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Accueil du site > Actualités > Société > Laïcité, garantie de la liberté de penser

Laïcité, garantie de la liberté de penser

Un état… d’esprit

La Laïcité est l'état d'esprit consistant à ne pas faire interférer ses croyances religieuses dans la vie sociale, à reconnaître à chacun le droit d'avoir ses propres idées et croyances qui sont du domaine privé. Mais l'attitude laïque implique que nul ne peut imposer à autrui un comportement ou lui en interdire un, au nom de son opinion religieuse . Par ex "ma religion interdit telle chose donc toi qui n'es pas de cette religion tu dois quand même te soumettre à cet interdit parce que sinon ce serait de l'irrespect à l'égard de ma religion" : cela est irrecevable.

Aucune croyance ou opinion ne peut servir à imposer quoi que ce soit à quiconque. Seul, l'état démocratique, dans le respect des ses institutions, peut le faire au nom de l'intérêt général.

 

 Commun

Ce sont les lois sociales de la société considérée qui priment, car elles définissent l'espace public, social, comme bien commun, et établissent la non-ingérence du domaine privé des croyances dans le collectif. En protégeant ainsi le droit de croire de chacun, tout en délimitant ses frontières, la laïcité institue une latitude paisible dans laquelle chacun peut s'identifier, pratiquer ce qui lui chante et reconnaître la liberté d'autrui. Cette attitude partagée devient une identité publique dont chacun est le garant autant que le bénéficiaire. Elle est réglée par les lois démocratiques établies par le système de représentation populaire ; sa fonction est d'améliorer et de préserver cet espace commun... qui est celui de la liberté d'être, de penser, de communiquer.

 

Publication = disponible à tous

Mais si la laïcité institue et protège le droit d'avoir des idées et opinions, religieuses, politiques ou autres, il faut bien voir qu'à partir du moment où celles-ci sont communiquées, oralement ou par tout autre moyen, elles deviennent publiques puisqu’elles font l'objet de...publications. Etant dans le domaine public, cet état de fait la rend disponible à l'examen et à la réflexion de chacun. L'état de droit de la laïcité-liberté d'opinion et d'expression garantit et implique corrélativement que chacun a le droit d'avoir à son tour une opinion sur elles. Chacun a donc droit d'opinion sur les idées, croyances, des autres et le droit d’exprimer son opinion sur elles. Comme il le ferait à propos de n'importe quelle déclaration de telle personnalité publique. Mais pas de les interdire !

 

Droit à la connaissance

On doit respecter le droit d’autrui d’avoir la croyance X ou Y, même si elle nous paraît aberrante ou dépassée par le niveau des connaissances scientifiques. Mais les adeptes de cette croyance n’ont pas le droit, au nom de leur croyance, d’empêcher la communication d’opinions ou croyances différentes et encore moins d'empêcher des enseignements différents contraires ou opposés à leurs croyances. Le droit à la connaissance, à l’éducation, est un droit qui doit être réaffirmé comme universel, public, et absolu dans son principe. Il est par définition neutre (puisque obéissant à la rigueur scientifique) et non-figé dans sa forme puisque il évolue en fonction des découvertes scientifiques qui sont opérées.

 

 

Et pourtant ça résiste

 

Ce qui fait toute la difficulté à gérer la tendance invasive des croyances qui veulent imposer leur loi aux autres, et prétendent tout régenter, c'est l'intensité de l'investissement affectif dont elles sont l'objet. Car on n'aime pas que des personnes, des animaux et des 4x4. On aime aussi des idées, on est même prêt plus souvent qu'on ne le croit à se faire tuer pour des idées. Parce qu'elles structurent notre univers mental au point qu'on ne fait plus de différence entre elles et nous. Ou aussi parce qu'on les assimile aux valeurs auxquelles on s'est attaché ou dont on a été imprégné. Parce qu'enfin elles nous rassurent, colmatent notre angoisse devant la mort, l'inconnu !

 

Attachement

Mais surtout, ce qui fait qu’on est attaché à ses croyances c’est… le prix qu’elles nous ont coûté ! En termes de sacrifices : ce à quoi on a dû renoncer, les choix effectués sur lesquels il n’est plus possible ou trop coûteux de revenir, les contraintes auxquelles on s’est soumis… Comment reconnaître que tout cela ne valait rien ? C'est plus souvent qu'on ne croit la simple durée dans le temps de notre ignorance ou du crédit que nous avons accordé à des fariboles, mythes ou légendes, qui font qu'on refuse de les abandonner. En fait pour ne pas perdre la face à nos propres yeux comme au regard d'autrui.

 

Périmé

Et pourtant les idées et valeurs sont périssables. Elles peuvent même devenir tout simplement obsolètes, comme un vulgaire produit dépassé par une nouvelle pratique : les relations sexuelles avant mariage étaient l’horreur absolue, grand péché, il y a une cinquantaine d’années ; maintenant c’est l’inverse et c’est pas plus mal, on essaie bien une voiture avant de l’acheter pourquoi ne pas essayer amour et vie commune avant de s’engager ? La vie est trop courte et sur ce modèle, non, y a pas la marche arrière.

N'oublions pas qu'au regard de l'Histoire il y a plus de religions mortes que vivantes. Les religions, comme les dieux sont périssables. Et même très fragiles : il suffit de ne plus pratiquer et elles se dégonflent, dépérissent, se ratatinent et il ne reste d'elles que quelques ruines de pierre, derniers ossements d'un squelette de croyances pourtant affirmées comme vives, absolues et éternelles.

 

Représentations mentales

Ce qu’il faut bien voir, c’est que les croyances ne sont pas que religieuses. Elles peuvent être politiques ou idéologiques. On l’a vu avec le communisme ; et pas seulement celui d’Urss. Tout militant du parti communiste était dans un processus de croyance qu’il défendait mordicus (mensonges patents ex. invasion des chars russes en Tchécoslovaquie soi-disant demandés par le peuple tchèque), contre vents et marées (changement d’alliances, pacte germano-soviétique), contre la réalité (échec de la collectivisation), contre les génocides (famine organisée d'Ukraine, goulag, etc.), contre la folie (paranoïa stalinienne de l'appareil contre lui-même) et même contre le temps (gommage des photos après disgrâce des dirigeants). Tous ces comportements étaient dignes de ceux d'un appareil religieux (Inquisition, mensonges d'état ou ani-science, éradication des opposants, collusion avec les pouvoirs, etc.). Les croyances sont simplement humaines, relatives. C’est ce qu’elles fuient en dressant leur volontarisme en un absolu… que le temps rend pitoyable : un empire dure 70 ans.

Les croyances sont des représentations investies. En tant que représentations elles ne durent que le temps de notre ignorance, le temps que des découvertes nouvelles ne les modifient. Investies, c'est-à-dire qu'elles nous servent tant qu'elles nous sont utiles, et après on en change comme de chemises.

 

C'est naturellement

C'est pareil pour les religions. Croire semble aller de soi et être une donnée de l'individu au même titre qu'on est conducteur ou piéton avec d'ailleurs les mêmes allers-retours de l'un à l'autre selon les nécessités de sa vie. On serait tenté de dire qu'on a une religion comme on avait une Peugeot ou une Citroën, au point qu'on se disait peugeotiste ou citroêniste avec un esprit de chapelle et une fidélité supposée à toute épreuve. Et on change maintenant de religion aussi légèrement que de marque de voiture, sans état d'âme, à l'essai ("Un peu de pratique et vous en serez content"), soucieux de la qualité ("Vous pensez, 2000 ans d'ancienneté, Monsieur !") intransigeant question Service Après Vie ("On fait ce qu'il y a de mieux, vie éternelle et paradis compris, y a plus de malus"), et bientôt on demandera combien ils nous reprennent l'ancienne ("Désolé, elle vaut pas un clou... non, même si vous avez les quatre").

 

Bien étrange

Ce serait oublier qu'on s'y trouve engagé non tant dans un rapport avec un super patron (vraiment bien celui-là), mais en fait dans une relation étonnamment ambiguë avec soi-même. Nous nous y constatons confrontés à un étrange besoin, une sorte d’intransigeante nécessité intérieure qui se mue en nécessité de l'intransigeance, pour valider notre croyance.

Et le fait de se dire athée ou agnostique ne nous libère pas automatiquement de ce "besoin" à preuve les tentations d'addiction à quelque substitut religieux (idéologies, ferveur populaire dans les stades qu'envieraient bien des religions). Cela ne nous prémunit pas davantage contre un retour de flamme mystique qui constitue le fonds de commerce du New Age et de ses succubes. Pas plus l’athéisme militant ne nous garantit contre un reste d'animosité typique de la contre dépendance religieuse et qui nous y enchaîne avec les apparences de l'évasion réussie.

 

Tout ceci nous invite à explorer cette zone d'ombre de nos représentations où se mêlent conscience et savoir. A cet effet, il nous faut différencier ce qu'on entend par Religion et Spiritualité qui fera l'objet d'un autre article.

 

 Jacques Laffitte

(Psychologue de la Vie sociale et du travail / Analyste des religions)

 

Livres de l'auteur aux Editions L'Arbre aux Signes : « Mais...Comment peut-on être fanatique ?  »/ « Caïn, l'énigme du premier criminel  » / « Les 3 Tours de Bab'El  » / «  Jonas, le pardon, mode d'emploi ».

Opuscules sur les mythes antiques : « Pandora, la femme une calamité ? » / « Gorgone Méduse, la fascination du délire » / « Dukkha, l'autre signification  », « Le sacrifice de Isaac », «  Le Péché de Gomorrhe ou la tentation intégriste  », « L'échelle de Jacob ou Comment l'esprit vint à l'homme ». Version papier ou numérique. Site : www.arbreauxsignes.com


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35 réactions à cet article    


  • OMAR 9 janvier 2013 17:41

    Omar 33

    Bonjour Jacques...

    Votre présentation de la laïcité pourrait être convaincante...

    Cependant juste ces remarques...

    Les citoyens défendant la laïcité, présentent celle-ci comme l’éloignement du religieux de la gestion de l’état.
    Bien...
    Quand on fait remarquer que, par exemple, les jours non ouvrables ou fériés sont, dans leur majorité, dédiés à des fêtes religieuses, les laïcs répondent :
    « Nous avons une tradition judéo-chrétienne ».

     Et quand nous faisons aussi remarquer que seul l’Islam est exclu de cette notion, la réponse est ::
    « L’Islam est difficilement cohabitable avec la laïcité »...

    En France, la laïcité est politique, « elle s’est construite en opposition par rapport à l’Église ». Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées. « Il n’y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu’il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs. La démocratie n’a pas la même valeur pour le Parti communiste ou l’extrême droite par exemple ».

    Le gouvernement français gère de manière autoritaire la laïcité, par l’adoption d’une loi sur le port du voile par exemple, ce qui renforce l’idée que la démocratie n’est pas laïque.
    Cette attitude adoptée par la France stigmatise la façon dont l’État définit le lien social.
    Ainsi, en France, c’est l’État qui le crée. Alors que dans les modèles anglo-saxons, l’État ne fait qu’arbitrer.
    En Grande-Bretagne, une femme policier peut porter le voile et cela ne pose pas de problème : ils ne considèrent pas que la laïcité est menacée. « En fait, la France est très isolée dans sa conception de la laïcité ».

    Alors, peut-être la laïcité garantit la liberté de penser.

    Mais, malheureusement, pas pour tout le monde...


    • armand 9 janvier 2013 17:43

      Ah cela démarre bien puis il y a « On l’a vu avec le communisme ; et pas seulement celui d’Urss. Tout militant du parti communiste était dans un processus de croyance qu’il défendait mordicus (mensonges patents ex. invasion des chars russes en Tchécoslovaquie soi-disant demandés par le peuple tchèque), contre vents et marées (changement d’alliances, pacte germano-soviétique), contre la réalité (échec de la collectivisation), contre les génocides (famine organisée d’Ukraine, goulag, etc.), contre la folie (paranoïa stalinienne de l’appareil contre lui-même) et même contre le temps (gommage des photos après disgrâce des dirigeants). »

      et là je pense que c’est la cible de l’article et donc je moinsse désolé, il y a plus d’exemples horribles de croyance a wal street ou à la city


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 9 janvier 2013 18:45

        Article globalement positif, comme le dirait le bigot communiste Armand.

        Toutefois j’aimerai que soit défini « l’intérêt général », qui lui aussi, relève d’une croyance. Tocqueville mettait en garde contre la dictature de la majorité.

        Si une seule personne se sens lésée par une décision gouvernemental ou un choix majoritaire, on ne peut plus parler d’intérêt général, mais bien d’intérêt particulier, même si cela représente une écrasante majorité. L’intérêt général est donc un leurre derrière lequel se cachent des groupes de pression et des intérêts partisans.

        L’état n’a donc, lui non plus, aucune légitimité pour imposer (par la violence qui plus est) quoi que ce soit.

        Le rôle de l’état est de faire respecter les droits naturels que sont la liberté et la propriété, et de protéger l’individu-citoyen de toute violence. Là s’arrête son rôle et sa fonction, dès qu’il l’outrepasse, il privilégie un groupe contre un autre.

        Dans ce sens, la laïcité doit permettre à chacun de vivre selon ses propres principes, dès lors qu’ils ne lèsent pas d’autres personnes : Par exemple l’interdiction de travailler le dimanche est une atteinte au droits de l’homme. Interdire de s’habiller comme bon nous semble est aussi une atteinte à la liberté.

        En revanche, une institution ou une entreprise peut légitimement imposer à ceux qui la représente de s’habiller de telle ou telle manière. Donc si l’administration impose aux policiers le port d’un uniforme, cela devient tout à fait légitime. Libre à la personne de changer d’activité si cela la contrarie.


        • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 9 janvier 2013 22:17

          Bonsoir, merci de votre message

          Le concept de droit naturel est une notion très floue et ouverte à toutes les interprétations et approximations idéologiques ; il y a peu de chance qu’il puisse servir de garantie ou de fondement à quelque chose de sûr car au mieux ou au pire on devrait le référer à la nature, à la biologie-génétique. Or, l’être humain est tout autant, si ce n’est plus, une création de la culture car réduit à l’état de nature il ne serait qu’un « enfant sauvage » et sans l’imprégnation du langage il lui manquerait sa dimension culturelle.

          La notion d’ « intérêt général » est certes vulnérable et corruptible par les lobbies d’où l’importance primordiale d’une presse libre et indépendante (c’est pour cela qu’on lui donne le nom de 4ème pouvoir).

          J’entendais « intérêt général » en référence à « chose publique »(ré publique) donc dépassant les intérêts particuliers (par exe les lois sociales dépassent les intérêts des patrons et les forcent à céder une part de la plus-value sous forme de cotisations sociales dont ils ne s’acquitteraient pas sans la pression de la loi). L’intérêt général est soumis aux définitions toujours à décider, préciser et contrôler par le Parlement ; et certes la majorité au moment x n’est pas garante de vérité ni de certitude, ni même de moralité mais c’est la moins mauvaise des façons de gouverner que l’on connaisse parce qu’elle est soumise à ré-appréciation-sanction par le peuple et au ré-ajustement par d’autres lois complémentaires.


          Dans ce domaine parlementaire (comme dans tous les autres d’ailleurs) il n’y a pas de vérité absolue il n’y a que des appréciations relatives à une époque, à une situation sociétale, économique, dépendant des ressources de l’environnement et de la perception de la nécessité qu’on en a, dépendant aussi de l’état du savoir et des moyens de réflexion qu’on a, etc.

          Il n’y a que les religions et les idéologies qui fonctionnent à l’absolu ; en cela leur erreur est de croire qu’elles sont par définition et de façon absolue dans le vrai.

          La seule chose dont on puisse être certain de la valeur, et cela de façon absolue, c’est la valeur du doute ! Toujours remettre en question, réinterroger les apparences de certitudes, etc.

          J.L.


        • ffi ffi 10 janvier 2013 10:03

          Il est illusoire de croire que l’on puisse toujours démontrer que ce que l’on croit est vrai par un discours.
           
          En général, la démonstration de la validité ou non d’un croyance se fait par sa mise en pratique.
          C’est-à-dire que l’on reconnaît l’arbre à son fruit. Un bon arbre donne des bons fruits, un mauvais arbre donne des mauvais fruits.
           
          Par exemple, il est impossible de démontrer par le discours que le communisme est faux.
          Cependant, l’on peut reconnaître, à son application, qu’il est faux.
           
          Par exemple, il est impossible de démontrer, par le discours, que le libéralisme est faux.
          Cependant, l’on peut reconnaître, à son application, qu’il est faux.

          Par exemple, il est impossible de démontrer, par le discours, que créer l’UE fut faux.
          Cependant, l’on peut reconnaître, à son application, que ce fut faux.

          Il en est de même en science.
          Le scientifique peut faire l’hypothèse qu’il veut. Mais cette hypothèse doit mener à une expérience réussie, de manière reproductible, pour être validée...
           
          En cela, le doute n’est pas si bon, s’il nous prévient d’expérimenter nos hypothèses pour les valider. Il faut oser affronter le doute et chercher à expérimenter l’hypothèse, mais en usent de prudence. Car seul le fruit de cette expérience est une donnée objective qui permettra de trancher...
           
          Donc, il y a des croyances qui germent dans le peuple.
          Elles poussent et grandissent.
          Tôt ou tard, on en voit le fruit.
          Si jamais ce fruit est mauvais, à l’égard du Bien Commun, alors la croyance est fausse.
          Si jamais ce fruit est bon, à l’égard du Bien Commun, alors la croyance est vraie.


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 11 janvier 2013 15:07

          @ Laffite

          Concernant le bien commun, je vous conseil la lecture de cet article : https://www.contrepoints.org/2013/01/11/110961-lheritage-de-james-buchanan


        • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 11 janvier 2013 15:36

          Article très intéressant sur Buchanan. Merci. Je relève particulièrement :

          "l’œuvre de Buchanan était donc la création d’un nouveau champ d’étude, les « Constitutional Economics », qui consiste à définir ces règles du jeu. Il s’agit d’un croisement entre la philosophie politique, qui définit en amont l’objectif de l’État, la science économique qui décrit en aval le comportement des représentants de l’État, et du droit qui doit définir les règles du jeu de sorte que le comportement décrit par la science économique coïncide au mieux avec les objectifs définis par la philosophie politique.« 

          Les parlementaires devraient passer plus de temps à réfléchir là-dessus, à définir une philosophie politique, à essayer d’anticiper les évolutions futures et leurs conséquences, pour ouvrir des champs aux activités nouvelles qui se font jour. Au lieu de simplement rajouter des tonnes de textes à des textes déjà suffisamment incompréhensibles.

          Je trouve qu’il y a une loi qui devrait être votée en urgence : »Toute nouvelle loi devra réduire le code où elle s’insère de 2 fois autant de lignes que celles qu’elle ajoute".
          Qu’en pensez-vous ?


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 janvier 2013 19:16

          J’approuve à 100% votre proposition !


        • Orélien Péréol Aurélien Péréol 10 janvier 2013 08:13

          La laïcité n’est pas un état d’esprit. La laïcité est une caractéristique de l’Etat, de régler ses relations avec les religions en une égalité entre toutes le religions, de régler les relations des religions entre elles, si besoin, de la même façon en une impartialité entre les religions.


          C’est devenu ce que vous dites par une inversion qui augmente les problèmes de la société et des citoyens. Vous appelez laïcité son contraire.


          • Orélien Péréol Aurélien Péréol 10 janvier 2013 08:18

            Cette nouvelle laïcité qui commande une décision du citoyen entre un intérieur et un extérieur, un public un privé, est impraticable, structurellement.

            Elle exacerbe les tensions et majore la force des croyances religieuses.
            nous avons de plus en plus de citoyennes qui cachent leurs cheveux pour des raisons religieuses. Nous aurons bientôt des prêtres en soutane dans les rues. Je prends date dans 2/3 ans (2015/2016)

            • ffi ffi 10 janvier 2013 09:40

              Il me semble que la frontière entre croyance et connaissance est assez difficile à tracer.
              Il n’y a guère que la foi catholique qui soit basée par un « credo ».
               
              En général, toute personne qui croit quelque chose, tient cette chose pour vraie, et estime donc connaître cette chose.
               
              Certes, on pourrait vouloir réduire la connaissance à ce qui est scientifique.

              Cependant, ce qui est scientifique contient à la fois des données d’expériences reproductibles, qui sont de vraies connaissances, mais aussi ce qui provient de l’interprétation de ces données, qui sont des hypothèses explicatives, donc susceptible de remise en cause, c’est-à-dire des croyances.

              Donc la connaissance scientifique se réduit à quelques données techniques et c’est fort peu.

              Sur le plan des idées, en pratique, le relativisme fait que toute connaissance pour l’un, peut toujours être tenu comme croyance pour l’autre.
               
              Cette absence de critère objectif, fait que cette frontière croyance/connaissance sera en pratique déterminée par le pouvoir politique en place.

              C’est la raison pour laquelle, la religion maçonnique, qui repose pourtant sur un certain nombre de croyances, n’estime devoir pas se séparer de l’Etat.

              Par exemple, le mariage homosexuel n’est soutenu que par le grand Orient, car il croit connaître que c’est bien, tandis que toutes autres confessions croît connaître que c’est mauvais. Comment déterminer qui croît vrai de qui croît faux dans ce cas ?

              Peu importe.
               
              Le Grand Orient contrôle l’état,
              donc l’état décide que le mariage homosexuel est bon...


              • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 10 janvier 2013 11:04

                @ffi et @ tous
                Bonjour,
                Il ne suffit pas d’asséner une affirmation pour qu’elle devienne vraie. Par ex vous écrivez « Il n’y a guère que la foi catholique qui soit basée sur un « credo ».
                Mais les deux autres religions monothéistes commencent par un credo également. Et asséné avec force, et qui affirme une »vérité« c’est-à-dire dans le jargon religieux une affirmation absolue comme étant vraie alors qu’elle n’est qu’une supposition par définition invérifiable : pour l’islam »Il n’y a de dieu qu’Allah et Mohamed est son prophète« et pour le Judaïsme »Adonaï Ekhad«  »Dieu est Un« .

                Vous remarquerez que par définition tout monothéisme crée de la difficulté sociale voire de l’intolérance puisque il définit que son dieu est le seul, et le seul vrai, donc il dévalue ipso facto, par sa définition, toute valeur aux autres religions qu’elles soient monothéistes ou polythéistes. Alors que la pratique historique des polythéismes grecs puis romain était d’intégrer les autres dieux ou divinités notamment des pays conquis ; on retrouvait ainsi sous des vocables différents par ex la même divinité : Ishtar, Astarté, Artémis, (qui deviendra Diane) et même un prénom comme Esther vient de là.

                Il faut bien distinguer les deux sens usuels de »croire«  : supposition ( Albert ? je crois qu’il est parti à la Poste) et »je crois en tel dieu« qui est une affirmation de foi dans un dogme, une représentation du monde et de ses finalités, de l’existence de divinités, etc.

                La connaissance ne se bâtit que par une démarche scientifique c’est-à-dire qui pratique le doute que l’on qualifie de cartésien (pour rendre hommage à Descartes). La pratique de ce doute s’appelle en termes modernes la »rigueur scientifique« qui est basée sur des protocoles expérimentaux avec formulations d’hypothèses, de critères, de variables dépendantes, de variables indépendantes, avec reproductibilité de l’expérience, etc. Le tout afin de se prémunir contre les approximations, erreurs, croyances, évidences (toujours à remettre en question) stéréotypes et habitudes de pensée ; tout ceci afin d’aboutir à des preuves visibles et mesurables.

                Preuves que l’on affine sans cesse : ce n’est pas parce qu’on invalide des données anciennes et imprécises que la connaissance peut être mise sur le même pied d’égalité que la »croyance« , (comme vous le faites) mais c’est la preuve au contraire qu’elle se corrige, s’améliore, s’affine, et est capable de se remettre en question.

                Toue autre est le domaine de la croyance qu’elle soit religieuse ou idéologique puisque nous sommes dans l’univers de l’imaginaire et de l’investissement affectif : on croit dans telle divinité et son corollaire (mythes associés, puissance supposée, articles de foi, dogmes, rituels sensés l’influencer, etc.). Le but de ces croyances et de ces systèmes religieux (c’est-à-dire de »représentations affectivement investies« ) est de rassurer l’individu en lui présentant un système qu’il pourrait influencer pour obtenir des faveurs (prières, voeux), s’assurer une vie éternelle, etc.
                L’invérifiabilité est ainsi constitutive de toute religion : c’est cela qui paradoxalement permet de la compenser par un »ajout« , la foi, qui devient une sur-affirmation d’un contenu invérifiable, hypothétique mais dont l’investissement affectif (le fait d’y croire) vient compenser la faiblesse constitutive (à savoir sa nature de construction purement imaginaire, de pétition de principe).

                Cette »structure« s’applique au communisme ou à d’autres systèmes idéologiques à prétention universelle et totalitaire (c’est-à-dire voulant rendre compte de tout et tout maîtriser). Il suffit de voir l’importance donnée à »l’unité« et à son usage dans le comme-un-isme ou dans le nazisme »hein volk, hein fuhrer, hein reich« . Ou voir également la place qu’y tenait »l’homme nouveau" (aryen dans un cas, nouveau genre humain dans l’autre) pour voir leur visée messianique et leur prétention de refondation universelle et démiurgique.

                Cordialement. J.L.


              • ffi ffi 10 janvier 2013 12:22

                Vous vous trompe :
                Seul le crédo catholique est « credo in unum Deum »
                tandis que, par exemple, la conversion à l’Islam se fait par l’affirmation :
                « il n’y a pas d’autres Dieux qu’Allah et Mahomet est son prophète »

                C’est à dire que le catholique affirme croire,
                tandis que le musulman affirme connaître.
                 
                C’est bien sur ce point que l’on voit que la laïcité philosophique tient son origine exclusivement dans un combat contre le catholicisme, car ce qu’elle prône, en vérité, c’est de mettre son « credo » dans sa poche...

                En revanche, toute croyance politique et idéologique, bizarrement n’est pas concernée...
                 
                J’entends bien affirmation que seule la science engendre de véritables connaissances, et j’en faire part moi-même, mais en nuançant, car toutes les hypothèses qui servent de support à l’interprétation des données issues des expériences reproductibles sont elles-mêmes objectivement des croyances, non des connaissances au sens propre, puisque susceptibles de remises en cause.
                 
                Hélas, voyez-vous, ceci fait que ce qui est de l’ordre de la connaissance véritable est donc fort réduit en quantité, et que cela concerne généralement le champ de la connaissance des choses matérielles.
                 
                Or les idées philosophiques et politiques ne sont pas des choses du monde matériel, mais des choses de l’esprit, tenant pour vrai un discours sur le réel. Par conséquent, si l’on veut être rigoureux, il faut ranger tout discours, comme les discours politiques, philosophiques ou religieux, dans la même catégorie que les hypothèses et interprétations scientifiques, la catégorie des croyances.
                 
                Et c’est là que l’on voit la rigueur intellectuel du catholicisme, et sa vertu de prudence,
                car le catholique sait qu’il croit, tandis que tous les autres croient qu’ils savent.

                C’est justement cette prise de conscience, cette distinction entre savoir et croyance, directement issue du catholicisme, qui permet de prendre du recul sur ce que l’on tient pour vrai, et donc de se départir, quand c’est nécessaire, d’idéologies manifestement erronées, ceci selon le critère de la saveur leur fruit.
                 
                Pour preuve, le mot « savoir », en étymologie, découle de « saveur » (il dérive du verbe latin sapere et non du verbe latin sciere).
                 
                J’entends bien que vous déniez, mais ne réfutez pas, tout fondement de vérité au catholicisme. Cependant, je vous répondrais que :
                - D’une part, le catholicisme apporte une conception du monde surnaturel, qui donc doit être distingué du monde naturel et matériel et c’est ce qui justifie la distinction du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel : il n’est donc voué à se mêler que de manière contingente au monde naturel, et donc à la politique.
                - D’autre part, à juger de ses fruits, sur deux millénaires d’existence, il faut bien admettre que la zone catholique s’est trouvée être le lieu où les progrès matériels, en matière de niveau de vie, les progrès politiques, en matière de droit, les progrès artistiques, en matière d’oeuvre d’arts, ont été les plus considérables, surpassant tout ce qui fut réalisé dans toutes les autres parties de l’humanité. De ce critère objectif, je peux affirmer que, manifestement, la religion catholique fut la meilleure de toutes les religions que l’humanité ait jamais connue.
                 
                Bref, le catholicisme ayant largement fait ses preuves sur la durée, contrairement à la maçonnerie qui fit aller la République de catastrophes en catastrophes, je trouve dommage de l’exclure ainsi de tout rapport avec le gouvernement de notre beau pays, surtout étant donné le considérable héritage que l’on en a reçu. Cela me semble contraire au bon sens et au Bien Commun.


              • ffi ffi 10 janvier 2013 10:09

                Les croyances sont des représentations investies. En tant que représentations elles ne durent que le temps de notre ignorance, le temps que des découvertes nouvelles ne les modifient. Investies, c’est-à-dire qu’elles nous servent tant qu’elles nous sont utiles, et après on en change comme de chemises.

                Je suis étonné qu’un psychologue comme vous méconnaisse la force des habitudes.
                Je ne dirais pas que l’on change de croyances comme de chemise...
                 


                • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 10 janvier 2013 11:14

                  Cela dépend de l’importance de l’investissement affectif dont elles sont l’objet. Mais on voit bien avec les migrations de croyances (les gens qui abandonnent leur religion « d’origine ») qu’il y a des mouvements, des modes. Et même l’athéisme n’est pas une garantie d’avoir abandonné tout état d’esprit « religieux ».

                  Sur la difficulté de changer de croyance ou même d’opinion quand elle est battue en brèche par les faits, on appelle cela la « dissonance cognitive » : par exe la fin du monde est annoncée par une secte pour telle date. A la date pas de fin du monde, la secte est confrontée à un gros pb : va-t-elle invalider sa croyance ? Certaines personnes le font. Mais d’autres font une pirouette mentale en disant « c’est grâce à nos prières que la fin du monde n’est pas arrivée » CQFD les capacités de l’esprit humain dans le déni sont...infinies.


                • ffi ffi 10 janvier 2013 12:32

                  Franchement, si vous dites psychologue et que vous n’avez même pas la moindre connaissance de ce qu’est l’habitude, c’est que vous êtes vraiment incompétent...
                   
                  Il y a bien des gens qui voudraient arrêter de faire telle chose, mais qui pourtant n’y parviennent pas. Comment un psy pourrait-il ignorer cela ?
                  Tout le monde est confronté à ce genre de situation...
                   
                  D’ailleurs je ne crois pas que vous l’ignorez.
                  Vous me contredisez par mauvaise foi.


                • ffi ffi 10 janvier 2013 12:51

                  Reprenez l’éthymologie :
                  cognitif vient du verbe latin cognoscere qui signifie connaître.
                  Le problème de la difficulté de changement de croyance et d’habitude ne vient pas de faculté de connaître elle-même, mais de la faculté de vouloir.

                  Parfois l’on sait très bien que faire telle chose est mauvais, mais on peine à s’empêcher de le faire.

                  Il faut donc parler de « dissonance volitive »


                • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 10 janvier 2013 14:58

                  Cher FFI,
                  Vraiment désolé que vous sentiez blessé par mes propos au point de persifler sur ma compétence. Voici pour répondre sur le fond à vos arguments :

                  Vous écrivez « C’est à dire que le catholique affirme croire, tandis que le musulman affirme connaître. » et « le catholique sait qu’il croit, tandis que tous les autres croient qu’ils savent. »

                  Vous aimez bien jouer sur les mots pour vous donner une virginité que l’histoire vous récuse ; faut-il vous rappeler Galilée, Giordano Bruno et tous les « Extra ecclesiam nulla salus » ??? Pour l’Inquisition il n’y avait pas de différence. Quant aux intégristes (quelle que soit leur religion) ils se moquent d’appeler leur conviction « croyance » ou « savoir » c’est leur volonté d’hégémonie et d’imposition aux autres de leur dogme, qui prime.


                  « En revanche, toute croyance politique et idéologique, bizarrement n’est pas concernée... » Justement si ! C’est ce que je m’évertue à faire comprendre : toutes les idéologies sont des religions qui s’ignorent (même sans dieu(x)), avec la même volonté d’hégémonie planétaire, la même soif d’absolu, le même non-respect des opinions divergentes (pensée unique, exclusions du Parti, etc.), etc. Et c’est précisément contre ce genre d’obscurantisme et d’oeillères obligatoires (qu’elles soient le fait de religions ou d’idéologies) que la tolérance et la laïcité ont été crées avec les lois sur les libertés fondamentales (d’opinion-croyances, d’expression, de communication).


                  Quant au vieil argument de l’avancée des sciences grâce au catholicisme faut-il rappeler encore une fois tous les procès contre Galilée, Ticcho Braé, Giordano Bruno, toutes les mises à l’index, les condamnations par encycliques et lettres pastorales, etc. ??? C’est malgré l’église et non grâce à elle que se sont faites les avancées de la science. Mais rassurez-vous c’était pareil avec la Faculté des Sciences (pourtant non religieuse et qui se prétendait scientifique) : elle s’opposait chaque fois aux nouvelles découvertes scientifiques. Car ce n’est pas une affaire religieuse ou idéologique, mais mentale : l’esprit récuse ce qui dans un premier temps lui semble désordre, nouveau, étrange, c’est-à-dire qui ne rentre pas dans ses schémas de pensée ou cadres de référence habituels et qui l’obligerait à changer ses habitudes mentales. On appelle cela « résistance au changement ».


                  L’islam peut aussi revendiquer sa période de grande tolérance et de recherche intellectuelle (Averroès, Avicenne, etc.) son siècle des « Lumières » (Cordoue) c’est grâce à lui qu’ont été sauvés des textes grecs qui ont permis la Renaissance.


                  Autrement dit c’est bien la volonté d’ouverture (ou de fermeture) qui importe, quelle que soit la religion ou idéologie considérée. C’est-à-dire une « volonté politique » qu’on peut aussi qualifier d’éthique, indépendant du contenu des religions ou idéologies x ou y ; et cette volonté politique ou éthique de neutralité et d’ouverture c’est la laïcité.


                  Par contre il faut se garder de tout « mauvais objet » car se donner un « responsable » de toutes les catastrophes est la plus sûre façon d’introduire intolérance et violence. Les gens, les organisations gouvernements, etc., sont tout à fait capables de créer les pires catastrophes tout seuls (guerre de 14-18, etc.). Ce qui importe, (plutôt que la manipulation secrète d’un groupe occulte type franc-maçonnerie) c’est plutôt de voir les intérêts véritables, économiques, logiques d’empire, conquêtes coloniales, etc.) qui étaient en jeu. Donc ne comptez pas sur moi pour faire de quelque « objet » que ce soit (franc-maçonnerie ou autre« complotisme ») le responsable commode de ce qu’on peut regretter.


                  N.B. : Si je suis sévère à l’égard des religions c’est en tant qu’ « appareils » comme je le suis à l’égard de l’appareil communiste. Les contenus peuvent en être intéressant. La théorie marxiste ne me semble pas idiote loin de là et même être d’actualité comme outil d’analyse.

                  De même le contenu du message de Yeoshua le Nosri (plus connu sous le nom de « Jésus-Christ ») me paraît très intéressant en tant que problématique du changement (comprendre l’esprit de la loi et non l’appliquer à la lettre comme une machine), c’était aussi l’optique du rabbi Hillel contemporain de Jésus ; de même le renversement de perspective (« si quelqu’un veut te prendre par la force ta chemise donnes-lui aussi ton manteau ») est magnifique, elle renverse le vol en soutien du malheureux et aide réellement humaine à l’égard du semblable : celui qui se retranchait du corps social par le vol elle le réintroduit dans l’humanité partagée.

                  Cela n’est pas rien. C’est même peut-être l’essentiel (quelle que soit l’étiquette) parce que cela réintroduit la personne dans le giron de l’humanité.


                  • ffi ffi 10 janvier 2013 16:00

                    Sur la relation entre Eglise et science, je ne vais pas me lancer dans ce genre de débat, car une observation attentive de l’histoire des science montre à l’évidence que vous dites faux.
                     
                    Entre l’introduction des chiffres arabes par le pape Sylvestre II, les grandes avancée d’un Nicole Oresme, l’académie d’un Mersenne, l’église ne s’est pas montrée ennemie de la science. L’église est gardienne de la Révélation chrétienne, et donc elle peut dire ce qui est hérétique (c’est-à-dire non chrétien) dans l’interprétation de la révélation.

                    Ce n’est d’ailleurs pas l’héliocentrisme qui fut la cause du procès de Galilée.

                    De plus, il est visible que la science classique fait une rupture radicale avec la science grecque. En effet, sans le christianisme, la causalité n’aurait pas pris sa forme actuelle. Chez les grecs, la conséquence était (potentiellement) contenue dans la cause (notion de destin et fatalisme : le démiurge organise un cosmos déjà existant). Aux temps classique, grâce au travail scolastique, la conséquence est produite par la cause, dans un ordre de succession temporelle (le créateur produit sa créature extérieure à lui)
                     
                    Dans ce genre de débat, sur la causalité,
                    comment déterminer la notion qui est crue et la notion qui est sue ?
                     
                    Vous ne pouvez pas... C’est un postulat...
                    Il faut faire un choix. Puis voir ce que cela donne.

                    Or la science classique, dotée de ces postulats, a largement surpassé tout ce qu’a produit la science grecque, et même toutes les autres sciences du monde, dotant l’Europe d’une avance prodigieuse en seulement 500 ans...

                    Donc, pour moi, le catholicisme a largement montré sa pertinence : il est donc légitime à avoir son mot à dire en matière politique, contrairement à toutes ces petites sectes genre scientologie, moon, raël, témoins de jeovah, ou maçonnerie qui n’ont jamais rien montré de bon.


                  • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 10 janvier 2013 17:16

                    Pourquoi donc avez-vous tant besoin d’essayer de sauver le catholicisme grâce à ce qui n’a rien de spécifiquement religieux mais qui a tout à voir avec l’exercice de la raison, sa rigueur, etc., en un mot avec l’activité rationnelle, la connaissance ?

                    Je pense que c’est pour résoudre le problème effectivement crucial « passer de la notion crue à la notion sue » qui elle est...crédible. Et ne serait plus un article de foi. Transfert qui est d’ailleurs le même que celui qui consistait à accoler le concept de « Logos » à celui de Dieu voire même directement à celui de Jésus pour sortir déjà du postulat fidéiste et ripper vers celui de connaissance, de savoir objectif.


                    Vous donnez la fâcheuse impression de ne pas trouver dans le christianisme lui-même suffisamment de valeur au point de devoir la chercher ailleurs.
                    Or, le christianisme ou le catholicisme a sa valeur en lui-même, pas par les « avancées scientifiques » que vous lui accrochez. Il n’a nul besoin de « preuves » de son « utilité » dans le domaine de la constitution du savoir, sinon ça se saurait s’il était une théorie ou une problématique de savoir ou de science. Ce n’est pas son objet. Cela n’a jamais été sa finalité, vous ne trouverez pas la moindre trace d’un tel but (favoriser le développement scientifique ou l’avancée des connaissances) dans les évangiles.

                    Et il a suffisamment à faire à essayer de transformer l’homme. C’est en cela qu’il est plus utile. Et c’était là, à mon sens sa nouveauté : au lieu de postuler que l’homme était au service du-des dieu(x) comme c’était le cas dans les autres religions, il inverse l’optique et fait du dieu le serviteur de l’homme : ça c’était radicalement nouveau et c’est ce qui a fait son succès.

                    On pourrait beaucoup plus voir une sorte de fécondation entre le message évangélique et la préoccupation humanitaire des Droits de l’Homme qui, eux, changent réellement les choses, gênent réellement les régimes dictatoriaux. L’originalité et la force du christianisme est dans cette optique éthique ou morale, dans cette autre façon de considérer l’homme, de lui donner une super-dignité le tirant du statut d’esclave voire d’animal pour un faire un équivalent ou un partenaire du Dieu au point d’appeler ce dernier « Père » pour signifier cette dignité aux yeux de tous. Il fait ainsi de chaque homme un frère de son voisin et lui donne ainsi une envergure essentielle.


                    • ffi ffi 10 janvier 2013 18:00

                      Le Verbe (logos) fait en effet du catholicisme une religion tout-à-fait rationnelle.
                       
                      Une simple application du théorème d’incomplétude de Godel devrait vous permettre de trancher entre le « su » et le « cru » :

                      Dans n’importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

                      Si déjà ce n’est pas vrai en arithmétique, combien de fois cela ne l’est-il pas dans le modèle des sciences humaines...

                      En Bref, toute idéologie repose sur un système d’axiome et de postulats à sa base qu’elle n’est pas en mesure de démontrer par elle-même. Il y a toujours un parti-pris initial à sa base.
                       
                      L’axiome de base du christianisme est la révélation chrétienne, telle qu’interprétée à l’époque, la venue du Christ sur terre, fils de Dieu.

                      L’église est l’État du Christ.
                       
                      Vouloir exclure toute relation de l’État de Françe avec l’État du Christ n’a pas de justification philosophique solide, puisque la frontière croyance/connaissance est floue. En vérité, ceci a des raisons politiques.

                      Personnellement, étant donné l’héritage que l’on en a dans tous les domaines, en matière de moeurs, de langue, de patrimoine culturel et scientifique, je ne crois pas que ces raisons politiques d’exclure l’État du Christ de toute relation avec l’État de France soient conformes au Bien Commun de la Patrie (mais plutôt au Bien particulier de quelques partis...).


                    • ffi ffi 10 janvier 2013 18:03

                      D’autre part, si nous devions croire la laïcité ce que vous en dites, à savoir,
                      « La Laïcité est l’état d’esprit consistant à ne pas faire interférer ses croyances religieuses dans la vie sociale », elle n’est autre que l’obligation d’être hypocrite.


                    • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 10 janvier 2013 19:19


                      Non c’est faire la part du domaine public et du domaine privé ! Dans la sphère du privé vous pouvez rêver ou croire ce que vous voulez.

                      Quand à propos de « La Laïcité est l’état d’esprit consistant à ne pas faire interférer ses croyances religieuses dans la vie sociale », vous écrivez que « elle n’est autre que l’obligation d’être hypocrite » 

                      Pas d’accord du tout : cela ouvre un espace neutre où tout le monde, quelles que soient ses opinions peut vivre avec autrui ! Cela s’appelle la tolérance, le bien commun.


                      D’autre part quand vous assimilez votre religion à un état au même titre que l’état français... ! Déjà que c’était le corps du Christ ! Est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça donnerait si toutes les religions devenaient des états de droit dans le même pays ! ??! Et chacun avec sa secte deviendrait un état » ! ! ! !

                      Je suis étonné que vous en arriviez à ce genre de conclusions.

                      Bonsoir.


                      • ffi ffi 11 janvier 2013 12:13

                        Non, point !
                        La laïcité, c’est de ne pas faire interférer l’état du Christ, dans l’état de France, c’est-à-dire séparer l’église de l’État.
                         
                        Et en effet, l’Église est le corps du Christ, parce que tout État est organisé comme un corps...
                         
                        L’État de France est un corps (à l’origine celui des officiers du roi), c’est un corps composé de plusieurs corps (corps de la fonction public, corps d’armés,...etc). Revoyez les notions de base.
                         
                        D’ailleurs, on peut dire que l’Église, le corps du christ, son État, est le premier État de droit.
                        On dit aussi que l’Église est l’épouse du Christ et les mauvaises langues diront que c’est pour cela que l’État de France nous materne autant !
                         
                        Bref, je suis désolé, mais la définition de la laïcité n’est en rien philosophique, comme celle que vous avancez. Par exemple, le mariage homosexuel, c’est une revendication du Grand Orient et de cette religion seulement (mais de qui est-il le corps, de qui est-il l’État, ce grand Orient)... Croyez-vous que les membres du Grand Orient se gênent pour faire part de leurs opinions dans la vie sociale ? Mais, ça, c’est sûr qu’il ne vont pas se réclamer de leur appartenance : cela leur est interdit.
                         
                        Donc la laïcité, telle que vous l’entendez, cela n’a rien de philosophique en pratique, c’est l’obligation de pratiquer de manière ésotérique sa religion...
                         
                        Si, pour être toléré par autrui, il faut « fermer sa gueule », alors c’est qu’il y a du souci à se faire.


                      • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 11 janvier 2013 13:50

                        Il ne suffit pas d’affirmer des contre-vérités pour qu’elles deviennent exactes ! Par ex vous écrivez :
                         « D’ailleurs, on peut dire que l’Église, le corps du christ, son État, est le premier État de droit. »
                        C’est totalement faux : l’état romain existait avant le christianisme, l’état et la démocratie grecque encore avant. Et même dans le domaine religieux « les Dix Paroles » était une sorte de Constitution religieuse et avant il y avait déjà le code d’Hammourabi ! ! !

                        Et l’absence de laïcité, le mélange de l’état et du religieux cela s’appelle « théocratie » : eh bien non merci, on voit avec l’Iran ce que cela donne ! ! ! !

                        Vous écrivez aussi :
                        "Donc la laïcité, telle que vous l’entendez, cela n’a rien de philosophique en pratique, c’est l’obligation de pratiquer de manière ésotérique sa religion...« 
                        Vous ne comprenez rien à rien : le propre de la laïcité c’est précisément que vous n’êtes pas obligé de pratiquer quoique ce soit !
                        Mais vous êtes tellement obnubilé par votre paranoïa anti  »franc-maçonnerie« que vous en arrivez à écrire des contradictions dans les termes. Je crains fort que votre véritable religion soit celle du »bouc émissaire".


                        • ffi ffi 11 janvier 2013 14:52

                          Disons donc que l’Église est le plus ancien État de droit existant de nos jour.
                           
                          Ensuite, objectivement, la Franc-maçonnerie est un État (mais celui de qui ?) et elle est aussi une Église.

                          Par conséquent, objectivement, la France est une théocratie maçonnique, où la religion maçonnique est obligatoire (notion de « travail sur soi », auto-développement, droits de l’homme, ...etc), et dont les valeurs maçonnique sont diffusées, certes de manière hypocrite, par l’éducation nationale (théorie du genre, marxisme,...etc).
                           
                          L’astuce consiste à interdire d’expression de toute opinion positive sur la doctrine d’une religion autre que la religion maçonnique et à autoriser expressément l’expression de toute opinion négative sur la doctrine d’une religion autre que la religion maçonnique.
                           
                          Il faut s’enorgueillir avec le GO du rôle essentiel de la maçonnerie pendant la révolution française.
                          Mais si l’on s’en étonne, comme du silence de l’EN à ce sujet, c’est de la paranoïa...
                           
                          Il faut encore s’enorgueillir du fabuleux progressisme de la franc-maçonnerie.
                          Il faut se réjouir du droit des femmes à disposer de leur corps, mais ne pas contester le droit d’une mère à tuer son môme, sinon c’est pas laïc.
                          Il faut se réjouir du droit des criminels à ne pas être condamnés à mort, mais ne pas regretter le droit de relâcher les criminel dans la rue, sinon c’est pas laïc.
                          Il faudra se réjouir du droit de mourir dans la dignité, mais ne pas regretter le droit de l’état de te mettre à mort quand ça l’arrange, sinon c’est pas laïc.
                          Il faudra se réjouir de donner un enfant à deux pères ou deux mères, mais ne pas regretter le droit de priver un enfant d’un père ou d’une mère, sinon c’est pas laïc.
                          ...
                          Il faut se réjouir des formidables droits acquis grâce à la révolution, mais ne pas commenter les 2 millions d’assassiné à cette époque.
                          Il faut se réjouir de la laïcité, mais ne pas commenter le million 5 de poilus étripé dans les tranchées.
                          ...
                          Dans une démocratie, tout le monde débat selon une doctrine particulière, et ce n’est pas parce tu caches d’où tu parles qu’il ne doit être légal que pour toi de débattre...

                          Comment nier encore que la laïcité soit l’instrument de combat de l’Église maçonnique, pensée pour soumettre intégralement l’État de France à son régime théocratique ? Vous ne connaissez pas l’affaire des fiches ? De plus, elle s’en enorgueillit tous les jours...
                           
                          Tout le montre. Elle le clame. Pourquoi donc en douter ?


                        • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 11 janvier 2013 15:18

                          Eh bien voyez-vous la laïcité, parce qu’elle est le support essentiel de la liberté, c’est aussi se battre pour que des gens comme vous puissiez écrire même des approximations comme celles que vous écrivez !
                           Y compris quand ces approximations sont hélas mélangées avec des choses avec lesquelles on est d’accord comme le rappel de ces millions de morts (que je ne réduis pas aux seuls poilus)...pour rien ! Car il n’y a rien de plus absurde que ces guerres !

                          Si ce n’est peut-être l’intolérance qui y conduit.


                          • ffi ffi 11 janvier 2013 16:31

                            On ne peut pas traiter l’autre de paranoïaque quand on est en désaccord avec lui,
                            puis affirmer « se battre pour que des gens comme vous puissiez écrire même des approximations comme celles que vous écrivez ! »
                            C’est de la dissonance discursive...


                          • ffi ffi 11 janvier 2013 15:50

                            Excuse-moi pour mon agacement, mais se faire traiter de paranoïaque est un peu déplacé, je pense. Quant à parler du catholicisme comme la religion du « bouc émissaire », c’est vraiment la méconnaître, car les études de René Girard ont montré que c’était exactement l’inverse...
                             
                            Pourquoi ne vous est-il pas possible de réfléchir rationnellement sur cette question ?
                            Il suffit pourtant de distinguer selon les critères objectifs que je vous donne...
                             
                            L’Église catholique est un corps hiérarchisé. Tout membre de ce corps a prononcé un serment de fidélité envers elle, lors de son intronisation au sacerdoce. L’Église catholique possède donc des « employés » à son service, les pères, qui sont soumis à une certaine discrétion, qui communiquent entre eux de manière privée, qui assurent des opérations de renseignement, d’administration, de recrutement...etc : l’Église est donc un État, l’État du Christ.
                             
                            Il est légitime d’estimer pour l’État Français de ne pas avoir d’autre État en lui-même, et donc d’être indépendant de l’État du christ, afin que les fonctionnaires de l’État n’aient pas de « double-service ». C’est cela que doit être la laïcité. Ce mouvement fut commencé dès Philippe-Auguste en France.
                             
                            Or, il est également vrai que la Franc-maçonnerie est un État (mais celui de qui ?). En effet, la Franc-maçonnerie est un corps hiérarchisé. Tout membres de ce corps a prononcé un serment de fidélité envers elle, lors de l’intronisation de son « sacerdoce ». La Franc-maçonnerie dispose donc d’employés à son service, qui sont soumis à une certaine discrétion, qui assurent des opérations de renseignement (affaire des fiches), d’administration, de recrutement...etc. La Franc-maçonnerie est donc un État.
                             
                            Il n’y a donc pas de différence entre un Père de l’église catholique, et un Franc-maçon, si ce n’est la boutique pour laquelle il travaille, si j’ose m’exprimer ainsi.
                             
                            Par conséquent, une laïcité bien pensée, dans l’intérêt de l’État français et du peuple, afin de s’assurer que ceux qui participent à l’État soient uniquement au service du peuple, devrait aussi assurer la séparation de l’Église maçonnique et de l’État.
                             
                            Curieusement, ça, en 1905, ils n’y ont pas du tout pensé...
                             
                            Car le problème est précisément d’écarter de l’État toutes les ingérences qui le détourneraient de son service au peuple.


                            • ffi ffi 11 janvier 2013 16:02

                              La laïcité n’a donc rien à voir avec un état... d’esprit obligatoire du peuple (tournure ésotérique ?), 
                              mais tout avec un esprit d’État, au service exclusif du peuple.


                            • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 11 janvier 2013 23:43

                              Plusieurs choses :

                              - Puisque vous connaissez les analyses de René Girard il vous sera aisé de constater que tant les événements que les thématiques utilisées par le Christ reproduisent le schéma du meurtre collectif (« peuple » demandant la libération de Barabas et l’exécution du X), un homme devenant bouc émissaire (et est nommé comme agneau de Dieu), exécuté « collectivement » et divinisé après coup, tout cela correspond au processus victimaire de RG. Et le fait que RG se dise chrétien et qu’il affirme que le Christ était venu pour y mettre fin n’empêche pas que ce processus le reproduisait et le pérennisait en plus en le boostant. Et à mon sens RG se trompe complètement quand il affirme que le Christ était venu pour y mettre fin. D’autant que le Christ n’en parle jamais explicitement alors que cela aurait été le b.a. ba d’en parler.

                              - C’est le mot état que je trouve totalement inapproprié dans l’emploi que vous en faites à propos du catholocisme ou de la franc-maçonnerie, parce qu’un état est par définition le « souverain ». C’est-à-dire le détenteur de la puissance publique, législative et judiciaire. Il ne peut donc pas y avoir plusieurs états sur le même territoire à moins de retourner à la situation du Moyen Age avec ses féodalités, ses poids et mesures différents, etc.

                              - Par contre on peut parler de lobby ou de sectes pour qualifier les menées d’influence et de prise de pouvoir plus ou moins masquée ou connues (Bauer était le conseiller de Sarkosy et il est celui de Valls peut-être plus discrètement). Mais le Medef est tout autant un organe d’influence (son président était même qualifié de ministre surnuméraire).


                              • C’est pour cela qu’il faut veiller à la clarté des institutions, à la séparation des pouvoirs et des organes de contrôle comme la Cour des Comptes, des institutions de recours (C d’Etat, C Constitutionnel) qui permettent de contrôler, invalider des lois contraires à la Constitution etc. Ce principe de séparation des pouvoirs est l’équivalent de la laïcité au niveau des institutions et ceci avec un souci de veille-contrôle du bien commun-res-publica. Et c’est pour cela qu’il faut qu’il n’y ait qu’un seul état c’est-à-dire une seule arène de pouvoir afin de pouvoir la contrôler.

                              • C’est pour toutes ces raisons que je trouvais loufoque votre assimilation église-état (en plus posée comme une revendication) et surtout incohérente votre demande d’autoriser plusieurs états au sein d’un même pays ! !


                              • Par contre cela ne me gêne pas de dire que des religions (ou des groupes s’en réclamant), des idéologies, des lobbies, etc., peuvent vouloir influencer l’état (plus ou moins fortement selon les époques et selon la force dont elles disposent au moment considéré). Voire même peuvent vouloir prendre le pouvoir (coup d’état, etc.). Mais cela varie et n’est pas une donnée intangible ou par essence de telle ou telle organisation. On a même vu des organisations qui affichaient explicitement cet objectif, y compris par la force (PC français, et même PS aux débuts) y renoncer et se comporter comme les plus sociaux-démocrates voire les plus favorables au capitalisme.


                                Ce qui est toujours une erreur c’est d’absolutiser dans un sens ou dans l’autre ; ça rassure mais hélas les choses, les gens, les groupes de pression, changent et tous peuvent devenir dangereux ou cesser de l’être selon le niveau d’appétit de pouvoir qu’ils ont et surtout selon l’état de leurs forces et des moyens dont ils disposent.

                              Il faut être précis et rigoureux dans les termes que vous utilisez : si vous dites : la franc-maçonnerie est un état dans l’état " là je pourrais (et pas seulement moi) être d’accord avec vous parce que l’expression est une métaphore, une figure de style. Mais il est totalement impropre de dire à propos de l’église ou de la F-Maç qu’elles sont des états. ! ! Cela génère incompréhensions et fait perdre beaucoup de temps !


                              • ffi ffi 12 janvier 2013 00:38

                                Pour moi,
                                un État, c’est un corps organisé et hiérarchisé composé de gens qui ont prêté un serment de fidélité à ce corps et qui se font mutuellement « état » de leurs services. Je ne crois pas que l’on puisse trouver de meilleur définition.
                                 
                                Mais ne polémiquons pas sur la définition, ni sur le mot.
                                 
                                Un État laïc, c’est un État au service du peuple, ce qui implique que ses officiers n’aient qu’un seul engagement et qu’un seul serment de fidélité, au service du peuple.
                                 
                                Tant il est vrai pour un prêtre que son serment vis-à-vis du Pape pourrait faire obstacle à son serment au service de l’État,
                                Tant il est vrai pour un Franc-maçon que son serment vis-à-vis de la Franc-maçonnerie pourrait faire obstacle à son serment au service de l’État.

                                Et l’on peut généraliser ceci à toute structure qui repose sur un serment.

                                Par conséquent, aucun officier d’état ne doit être Franc-maçon,
                                la double appartenance doit être rendue illégale.
                                 
                                Cependant, il sera légitime pour la Franc-maçonnerie de s’exprimer sur le plan politique.
                                De même, elle pourra, bien entendu, ouvrir ses « écoles maçonniques ».

                                Ce serait un gain pour elle :
                                De telles écoles doivent terriblement lui manquer, pour transmettre ses valeurs...
                                 
                                Ainsi, l’État sera vraiment laïc.


                              • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 12 janvier 2013 01:28

                                Ce que vous appelez « état » c’est une organisation (qui est le terme pour désigner un groupe, entreprise, syndicat, administration, secte, association, etc. qui après se particularisent par leurs définitions et statuts propres).
                                Vous rajoutez un « médiavalisme » avec des serments de fidélité totalement obsolètes. Quand on rentre dans une administration on ne jure pas des serments mais il y a un contrat moral, une déontologie, concrétisée par des obligations de réserve, des règlements et des notes de service qui précisent les limites .
                                Ce ne sont pas les serments qui constituent de bons remparts mais les éléments de droit, explicites, et les institutions de contrôles.

                                Et pour trouver meilleure définition je préfère nettement wikipedia :

                                L’État1 a une double signification2 : l’organisation politique et juridique d’un territoire délimité ce que la première édition du dictionnaire de l’Académie française de 16962 appelle l’État en tant que « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république » ou bien le pays lui-même, c’est-à-dire, l’État entendu « pour le pays même qui est sous une telle domination ».

                                En droit international, un État souverain est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l’intérieur desquelles ses lois s’appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectifs. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.

                                La nation quant à elle ne se confond pas non plus avec l’État sauf dans le modèle de l’État-nation. Si l’État se distingue du gouvernement car la notion inclut toute une dimension administrative et juridique, il arrive que sur le continent européen, l’influence de la pensée de Hegel fasse que l’on parle d’État là où le mot gouvernement serait plus exact3.


                                • ffi ffi 12 janvier 2013 14:55

                                  Je parle de l’État, organisation politique et juridique.

                                  N’oubliez pas que le mot État fut inventé en France, car, à la base, l’État, cela désigne le corps des officier au service du Roi. Il faut clairement distinguer la notion état au sens « disposition » de celle d’État au sens « corps organisé au service du souverain ». Il fallait bien un mot spécifique pour désigner le corps des officiers du Roi, et ce fut celui d’État qui s’imposa, certainement à cause de l’expression lettres d’estat, autre nom des lettres de cachets, lettres envoyées sur ordre du roi et cachetées, qui ne pouvaient être ouvertes que par le destinataire, et qui servaient à faire état d’un ordre du Roi.
                                   
                                  Donc ne nous laissons par abuser par le mot État.
                                  Tout « corps organisé au service d’un chef » a toutes les caractéristiques d’un État, excepté la maîtrise d’un territoire. Ainsi en est-il de toute entreprise, toute religion organisée.
                                  Nous dirons donc qu’il s’agit d’un État potentiel, car si cette organisation prenait le contrôle d’un territoire, elle deviendrait de fait un État
                                  Pour preuve : l’ordre teutonique, l’ordre de Malte.

                                  D’ailleurs, l’ordre de Malte est un sujet de droit international,
                                  c’est-à-dire un État sans territoire...
                                  Ce qui achève donc la démonstration qu’un territoire n’est même pas nécessaire pour déterminer ce qu’est un État. Seul un corps organisé doté d’une chaine de commandement (ou ordre) suffit.
                                   
                                  D’où la définition objective de la laïcité de l’État en France, qui consiste à exclure de l’État tous ceux qui serait par ailleurs membre d’un autre ordre, c’est-à-dire d’un corps organisé doté d’une chaine de commandement autre que celle de l’État, afin de ne pas avoir d’’État dans l’’État.
                                   
                                  Votre tentative de discriminer parmi les diverses doctrines celles qui auraient le « brevet de certification laïque » est donc totalement vaine. Ne reposant sur aucun critère concret, mais uniquement sur des critères subjectifs, c’est la porte ouverte au plus pur arbitraire. Certes votre arbitrage vous semble le seul digne de ce nom...
                                   
                                  Au contraire, il faut des critères concrets.
                                  Et je proposais donc celui de la participation à un ordre, corps organisé doté d’une chaine de commandement.

                                  Un tel est membre de tel ordre, donc il ne peut pas officier dans l’État.
                                   
                                  Cela permet d’écarter de l’État tout ceux qui sont déjà membre d’un autre ordre, que celui-ci soit religieux (ordres catholiques, ordres maçonniques, ordres musulmans, ...etc) ou autre.
                                   
                                  Ainsi, l’État sera-t-il vraiment laïc.


                                  • ffi ffi 12 janvier 2013 15:09

                                    Note :
                                    il faut forcément pratiquer de la sorte, car la laïcité doit pouvoir être transcrite en terme juridique. Ceci est aisé par les critères objectifs que je propose.

                                    1°) Définition : Un ordre est un corps organisé doté d’une chaine de commandement.
                                    2°) Loi de laïcité de l’État : Aucun membre d’un ordre ne peut officier dans l’État.

                                    Essayez donc de transcrire la laïcité en terme juridique avec les critères que vous proposez pour voir...

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