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Accueil du site > Actualités > Société > Laïcité : espace public, espace privé...

Laïcité : espace public, espace privé...

Prier relèverait-il de l’initiative publique ?

Croire en une divinité quelconque imposerait-il à l’autorité publique l’obligation d’ériger à ses frais le lieu de l’affirmation de la croyance ?

La religion deviendrait-elle un service public au même titre que l’éducation ou la santé, et obligerait-elle l’Etat républicain à considérer le croyant en lieu et place du citoyen ?

C’est ce qu’on est en droit de se demander quand on lit, sur le site www.saphirnews.com, l’interview d’un obscur chercheur obscurantiste du CNRS ( qui sévit également à l’Institut d’études politiques d’Aix en Provence) - un certain Frank Frégosi - qui demande aux musulmans de ce pays d’agir avec force pour obtenir « la révision du droit commun en matière de financement des activités cultuelles » (à l’instar de ce que préconisait le rapport « Machelon » que même le candidat Sarkozy avait enterré...), pour obtenir l’argent des contribuables (de tous les contribuables) nécessaire à la construction de leurs mosquées (et autres écoles coraniques).

La tentative n’est pas nouvelle, et, si la période électorale que nous connaissons laisse pendante cette question, on peut être sûr qu’il y aura un déferlement de projets constructifs cultuels (islamiques ou autres) dès l’approche des municipales, l’épouvantail du vote « communautariste » (musulman en particulier, mais pas seulement) sera alors appelé à la rescousse par tous ceux qui y auront intérêt... comme par tous ceux qui cultivent l’image saugrenue et exagérée de « l’islam des caves et garages » à des fins prosélytes... Une population de 4 % de Français de religion musulmane, dont un quart à peine pratique, ne requiert pas les besoins cruciaux dont on voudrait nous persuader : dans les Pyrénées-Orientales, 20 000 musulmans (dont 10 % de pratiquants) disposent de dix mosquées dont « une grande » de 1 200 places... (AFP du 8 /12 /06 )

Il faut le dire et le redire : la religion n’est pas un service public, la République « connaît » les religions mais ne les reconnaît pas, l’article 2 de la loi de 1905 est intangible et non négociable, l’argent de tous n’a pas à satisfaire les supposés besoins de certains, et la ressource publique est destinée à la construction des écoles, des centres de santé, des logements, des espaces sportifs... au soutien de l’emploi, de la culture... à la sécurité collective et à l’exercice de la justice... et non à permettre la constructions de mosquées (même affublées d’un masque culturel...), d’églises, de temples (solaires ou évangéliques), de pagodes et autres synagogues, de maisons de la « pensée libre » ou de « palladium(s) » de l’athéisme !

Il faut le dire et le redire : depuis le 01/01/1906, le problème des constructions des lieux de culte est résolu au point qu’aujourd’hui, on peut en tracer le processus. Il suffit de procéder à la création d’une association spécifique, à l’acquisition d’un terrain dans un espace prévu au plan d’urbanisme local, au montage d’un dossier de permis de construire conforme à le loi générale en vigueur, à l’élaboration d’un cahier des charges organisant légalement le fonctionnement de la structure, à la constitution d’un plan privé de financement (avec contrôle des capitaux éventuellement), à la gestion de l’ensemble ainsi créé dans le respect de l’ordre public... Rien dans la loi générale ne s’oppose à ce qu’un culte érige un lieu dévolu à son seul bénéfice et assis sur ses seules ressources : c’est cela « connaître » les cultes, et « assurer la liberté des cultes », chacun dans son domaine propre d’intervention, l’Etat chez lui - qui régit l’espace public -, « l’Eglise » chez elle pour prendre en charge l’espace privé de chacun, espace privé auquel appartient toute croyance, toute foi (tout comme l’expression individuelle de la sexualité ou le plaisir esthétique).

Il faut le dire et le redire : la religion musulmane a trouvé en France un pays déjà constitué, avec une Histoire, des valeurs, des modes d’organisation et de fonctionnement politiques, sociétaux, individuels, des infrastructures de toutes sortes, dans lesquels elle doit se couler sans vouloir les distordre à sa façon (et, a fortiori, les détruire), auxquels elle doit s’adapter sans vouloir y substituer ses propres lois, notamment pour ce qui est de l’assise laïque (et de la loi de 1905 qui l’institutionnalise) de notre société... Laïcité qui lui permet d’organiser son culte, de le pratiquer en toute liberté et en toute sécurité dans le respect de la loi générale et dans des lieux qu’elle construit avec ses financements propres - garantie première de l’autonomie de la religion face à l’Etat républicain. Tout autre comportement, toute autre revendication relèveraient d’une propension au communautarisme religieux... que ce communautarisme renvoie à la religion musulmane ou à quelque église évangélique, ou encore à des organismes comme « les témoins de Jéhovah » ou aux représentants de l’hindouisme ( par exemple).

Tout récemment, à propos des projets de construction de mosquées à Marseille et à Montreuil, les tribunaux administratifs, dans leurs décisions, ont montré combien la loi de 1905 était une garantie pour maintenir l’espace laïque républicain... désignant par là le terrain que les défenseurs de la laïcité se doivent d’occuper : celui du juridique, en portant systématiquement devant la justice les textes et délibérations des conseils municipaux et des maires quand ils ne respectent pas la loi organique. Sans cesser d’occuper le terrain du politique où il convient de lutter pour amener ceux qui veulent diriger à quelque niveau que ce soit à défendre les textes fondamentaux de la laïcité... et à en tenir compte dans leurs décisions !

« L’Observatoire permanent de la laïcité », en cours de constitution à Marseille à l’initiative d’une dizaine d’associations de défense de la laïcité, a pris en compte cette double fonction dans ses projets d’actions et va mettre en place les moyens de la réaliser... Ainsi se précise la création d’un « pôle » juridique mis à la disposition de toutes les structures de défense de la laïcité, de tous les citoyens attachés à la laïcité institutionnalisée par la loi de 1905 et inscrite dans notre Constitution, afin qu’ils puissent agir de conserve et en permanence contre les atteintes à la loi organique en utilisant un terrain sur lequel elles manquent, jusqu’à ce jour, de présence...

Robert Albarèdes

www.liberte-egalite-laicite.fr


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110 réactions à cet article    


  • nephilim 19 juin 2007 12:03

    Je suis tout a fait daccord avec votre analyse^^ La loi 1905 ne doit jamais etre modifiée que chaque culte se debrouille avec sa hierarchie pour trouver de l’argent. Je refuse de participer financièrement a la création de lieux de culte. Vive la République laique^^Francaise


    • Hocine 23 juin 2007 23:48

      Je ne suis pas d’accord avec cette analyse car oo part d’un faux postulat en ce qui concerne les TJ par exemple : ils ne recherchent pas la manne de l’etat.

      Faire croire le contraire c’est leur preter pour motivation la seule recherche de l’argent ce qui est contraire à la morale qu’ils prêchent.

      D’autre part ils ont les moyens de construire des lieux de culte mais souvent ont pour obstacle non pas les finances (constituées de dons volontaires)mais souvent des maires influencées par l’UNADFI catho-maçonne pour invocquer le droit de préemption quand ils ont un projet. A ce propos les tribuneaux se basant sur l’avis du Conseil d’Etat condamnent souvent ces maires pour exercice arbitraire de leur droit basé sur aucun élément fiable.

      Aussi je trouve que même depuis 1906 on ne peut pas parler vraiment de laïcité quand on sait que l’Etat français avec l’argent du contribuable donne chaque année des milliards d’euros de subventions aux Eglises (restauration des lieux de cultes, prêtres, etc...)

      Sur ce point cela n’emeut personne ? ? ?

      De plus l’Etat accorde d’ores et déjà des « aides » aux organisations islamiques (écoles d’apprentissage de la langue ...)

      Voilà pour être complet sur ce sujet je pense que cela méritait d’être clarifié. Pour le reste ce n’est que de la polémique inquisitrice.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 juin 2007 03:29

      @nephilim. J’ai lu tous les commentaires sur ce site à cette heure. Je reviens vers le vôtre, car c’est celui auquel je voudrais m’identifier. S’il était besoin de prouver l’importance de la laïcité, il suffirait de constater comment les débats sur ce fil dérivent vers l’injure. Si un être humain veut établir un lien avec la Cause Première, c’est son affaire et bonne chance... mais avec discrétion. Rien n’a fait plus de mal sur cette terre que l’intolérance religieuse. Oui, on pourrait instrumentaliser la foi pour le bien... mais c’est mal parti.

      http://www.nouvellesociete.org/5116.html

      Pierre JC Allard


    • jakback jakback 19 juin 2007 12:05

      Rien ne peu justifier la subvention de l’état pour ériger un lieu de culte.


      • Marie Pierre 19 juin 2007 12:08

        Bon rappel, et il faut surveiller toutes les demandes émanant d’associations, y compris chrétiennes puisque les Témoins de Jehovah et autres « sectes » n’attendent que cela pour avoir pignon sur rue.


        • Ploum 19 juin 2007 13:17

          Curieusement à la première lecture de votre commentaire j’avais malencontreusement lu « ... pour avoir pognon sur rue », je me demande si je dois y voir un signe.

          Subliminalement vôtre.


        • haddock 19 juin 2007 13:31

          Dupond : Je dirai même plus , pigeon sur rue .


        • JL JL 19 juin 2007 16:11

          Sûrement un signe monétaire smiley


        • haddock 19 juin 2007 12:21

          Nestor,

          ñous avons enfin un article sur la laicite , ce chic site cite presque jamais ce soujet .


          • Gazi BORAT 19 juin 2007 13:02

            « Du financement de la construction des lieux de culte »

            Si je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il appartient aux diverses communautés religieuses de financer la construction de leurs lieux de culte, il faut noter que cette règle n’est pas respectée par les pouvoirs publics..

            Si l’on exclut la prise des travaux d’entretien pour ce qui relève du patrimoine, les pouvoirs publics interviennent parfois dans la construction d’édifices nouveaux..

            Un exemple récent : la cathédrale d’Evry.

            Avec le soutien du maire (socialiste) de la ville et du bien connu Jack Lang, l’état débloqua 13 millions de francs...

            A noter que, non loin de cet édifice, se trouve aussi une grande mosquée dont le financement fut assuré par la famille royale d’Arabie Seoudite... ce qui pose question.

            Si le financement du deuxième édifice s’était mis en place avec recours aux deniers publics, on aurait assisté à une levée de boucliers au nom de la séparation des églises et de l’état or, au moment de son édification, on y vit une dangereuse ingérence d’un état aussi étranger qu’obscurantiste.

            Mais alors : fallait il construire une mosquée à Evry ?

            Ici, de la droite à la gauche, tout le monde était d’accord et Mr notre actuel président de la république y alla même de son couplet sur « l’islam des caves, l’islam des garages.. »

            Une solution simple serait peut-être la désaffectation de tous les édifices religieux et leur reconversion en salle de concert en raison de leur caractéristiques accoustiques souvent exceptionnelles..

            gAZi bORAt


            • Ploum 19 juin 2007 13:23

              Nombre de cathédrales sont des monuments historiques, je présume qu’il doit y avoir des fonds réservés à leur rénovation tout comme pour la rénovation des chateaux ou autres monuments, donc attention aussi à ne pas réduire non plus le débat à une question uniquement religieuse.


            • Marie Pierre 19 juin 2007 14:08

              Plus de précisions :

              C’est le Centre d’art qui a été financé, en partie, par l’Etat. La cathédrale l’a été par des fonds privés (même si on trouve du mécénat d’entreprises publiques comme EDF)

              La mosquée d’Evry a été financée par la Ligue islamique mondiale, le centre culturel l’a été par les rois du Maroc et d’Arabie Saoudite. Il bénéficie aussi, en tant qu’association 1905 de subventions de fonctionnement de la municipalité.


            • docdory docdory 19 juin 2007 13:54

              @ Robert Albaredes

              Bravo pour votre article éclairé et éclairant .

              Il y a une confusion chez certains hommes politiques entre le désir de lieux de culte et le « besoin » de lieux de culte . Sur cette subtile confusion , j’ai eu un débat très approfondi et intéressant avec Céline Ertalif en commentaire d’un de ses articles sur Agoravox ( voir les posts du 28/2/2007 à 13h45 au 1ermars2007 à 16h27 )

              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19437

              Bonne lecture !


              • Marie Pierre 19 juin 2007 14:56

                Des événements de la journée, je suis ravie de voir que Fadela Amara, fondatrice de « Ni putes, ni soumises », soit nommée Secrétaire d’Etat chargée de la politique de la Ville. Elle défend la laïcité, la place des femmes dans une société qui voudrait les reléguer derrière un foulard.


                • Bill Bill 19 juin 2007 15:51

                  Il n’y a là qu’une preuve supplémentaire de la super démagogie de notre nouveau président. Il a tenté aussi sans succès de prendre Christine Taubira, la championne de la repentance, dans son gouvernement.

                  Pourquoi fait-il tout cela ? Soit il ne fera rien de ce qu’il a promis, soit il est en train de se moquer de tout le monde : une réforme très « droitière » faite pas un homme ou une femme de gauche, pourra peut-être mieux passer qu’entreprise par un Juppé par exemple.

                  A suivre...

                  Bill


                • snoopy86 19 juin 2007 16:52

                  Je suis bien d’accord avec vous Marie-Pierre

                  Cette femme est remarquable et courageuse

                  Qu’on le veuille ou non, sa nomination comme celle de Rachida Dati sont des signes forts donnés aux « minorités visibles » en faveur de l’intégration et de l’émancipation des femmes qui en sont issues.

                  Ca me semble plus important que la nomination d’un Kouchner.

                  Les communautaristes n’apprécient sûrement pas ...


                • Gazi BORAT 19 juin 2007 17:06

                  @ propos de la nomination de Fadela Amara..

                  Il est tout à fait normal qu’elle soit récompensée par Nicolas Sarkozy, étant donné les services qu’elle lui avait rendu en 2002, lors de la grande vague d’hystérie sécuritaire..

                  Son mouvement ne représente pas plus les jeunes filles des banlieues que SOS Racisme, son ancètre de gauche et souffre du même problème de légitimité auprès des populations qu’ils aspirent tous deux à représenter.

                  La condition des femmes au sein des populations souffrant d’exclusion a toujours été dramatique et doit être prise en compte par les services publics.

                  Mais ce n’est pas par cet activisme à l’usage des media qui en fait ne sert que des ambitions personnelles (la preuve vient d’en être apportée aujourd’hui) que ces problèmes seront résolus.

                  gAZi bORAt


                • snoopy86 19 juin 2007 17:32

                  et qui représente le mieux les jeunes femmes des banlieues ?

                  Gazi Borat ? Vanessa Paradisial ?


                • Paradisial Paradisial 19 juin 2007 18:05

                  Qui représenterait le mieux la race canine savante ? si ce ne serait snoopy86’s mother ! smiley


                • koton 19 juin 2007 19:27

                  ou toi peut ?peut etre....


                • Gazi BORAT 20 juin 2007 06:50

                  @ snoopy 86

                  Je n’ai malheureusement aucune compétence à représenter les jeunes de banlieue. Je ne suis plus jeune, n’habite plus en banlieue et je déplore l’existence d’un tel concept.

                  Leur renvoyer sans cesse cette identité contribue à la renforcer, avec tous les excès que cela peut produire.

                  Et de plus, cela renforce le fond de commerce d’individus sans scrupules mais pas sans ambitions, tel Fadela Amara.

                  gAZi bORAt


                • Gazi BORAT 20 juin 2007 07:06

                  @ Léon

                  « De la disparition des classes et des clivages »

                  Tout à fait d’accord avec vous, la classe ouvrière n’a pas cessé d’exister comme par enchantement parce qu’elle est occultée par les media.. Tout autant que cette pseudo disparition du concept « droite-gauche », la population en son entier n’a pas intégré une gigantesque classe moyenne, heureuse et propriétaire de son logement.

                  Il est à noter que, dans notre société, si le sexe a cessé d’être tabou dans sa représentation, une chose l’a remplacé dans le registre de l’obscénité : le travail. Celui-ci, avec ses rassemblements dangereux et ses ateliers-cathédrales, a été exilé et délocalisé loin des regards.

                  La classe ouvrière, si elle porte de moins en moins des bleus de chauffe, existe, éclatée, atomisée, dans les emplois précaires, les services.. et en devient invisible.. mais constitue toujours la majorité qui produit pour une minorité qui en tire profit !

                  « De la politique de la ville en général à Fadela Amara en particulier »

                  Il est malheureux que la politique de la ville, enjeu sérieux s’il en est, se pose régulièrement en dépotoir de la classe politique et semble vouée à être confiée aux personnages les plus douteux ;

                  On y a vu hier Bernard Tapie et aujourd’hui Fadela Amara... Et demain : Jean-Marie Bigard ?

                  De plus, celle-ci, que des journalistes (Libération) n’hésitent pas à qualifier de « laïcarde » a été placée dans le giron de Christine Boutin qui, elle, penche carrément du côté de l’intégrisme.. Quelle cohérence ?

                  gAZi bORAt


                • masuyer masuyer 23 juin 2007 13:26

                  Léon, Gazi Borat,

                  effectivement les outils du marxisme n’ont pas été invalidé. Mais Marx explique bien que pour qu’il y ait une existence réelle de classe, il faut qu’il y ait une conscience de cette classe par ses membres. Or le concept de classe moyenne a considérablement affaibli la classe ouvrière. Cette classe moyenne n’est rien d’autre en fait que ce que Marx qualifiait de petite-bourgeoisie, c’est à dire des individus dont les intérêts étaient objectivement les mêmes que ceux de la classe ouvrière, mais qui avaient des aspirations bourgeoises.

                  Quant à Fadela Amara ou Ramda Yade ou Rachida Dati, les chroniqueurs étrangers de l’émission de Rebecca Manzoni de ce matin sur France Inter y ont vu un signe favorable tout en apportant un bémol qui vaut je pense la peine d’être souligné. En effet les membres issus des « minorités visibles » du gouvernement sont toutes des femmes. Or cela accrédite une idée-reçue qui voudrait que seule les femmes de ces « minorités visibles » puissent s’en sortir. Doit-on y voir une peur irrationnelle des descendants de migrant, perçus comme dangereux ? Et que les femmes, supposées plus douces, seraient moins dangereuses ?


                • masuyer masuyer 23 juin 2007 13:51

                  A l’auteur,

                  si la laïcité est un beau combat, il me semble nécessaire de ne pas occulter certaines données, ni d’opérer des raccourcis un peu rapides.

                  Les associations cultuelles (encadrée par la loi de 1905, qui n’est pas intangible puisqu’elle a été révisée, de mémoire, 5 fois depuis sa promulgation) musulmanes ne réclament pas de subventions pour la construction de leurs lieux de culte. Dans la cas de la mosquée de Marseille, ou d’un autre cas que vous citiez dans un précédent article, une commune dirigée par les communistes en Seine-Saint-Denis, il n’y avait pas de subventions à la construction mais la conclusion d’un bail emphytéotique (solution prévue par la loi) entre les municipalités et les associations cultuelles. Les tribunaux administratifs ont estimé que le loyer prévu était sous-évalué et qu’il s’agissait d’une subvention déguisée, ce qui me semble une interprétation un peu libre.

                  Il faut savoir que des baux emphytéotiques ont été conclus entre des municipalités et des associations cultuelles chrétiennes, pour le franc symbolique, afin de permettre la construction de lieux de culte après la promulgation de la loi de 1905 (1/4 des 1800 églises construites après 1905 en Ile-de-France en ont profité). Les tribunaux administratifs n’ont pas été, à ma connaissance, saisis.

                  Cet « oubli » sera-t-il réparé ?

                  Etant donné les prix actuels de l’immobilier, il ne me semble pas forcément inadmissible que des baux emphytéotiques pour l’euro symbolique soient conclus avec des associations cultuelles, leur laissant à charge la construction et l’entretien des lieux de culte.

                  Qu’en pensez-vous ?


                • perlin 24 juin 2007 09:49

                  @ Leon

                  Ben si ! Vous confondez les ouvriers et la classe. Ce sont les ouvriers qui existent toujours, mais la classe a disparu depuis longtemps (a-t-elle d’ailleurs jamais existé ?).

                  La preuve me paraît pourtant éclatante : les ouvriers se répartissent de l’extrème gauche à l’extrème droite à peu près comme l’ensemble de la France. Dès lors, les regrouper en classe ne relève que d’une tricherie intellectuelle, d’un aveuglement dogmatique ou d’une simple incompétence.

                  Choisissez vous-même smiley


                • masuyer masuyer 24 juin 2007 18:59

                  Perlin vous avez raison et tort à la fois.

                  « La preuve me paraît pourtant éclatante : les ouvriers se répartissent de l’extrème gauche à l’extrème droite à peu près comme l’ensemble de la France. » avoir une conscience de classe n’empêche pas un individu de penser que tel ou tel choix politique est plus à même d’aller dans le sens de son intérêt.

                  Evidemment dans un système capitaliste tel celui que décrit Zola dans « Germinal », l’acquisition de cette conscience est plus aisé, les frontières étant bien marquées entre bourgeoisie et prolétariat.

                  Dans le système actuel, vous reconnaitrez que les frontières sont plus floues. Il n’empêche qu’il subsiste un sentiment plus diffus mais réel chez les classes populaires d’appartenance de classe. Il n’est qu’à observer les discours et les déplacements symboliques des candidats à la présidentielles pour s’en convaincre.

                  L’analyse marxiste est toujours en vigueur dans le domaine socio-économique, même si on a parfois démarxisé les concepts (Catégorie socio-professionnelle pour classe, classe moyenne etc...)


                • Bill Bill 19 juin 2007 15:00

                  Laissez donc ces gentils musulmans tranquille à la fin !

                  C’est vrai quoi...

                  http://www.24heures.ch/pages/home/24_heures/l_actu/culture/culture_detail/(contenu)/95318

                  Ils sont mignons après tout...

                  Bill


                  • koton 19 juin 2007 19:29

                    c’est affligeant.


                  • koton 19 juin 2007 19:36

                    ouais,le moyen age c’est fini


                  • Le Chacal Le Chacal 19 juin 2007 21:03

                    Ne pas confondre islamiste et musulman.

                    Tout comme on ne confond plus inquisiteur et catholique.


                  • Bill Bill 19 juin 2007 15:17

                    Bravo ! C’est exactement ce que je reproche au laicisme. Au fond c’est un peu idiot, en reniant leurs racines culturelles chrétiennes, ils se retrouvent dans leurs propres contradictions vis à vis de l’islam...

                    Bill


                  • Gazi BORAT 20 juin 2007 07:29

                    « racines »

                    Pourquoi fonder le démarrage de la culture française à l’arrivée du christianisme ?

                    Et les Gaulois ? Et les Celtes ?

                    Et que faites-vous de tous ces mythes antiques gréco-romains qui ont figuré si longtemps dans la poésie, et les programmes d’enseignement et dont l’influence dans l’architecture qui nous entoure reste beaucoup plus forte que celle du gothique, seul style que l’on peut quasi-exclusivement lier au christianisme (catholique) ?

                    Le christianisme a été un moment de l’histoire française tout comme l’Islam n’est qu’un moment de l’histoire turque marquée par les institutions byzantines et le chamanisme originel dont on retrouve de larges influence dans l’islam populaire des confréries et du soufisme..

                    Pourquoi alors, tant qu’à choisir arbitrairement un moment fondateur, ne pas situer celui-ci aux Lumières et à 1789 ?

                    Il est curieux que certains, si rapide à brandir le concept de laïcité quand cela les arrange, dégaine à d’autres moments l’argument de la culture chrétienne..

                    gAZi bORAt


                  • Bill Bill 20 juin 2007 09:49

                    « où voyez-vous que la nation française ait une origine chrétienne ? C’est du révisionnisme historique. Le christianisme en a été une composante parmi bien d’autres ! »

                    Mais oui, tout comme l’apport Grec et Romain, que de la gnognotte tout ça ! Au fond, nous ne sommes que des hommes de cro-magnon, retournons dans nos cavernes.

                    N’importe quoi... Jamais entendu parler du baptème de Clovis par exemple ! Faut vraiment être parfaitement inculte pour écrire des aneries pareilles !


                  • Bill Bill 20 juin 2007 09:50

                    « Le laîcisme, bill n’a jamais consisté à »renier des racines chrétiennes« , il consiste à les mettre à l’écart de la sphère publique, cela n’a rien à voir ! »

                    Ben voyons, et vu ce que vous avez écris plus haut...

                    pfffffff


                  • armand armand 20 juin 2007 10:25

                    @Gazi Borat,

                    Vous ignorez un fait important - si le christianisme s’est opposé au paganisme gréco-celto-romain il les a plutôt absorbés. On a christianisé des institutions comme l’Empire ou les royaumes barbares plutôt que de les remplacer par des formes spécifiquement chrétiennes. Bien sûr, cela n’a pas été toujours harmonieux, la preuve, la rivalité entre Empereur et Pape. En somme, en Europe aucune notion de Jahiliyya n’entache le passé pré-chrétien, contrairement à ce qui s’est passé dans les pays islamisés. C’est pour cela que traditionnellement, la culture européenne peut se revendiquer à la fois chrétienne et gréco-romaine.

                    Le problème en Turquie, par exemple, c’est qu’à ce jour la référence historique est pensée en opposition à la situation précédente : Mehmet II contre Byzance. Mais on pourrait envisager qu’à la longue la Turquie moderne reconnaisse non seulement son héritage ottoman mais aussi le passé byzantin (et donc chrétien). J’en conviens, difficile a faire passer car ce même passé byzantin a été brandi par la Grèce en 1920 pour envahir la Turquie. Mais à coup sûr cela pourrait asseoir la Turquie sur des traditions finalement toutes proches de celles des autres pays d’Europe.

                    Choisir les principes de ’89 comme référence identitaire ? Beaucoup l’affirment, mais c’est insuffisant. La paix civile en France, vous ne l’ignorez pas, n’a été obtenue qu’en réconciliant le legs de la Révolution et celui des ’Rois qui firent la France’. N’en déplaise à Madame Royal qui avait opposé dans un de ses discours Révolution et l’Ancien Régime.


                  • Gazi BORAT 20 juin 2007 11:37

                    « Mehmet II contre Bizance »

                    Mehmet II s’est-il tant que cela, en dehors de l’affrontement militaire, opposé à la culture byzantine ?

                    Il existe à ce sujet un curieux petit ouvrage :

                    - L’Empire ottoman, dans la célèbrissime collection « Que sais-je ? »,

                    ... écrit par un auteur GREC qui affirme que le Conquérant souhaitait instaurer « l’helleno-turquisme » - à savoir, un bilinguisme officiel du tout jeune empire - et qu’il admirait plus que tout l’organisation administrative de Byzance.

                    Faut-il y voir l’attachement des Turcs aux structures étatiques ?

                    gaZi bORat


                  • Bill Bill 19 juin 2007 15:10

                    A ce sujet, Salmann Rushdie est un excellent auteur, et son livre « Les versets sataniques » est à lire et à relire. C’est très très bien écrit, et il est sans doute l’un des plus grands auteurs au 20ème siècle.

                    Son meilleur livre est « Les enfants de minuit », superbe roman sur l’Inde. Le reine d’Angleterre en l’annoblissant, a su faire preuve d’un gout très sûr, et les britanniques peuvent s’en féliciter. Après Jacques Chirac chez nous, et son gout en art plus que douteux, nous faisons pâle figure. Ce qui me parvient ces derniers temps aux oreilles des nommés pour la légion d’honneur ne me fait pas changer d’avis...

                    Bill


                    • hibernatus hibernatus 19 juin 2007 16:45

                      En effet, peu importe les polémiques à 2 euros, Salman Rushdie compte à mes yeux parmi les plus grands écrivains de notre temps. Je n’ai pas lu « les enfants de minuit », une lacune qu’il va me falloir combler bien vite alors ^^

                      Sinon pour ma part je recommande tout particulièrement « le dernier soupir du Maure » ... Toujours est-il que cet écrivain est à découvrir de toute urgence pour ceux qui ne le connaitraient pas encore smiley

                      Bien à vous

                      Hiber


                    • Paradisial Paradisial 19 juin 2007 15:24

                      Question : quand est ce que les églises en été construites en France ?

                      Réponse : elles ne datent pas d’hier, certaines sont vielles de plusieurs siècles.

                      Question : qui a financé la construction des églises à l’époque ?

                      Réponse : le pouvoir en place, càd soit les autorités cléricales quand elles étaient trop riches (grâce à la spoliation des cloches qui fréquentaient l’église, pour gober des affaires tenant à la mythologie grecque), soit par le palais, lui aussi très riche, qui préférait que les fidèles cherchent le salut par Dieu que le salut par la Révolution.

                      Question : combien coûtèrent les églises pour leur construction ?

                      Réponse : des sommes faramineuses.

                      Question : lors de la promulgation de la loi de la séparation de l’église et de l’Etat, combien d’églises existaient déjà ? et combien de mosquées ? combien d’églises devaient être construites (à cause du retour des français au christianisme) et furent construites ? et combien de vraies mosquées (et non des caves) furent construites pour recevoir des fidèles (de plus en plus nombreux) à même d’y vouer un culte dans des conditions décentes ?

                      Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.

                      Question : que contiennent les églises et les synagogues comme équipements et objets de culte à l’intérieur.

                      Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.

                      Question : enfin, c’est quoi une mosquée ?!!

                      Réponse :

                      La mosquée c’est :

                      • quatre murs ;
                      • un toit (évidement) ;
                      • un grand tapis : on ne rentre pas dans la Maison du Seigneur avec ses chaussures pleines de crasses, voire de crottes de chiens. Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - enlevait bien ses sandales en entrant dans la tente des assignations, fait-on encore cela lorsqu’on entre dans la synagogue ou dans l’église ?!
                      • une cours d’eau : pour faire les ablutions purificatrices ; Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - [ainsi que les lévites dans le temple, et Jésus pareillement] se purifiait par l’eau avant d’entrer dans la tente des assignations ; fait-on cela encore lorsqu’on se rend à la synagogue ou à l’église ?!) ;
                      • un imam : quelqu’un qui guide la prière (du verbe amma : guider) ; la prière est simple, et ne dure que 5 minutes, on y (l’imam) récite du coran, on s’y prosterne par humilité au créateur de ce monde comme les autres prophètes israélites et comme Jésus se sont prosternés au Seigneur (que sa magnificence soit exaltée) ; vérifiez la Bible, ils l’ont fait ; dans la synagogue et dans l’église se prosterne-t-on encore ?! Certains s’agenouillent à peine (comme si par dédain) (et de plus, face à des statues, des icônes, voire face à des hommes comme eux) ;
                      • et enfin, un amplificateur sonore, puisque les fidèles sont très nombreux, et pas seulement le vendredi ; qu’en dire des églises et synagogues ?! dans lesquelles Dieu est révéré à peine un jour (quoique), et qu’en dire des églises qui, à défaut de croyants, sont devenues des lieux de tourisme.
                      • Pour conclure : dans la mosquée l’imam n’a pas besoin de se parer de vêtements sacerdotaux (oh combien étincelants et chers), ce n’est pas un chamane, Dieu se penche sur les coeurs des fidèles, on ne l’éblouit point par la dorure des vêtements, ni par le rang des blasons.

                        Dans la mosquée on n’a pas non plus besoin d’ustensiles sacerdotaux, on ne s’y rend pas pour y manger Dieu : nous ne sommes pas des cannibales qui se targuent d’avoir une certaine étiquette.

                        Dans la mosquée on n’allume pas des bougies, des cierges et des chandeliers : nos coeurs sont déjà illuminés, par la présence de Dieu entre les « mains » de qui on se tient humblement et farouchement durant la prière.

                        Dans la mosquée on n’a pas besoin d’icônes et de statues : normal, on ne va pas imiter les païens ; des objets inanimés de facture humaine (même signés de la main des meilleurs artistes et artisans) n’intercèderont pas en notre faveur devant l’Eternel, n’a-t-il pas dit : tu ne tailleras point d’images. Dieu lit dans le coeur et dans nos pensées, c’est déjà suffisant.

                        Dans la mosquée on ne fait pas de folklore, ni du théâtre, ni de l’Histoire cérémoniale : une petite prière de cinq minutes, et hop, on va vaquer aux affaires de la vie ordinaire. On n’y reste pas pour chanter et pour danser, ni pour boire du vin.

                        ................

                        Finalement, la mosquée, c’est très simple.

                        Dieu est Omniscient, Dieu est omniprésent ; même un terrain gazonné ou sablonneux ferait l’affaire.

                        Mais encore : partout vers où l’on oriente notre face Dieu est ; de ce fait, toute la terre est une mosquée.

                        Signé : Paradisial


                      • Paradisial Paradisial 19 juin 2007 15:30

                        Pas besoin de l’argent de quiconque. Ni de caves, ni de garages, ni de batisses.

                        Faire la prière sur le trotoire serait pas mal. Le faire dans les jardins et parcs serait davantage meilleur.

                        Cela aura l’avantage de ne coûter rien à personne, de plus ce sera très transparent.

                        Franchement, j’encouragerais bien cette dernière mesure.

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