pochoir-et-instantane-dans-le-quartier-du-marais/
          Et en parlant du marais, d’autres habitants en arborent de belles et ostentatoires...
          http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/850-les-barbes-signent-la-fin-d-une-epoque.html

          Non mais vous avez lu ça, un distingué gay certes barbu, qui se fait pincer les fesses par des voilées, mais ou va le monde ?

          Bienvenue dans le troisième millénaire, vieux.


        • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 29 novembre 2011 19:08

          Pour ne pas extrapoler, retour aux sources :

          « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

          art.4 de la déclaration des droits de l’homme de 1789

          « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »


          Préambule Constitution de 1958


           "art. 27 -Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.

          art. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions."


          Loi de séparation de 1905


          "Le régime actuel distingue donc deux cas, inspirés de la jurisprudence constante du Conseil d’Etat : les cérémonies et processions traditionnelles et celles qui n’ont pas ce caractère.

          1- Les cérémonies et processions traditionnelles

          En raison de leur caractère régulier, traditionnel, elles sont dispensées de toute déclaration préalable. Selon le Conseil d’Etat87(*), le décret-loi de 1935 sur le régime des manifestations dispense d’une telle formalité les sorties sur la voie publique « conformes aux usages locaux », ce qui inclut les processions traditionnelles.

          Leur déroulement paisible est en effet présumé du fait qu’elles s’inscrivent dans les coutumes locales. Seules de réelles menaces de troubles à l’ordre public sont de nature à justifier l’interdiction de ces processions et manifestations. Le juge administratif exerce donc un contrôle très étendu en la matière : ainsi, il a annulé un arrêté d’interdiction fondé sur une crainte de contre-manifestation88(*), ou sur une gêne occasionnée pour les riverains89(*), ou encore sur une disparité entre les cultes90(*).

          Le caractère traditionnel d’une cérémonie ou d’une procession résulte de son ancienneté, ainsi que de son déroulement régulier et paisible attestant qu’elle est admise de tous. Le Conseil d’Etat a eu l’occasion de préciser qu’un arrêté municipal d’interdiction de cette manifestation, même ancien, n’est pas de nature à remettre en cause le caractère traditionnel, quand bien même aucune célébration n’aurait eu lieu depuis de nombreuses années du fait de l’interdiction91(*).

          Le caractère traditionnel de la procession est apprécié localement ; cette notion de tradition locale est interprétée de façon large par la jurisprudence, qui y inclut les fêtes générales (Toussaint, Rameaux...) mais aussi les cérémonies propres à un lieu déterminé (convois funéraires par exemple).

          La référence aux usages locaux exclut que des cérémonies ou processions qui appartiennent à une tradition religieuse ancienne, mais dont la pratique est récente localement, puissent être considérées comme traditionnelles.

          2- Les cérémonies et processions non traditionnelles

          Ce sont celles auxquelles les fidèles ne sont pas attachés aussi profondément, et dont la pratique est récente ou occasionnelle. Ces processions sont soumises au régime général des manifestations sur la voie publique tel qu’il ressort du décret-loi de 1935. Elles sont donc soumises à déclaration préalable, et le maire peut prendre des mesures préventives et aller jusqu’à l’interdiction si les nécessités de l’ordre public le commandent, le risque étant beaucoup plus difficile à apprécier du fait du caractère inédit de la situation. Le juge administratif porte alors son attention sur la réalité des motifs d’ordre public invoqués."

          La rue et le maintien de l’ordre public par Vigny Landry AMOUSSOU 

          (Université Catholique de l’Afrique de l’Ouest, Abidjan - DEA 2009)


        • LeGus LeGus 29 novembre 2011 19:48

          @J J Mourot,

          « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui... »

          En quoi le voile vous est nuisible ?

          "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances."

          Merci pour l’argument.

          Passons sur la réglementation des cérémonies, à moins que vous ne considériez qu’une voilé faisant son marché est à elle seule une cérémonie, je ne vois pas le rapport avec le sujet de l’article.


        • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 30 novembre 2011 09:41

          cf le message de Ferrassie ci-dessous


        • bernard29 bernard29 29 novembre 2011 11:20

          trés bon article.
          « Depuis cette loi de 2004 je pense que le principe même de « Laïcité » a été dévoyé, perverti en créant une obligation de comportement laïque aux citoyens alors que la Laïcité est un attribut et une obligation pour l’État et une Liberté pour le citoyen… »

          c’est exactement ce qu’il fallait dire. bravo.


          • focalix focalix 29 novembre 2011 11:44

            La laïcité n’est pas une religion, et n’a rien à voir avec les choix religieux personnels.
            La laïcité consiste justement à ne privilégier ni discriminer aucune pensée religieuse ou pas.
            On peut fort bien être curé (appliquer un rite) ET laïque (ne pas vouloir mêler la religion aux affaires de l’Etat).
            Dans les écoles publiques, les professeurs peuvent être catholiques, protestants, juifs, musulmans ou non croyants ET par ailleurs parfaitement laïques.
            François Bayrou est catholique (il ne s’en cache pas) ET laïque (ses actions et ses déclarations le prouvent).
            Christian ESTROSI est catholique ET pas laïque pour deux ronds.

            Le royaume Uni n’est pas laïque puisque la reine d’Angleterre porte, parmi ses nombreux titres, celui de Gouverneur suprême de l’Église d’Angleterre.
            Les Etats_Unis ne le sont guère plus puisque chaque président doit prêter serment sur la Bible (la Constitution serait un texte mieux choisi).
            Avec ses tapageuses tournées des bénitiers, Sarkozy écorche sérieusement la laïcité, pilier de notre constitution qu’il a pour mission de garantir. A Latran, dont il est le chanoine, il a osé dire :
            « Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance. »  
            En plein scandale des prêtres qui aiment un peu trop les enfants, je trouve cela un peu calotté.
            Les instituteurs (aujourd’hui appelés professeurs des écoles, c’était ça ou une augmentation) doivent être ravis de la considération que leur témoigne le chef de l’Etat !


            • King Al Batar King Al Batar 29 novembre 2011 12:09

              Merci à l’auteur pour cet aricle enrichissant qui va droit dans la lignée dece que je pense.
              Le sens de la laicité a profodemment changé, depuis que nous ne sommes plus dans un monde bi polaire ou le communisme et le liberalisme capitaliste ne s’affronte plus.
              Auparavant, l’ennemi du monde libéral, c’était le communisme. Depuis que ce dernier n’existe plus, le seul ennemi qui lui reste c’est la tradition musulmane. Qui d’un point de vue du rapport à l’argent interdit par exemple l’usure ou le interets... Initalement le catolicisme avait les mêmes principes, mais les Laicards (extremiste laiques) sesont battus pendant 3 siècles pour que ce dernier ne puisse qu’en dépendre...
              La transformation de cette laicité depuis les années 90/95 est également le début de la diabolisation de nos concitoyens musulmans.
              Je dis cela sansêtre moi même musulman, mais constatant que parmis nos concitoyens, ce sont ceux dont le culte etsa pratique est le moins toléré.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 12:54

                Les musulmans sont aussi ceux qui utilisent réguliètrement des termes hyperpéjoratifs pour désigner les non musulmans, et le rejet finit toujours par engendrer le rejet.


              • King Al Batar King Al Batar 29 novembre 2011 14:35

                C’est amusant comment a chaque racisme, le raciste ca excuser sa pensée nauséabonde en disant « si je suis raciste avec eux (qui que ce soit) c’est parce que eux sont racistes »...
                Celle-là vous pouvez la sortir à toutes les sauces : les juifs (perpetuellement reproché de ne pas se mélanger donc d’être raciste), les arabes (perpetuellement reproché de ne pas s’intergrer donc d’être raciste) les chinois, etc... Et même les francais de souche... Moi j’en ai connus des mecs de cité dire « j’les aime pas les babtous parce qu’il m’eime pas ».
                Eh bien non !
                Des cons il y en a partout, et reparti dans d’égales proportions. Et ces cons là sont tellement peu courageux, que pour justifier leur immonde pensée (je deteste quelqu’un que je ne connais pas personnelleme à cause de préjugés), ils disent que s’ils pensent comme ca c’est parce que ce sont les autres qui ont commencé...
                Assume tes pensées mon grand, porte tes couilles j’ai envie de te dire. Dis que tu ne les aime pas parce que leur gueule ne te revient pas, mais parce qu’ils sont racistes. Rien qu’en disant ca tu prouve que tu l’es... Connais tu tous les musulmans ?


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 15:32

                Les musulmans considèrent que le coran dit la vérité et donc ce qui est écrit dedans doit être mis en pratique , ce qui implique la discrimination négative des non musulmans (dhimmis , khaffirs ) ou des musulmans qui renoncent à l’islam.

                Manifestement vous n’avez pas lu le coran, ce qui est normal étant donné qu’une fois que vous l’aurez lu vous ne pourrez vous dire que soit ce qui y est dit est vrai ou bien que ce ne sont que des conneries.

                Ce n’est donc pas du racisme, je ne fais que faire remarquer que le coran c’est juste comme le livre d’Hitler qui faisait l’apologie de la discrimination négative de certaines catégories de personnes ce qui est vous en conviendrez inadmissible.

                Evidemment, il existe des personnes qui se prétendent musulmanes pour ne pas froisser les musulmans de leur entourage mais qui considèrent que le coran est bel et bien un ramassis d’inepties mais qu’ils n’ont pas envie de devoir affronter le reste de leur famille et ils font donc semblant pour ne pas avoir d’ennuis et je n’ai pas de problèmes avec ces personnes.




              • King Al Batar King Al Batar 29 novembre 2011 16:03

                Je pense surtout que resumer le comportement de millions d’individus a un livre sacré, me parait extrèmement reducteur.
                Pensez vous que tous les chretiens se comportent comme dans le nouveau testament, et que tous les juifs comme la thorah.
                Nous ne sommes pas des machines, dieu merci nous avons tous un coeur et un cerveau.
                Les chretiens aussi, en leur temps on proner l’exclusion voir le meurtre de ceux qui ne voulaient pas se convertir et de manière peut etre encore plus brutale que les musulmans.

                En attendant les mecs que vous incriminez, vous ne les connaissez pas personnellemnt, ce qui veut dire que votre jugement est arbitraire et basé sur des préjugé. Vous apprendrez mon cher que les prejugés sont l’ennemi du bon sens....


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 16:18

                Vous êtes en train d’essayer de me faire CROIRE que des musulmans sincères s’efforcent de faire le contraire de ce qui est écrit dans le coran !

                Je ne met pas tous les musulmans dans le même sac comme je l’ai déjà dit, mais ceux qui pensent que le coran est la vérité sont forcément problématiques vu ce qu’il est écrit dans le coran.

                Le coran est un tout, en prendre des morceaux et en rejeter d’autres n’a aucun sens puisque le coran est sensé être la parole non parasitée d’une divinité.

                Seuls des musulmans sociologiques oseraient entreprendre une démarche à ce point hérétique.


              • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 29 novembre 2011 16:35


                Visiblement ce bon Aloïs semble considérer que l’herméneutique serait étrangère à la pensée islamique, quand bien même l’islam qui est x islams n’est qu’interprétations d’interprétations suivies d’interprétations de précédentes interprétations, etc…et bien entendu qu’une humaniste herméneutique (ou au pluriel) soit impensable en islam…étrangement, existent pourtant pléthore de nouveaux courants, dont ce qu’en yankee, on dénomme liberal islam, les réformistes (qu’ils soient de tendance progressiste, moderniste ou à l’inverse salafiste), autant que les coranistes qui eux vont complètement à l’encontre de votre idée que la source du Mal serait coranique : puisque les coranistes sont sans doute ceux qui ont le plus fort potentiel de neutralisation de tous les « barbares » archaïsmes sensés être emblématiques de l’islam, Islam et des musulmans : en ne se référant qu’au Coran…et avec une nouvelle herméneutique, autant qu’un rejet de la jurisprudence traditionnelle ou du corpus hadithique…

                 

                Vous rétorquerez que cela ne concernerait qu’une infime minorité des musulmans, que cette réformatrice ou REformatrice pulsion : cela serait faux : l’islam et Islam sont bel et bien entrés dans l’ère de la Ré-forme-ation : et cela depuis prés de 150 ans déjà…il y a eu certes un long break, durant la période coloniale, suivie de celle de la domination des courants arabo-nationalistes mais le retour à ce processus de mécanisme a été acté avec au départ la montée en puissance de l’islamisme : qui fasse à son incapacité manifeste à faire entre l’Islam dans la Modernité (ce qui était le but des réformateurs musulmans du XIXè et début XXè siècle) a engendré la multiplication des courants libéraux, progressistes, modernistes, coranistes, etc…bref le développement de nouvelles herméneutiques et interprétations….cela prend certes du temps mais nous parlons ici d’un processus historique d’ampleur CIVILISATIONNELLE (qui d’ailleurs au départ s’est calqué niveau religion, sur celui de la Réforme Protestante comme « modèle standard » : réforme chrétienne qui ne s’est pas faite du jour au lendemain, ni n’a été livrée par Fed EX…pronto subito..l’amusant ici étant que nombre de réformateurs protestants étaient allé chercher chez des penseurs musulmans l’inspiration en matière de rapports Raison/Foi)…

                 

                Donc non des musulmans sincères peuvent parfaitement être démocrates, laïcs, etc…autant que cons, abrutis, etc…aussi… 

                 


              • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 29 novembre 2011 16:38

                correctif : ...que cette réformatrice ou REformatrice pulsion serait anecdotique...


              • LeGus LeGus 29 novembre 2011 16:47

                Et voila Alois frankenberger compare le coran et Mein Kampf... je me marre.

                Qui est Alois frankenberger ? D’où sort ce nom ?

                Et bien en tapant ce nom dans google on trouve un autre alois qui est le père de....Hitler.
                Plus précisément on trouve le sobriquet donné au père d’Hitler par ceux qui veulent faire croire que celui-ci était d’origine juive.

                Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hitler#Biological_father


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 17:08

                Je peux répondre sur le même ton : qui est LeGus ?

                Un marxiste pur et dur pour qui la religion est sensée être l’opium du peuple.

                Et voilà qu’il se met à défendre l’islam orthodoxe : cherchez l’erreur !

                Qu’est ce qu’on ne ferait pas pour avoir des voix aux élections, après ce que l’armée rouge a fait en Afghanistan, notamment avec le coran qui servait de papier chiotte.

                Tout ce que je dis c’est qu’un musulman qui croit que le coran est bel et bien la parole d’une divinité ne va pas l’interpréter de manière déviante parce qu’il n’a pas envie d’aller rotir en enfer pour l’éternité.

                Seuls les musulmans qui pensent que le coran est un ramassis d’inepties essayeront de le faire coincider avec les droits de l’homme pour profiter pleinement de la vie au mépris du coran.

                Mais ça c’est apparemment trop compliqué à comprendre pour le Gus !






              • LeGus LeGus 29 novembre 2011 17:48

                Raté Alois, moi j’ai mis un lien pour appuyer mes dires.

                Je n’ai jamais été marxiste, je suis keynésien, de gauche, athée et anti-raciste car égalitariste.

                Mon but ici est de contrer ceux qui veulent imposer une politique du bouc émissaire, une politique de choc des civilisations comme dérivatif aux problèmes économiques contemporains.


              • baska 29 novembre 2011 23:17

                Oui c’est ça, ce sont les musulmans qui ont enfermé les juifs dans des ghettos avant de les génocider, pauvre hystérique. La shoa et les pogroms se sont déroulés en Europe, Hitler que vous semblez vénérer n’a rien d’un arabe mais a des traits bien caucasiens. Arrêtez de jouer à la révisionniste du dimanche, c’est risible ! 


              • Furax Furax 29 novembre 2011 13:02

                La laïcité de l’Etat, n’est pas une religion bien sur, mais une règle de vie commune. On respecte la laïcité comme on respecte la priorité à droite.
                Je trouve assez amusante l’indulgence de l’auteur vis à vis du bouddhisme.
                Les bouddhistes font toujours appel à la tolérance loin de leurs bases en pays de mission. A l’inverse, les premiers chrétiens venus apporter la « Bonne Nouvelle » au Tibet ont été massacrés dans des conditions épouvantables.
                http://www.refletsdechine.com/sundar-singh-martyr-au-tibet.html

                Et aujourd’hui, en Corée du Sud. le fait que la religion chrétienne devienne dominante entraine des manifestations bouddhistes qui ne respirent pas la sérénité et la bienveillance !


                • Guy Raynaud 29 novembre 2011 14:00

                  A Furax.

                  Ce n’est pas le Bouddhisme qui est en cause mais ceux qui se déclare bouddhistes alors que leurs comportements est totalement contraire au Bouddhisme. Il en est de même avec toutes les religions, il y a la doctrine, qui est ce qu’elle est, et ce que les humains en font. Ce sont les institutions religieuses (constructions humaines) qui sont à incriminer ! 

                   


                  • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 14:45

                    Il est assez facile de comprendre pourquoi la laïcité se radicalise au point d’en arriver, parfois, à une forme d’intolérance contraire au principe démocratique qui la sous-tend.

                    Il suffit, par exemple, de se rappeler de la situation algérienne quand un parti islamiste radical ( GIS ), qui gagnait des élections plus ou moins propres, s’est fut refusé l’accès au pouvoir « démocratique », qu’il ambitionnait pour mieux le démonter, par une manœuvre typiquement antidémocratique telle que l’annulation pure et simple des résultats révélant par là, toute la contradiction du principe démocratique.

                    Cette stratégie de la mise en évidence de la contradiction est une des composantes principales des revendications islamistes. Tous les symboles religieux sont utilisés dans ce sens, c’est la force de la provocation. Les manuels de guerre subversive sont d’accord sur un point : la cible de la subversion sont les indécis et la radicalisation des opinions permet d’en rallier une bonne partie aux idées prônées par cette subversion. C’est la stratégie de la provocation et de la spirale incrémentale de l’intensité du conflit. La laïcité en France court le danger de se voir prise en otage par cette stratégie et poussée à des réactions contraires à ses principes.


                    • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 15:22

                      Avant que l’on ne m’accuse d’islamophobie, je tiens à préciser que je ne parlais que d’islamisme radical et non pas d’Islam ni de musulmans. L’Islam comme n’importe quelle religion est parfaitement capable de s’adapter à une laïcité démocratique. Les textes sacrés ne sont des obstacles qu’en attente d’une exégèse qui permette une transition. L’Histoire du christianisme nous montre que le processus est graduel et qu’il est illusoire de penser pouvoir l’accomplir en une ou deux générations. Ce processus est déjà en marche dans bon nombre de pays à majorité musulmane et même s’il peut être récupéré partiellement par l’aile radicale des islamistes, le monde laïc ne peut que s’en féliciter.
                      http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/28/etre-laique-en-terre-d-islam_1610163_3232.html#ens_id=1554592

                      Notez le paragraphe : « L’islam a été peu présent dans le déclenchement des « printemps arabes ». Il s’y est vite (ré)inséré. Mais n’énonçons pas ces recompositions selon un jeu à somme nulle. »

                      Un jeu à somme nulle est un jeu où l’un gagne ce que l’autre perd alors qu’un jeu à somme non-nulle est un jeu où tous les joueurs peuvent gagner ou perdre à la fois. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 15:47

                      Vos affirmations concernant l’islam restent à démontrer parce que le coran est un texte assez violent et discriminatoire alors qu’il est sensé être la parole d’une divinité.

                      Je n’imagine pas que des musulmans sincères se mettent à faire des interprétations contradictoires du coran juste pour le faire coller aux droits de l’homme.

                      Si un jour cela se produit, ce que j’espère, ce sera le fait de musulmans sociologiques qui se foutent pas mal du coran et de l’islam en général, mais alors , l’islam ne sera plus qu’une sorte de folklore plus ou moins farfelu.


                    • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 16:11

                      J’ai l’impression que vous ne comprenez pas le terme exégèse. Les textes fondateurs du christianisme seraient-ils moins violents que l’Islam ? Les évangiles auraient-elles effacé l’Ancien Testament ? Aucune religion n’est imperméable à l’exégèse de ses textes sacrés puisque l’interprétation des textes est une constante normative dans l’histoire des religions. Le Coran n’échappe pas à cette règle : « L’exégèse traditionnelle du Coran (Tafsir) est couramment faite à partir du Coran lui-même et des hadiths du prophète Mahomet. »


                    • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 16:20

                      Il faut comprendre que la pensée religieuse n’est pas une sorte d’armure impénétrable. Les êtres humains sont beaucoup plus dépendants de leur situation économique et sociale que des règles établies aux temps où peu de gens comprenaient les ressorts de l’humanité. C’est ce qui permet à Jean-François Bayart, auteur de l’article Être laïque en terre d’Islam, de conclure que : « La question à laquelle sont confrontés les musulmans, islamistes et laïcistes confondus, est sociale et non religieuse. Et, pour la résoudre, le « petit père Combes » (il avait préparé le projet de loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat qui sera votée en 1905) leur sera moins utile que l’économiste Keynes. »


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 16:25

                      Moi j’ai l’impression que vous n’avez pas lu le coran sinon vous ne viendrez pas parler d’interprétations dans tel ou tel sens.

                      N’oubliez pas que c’est la parole d’une divinité et que de la trahir - en l’interprétant dans un sens non conforme à l’esprit du coran - c’est s’exposer à aller griller en enfer pour l’éternité, ce qui est vous en conviendrez un peu cher payé pour faire correspondre le coran et les droits de l’homme.

                      Evidemment, pour ceux qui considèrent que le coran n’est qu’un ramassis de conneries ça ne pose pas le moindre problème mais pour ceux qui considèrent que ce texte est la vérité il est impossible de le détourner volontairement, exégèses savantes ou non.

                       


                    • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 16:31

                      Je vous retourne votre stupidité. Avez-vous lu la Bible ?


                    • Mor Aucon Mor Aucon 29 novembre 2011 16:44

                      Puisque je pense que vous allez prendre mon dernier commentaire comme une injure, je vous explique en remplaçant les occurrences du mot Coran par Bible et Islam par christianisme et en plaçant le contexte avant l’apparition du concept de séparation de l’Église et de l’État dans les pays chrétiens. Cela donnerait :

                      « Vos affirmations concernant le christianisme restent à démontrer parce que la Bible est un texte assez violent et discriminatoire alors qu’il est sensé être la parole d’une divinité.

                      Je n’imagine pas que des chrétiens sincères se mettent à faire des interprétations contradictoires de la Bible juste pour la faire coller aux droits de l’homme.

                      Si un jour cela se produit, ce que j’espère, ce sera le fait de chrétiens sociologiques qui se foutent pas mal de la Bible et du christianisme en général, mais alors , le christianisme ne sera plus qu’une sorte de folklore plus ou moins farfelu. »


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 17:21

                      Ce que vous venez de dire pourrait s’appliquer à n’importe quel courant religieux ou politique.

                      Or, il faudrait encore prouver que tous les courants politiques et/ou religieux prônent la discrimination négative des non membres du dit groupe, ce qui n’est pas forcément le cas contrairement au coran.

                      Dans le coran on parle de dhimmis et de khaffirs qu’il convient de discriminer négativement et c’est cela que je pointe.


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 17:29

                      A partir de là il n’y a plus que deux positions possibles : soit on accepte le texte et on l’applique soit on rejette le texte et on ne l’applique pas mais alors on va en enfer une fois mort puisqu’on a transgressé la volonté divine. telle qu’elle est inscrite dans le coran.

                      Le coran est pour les musulmans le livre des volontés de leur divinité, or, on ne peut pas tricher avec une divinité étant donné qu’elle aura forcément le dernier mot à condition bien évidemment de croire en cette divinité.

                      Il me semble que c’est une différence essentielle entre le coran et les autres textes religieux qui ont été écrits on se sait trop quand par on ne sait trop bien qui ce qui permet de débattre du sens de tel ou tel texte sans pour autant être automatiquement traité d’hérétique ou d’ennemi de la divinité puisque le texte n’est pas d’elle.

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