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Accueil du site > Actualités > Société > « Le Crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne » (...)

« Le Crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne » Elisabeth Roudinesco riposte !

A l’annonce de la parution du dernier ouvrage de Michel Onfray(M.O), «  Le Crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne  » Elisabeth Roudinesco (E.R) a eu un méchant coup de sang, et a dégainé avant même la parution de l’ouvrage. Elle y va au lance-flamme  !..(1)

 

Dans sa contre offensive, d’entrée de jeu l’objectif est de chercher à décrédibiliser a priori son adversaire : " Michel Onfray, qui n’est pas historien.. ", ce qu’il n’a d’ailleurs jamais prétendu être… Passons. Mais sur ce terrain, l’est-elle elle-même au sens strict du terme ? Diverses sources sur la toile indiquent simplement qu’elle a soutenu en 1991, son habilitation à diriger des recherches en histoire (HDR), ce qui ne l’avait pas empêchée en 1979 de s’orienter vers la rédaction d’une histoire de la psychanalyse en France. Démarche donc légitime chez l’une, et crime de lèse-majesté chez l’autre ? " Je propose ici une histoire nietzschéenne de Freud, du freudisme et de la psychanalyse : l’histoire du travestissement freudien de cet inconscient en doctrine " (P 32) Voilà toute l’entreprise de M.O. Et contrairement à l’affirmation d’E.R en conclusion de son article, ce ne sont pas des " considérations marchandes qui ont conduits à cette publication ", mais l’aboutissement logique du travail de M.O entreprit depuis la création l’université populaire (UP) de Caen en 2002. Ainsi, dans le cadre de sa contre-histoire de la philosophie, après avoir commencé avec les présocratiques, avant d’aborder le christianisme hédoniste, puis les libertins baroques, les ultra des Lumières, les radicalités existentielles du XIXe siècle, avec les figures centrales d’Henry David Thoreau, Schopenhauer et Stirner, la construction du surhomme enfin, avec Nietzsche, M.O arrivé XXe siècle se trouva confronté à la figure de Freud, pour laquelle, sur la foi de ses lectures passées, il avait un priori favorable : " je me proposais de le lire comme un philosophe vitaliste développant sa théorie dans le lignage de Schopenhauer et de Nietzsche " (P 31). Comme " il n’y a pas d’idées pures qui tombent d’un ciel des idées pures ", l’évidence s’impose : la biographie influe sur l’œuvre et réciproquement. D’où sa méthode de travail : " lecture de l’œuvre complète in extenso, car la plupart des cartes postales procèdent d’une certaine fainéantise intellectuelle. Pourquoi travailler l’œuvre intégrale si l’on peut se contenter (…) de répéter la vulgate à longueur de temps ? " (P31). Ainsi, outre l’édition des œuvres complètes de Freud, lues dans l’ordre chronologique, M.O a aussi exploré les correspondances et y a " ajouté les biographies utiles pour agencer et lier l’ensemble, puis contextualiser les productions intellectuelles dans la vie de l’être, de sa famille, de son époque, de son temps ". (P32)
 
Mais revenons à l’article : lorsque E.R écrit, " M.O ignore tout des travaux produits depuis quarante ans par les véritables historiens de Freud et de la psychanalyse les véritables historiens de Freud ", en plus d’être manifestement faux, il faut bien sûr entendre ici que les seuls historiens accrédités de Freud, ne peuvent être que les thuriféraires du maître viennois ; ceux adoubés sur l’autel du saint divan. Un peu plus loin, après quelques glissements sémantiques, survient l’inévitable diatribe où les gros mots attendus sont lâchés : M.O " réhabilite le discours de l’extrême-droite française avec lequel il entretient une réelle connivence " ; " …il y a dans un tel livre et dans les propos tenus par l’auteur une volonté de nuire qui ne pourra, à terme, que soulever l’indignation… ". Ainsi selon la papesse française de la psychanalyse, M.O est donc un nuisible qui tient un discours d’extrême droite suscitant l’indignation de tous les thérapeutes soignant les 8 millions de personnes " traitées par des thérapies qui dérivent de la psychanalyse ". Il faut admirer ce tour de passe-passe. Non seulement E.R dit à peu près le contraire de ce qu’elle disait en 2005, ou elle affirmait qu’il n’y avait en France que 5000 psychanalystes, et qu’il ne fallait surtout pas les amalgamer avec les thérapeutes d’orientation psychanalytique(2) , mais en outre l’argument est en soi fallacieux : en quoi en effet, par exemple, la critique de la culture OGM en plein champ soulèverait-elle l’indignation des 800 000 personnes employées en France à titre permanent par l’agriculture, voir tous ceux qui en dépendent, c’est à dire toute la population ? Mystère…
 
La suite est du même tonneau : " Onfray ne connaît rien à la vie de Josef Breuer, Wilhelm Fliess, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Ernest Jones, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Melanie Klein, Marie Bonaparte, Lou Andreas-Salomé, Anna Freud… ". Cette liste, longue comme un drap de lit, vise sans doute à impressionner le lecteur candide. Hélas, c’est une affirmation gratuite qu’on pourrait tout aussi bien lui jeter à la face. Inutile de démontrer l’inanité d’une telle argumentation.
 
Autre crime impardonnable aux yeux de la madone de la psychanalyse : M.O " s’appuie sur (..) "Le Livre noir de la psychanalyse", qui réunit une quarantaine de contributions. Si Freud y est traité d’escroc et de menteur, avide d’argent et incestueux par le courant historiographique révisionniste américain… " Des révisionnistes donc ! Franchement, pour moi qui l’ai lu je n’y ai rien trouvé de tel ; tout au contraire un démontage argumenté d’une vaste entreprise de falsification opérée depuis plus d’un siècle par Freud et ses séides. Mais à défaut de pouvoir opérer une critique sur le fond, seule reste la vocifération et l’insulte. D’ailleurs, selon E.R que fait donc M.O à l’UP de Caen si ce n’est entreprendre " une révision de l’histoire des savoirs dits "officiels". ". A révisionniste, révisionniste et demi donc.
 
S’ajoute à la recette Roudinesco, une touche désopilante de psychanalyse gratuite (merci madame) : " Onfray se montre bien décidé à faire du pénis l’objet d’un culte phallique et volcanique " Ainsi voici démasqué un infâme phallocrate…. " Rebelle en émoi, hanté par le complot oedipien qui se serait abattu sur lui.. (…) Pour se venger de la haine que lui a inspiré sa mère, il a décidé d’attaquer celui qu’il considère comme le responsable de tous les complots contre le père : Sigmund Freud ". Phallocrate donc, et qui haïssait sa mère ! A pisser de rire, vraiment !
 
Puisqu’il faut bien s’essayer à quelques tentatives de critiques qui ont l’air un peu plus sérieuses, E.R, faute de mieux, ergote sur quelques dates. Et si elle reconnaît, ici ou là, les erreurs du maître, c’est pour mieux en atténuer la portée : " Quant à la collaboration des freudiens et de Jones à la politique d’"aryanisation" de la psychothérapie allemande orchestrée par Matthias Göring, elle est parfaitement connue des historiens : Freud a laissé faire ". Dont acte. Brouillons aussi les pistes : " Onfray attribue aux hagiographes d’avoir occulté la vérité concernant la sexualité de Freud. La réalité est toute différente : en 1923, Freud a en effet subi une opération de ligature dite "opération de Steinbach". Cet endocrinologue était l’un des premiers à avoir découvert la fonction des cellules interstitielles qui sécrètent les hormones mâles. En ligaturant les canaux, il pensait obtenir une relative hypertrophie des cellules et par conséquent un "rajeunissement" du sujet ". Encore une fois, quel rapport ? En quoi cela invalide t-il les thèse défendues par M.O ?
 
Pour dire vrai, il fastidieux à lire jusqu’au bout que cette caricature de pamphlet sinuant entre mauvaise foi et insulte… Car E.R, histoire sans doute de montrer à quel point M.O est un sinistre personnage, se répète, tourne en circuit fermé et enfonce le clou jusqu’à la nausée. Ainsi M.O défend un " …dieu solaire et volcanique, source de vie et antithèse absolue du judéo-christianisme créateur de guerre, de destruction et de pulsion de mort. Aussi bien Onfray fait-il alors de la psychanalyse le "produit d’une culture décadente fin de siècle qui a proliféré comme une plante vénéneuse" ("Le crépuscule", p. 566-567). Il reprend ainsi à son compte la grande thématique de l’extrême-droite française qui, depuis Léon Daudet, a toujours comparé la psychanalyse à une science étrangère ("boche" ou "juive") "… Allez, lisons entre les lignes, l’accusation vaut condamnation : M.O est antisémite aussi, même si ce n’est pas expressément dit. C’est exactement le type d’argument qu’avait asséné Gérard Mordillat à l’issu d’une conférence à propos de son dernier ouvrage en collaboration avec Jérôme Prieur, " Jésus sans Jésus ". Alors qui lui était posé la question : " Que pensez-vous de la thèse défendue par Michel Onfray a propos de la figure de Jésus comme personnage conceptuel ? ". Ca c’est limite de l’antisémitisme, avait répondu cassant le cinéaste, prompt à déceler le mal pensant et prêt à l’expédier illico au bûcher !
 
Revenons au réquisitoire de cette véritable cerbère de l’orthodoxie psychanalytique : " En 1933, Edoardo Weiss, disciple italien de Freud, présente à celui-ci, à Vienne, une patiente qu’il a en traitement. Le père de celle-ci, Gioacchino Forzano, auteur de comédies et ami de Mussolini, accompagne sa fille. Au terme de la consultation, il demande à Freud de dédicacer un de ses livres pour le Duce. Par égard pour Weiss, Freud y consent : "A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture." (…) " On ne peut pas dire la dédicace timorée. Cependant la terreur des enfers conclut : " Sans connaître les détails de cette affaire, à propos de laquelle il se trompe lourdement, Onfray en conclut que Freud est un fasciste ", chose qu’il n’affirme évidemment pas en l’état, ni sans de longs développements. Extrait : " En politique, les publications en témoignent, Freud campe sur des positions publiques anti-communistes, antibolcheviques, antisocialistes, anti-social-démocrates et puis, de manière exclusivement privée, les correspondances le prouvent, sur des thèses favorables à l’austro-fascisme de Dollfuss et au facisme de Mussolini " (P 532)
Ce qui apparaît final à la lecture du livre de M.O, et de la critique d’une violence extrême qu’en a fait E.R, c’est un contraste saisissant.
 
Coté M.O :
Sur la foi de ses lectures passées, et de la présentation en classe de terminale des thèse freudienne comme vérités scientifiques, il est parti d’un a priori favorable envers la psychanalyse, faveur manifeste lors de certaines de ses conférences – ce qui je l’avoue m’agaçait quelque peu alors. Et s’il a lu " les œuvres des historiens critiques ", c’était en prévoyant, lors de la session des questions des auditeurs à l’UP de Caen, des interventions d’opposants à la psychanalyse. " Je m’attelais à la tâche, dit-il, avec en tête des idées fausses issues de la lecture d’historiens de la psychanalyse prétendument honnêtes (…) Ces gardiens de la légendes écartaient toute la littérature critique d’un revers de la main en la considérant comme " révisionniste ", antisémite, réactionnaire (…) Or j’ai lu ces livres : ils disent vrai… Cette découverte suscita donc pour moi une sidération sans nom : d’abord, ces auteurs n’avaient rien d’antisémite, ils se trouvaient faussement qualifiés de " révisionnistes " " ( P 33-34) Ce qui en ressort, c’est une grande probité intellectuelle, une capacité de remise en question peu commune à saluer.
 
 
Coté E.R :
Tout au contraire, on trouve ici la prose vindicative d’une idéologue, prisonnière d’un dogmatisme sur lequel repose toute son existence. Son système de croyances, ses valeurs s’articulent autour de la psychanalyse ; véritable colonne vertébrale, garante de l’équilibre psychique. Aussi n’est-il pas étonnant qu’à mesure que l ‘édifice psychanalytique se fissure et branle de toutes parts, les replâtrages n’y suffisant plus, E.R active, pour sauvegarder sa croyance, " toute une série d’items ‘amortissant’ les contradictions afin de protéger et de faire durer, autant qu’il est possible pour l’équilibre cognitif, une certaine vision mentale "(3) de la psychanalyse. " Ces éléments périphériques servent de " zone tampon entre une réalité qui la met en cause et un noyau central qui ne doit pas changer facilement " (C.Flament). Ils ont une plasticité qui leur permet de rendre adaptable la représentation aux éventuels démentis des pratiques sociales ou des informations venues de l’extérieur " (4) N’en ajoutons pas davantage. Ainsi voici l’apôtre de Sigmund condamnée à toujours plus d’agressivité, davantage d’excommunications, toujours prête à sonner l’hallali pour tenter de sauver ce qui peu l’être d’un naufrage irrémédiable…Une vielle dame au fond, outragée jusqu’à l’apoplexie ; Sisyphe au féminin vouée à l’imprécation éternelle…
 
Mais laissons la conclure :
Au terme de son furieux réquisitoire, Michel Onfray souscrit à " une thèse qui s’inscrit (..) " dans la plus pure tradition de l’idéologie complotiste française (d’Augustin Barruel à Edouard Drumont) - la main, l’œil et le nez de Freud"
 
Et la réponse de Michel Onfray :
Je découvrais dès lors l’hystérique combattant l’historique dans une guerre où, à l’évidence, les armes rationnelles de l’historien pèsent peu face à foi déraisonnable de l’hystérique qui n’hésite pas à recourir aux pires insultes, pour discréditer l’adversaire, donc éviter un réel débat d’idée ". (P 34)
 
Pour l’anecdote, en guise d’aparté finale, et pour illustrer comment peuvent fonctionner les croyances collectives, cette citation de Freud " J’ai remarqué, en analysant plusieurs musiciens, un intérêt particulier, et qui remonte à leur enfance, pour les bruits que l’on produit avec les intestins (…) Une forte composante anale dans cette passion pour le monde sonore " (Lettre à Stefan Zweig). S’il apparaît hallucinant que des gens sérieux, cultivés, peuvent souscrire à de telles énormités, c’est que les mécanismes de la croyance collectives fonctionnent ici à plein. Le fait que la psychanalyse ait pu être présentée comme vérité académique n’est pas neutre. A l’instar de la croyance au Père Noël, pour un individu, la croyance dans la psychanalyse " peu être acceptée rationnellement s’il a de bonnes raisons d’avoir confiance dans leurs sources (par exemple, le parent, le professeur ou le savant) ". (5) " Les individus naissent et grandissent dans une société où ces mythes sont déjà présents (…) Ils les acceptent en vertu d’un ’argument d’autorité’ ".(6)
 
A noter enfin que lors de l’émission ".Du grain à moudre " du jeudi 22 avril sur France-Culture le débat portait sur : " La psychanalyse est-elle encore vivante ? " avec précisément Michel Onfray et l’anthropologue Samuel Lézé, auteur de " l’Autorité des psychanalystes " (PUF, 2010). Julie Kristeva, quant à elle, alors qu’elle avait été invitée, n’a pas souhaité débattre directement avec Michel Onfray, préférant le faire par voie de presse.(7)
 
 Notes :

(1)http://bibliobs.nouvelobs.com/20100416/18956/roudinesco-deboulonne-onfray

(2)http://squiggle.be/la-psychanalyse-dans-la-presse/droit-de-reponse.html

" Ce n’est pas parce que des psychiatres et des psychologues ont une orientation psychanalytique que l’on peut les comptabiliser comme des psychanalystes sauf à vouloir affirmer, de façon péjorative, que l’influence de la psychanalyse est excessive et donc néfaste, ce que dit Le livre noir La seule comptabilité correcte ne peut s’appuyer que sur le relevé des annuaires auquel on ajoute un correctif, ce que j’ai fait en chiffrant le nombre de psychanalystes à 5OOO à peu près". (Elisabeth Roudinesco, septembre 2005).

(3) Gérald Bronner, "Vie et mort des croyances collectives" (Hermann, collection société et pensée, 2006, p 105.

(4) Op citée, p 105.

(5) D. Speber, La contagion des idées, Odile Jacob, 1996, p 127.

(6) D. Speber, "Individualisme méthodologique et cognitivisme", in R.Boudon & F. Chazel (dir), Cognition et sciences sociales, PUF, 1997, P 132.

(7)http://bibliobs.nouvelobs.com/20100422/19093/freud-le-debat-onfray-kristeva

 

Moyenne des avis sur cet article :  3.45/5   (31 votes)




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65 réactions à cet article    


  • Furax Furax 24 avril 2010 16:49

    Je vote pour Onfray, Léon et le Furtif !, va falloir que je consulte...


  • Philou017 Philou017 24 avril 2010 23:28

    Contrairement à ce que prétend LeFurtif, la réponse de Roudinesko est très argumentée, avec des citations et de nombreuses références. Elle est par ailleurs dépourvue d’insultes, contrairement à ce que prétend l’auteur. Les attaques ad hominem et aveugles apparaissent bien plutôt comme le fait d’un Onfray assez outranciers dans ses appréciations.

    La réfutation de Roudinesko est claire et parfaitement argumentée, autant qur faire ce peut dans une lettre publiable sur Internet.J’invite chacun à la lire afin de s’en faire une idée vraie :
    http://bibliobs.nouvelobs.com/20100416/18956/roudinesco-deboulonne-onfray

    Il ne m’étonne guère que des gens comme Lefurtif ou Léon, qui ont fait sur ce site la démonstration de leur intolérance, beauferie, étroitesse d’esprit, embrayent le pas à une critique violente de la psychanalyse, qu’ils détestent parce qu’elle représente une remise en cause qui risquerait d’ébranler leur vision primaire du monde et d’eux mêmes.

    Je m’étonne que des agoravoxiens cèdent à la remise en cause facile de la science psychologique, qui mérite certes critique, mais qui represente un progres évident dans l’évolution globale de nos sociétés. Comme le dit Roudinesco :

    "Si la psychanalyse est, comme il l’affirme, une science nazie et fasciste, cela signifie qu’elle est incompatible avec la démocratie. Mais pourquoi alors ne s’est-elle développée que dans les pays où s’était instauré un Etat de droit ? Pourquoi a-t-elle toujours été bannie, en tant que telle, par les régimes totalitaires ou théocratiques, même quand ses praticiens collaboraient avec de tels régimes ? "

    Pierre Delion le dit avec beaucoup d’intelligence :
    http://www.mediapart.fr/club/edition/contes-de-la-folie-ordinaire/article/220410/reponse-michel-onfray-par-pierre-delion

    Je ne connais pas Onfray. Mais je trouve très suspect que sa critique de Freud soit à ce point couplée avec une critique de la psychanalyse actuelle. Cela pose questions sur ses motivations. Cette attaque ciblée et virulente contre le pere de l’analyse plutôt qu’une critique intelligente et argumentée des pratiques actuelles, que Onfray connait visiblement très mal, me parait un bien mauvais chemin pour une critique constructive.


  • Chabinpolitain 25 avril 2010 00:01

    Chère amie vous dérapez autant que ER...
    Vous cautionnez cette affirmation de dire que la psychanalyse s’est développée dans les pays démocratiques !!!
    Que dire de l’Argentine qui est bien fidèle à sa réputation comme capitale de cette discipline et d’autres aussi... l’art de faire dire tout et n’importe quoi sous la contrainte à l’aide de techniques parfois directement inspirées des sciences humaines, de la psychologie et bien sûr aussi de la psychanalyse !
    Et je vous le répète, la psychanalyse est tout sauf une science !!!
    Je ne pense pas par ailleurs que MO se risquerait à affirmer que la psychanalyse est fascisante, tout juste argumente-t-il sur un aspect historique de prises de positions plus que douteuses de son inventeur.
    On peut aussi dire qu’il s’agit d’une théorie individualisante qui se calque en tous points avec la pensée d’un libéralisme outrancier et en défend les valeurs.


  • Philou017 Philou017 25 avril 2010 01:57

    « Et je vous le répète, la psychanalyse est tout sauf une science !!! »

    C’est une façon de voir. La psychanalyse est une approche et une méthode, mais un repose sur un grand corpus d’analyses et de concepts. Moi je lui reprocherai exactement le contraire, d’être bien trop devenue une espèce de science dogmatique, qui se perd dans la technicité et les concepts abscons. En oubliant le principal, qui est la qualité de l’écoute et de la relation au patient.

    Je ne pense pas par ailleurs que MO se risquerait à affirmer que la psychanalyse est fascisante, tout juste argumente-t-il sur un aspect historique de prises de positions plus que douteuses de son inventeur.

    Quel but recherche Onfray en faisant croire que Freud était fasciste ? C’est de la dernier malhonnêteté.

    On peut aussi dire qu’il s’agit d’une théorie individualisante qui se calque en tous points avec la pensée d’un libéralisme outrancier et en défend les valeurs.
    La psychanalyse, comme d’autres thérapies, cherche à ce que les gens puissent mieux avancer dans leur vie. Après c’est pas elle qui décide de la société dans laquelle on vit. Vous oubliez de dire que dans notre société, des thérapies collectives sont quasiment impossibles à mettre en place pour des tas de raisons. Mauvais procès.


  • Chabinpolitain 25 avril 2010 19:19

    Tout d’abord, un mot à propos de la vie privée des personnalités :
    « Je sais bien sûr que Freud était très réservé en ce qui concerne son intimité et qu’il avait un désir maladivement excessif de protéger sa vie privée. (...) A mon avis, il a abdiqué ce droit à la vie privée en devenant un génie qui a offert ses oeuvres au monde. Quand un poète, par exemple, fait cela, il n’a plus le droit d’empêcher les gens de s’intéresser à sa personnalité. Dans le cas de découvertes psychologiques tout particulièrement, tout ce qui est susceptible d’éclairer la mentalité de l’homme qui les a faites et donc la façon dont elles ont été faites est nécessairement de valeur pour l’humanité. »
    Lettre de Ernest Jones, 1953, cité par Mikkel Borch-Jacobsen à propos du livre noir de la psychanalyse.
    Pour ce qui concerne donc les prises de position de Freud à l’égard du nazisme, il est légitime que nous soyons au courant, c’est un problème déontologique qui met en cause très directement les patient à l’épreuve de cette thérapie.
    Une théorie mise en oeuvre par un homme qui a dupé son monde, a purement et simplement falsifié des données pour qu’elles collent à ses théories, a exploité le travail de ses subordonnés et de ses élèves ( Ferenczy en particulier ), a menti devant des assemblées de ses confrères et en plus a pris des positions plus que douteuses en faveur de la montée du nazisme...
     Tout cela ne peut en aucun cas être passé sous silence et d’ailleurs, je reconnais bien volontiers qu’aujourd’hui bien des praticiens ont modifié leur regard en reconnaissant que s’ils sont de formation analytique, ce n’est pas forcément le seul outil dont ils disposent et que leur vision de la psychanalyse n’a plus grand choses à voir avec les dogmes de papi.
    Ensuite, le respect de la déontologie, hélas, ne se rencontre pas forcément chez tous les thérapeutes, mais toutes thérapies confondues !
    On peut être parfois surpris de constater que les « clients » des marabouts en France comptent plus de français que d’africains, c’est bien la qualité d’écoute qui est en cause !


  • JL JL 24 avril 2010 16:20

    Les pieds nickelés qui se sont jetés sur cet article comme la misère sur le bas-clergé, n’y comprennent rien à rien et surtout pas à la psychanalyse que trolléon qualifie de médicament sans principe actif si l’on en juge par ses propos, je cite :
     
    « Si la psychanalyse a permis effectivement une approche plus humaine des maladies mentales l’un des reproches qui lui sont faits est précisément son absence d’efficacité thérapeutique au delà de l’habituel effet placebo » !

    Mais nos pieds nickelés, matérialistes en diable qui prétendent même soigner leur connerie par des petites pillules dotées de principes actifs idoines, n’en sont pas à une absurdité près. Tout ce qui n’est pas pillules estampillée Bigpharma, est qualifié par eux de « sans principe actif », à savoir, incantations et poudres de perlimpinpin.

     smiley  smiley  smiley


    • JL JL 24 avril 2010 16:22

      Petit message à l’intention du lien de trolléon : comme d’habitude dorénavant, ce lien renvoie vers le blog qui diffuse la parole du maître, j’ai nommé le thuriféraire en chef de Bigpharma.


    • 5A3N5D 24 avril 2010 17:22

      Ce que « pense » J.L. :

      «  »Il me paraît évident qu’un pervers narcissique ne peut pas, par définition, reconnaitre la psychananlyse. Cette affirmation pourrait faire l’objet d’un débat auquel il me plairait de participer mais je ne saurais l’initier.

      Sous un autre fil, j’avais fait un parallèle entre Freud et Pasteur : je crois pouvoir dire sans me tromper, que Freud et Pasteur étaient deux grands pervers narcissiques, et je ne trouverais pas incongru que le père de la psychanalyse fut lui-même un individu résistant à la psychanalyse. D’ailleurs, le seul psychanalyste qu’il ait jamais reconnu a été lui-même : il s’est « auto-engendré » ce qui est, sauf erreur, une caractéristique commune à la croyance de tous les pervers.«  »« 
      J.L.

      Eh, oui, il croit »pouvoir dire des choses sans se tomper." Merveilleux. J.L. s’est auto-engendré également. Pour s’autoriser à penser et dire des choses ; un prodige de la civilisation occidentale. smiley


    • JL JL 24 avril 2010 19:46

      même le robot 5a3n5d est là aussi ?
      Comme d’hab, il n’a rien de sensé à dire. Mais qui donc a programme ce machin là ?! smiley

      Bon, je ne vais pas répéter ici ce que j’ai dit ailleurs. Je dirai seulement que Onfray est ridicule de parler d’effet placebo pour autre chose que des médicaments, il mélange les genres.

      Mais, que ceux qui calquent leurs pensée sur Onfray parce que Onfray tape sur ce qu’ils haissent, s’arrangent avec l’image qu’ils ont d’eux-mêmes. Je ne voudrais pas être à la place de ceux pour qui les ennemis de leurs ennemis sont leurs amis ! Non, ça ne doit pas être joli joli dans leur tête.


    • 5A3N5D 24 avril 2010 20:14

      @ J.L.,
      Je dirai seulement que Onfray est ridicule de parler d’effet placebo pour autre chose que des médicaments, il mélange les genres.

      Vou n’avez jamais entendu parler d’un exercice autrefois assez courant et qui consistait, dans les cas de maladie mantale grave, à aller chercher un exorciste ? Ca vous dit quelque chose ?
      Oseriez-vous affirmer qu’aucun malade n’a jamais été guéri par un prêtre ? Essayez de réfléchir, ça nous changera (et ça vous changera.) Pouvez-vous, dans ce cas précis, parler d’effet thérapeutique de l’exorcisme ou d’effet placebo ?


    • JL JL 24 avril 2010 20:56

      5a3, vous ne savez argumenter autrement qu’en me faisant dire ce que je n’ai pas dit. Evidemment que la parole guérit, tout comme elle peut tuer. Frédéric Lefebvre dans le même ordre d’idées que vous, n’a-t-il pas parlé au sujet des poupées vaudou et des épingles, d’armes de destruction massives ?!


      Le seul effet de la parole est évidemment un effet qu’on peut qualifier par abus de langage, d’effet placebo ! C’est une tautologie. De là à rejetercomme léon ou Onfray tout ce qui n’a qu’un effet placebo, c’est une escroquerie intellectuelle.

      Dès lors, et par conséquent, parler négativement d’effet placebo pour ce qui revendique précisément ce principe comme étant son principe actif, c’est une escroquerie intellectuelle.

      Par exemple, les prophéties dites auto-réalisatrices ont aussi un effet qu’on pourrait dire placebo : si vous prétendez être capable de prédire le destin en lisant dans les lignes de la main, et si vous prédisez à une personne influençable un grand malheur, il est clair que vous ne l’aiderez pas : je dirais même que vous commettez un crime.

      L’effet placebo en soi n’a pas de sens : il en prend un quand on parle de médicament au sens stricr. Dans tous les autres cas, c’est une auberge espagnole où chacun peut mettre ce qu’il veut ! Et mal dire les choses, ce qui est le cas en l’occurence, c’est ajouter aux malheurs du monde.


      Pensez un peu, ça nous étonnera !  smiley



    • Chabinpolitain 24 avril 2010 23:29

      « Les essais ( des médicaments ) contre placebo n’ont pas seulement permis de trier entre bons et mauvais médicaments. Ils permettent aussi de comprendre que l’on peut guérir même si l’on n’a pas pris un médicament efficace » Ph. Pignarre : L’effet placebo n’existe pas. in : Ethnopsy Oct. 2001.
      En effet, parler de pacebo dans le domaine de la psychologie n’a aucun sens. Une thérapie est efficiente ou non relativement à sa proximité avec la culture du patient.
      Les thérapies traditionnelles ne sont pas non plus des placebo, elles se contentent de « parler » au patient qui les contient en lui.
      Il y a donc peu de chance de rencontrer un psychanalyste en exercice sur le continent africain, autant qu’une liseuse de tarot en sibérie ou chez les aborigènes...
      Il a raison, réfléchissez un peu, quoi !!!


    • Immyr Immyr 24 avril 2010 23:44

       Je vais donner mon avis en tant que professionnel de santé smiley

       L’effet placebo existe pour les médicaments effectivement. Un peu plus de 20% comme le souligne Onfray. Il fait une petite erreur seulement dans son interprétation, mais au fond ça lui redonne raison et je m’explique. L’effet placebo existe aussi bien pour les médicaments actifs (on va dire pour fâcher les adeptes de l’homéopathie) les médicaments allopathiques et les médicaments inactifs soit les médicaments homéopathiques. L’efficacité d’un placebo (du latin placere : pour plaîre) est un effet qui se délite dans le temps. J’utilise comme tout médecin généraliste l’effet placebo pour des pathologies que je sais bénignes et où je sais qu’il faut primum non nocere (d’abord ne pas nuire). Par exemple, un enfant qui a du mal à s’endormir et dont les parents réclament à cor et à cri, un médicament pour l’aider. Je ne vais pas commencer à le droguer à son âge, en sachant que c’est peut être à cause de l’examen de math de la semaine d’après qu’il s’excite. Je lui donne alors un perlimpinpinus à 30 CH (soit de l’eau claire) et tout le monde est content. L’effet placebo n’est pas dans le médicament,, mais dans la confiance de ses parents envers moi, et la confiance du petit en moi et ses parents. Les médicaments n’ont AUCUN effet placebo. Le placebo n’est que la relation entre le médecin, les parents et l’enfant dans cet exemple. 
       De même que l’effet nocebo (se sentir mal après prise d’un médicament auquel on n’a point confiance). Tout médecin sait qu’à partir du moment où son patient commence à lire les effets secondaires du traitement prescrit, il risque plus d’en ressentir certains d’entre eux, et celà de façon plus important s’il n’a point confiance dans le médicament prescrit.

       L’effet placebo existe même avec les médicaments anti-cancéreux et pas seulement au point de vue subjectif mais tout à fait objectivement. Tout médicament inactif anti-cancéreux peut entraîner la mort des cellules cancéreuses IN VIVO (dans le corps du patient) pendant les tous premiers jours. Ce qui démontre bien le pouvoir de persuasion du système neurologique sur le système immunitaire. Nombre de neurotransmetteurs ressemblent physiquement à certains gammaglobulines (les anticorps nous servant à nous protéger contre les maladies).

       Tout celà montre effectivement l’efficacité des relations humaines et de la confiance mutuelle dans le bien être de la population => effet placebo qui n’est point donc un effet chimique direct du médicament en question. Donc sur ce point Onfray a raison.

       Bien que sachant que la psychanalyse n’est point efficace, je fais généralement confiance à mes collègues psychiatres qui en majorité sont formés aux théories psychanalytiques. Pourquoi ? Non pas seulement à cause de l’effet placebo de la parole. Mais surtout parce que leur expérience leur a appris quoi dire et quoi ne pas dire dans certaines situations afin de ne pas AGGRAVER le cas d’un patient qui lui a besoin de parler. Les patients ne viennent pas pour écouter (ou alors dans le cas des pathologies purement organiques ce qui ne constitue que 30% des cas dans la médecine générale) mais pour parler. Et savoir écouter et parfois faire préciser certains points importants, voilà le travail du médecin. Alors quand adresse-t’on un patient à un psychiatre (et je ne parle pas des cas de psychose mais les névroses ordinaires) ? Quand on sait qu’on est en train de faire des erreurs dans la qualité de notre écoute que ce soit par ignorance ou par manque de temps.

       C’est aussi pourquoi je respecte mes confrères homéopathes bien qu’étant purement allopathe moi-même. Ils ont une qualité d’écoute, pour la plupart supérieur à la mienne (donc pour 70% des consultations), bien que sur le plan technique (les 30% restant), ils me soient pour la plupart inférieurs.

       Freud and Co. ont fait entrer l’écoute dans la pratique médicale (en réactualisant des théories venant de l’antiquité).Que la théorie de l’architecture psychique selon Freud soit fausse, est aussi probablement une réalité. Que la psychanalyse dans le sens feudien ne soit pas une science est un fait. Qu’elle ait ouvert des portes vers une meilleure écoute des patients est un fait aussi (bénéfice collatérale on va dire). 

       La prise en charge globale d’un patient souffrant est la voie royale du futur. Meilleure écoute, raffinage des techniques de prise en charge non médicamenteux en s’appuyant sur les progrès techniques, une meilleure compréhension de la chimie du cerveau et on va dire... une philosophie existentielle.

       Je suis conscient d’être un peu flou dans mes propos mais je vous remercie quand même de votre attention smiley

    • bluebeer bluebeer 25 avril 2010 00:12

      Je vous ai plussé, Immyr, 100 % d’accord. Pour reprendre une formule de Jacques Van Rillaer : « Beaucoups de psychanalystes valent mieux que la psychanalyse ». Un bémol sur le fait que les patients viennent rarement pour écouter. Disons alors, d’accord à 95 %. Beaucoup viennent d’abord pour être entendus, ensuite pour dialoguer et demander conseil. Une petite catégorie ne veut pas changer, mais seulement trouver un alibi à sa situation.


    • Immyr Immyr 25 avril 2010 00:21

      @bluebeer


       je vous remercie. 

       Le chiffre de 70% n’est pas de moi, mais tiré d’une statistique DES assurances maladies de divers pays qui se posaient la question sur le fait du nombre des patients qui ont vraiment besoin d’un avis purement médical (sur le plan physique je veux dire, mais celà aussi est sujet à caution car l’humain est un ensemble et non un être divisé smiley ). Les chiffres des consultations en « primary care » (comme disent les anglais, de la médecine de premier recours) restent relativement stables dans les pays occidentaux tournant autour de 70%.

    • JL JL 25 avril 2010 00:23

      Convenez au moins qu’évoquer un effet placebo pour une technique qui est fondée à 100% sur la subjectivité et la parole, c’est une tautologie si ce n’est pas une absurdité.

      Et s’appuyer sur une tautologie pour porter un jugement de valeur, c’est quelque part, un sophisme.


    • brieli67 25 avril 2010 00:24

      Confrère,

      as tu des liens ou de la littérature à ce sujet :
      L’effet placebo existe même avec les médicaments anti-cancéreux et pas seulement au point de vue subjectif mais tout à fait objectivement. Tout médicament inactif anti-cancéreux peut entraîner la mort des cellules cancéreuses IN VIVO (dans le corps du patient) pendant les tous premiers jours. Ce qui démontre bien le pouvoir de persuasion du système neurologique sur le système immunitaire. Nombre de neurotransmetteurs ressemblent physiquement à certains gammaglobulines (les anticorps nous servant à nous protéger contre les maladies)

      Bien sûr que si il y a effets placébos sur des personnalités non névrotiques.... et border-line. 

      Désolé pour l’indulgence envers les homéos naturos, ostéos.. etc... si l’effet placébo sur la pathologie courante soignée oiurquoi ne pas diriger le patient vers un homme ou une femme de « parole » ( psy pour être plus clair). Le symptôme dyslexie vaut il mieux le règler par l’orthophoniste ou par quelques séances de pédo_psy ? 

    • JL JL 25 avril 2010 00:33

      encore un post furtif : comprenne qui pourra !  smiley


    • JL JL 25 avril 2010 00:39

      Je n’ai jamais nié l’effet placebo : c’est votre technique de déformation systématique de mes propos qui vous fait dire cela. J’ai seulement dit qu’il est absurde de parler de placebo pour une thérapeutique qui n’a pas de prétention allopathique ni même homéopathique. Dire que cela n’a qu’un effet placebo c’est une tautologie. En déduire que c’est inefficient est une escroquerie.

      Mais ce que je dis ne vous plait pas et comme vous ne savez pas argumenter, vous déformez et argumentez sur la déformation.




    • bluebeer bluebeer 25 avril 2010 00:40

      @ Brieli67

      J’ai eu l’occasion de m’intéresser récemment à un bouquin de Michel Kerouac, « métaphore », qui traite largement de l’utilisation de la métaphore dans l’approche de la maladie et du cancer, notamment dans un contexte d’hypnose éricksonienne.

      La psychanalyse n’a aucunement le monopole de la parole, et l’alternative n’est pas psychiatrie chimique ou psychanalyse dynamique.


    • JL JL 25 avril 2010 00:44

      Le fait même de dire que parler d’effet placebo pour la psychanalyse est une tautologie porte en soi, bien évidemment, l’affirmation que l’effet placebo défini comme l’on sait existe ! Cela est clair sauf pour les escrocs de la pensée englués dans leurs contorsions.


    • Immyr Immyr 25 avril 2010 00:51

       @brieli67


       Désolé. Je les tire de mes souvenirs de mon DCEM1, quand je passais mon certificat de maîtrise d’immunologie. Notre professeur d’époque, chef du service d’immunologie à la fac d’Angers, nous avait enseignés les caractéristiques des immunoglobulines et soulignait leur ressemblance avec certains neurotransmetteurs. Il y avait de la bibliographie sur ce sujet, mais je suis désolé, car je ne les ai plus. J’essaierais de regarder si je retrouve quelque chose.

       Pour répondre à la seconde partie de votre question, sur le sujet dyslexique, je vous dirais que je l’adresse à une orthophoniste, et si je vois qu’il existe des angoisses de l’enfant dans le cadre de son handicap au niveau familial, scolaire ou autre, je ne dénigrerais point une prise en charge pédo-psychiatrique concommitante.

       Par ailleurs, je ne mélange pas l’homéopathie, naturopathie et ostéopathie. L’homéopathie n’a jamais fait preuve de son efficacité en double aveugle et les études simples présentées par les labos ne concernent que des échantillons non significatifs. Je vous avoue ne pas m’être intéressé à la naturopathie donc je ne sais rien là-dessus. Pour ce qui est de l’ostéopathie, mon point de vue diverge avec vous. Il existe des études démontrant l’efficacité de l’ostéopathie pour certaines pathologies musculaires ou musculo-tendineuses non organiques (comme une lombalgie ou lombosciatalgie par faux-mouvement sans lésion discale sous jacente). Je fais parti de l’AAFP (l’association des médecins de famille aux US) et j’ai suivi 2 de leurs séminaires nationaux. Pendant mon séjour, j’ai assisté à quelques cours d’ostéopathie, fait par des médecins avec une qualification ostéopathique et même appris une ou deux techniques de relaxation musculaire qui m’aident diablement quand je suis devant une lombalgie de la femme enceinte par exemple. Le discours des ostéopathes là-bas, n’a rien à voir avec ce que l’on voit sous nos lattitudes. Les techniques utilisées sont pour la plupart des techniques de relaxation musculaire par utilisation de certaines réflexes. Ils ne disent pas qu’ils ont « remis les vertèbres qui s’étaient déplacés » si vous me suivez. Je pense que dans notre médecine actuelle, il nous faut nous servir de l’EBM (médecine basée sur les évidences). Si il y a des études qui montrent l’efficacité de telle ou telle technique, je ne vais pas cracher dessus car il existe nombre d’erreurs ou d’invraisemblances autre part dans la discipline en question. J’ai spécialement donné cette exemple de lombalgie car j’avais lu 2 études en 2003 qui avaient démontré l’efficacité des manoeuvres ostéopathiques versus AINS (anti-inflammatoires non stéroidiens) dans le traitement des lombalgies simples.

       Je me sers dans ma pratique des choses normalement prouvées par des études en bonne et due forme. 

    • Immyr Immyr 25 avril 2010 01:14

      @brieli67 


       j’ai trouvé un éditorial de « The Cancer Journal », qui me paraît intéressant, il y a quelques bilbio. à la fin, mais bon il faut que je creuse un peu quand j’aurais du temps afin de trouver des choses plus concrètes : http://www.tribunes.com/tribune/edito/8-2z.htm 

       amicalement 

    • Immyr Immyr 25 avril 2010 03:03

       @brieli67


       cet article de 98 va un peu plus dans le sens de mes propos mais c’est beaucoup plus tardif que ce que j’ai rapporté (1987-1988). Désolé encore.

    • Gollum Gollum 24 avril 2010 16:53

      La suite est du même tonneau : «  Onfray ne connaît rien à la vie de Josef Breuer, Wilhelm Fliess, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Ernest Jones, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Melanie Klein, Marie Bonaparte, Lou Andreas-Salomé, Anna Freud…  ». Cette liste, longue comme un drap de lit, vise sans doute à impressionner le lecteur candide


      On ne comprend pas bien d’ailleurs ce que Jung, principalement, mais aussi Adler, Ferenczi, Rank, qui ne sont pas des disciples de Freud au sens strict, mais plus ou moins hérétiques, font dans cette liste..

      Jung notamment a une vision de l’inconscient radicalement différente de Freud, sur lequel il n’a pas ménagé ses critiques, et cela bien avant Onfray. 
      Ici pas de complexe d’Œdipe, de ça ni de sur-moi, mais un univers radicalement différent et très en avance sur son temps. D’où la marginalisation du courant junguien, les vues de Jung étant incompatibles avec le paradigme dominant de la science occidentale contemporaine et finalement plus proches de certains concepts de la philosophie indienne.

      • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 24 avril 2010 17:35

        Jacques Derrida et Élisabeth Roudinesco ont co-écrit De quoi demain …Dialogue, Paris : Fayard/Galilée, 2001.

        Cet ouvrage ignore les problèmes de sécurité, de clash des cultures, d’éducation et d’écologie et ne cultive que l’obsession de l’antisémitisme, notamment « inconscient » : on croirait lire Augustin : « Comme nous savons quels sont sur cela vos véritables sentiments, nous ne pouvons ignorer en quel sens vous avez dit ces paroles » (Contre Julien, IV, iii, 29).


        • Philou017 Philou017 24 avril 2010 23:30

          Et alors ?


        • JL JL 24 avril 2010 23:22

          Vlane, merci d’avoir fait ce travail. Je n’ai pas lu ce texte d’Axel, il m’a suffit de lire ce que les pieds nickelés en ont dit pour flairer l’arnaque. Je n’ai pas commenté l’article, ne l’ayant pas lu, mais je ne suis pas surpris par ce que vous en dites.

          Prenon s le commentaire le plus apprécié (! !!), je cite :

          « C’est une bonne critique de la très décevante réponse d’E.Roudinesco.
          Si elle n’a que cela à opposer au livre d’Onfray, c’est que la psychanalyse est incontestablement une escroquerie intellectuelle » (trolléon)

          Ce commentaire de trolléon est affligeant de bêtise pontifiante. Ce type n’a pas comme vous, lu le texte d’E. Roudinesco, mais il prend pour argent comptant le prémaché qui est dit ici puisque ça correspond à ce qu’il pense, sans vérifier. Pire, il juge une pratique d’une dimension considérable, sur des ragots et en présupposant que ce qu’en aurait dit Mme Roudinesco est la seule chose qu’on puisse en dire.


          Quant à Axel, je vous laisse juge.

          Je note simplement que le furtif qui couine habituellement ses imprécations contre la « couveuse » dès qu’un nouveau venu se pointe qui ne pense pas comme lui, est curieusement silencieux sur ce point et, comble de la bêtise, écrit, je cite : « ....je suis consterné par l’attitude de celle qui aurait dû à mon sens avoir autre chose à opposer à Onfray »

          Mais, pourquoi n’a-t-il pas une seconde essayé de se faire une idée par lui-même en allant lire Roudinesco dans le texte ? Plus inepte tu meurs !

          Ces gens sont puants à un point qui me donne la nausée.


        • Philou017 Philou017 24 avril 2010 23:35

          Vlane : je suis d’accord. Cet article est un amas de mauvaise foi et de parti pris souvent malhonnête. Qui va lire le texte de Roudinesko ne reconnaitra pas grand chose à la description qui en est faite ici.

          Les partisans d’Onfay ( que je ne connais pas), ont tendance à le défendre aveuglément. Quelque soit la valeur d’Onfray, il peut se tromper. Cette défense tendancieuse est en elle-même un aveu.


        • JL JL 25 avril 2010 00:05

          Philou, vous avez probablement raison au sujet de la malhonnêteté de cet article : avec Vlane cela nous fait deux avis convergeants et autorisés puisque, apparemment vous êtes les seuls à avoir lu le texte référencé.

          Mais détrompez-vous sur ceux que vous appelez les partisans d’Onfray : je mange mon chapeau si demain Onfray venait à dénoncer, au hasard, le scandale récent de la vaccination H1N1 ! En vérité, ceux que vous appelez à tort les partisans d’Onfray ne sont momentanément ralliés à lui, la plus haute autorité du moment contre Freud, que parce qu’ils sont hostiles à la psychanalyse, ennemie avérée de Bigpharma.


        • JL JL 25 avril 2010 00:15

          « je croyais avoir clairement dit que j’avais lu le texte de Roudinesko... » (furtif)

          Pour une fois qu’il serait clair celui-là, manque de pot, personne n’y croit ! Je cite : « Pour avoir en confiance depuis les années 60 baigné dans ce jus et en avoir manié le jargon  » (furtif)

           ???????

          Bon, alors il l’a lu ! Mais apparemment, il n’a pas lu la même chose que Vlane et Philou. Voilà qui serait intéressant et mériterait que j’aille lire ce texte pour en avoir le coeur net, si je ne ressentais pas une aversion préoccupante à croiser le fer avec un « furtif ». Besoin d’un traitement, peut-être ?!  smiley


        • JL JL 25 avril 2010 00:50

          Donc JL qui convient de ne pas avoir lu le texte de Roudinesko prétend avoir des choses à dire dessus" (furtif)

          Encore un mensonge : je n’ai jamais prétendu avoir des choses à dire sur le texte de Roudinesco . J’ai seulement émis des doutes sur l’honnêteté du texte de Axel, lequel Axel à peine sorti de la couveuse pour poser son étron semble y être retourné aussi vite qu’il en était sorti.


        • JL JL 25 avril 2010 00:57

          Encore un mot les thuriféraires : puisque vous avez fait du slogan « hors Bigpharma point de salut » votre devise, et que vous préconisez régulièrement des « traitements » à vos contradicteurs, je suppose que vous avez des pillules contre la bêtise ?

          Il est certain que, contre la bêtise, il n’existe aucun effet plcebo connu !  smiley


        • JL JL 25 avril 2010 10:31

          Le diable est dans les détails. Et c’est dans les détails que le diable est à l’aise.

          Soit, trolléon a lu l’article commenté par le fantôme Axel, et a trouvé que le nouveau né de la couveuse chère à furtif & co était un excellent article. Dont acte. Vlane et Philou ont pour leur part estimé que c’était un tissus de désinformation. Je cite Vlane : « le montage infâme d’axel »

          Pour ma part, je me fiche bien de savoir si Axel a bien résumé le propos d’ER, et d’ailleurs, je n’ai pas besoin d’ER pour dire ce que j’ai dit dans mon post de 8:34. J’invite ceux qui ont l’esprit clair à s’y reporter.

          Au fait léon, les urines sont-elles claires ?


        • JL JL 25 avril 2010 11:38

          trolléon, si j’avais fait disparaitre le post que tu dis, j’aurais aussi fait disparaitre celui de 10:31. Celui qui a fait disparaitre un certain nombre de posts ci-dessus en a jugé autrement., et au cas où il changerait d’idée, je copie-colle ici ce qui pour moi est essentiel :

          Pour ma part, je me fiche bien de savoir si Axel a bien résumé le propos d’ER, et d’ailleurs, je n’ai pas besoin d’ER pour dire ce que j’ai dit dans mon post de 8:34. J’invite ceux qui ont l’esprit clair à s’y reporter.

          Et en parlant de naufrage de la pensée, c’est toi qui sombre dans les détails : je n’ai pas lu une seule idée pertinente venant de toi sur ce sujet.

          Le diable est dans les dtails et trolléon s’y complait.

          la psychanalyse se propose de faire découvrir aux uns et aux autres que deux et deux ça fait quatre. Mais le pervers qui n’est pas d’accord, mais alors pas du tout, lui le borgne au royaume des aveugles ! Si la psychanalyse ouvre les yeux des névrosés, il est en danger !

          Ceci explique cela, et voilà pourquoi trolléon roi du Coué n’aime pas la psychanalyse.


        • JL JL 25 avril 2010 12:04

          trolléon englué dans ses justifications ! Quelle est la question à laquelle il convient de répondre ?

          - est-ce celle de savoir si trolléon a lu ER ?

          - Est-ce celle de savoir si Axel a fait un bon compte rendu d’ER ?

          - Est-ce celle de savoir si ER a bien rivé son clou à MO ?

          - Est-ce celle de savoir si Onfray est sur ce coup là, un idiot utile de la pensée unique ?

          Pour ma part, j’ai répondu dans mon post de 8:34 à la question qui m’intéresse, à savoir que MO est sur ce coup-là l’idiot utile de la pensée unique, celle sur laquelle surfent « les prédateurs opportunistes et aux mains invisibles » mais omniscientes et mortifères pour des milliards d’êtres humains sans compter ceux qui ne sont pas encore nés.


        • JL JL 25 avril 2010 12:06

          corrction : « mains invisibles » mais omnipotentes "


        • JL JL 25 avril 2010 18:11

          Je vois que Trolléon ne signe plus ducon ?!

          Non, mais il commence par « pauvre type » un post idiot, preuve que lui-même doute du bon sens de ce post, preuve qu’il n’a pas perdu tout son bon sens.

          Alors au risque de donner de la confiture au cochon, je veux dire nourrir le troll :

          La psychanalyse, autrement dit, la thérapie basée sur une écoute bienveillante est tout sauf une pensée unique. En effet, rien n’est moins « directif » qu’un psy, par définition !

          Autrement dit, léon fait un gros caprice en disant une grosse bêtise, « pauvre type », qui est typiquement un juron d’autoritarien. L’autoritarianisme (hé oui, moi aussi je me paie des barbarismes) est une forme d’hystérie : ça a la couleur de l’autorité, ça a la sonorité de l’autorité, ça a les mots de l’autorité, mais c’est une coquille vide quand ce n’est pas rempli de merde.


        • JL JL 25 avril 2010 18:13

          J’en appelle à la chouette renève pour couiner très fort auprès de l’autorité : léon a insulté les mongoliens, et ça c’est pas bien !

          En effet, il a associé mongolien et pauvre type.

          Qu’on se le dise.


        • JL JL 25 avril 2010 20:10

          trolléon, tout d’abord permets moi de te féliciter. Tu as reconnu ta défaite, et ça je ne l’oublierai pas, promis.  smiley

          Néanmoins je note que tu n’as pas réussi à le faire proprement, sans céder à la vulgarité des insultes. Pas grave, mais je vais encore donner du grain à picorer à ton petit copain la chouette : je crains de n’avoir pas compris un traitre mot de ton charabia ci-dessus concernant la pensée unique.

          Apparemment, nous ne parlerions pas de la même pensée unique ! Comme si cela était possible ! Ce n’est pas moi qui suis dans la confusion mais ceux qui confondent dogme et pensée unique.

          Les dogmes sont multiples et variés. Parmi eux, au hasard, le dogme de la vaccination. Il n’y a pas DES pensées uniques, mais UNE pensée unique, par définition. Et les dogmes sont les expressions de la pensée binaire, c’est pourquoi j’ai pu dire que la pensée unique est la fille de la pensée binaire. Fille des dogmes si l’on préfère, vu que les mots sont confondants. Mais laisse tomber, tu ne peux pas comprendre.

          Les dogmes selon qu’ils ont pignon sur rue ou au contraire, sont bannis de la sphère publique, participent peu ou prou à la pensée unique. Confondre dogme et pensée unique c’est confondre le tout et ses parties.

          Si bien que ce qui paie en matière de lutte contre la pensée unique, ce n’est pas de faire taire les dogmes - lesquels ? Qui en décidera ? Big Brother ? - mais au contraire de libérer la parole des individus.

          Et d’ailleurs, selon moi, la psychanalyse est un anti-dogme, et je pense l’avoir montré. Maladroitement certes, mais je ne sais pas si ça vaut la peine d’en faire plus : j’ai déjà donné assez de grain à moudre à ceux que le débat intéresse.

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