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Accueil du site > Actualités > Société > Le crime d’inceste désormais au pénal ?

Le crime d’inceste désormais au pénal ?

La députée UMP Marie-Louise Fort présente un rapport devant le Parlement pour la mise en place d’un cadre pénal plus précis concernant le crime d’inceste... Dans le même temps un sondage IPSOS énumère le nombre de victimes, une première en France.
 
Depuis hier, c’est comme un chant de victoire que l’on entonne dans les associations de défenses de victimes d’inceste.
On apprend dès lundi, par diverses sources, que la députée UMP Marie-Louise Fort a recueilli des témoignages de victimes d’inceste et des recommandations d’experts, professionnels et acteurs des secteur de la justice et du social. Elle dépose donc son rapport à l’Assemblée Nationale, ce mercredi 28 janvier.
Rappelons-nous que la législation actuelle ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles. En effet, les actes incestueux sont aujourd’hui « considérés dans un tout que sont les viols d’une part et les autres agressions sexuelles d’autre part. »
 
Les actes incestueux peuvent être dénoncés 20 ans après la majorité du/de la plaignant/e. Or il est souvent à la charge du/de la plaignant/e d’apporter la preuve du crime ou du délit. C’est pourquoi tant de plaintes sont ignorées, mal instruites et, si les faits semblent avérés, le crime de viol qui relève des Assises est déclassé en « agressions sexuelles » qui relèvent du Tribunal Correctionnel.
« Il faut casser le tabou », martèle Marie-Louise Fort. Chargée par le groupe UMP d’une mission sur l’inceste, elle présente donc ce mercredi, à l’Assemblée, des pistes pour « mieux prévenir et mieux sanctionner l’inceste ». Parmi ses propositions, la députée demande l’inscription de l’inceste dans le code pénal. « Il est nécessaire pour que les victimes puissent se reconstruire, qu’il y ait un qualificatif spécifique à l’inceste dans le code pénal. »
« La famille est l’une des bases de notre société, il n’existe aucune circonstance atténuante pour ce type d’agissements. » Réflexe bien politique car, ce qui est en cause, ce n’est pas la famille – réduite le plus souvent à la parenté stricte, père et mère – mais l’enfant lui-même, son futur, sa capacité à faire face à la vie après un traumatisme de la sorte. Cela a un coût social qui pourrait s’avérer effarant. (Mais ne boudons pas !)
 
Elle propose donc un vaste chantier d’information et de formation dont l’objet serait de sensibiliser les acteurs sociaux aux risques et aux ravages du crime d’inceste, mais il faut savoir aussi comment en dépister les signes puis comment accueillir la personne, l’enfant qui aurait été ou serait victime d’un tel crime.
Le chantier n’est ni seulement judiciaire et social car nombre d’acteurs sociaux sont de plus en plus sensibilisés à ce problème, mais c’est aussi un chantier de transformation de nos mœurs. Les médias, bien sûr, y auront un rôle à jouer... En effet, le déni dont ce crime est si souvent paré ne se trouve renforcé que parce qu’une culture environnante le favorise.
Marie-Louise Fort reconnaît avoir été frappée par le nombre impressionnant de témoignages directs mais aussi par la honte qui caractérise nombre de rescapés. Elle n’a pas manqué de se demander pourquoi et il y aura toujours nombre d’experts pour interpréter cette honte au plan de la personne. On est loin de concevoir que les rouages mêmes de nos sociétés favorisent ce type de déni, se servent de l’auto-culpabilisation pour éviter d’entrevoir un point aveugle de nos mœurs.
Si tant de rescapés se sont portés témoins auprès de cette députée, c’est bien parce que le déni social commence à peser très lourd, qu’il est insoutenable. Et on sent confusément que ce n’est plus seulement un problème de personne.
Sur Facebook, à propos de cette nouvelle, une femme témoigne :
« J’ai écrit mon témoignage à Marie-Louise Fort récemment. J’ai été surprise d’apprendre qu’elle avait reçu plus de 400 témoignages spontanés. Toute action est une goutte d’eau mais qui fera déborder le vase un jour, peu importe la taille du récipient, ceux qui attendent depuis 25 ans ont de la patience.
[...]
Une émission ou participe Isabelle Aubry est passée sur RTL ce matin. À écouter :
http://www.rtl.fr/fiche/3229851/deux-millions-de-personnes-victimes-d-inceste-en-france.html ».
 
On perçoit, à travers ce commentaire mesuré, toutes les déceptions et les souffrances accumulées au long d’un parcours de vie dont on ignore trop souvent les pièges et les embûches. On perçoit aussi combien les commentaires grivois ou rationalistes qui accompagnent les annonces et articles sur ce sujet font mal.
Cela a un sens si les premiers avis dubitatifs proviennent du secteur judiciaire, des juges, en particulier, qui s’inquiètent de la multiplication des catégories criminelles et qui prétendent que ce crime était déjà « couvert » grâce à une prescription portée à 20 ans. Ces magistrats, chargés d’appliquer la justice au nom du peuple souverain, feignent d’ignorer les embuches que leur pouvoir lui-même dresse face aux victimes. Ils s’agacent si souvent de ces témoignages survenus si longtemps après : « Madame, comment pouvez-vous donner tant de détails, si longtemps après ? Êtes-vous sûr que cela n’a pas été exagéré au cours du temps ? »
Dans le doute, l’affaire sera déclassée, voire carrément classée.
(Pourtant on sait dire pourquoi le souvenir demeure aussi vivace, même 50 ans après)
Quand tant de magistrats, juges, procureurs, viennent nous parler des fausses allégations des souvenirs induits, que sont-ils en train de nous suggérer : « Toutes des hystériques ? »
Et la rumeur des fausses allégations fait chorus depuis quelques années mais elle fonctionne comme un préjugé aveugle et ne s’alimente que de l’ignorance obtuse de ceux qui la propagent.
 
L’inventaire

Dans le même temps où Marie-Louise Fort présentait son rapport, un sondage IPSOS, commandité par l’Association Internationale des Victimes de l’Inceste nous dévoile que 3 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste et un Français sur quatre connaît au moins une victime dans son entourage.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/27/01016-20090127ARTFIG00595-deux-millions-de-francais-victimes-de-l-inceste-.php
 
« Près de 2 millions de personnes sont concernées, selon ce sondage. Mais je pense qu’il s’agit plutôt d’une personne sur dix. Nous voulons montrer que l’inceste, cela n’arrive pas que dans les fermes de la France profonde. Ce n’est pas un phénomène marginal, c’est un fléau de santé publique », nous dit Isabelle Aubry, présidente de l’AIVI.
Le Figaro a été le premier média à présenter les résultats de cette enquête sous forme d’une brève. Depuis, de nombreux organes d’information s’en sont fait écho et il est encourageant de remarquer que, pour une fois, l’information circule malgré une actualité sociale très chargée.

Dans la plupart des pays riches, il n’existe pas de véritable inventaire des crimes d’inceste ou de pédocriminalité "de voisinage" (oncle, professeur, voisin, etc.) La France, de ce point de vue, a accumulé un retard considérable par rapport à certains voisins européens du Nord. Il n’existe pas véritablement d’intérêt des pouvoirs publics pour ce crime, pas d’interêt véritable pour une prise en charge des jeunes victimes, pas de prévention pas de formation des personnels d’accueil qui en sont réduits à se former seuls.

 
Le rapport donné par Le Figaro sur ce sondage ne nous apprend pas grand-chose au plan méthodologique. Nous dirons donc que l’information surprend, étonne et en choque beaucoup car, soudain, elle circule. Même en étant prudent, compte tenu de mon expérience de terrain, des éléments que mes collègues canadiens et américains peuvent nous apporter on peut raisonnablement avancer un chiffre minima de 10%.
On découvre brutalement que la chose existe et qu’elle peut frapper tout près de nous. Imaginez l’Assemblée Nationale, regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux.
Dans une réunion d’amis, sur 15 couples combien sont concernés ? C’est ce que vous finirez, un jour par vous demander. Ce jour-là vous serez sans doute plus prudent et plus mesuré dans vos tentatives de rationaliser ce crime.

Les associations de défense des victimes ont toutes les raisons de se réjouir de cette première avancée. Une oeuvre achevée, un travail commence ailleurs...
Comment soutenir les jeunes victimes ?
Comment vivre après l’inceste ?

AIVI

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156 réactions à cet article    


  • aquad69 29 janvier 2009 11:34

    Bonjour Illel,

    encore une "noble cause" à mettre en route, pour développer un peu plus le pénal !

    "Imaginez l’Assemblée Nationale, regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux."

    Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?

    En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".

    Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .

    Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.

    Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.

    Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.

    Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.

    Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.

     
    Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.

    Thierry


    • Illel Kieser ’l Baz 27 février 2009 15:47

      @aquad69
      Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?

      Je me trahis ? Non j’expose des faits, 90% des faits d’inceste sont commis par des hommes. Quant à l’inceste commis par des femmes, il existe, visez le commentaire de bibi en bas de page.

      En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".

      En vérité ? Vous faites vite mon compte. Chasse à l’homme, robotisation, d’autres urgences, etc. Ne vous prendriez-vous pas pour St. Vincent, par hasard ? Mesurez vos mots et les intentions que vous me prêtez.

      Mon propos n’est pas de jouer les Prométhée moderne. Je reste un homme de terrain, je vous donne à voir, je témoigne mais je m’appuie aussi sur l’expérience des autres, collègues, amis, et praticiens d’autres disciplines de soins et d’accueil. Vous entendez, vous sortez de votre petite boîte ou non, telle n’est pas mon affaire. Ce n’est pas à vous que je m’adresse mais à ceux qui veulent bien ouvrir un œil. Votre vérité n’est pas la mienne et cela s’appelle un procès d’intention.

       

      Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .
      Ben oui, 20 siècles et + de domination du masculin, d’éviction du féminin et maintenant de l’enfant. Il y a de quoi s’interroger sur les mobiles et représentations de nos sociétés. Mais si vous êtes bien là-dedans, ne vous dérangez surtout pas !

       

      Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.

      Sur la société lisse que l’on nous prépare ? Nous y sommes déjà, je la dénonce mais ce n’est pas pour autant que je me priverai de dénoncer des crimes que cette même société ignore.
      Quant à la nature de l’Homme – humanité – vous devriez revisiter les 100 dernières années pour accepter de voir que l’Homme moderne supporte une charge de prédation que l’humanité n’avait pas eu à affronter jusque là. Ce qui ne me fait pas dire que c’est l’humanité qui est en cause mais une forme de société, dominante, prédatrice et cynique.

       

      Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.
       

      Que vous ayez envie de faire une critique de la société, soit, l’intention est louable mais vous me prenez pour le modèle ou un soldat de cette robotisation sans poser de questions, rien, comme ça... Et vous n’y allez pas de main morte, La nature humaine est en danger ! Allons revenez à plus simple.

      Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.

      Ce genre de propos m’en rappele d’autres ? Tenus, il n’y a pas longtemps à Marseille...

      Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.

      Je ne vous fais rien dire ! Mais comme nombre d’autres vous répondez aux questions que vous posez. Amusant !
      Ha bon ? Dénoncer le crime d’inceste, c’est moral ? Nous n’appartenons pas à la même planète. Je suis un ET et vous un humain digne de défendre la principes fondamentaux de l’espèce...

       

      Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.

      « Les processus sociaux » ? Vous en faites partie et vous êtes un élément de ce processus qui ferme les yeux...
      Dormez bien !

       

      Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.

       
      « Nous » ? Vous êtes plusieurs ? Si mon but, selon vous, n’est pas d’améliorer les choses mais de les détruire, j’en suis ravi ! Quant une société sacrifie la part la plus intime, la plus chargée de futur – ses enfants – alors cette société est à détruire. Mais tel n’est pas mon but, sur le fond. Par contre des éléments comme vous qui s’aveuglent sur la base d’idéologies surannées, je les ignore, oui ! Améliorer un système prédateur et promoteur de la domination n’est, en effet, pas mon but. Je vous l’accorde.

       


    • Romain Desbois 29 janvier 2009 11:54

      Ce que je vais dire n’est pas politiquement correct.

      La Loi doit-elle, l’Etat doit-il se mêler de morale ?

      Le seul crime est le viol et c’est déjà difficile de qualifier à coup sûr si le consentement passif ou non est lié à une ascendance lié à un rapport de subordination (parent/enfant, adulte/mineur, patron/employé, enseignant/élève).

      Toute tentative de scantionner d’autres actes que subit par la contrainte est pour moi une dérive moraliste de l’Etat !

      D’ailleurs poussons le raisonnement jusqu’au bout.
      Deux personnes s’aiment (ou non d’ailleurs) et ont des relations sexuelles, peut-être vont-ils se marier.
      Plus tard ils découvrent qu’ils sont frère et soeur (frère/frère ou soeur/soeur ça marche aussi). Cas possible lorsque se sont des enfants adoptés, abandonnés ou enfants cachés de l’un des deux parents.

      Alons nous les condamner pour crime incestueux ?

      Ce qui est absurde car des frères et soeurs d’adoption, alors qu’ils n’ont aucun gène en commun seront légalement coupable d’inceste.

      Voilà pourquoi le seul crime sexuel doit rester le viol ! Evitons les amalgames !

      Je vous avais prévenu, c’est pas politiquement correct.


      • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 12:16

        @romain desbois et aquad69

        Commentaires http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50776

        Les propos, sur ces deux commentaires me paraissent très intéressants. Ainsi, définir l’inceste comme un crime relèverait d’une ingérence morale par voie de justice.
        "Le seul crime sexuel serait le viol" dit l’un ! Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?

        C’est en cela que nous constatons l’abîme creusé par le déni, bourré de préjugés, de rumeurs, le tout pour banaliser un crime, en minimiser les conséquences.

        Non je ne rêve pas, j’ai bien lu ces deux commentaires et il faut que chacun s’imprègne de leur contenu pour se convaincre qu’il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée. Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète... C’est ça qui est formidable à notre époque : parfois, dans la rue, je croise un alien...

        Définir l’inceste comme un crime contribue à la déshumanisation du monde, dit l’autre. Non, on se cramponne, ce n’est pas un gag, c’est écrit en gris sur fond bleu. En plus il m’appelle par mon prénom...

        Ce serait faire oeuvre de "robotisation" que de sanctionner des pères pervers ? Il faut franchement s’interroger sur la conception du monde qui se cache derrière ces propos.
        Pourquoi des hommes ? demande candidement notre citoyen en service de probité, parce qu’on sait qu’ils sont responsables à 90% des abus sexuels sur des enfants.


      • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 12:39

        @romain desbois,
        je ne serais pas complet si je ne vous disais que loin d’être poltiquement incorrect, vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte qu’elles soient et pour faire bonne mesure en demeurant dans la stricte obédience de cette société prédatrice, s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé.


      • jacques jacques 29 janvier 2009 12:53

        A l’auteur

        Incroyable ,tu es neu-neu ou quoi !
        Abuser d’un enfant qui soit le tient ou celui d’un autre est un viol ! Avec la circonstance aggravante si c’est le tien, d’agresser une personne que tu aurais du protéger.
        Le reste un frère et une sœur qui se mettraient en couple s’ils sont majeurs vaccinés et ont bien compris le risque génétique pour leurs enfants, c’est de l’inceste et de la morale ,et je m’en fouts.

        Reste dans tes certitudes moralisatrices et cris aux loups...


      • Oliviange 29 janvier 2009 13:49

        En effet Illel... très tendance et lamentable, ce cynisme branché qui se veut élitisme et ouverture d’esprit no-limits mais qui ne traduit qu’égoîsme, irresponsabilité, manque d’empathie, d’altruisme et de compassion... un MANQUE DE CONSCIENCE évident.

        (Hare "without conscience" Hare/Babiak "snakes in suit")
        Les serpents en costards se révèlent et montrent leur dards, jusqu’ici ces calmars toxiques se cachaient derrière un rideau de fumée en projettant leur encre ! 
        (et pourtant je suis un fervent "défenseur des animaux" de la nature, y compris les caméléons, les requins et les hyènes !)

        La bétise in-humaine dans toute sa splendeur smiley 
        La bétise inqualifiable de ceux qui se sentent "castrés" ou désignés implicitement - et pour cause - dès qu’il s’agit de protéger les enfants innocents et vitalement dépendants des adultes, dont ils préfèreraient qu’ils restent les objets sacrificiels et muets de leur prédation faussement "hédoniste".

        Une régression certaine vers l’inhumanité, Darwin doit se retourner dans sa tombe !

        J’en veux pour preuve ces récentes provocations, mais à grande échelle sur le web, et pas si humoristiques ni légères que cela (pour ceux de fort mauvaise foi qui en feraient le procès) :
        la multiplication de groupes sur facebook pronant le viol, le meurtre, l’enlèvement et l’abus de nourrissons ou de handicapés... vantant les mérites du nazisme et des sérials killers de tout poil... bref incitateurs à la VIOLENCE et au chaos général ! 

        Choquer les "naîfs" et les biens-pensants ? Politiquement incorrects ? Que nenni.
        Ces intervenants n’expriment que la réalité première de leur nature profonde et leurs sombres dysfonctionnements.

        Une morale dans tout cela ? 
        La perversion :-> pour toute politique et pour toute "morale", je ne vois pour eux que ça !


        ps : désolée pour le vote négatif, c’est bien entendu tout le contraire en ce qui concerne le commentaire d’Illel, mon pouce s’est égaré quelque peu dans le feu de l’action (sourire).
        Je participe à votre belle colère légitime et tout simplement HUMAINE.


      • Romain Desbois 29 janvier 2009 13:51

        @ L’auteur (je n’ose vous appeler par votre prénom smiley )

        je vous cite et commente :

        "Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?"

        Il n’y a rien de plus énervant que de déformer les propos des gens ! smiley
        Cela relève de la mauvaise foi et dessert votre combat contre les viols incestueux.

        Oui l’abus d’un enfant (ou de tout autre) est un viol ! C’est même la définition du viol !

        Les mots ont un sens, que l’on condamne un viol c’est évident et oui c’est un crime, dans la droite ligne des droits de l’humain (l’homme). qu’il s’agisse d’un enfant ou d’un adulte ! La difficulté est de déterminer exactement si il y a viol ou non (par viol j’inclus le consentement forcé ou non éclairé).

        Vous réagissez avec vos tripes et je le comprends. Mais que cela ne vous aveugle pas ! Sinon il n’y a pas lieu de débattre. Le débat pour être constructif doit se faire sereinement . Tenter d’expliquer n’est pas excuser (faute trop souvent commise par beaucoup d’entre nous).

        "il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée"

        Vous voyez vous déformez mes propos, où ai-je écrit cela ?

        "Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète.."

        Quel rapport avec le sujet ? Au delà de votre scorie insultante, le darwinisme ne retient aucune notion de crime.
        Vous êtes hors sujet, dailleurs vu le ton de vos commentaires, je me demande si vous êtes l’auteur de ce texte beaucoup plus réfléchi !


        "vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte"

        Là encore, débattre sur le fond ne place pas les débatteurs dans un camp ou l’autre. Accuser une personne d’un crime est grave mais surtout il faut bien qualifier le crime sous peine de voir les coupables innocentés. Je ne crois pas que c’est ce que vous souhaitez.

        "s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé."

        Voilà qui illustre bien l’incohérence de vos propos. Cette phrase m’inquiète car cela révèle chez vous quelque chose de malsain, mais je ne suis pas votre psy.





      • Romain Desbois 29 janvier 2009 13:55

        @oliviange

        Apprenez à lire et faites vous soigner.

        Avec vos amalgames on va direct vers un régime Nazi.


      • Oliviange 29 janvier 2009 14:38

        @ Romain

        "Cher" Romain, vous me rappellez quelqu’un... justement !

        Ceux qui envoient un peu vite leurs contestataires à l’asile ou en camp d’extermination, ou qui projettent sur les autres leur propre déséquilibre ne sont pas plus clairvoyants que les autres, juste parce que leur propre vérité leur apparait éblouissante, unique, impérieuse, tyranique absolument sans remise en question possible !
        Il se peut que dans votre enfance vous ayez été le jouet de quelque malfaisant, ce qui vous a mal construit (la résilience n’est pas toujours favorable à la grandeur d’âme), mais vous préfèreriez éliminer quiconque y pense plutôt que de l’admettre... mais je ne suis pas votre psy.
        (qui n’y pourrait rien d’ailleurs : il est trop tard pour vous ! je compatis)


      • Romain Desbois 29 janvier 2009 18:55

        ha ca y est parceque je ne rentre pas dans votre paranoïa, je suis donc de ceux qui ont dû être violé dans leur enfance et qui refoulent.

        Arrêtez votre psychanalyse de comptoir !


      • Mathieu 29 janvier 2009 13:05

        Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...

        Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
        Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.

        Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")

        Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?

        Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?


        La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.


        De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...


        • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 14:00
          @mathieu

          Merci pour ces demandes de précisions...

           
          Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...
           
          Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
          Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.
           
           
          C’est cela même et c’est ce qui sera précisé, nous dit Marie-Louise Fort, dans un texte futur. Maintenant il faudra bien voir ce qui restera du rapport.
           
           
           
          Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")
           
           
          Bien sûr mais il ne faut pas être trop naïf, dans cette imprécision sémantique que je vous accorde, s’engouffrent bien des arguments spécieux.
           
           
          Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?
           
          Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?
           
           
          Il y a dans ces affaires bien plus que le viol. N’oublions pas qu’il s’agit, en outre, de la perversion d’un lien de dépendance naturel, celui de l’enfant à ses parents. Perversion car l’enfant devient l’objet de la puissance de l’adulte, le jouet de ses fantasmes. La relation « d’élevage » dont l’enfant dépend impose aux adultes qui l’entourent respect, écoute, disponibilité et soutien. Qu’un enfant devienne objet va à l’encontre d’une nécessité vitale pour le petit être. C’est, par suite, toute sa structure psychique qui sera affectée, pervertie.
          Les dispositions actuelles demeurent beaucoup trop imprécises et dans ce vide bien des abus passent à la trappe. Les conséquences de l’inceste intrafamilial ou de la pédocriminalité de voisinage(professeur, voisin, oncle, etc.) sont bien trop négligées et sous évaluées.
           
           
           
           
          La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.
           
           
          C’est toujours ce qu’on peut se dire... mais l’usage quotidien de la justide nous montre qu’en l’absence d’une définition claire ment établie par le législateur, beaucoup de juges et d’enquêteurs se permettent de déqualifier les faits. L’affaire est bien plus sociale que juridique car les pays Européens sont très en retard en matière de prise en compte et de prévention de ces crimes. L’inceste n’est qu’un des versants de la maltraitance enfantine.
           
           
          De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...
           
          Ce n’est pas moi qui affirme que le crime d’inceste est commis à 90% par de hommes, c’est le terrain, l’exercice quotidien. Que l’homme, soit alors, plus que la femme, chargé d’une responsabilité de prise en compte et de prise de conscience, c’est un juste retour des choses après plus de 3 millénaires de domination patriarcale. On ne peut pas tout vouloir, il faudra bien que les jeunes mâles le concèdent.
           
           

        • Oliviange 29 janvier 2009 14:17

          @Mathieu.
          Renseignez-vous ! L’inceste n’est pas QUE le viol.
          La destruction programmée d’un être passe aussi par des sévices plus ou moins visibles qu’ils soient psychologiques ou physiques.
          les Hommes - données statistiquement validées - sont très largement majoritaires dans ces déviances et même si quelques femmes s’en rendent coupables, c’est tout à fait marginal. Il est faux de les admettre à parts égales.

          "Enfants en bas age" ?
          Un enfant n’est jamais consentant librement, même si c’est un adolescent , quant les pressions manipulatoires, les menaces, la peur de la punition mortelle, les pressions affectives, la passivité de l’entourage, l’incrédulité sociale l’obligent à subir cette forme d’esclavagisme.

          Quant à la violence des pères DEJA punie ? 
          Vous faites preuve d’une grande naïveté.
          La majorité des affaires "familiales" sont étouffées, et les dénis de justice innombrables. 
          L’inceste sévit dans tous les milieux y compris les plus insoupçonnables, trop souvent encore en toute impunité !


        • Naja Naja 29 janvier 2009 13:51

          Subir l’inceste, c’est :

          1. Subir des viols et/ou des agressions sexuelles, généralement répétées pendant des années. Le tout dans un climat glauque et pervers qui ne renvoie à aucune infraction, à part peut-être la corruption de mineurs pour certains comportements familiaux.

          2. Subir des actes de maltraitances.
          Etre agressé par un membre de sa famille, ce n’est pas la même chose qu’être violenté par une personne extérieure. Le crime prive la victime des repères familiaux essentiels à sa contruction, en plus d’anéantir le lien de confiance et d’amour à ses parents. Et le plus souvent, elle ne peut compter sur la protection de ces derniers, car pendant que l’un d’eux (ou plusieurs) l’agresse, l’autre (ou les autres) ferme les yeux... quand il n’est pas carrément complice actif.

          3. Subir la transgression d’un interdit fondateur de toute civilisation, trangression qui est en soi un acte déshumanisant qui dépasse largement la simple circonstance aggravante.

          Qualifier l’inceste un viol ou une agression sexuelle aggravée, c’est nier la nature du crime en ignorant tous ces aspects.
          Et à ceux-ci on peut ajouter les spécificités de la contrainte incestueuse, là encore ignorées par le code pénal. à l’heure actuelle. Le viol est défini comme un acte de pénétration commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Or un père (par exemple) incestueux n’a pas besoin d’user de violence, menace, contrainte ou surprise pour arriver à ses fins. Il suffit qu’il le veuille. Si les magistrats font le plus souvent entrer la manipulation et le simple fait que l’agresseur soit un parent dans le terme flou de "surprise", cela ne revient pas à reconnaître la réalité qui est que face aux volontés d’un agresseur incestueux, les victimes n’ont aucune défense possible.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 14:04

            @Naja

            Ha voilà la personne qui vient changer la définition des mots.

            L’inceste est une relation (en l’occurence sexuelle) entre deux personnes du même sang, de mêmes gènes, de même parents. Deux personnes ayant des liens de parenté.

            Dans l’inceste il n’y a aucune notion de viol.

            Il faut arrêter de changer le sens des mots !

            Encore une fois cela dessert votre combat que je partage.

            Mais j’ai l’impression que sous couvert de combattre le viol sur enfant, votre réel combat est moraliste.


          • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 14:14

            @romain desbois,
            ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste...
            C’est ce que l’on peut lire, partant de ce registre rigide. Ce serait une initiation sexuelle, probablement ? 

            Quant au moralisme, si revenir aux fondamentaux de nos sociétés, c’est être moraliste, alors je suis moraliste et fier de l’être.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 14:43

            CE N’EST PAS MA DEFINITION !!!!!

            Ne prêtez pas pas aux autres les défauts qui sont les vôtres !

            parler de perversion (en général) est déjà une notion moraliste.

            Vous continuez à confondre volontairement viol et inceste. Un inceste peut être consenti, le viol (incestueux dans le cas qui nous occupe) ne l’est jamais. La vraie difficulté est de déterminer quand l’inceste est un viol ! afin que l’on puisse requalifier vraiment l’inceste en viol.

            C’est la relation sexuelle (attouchement , pénétration, allusions verbales, etc) CONTRAINTE qui doit être condamnée !

            oui il faut pénaliser plus sévèrement le viol, l’inceste n’a rien à voir !

            Ou alors nous ne parlons pas la même langue !


          • spartacus1 spartacus1 29 janvier 2009 17:23

            							

            															
            @l’auteur qui dit : "...ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste..."

            Effectivement, ce n’est pas un inceste.

            C’est un viol, avec deux circonstances aggravantes :
            1) par personne ayant autorité,
            2) sur mineur.

            Et que le viol soit commis par un ascendant ou colatéral biologique (inceste) ou adoptif/ve (pas inceste), c’est exactement le même crime. En tant que tel, c’est un crime qui doit être sévèrement puni (je trouve qu’actuellement, les peines encourues pour viol sont insuffisantes). Peut-être y-aurait-il lieu d’augmenter la durée de prescription pour les viols sur mineur et par personne ayant autorité, afin que les victimes aient le temps de murir et d’assumer la difficulté de porter plainte.
            Porter plainte, c’est loin d’être évident dans ce genre d’affaires, que le prédateur soit un(e) père / mère, éducateur/trice sportif/ve, prêtre, etc.

          • Naja Naja 29 janvier 2009 17:26

            @ Romain desbois,

            Contrairement à vous, je ne joue pas sur la sémantique là, j’explique ce que c’est que subir l’inceste. (Le verbe subir implique l’absence de consentement, je ne me place pas ici dans le cas de frères et soeurs adultes qui s’aimeraient sans savoir qu’ils sont parents, ou même en le sachant). 

            Et je sais de quoi je parle sur ce sujet, j’ai été victime d’incestes pendant 20 ans, par mon père puis mon frère ainé. Viols, agressions et corruption de mineurs, dès mes 3 ou 4 ans.

            Cela ne colle pas avec votre définition ? La belle affaire ! C’est pourtant la description de ce que les viols et agressions sexuelles incestueuses comprennent comme atteintes. 

            Que vous restiez fixé sur l’éventualité de relations consentantes entre adultes pour invalider l’ensemble du propos sur les violences incestueuses est regrettable. Car c’est bien cette violence dont il est question dans les propositions de la député.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 19:16

            Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste.

            La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles).

            Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations.

            Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience.

            Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste.

            Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime !

            Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.

            Je n’ai jamais eu de relation incestueuses (même en fantasme) et n’a été ni a violé de toute ma vie.

            c’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective.

            Mais cela je ne peux vous le reprocher.




          • Naja Naja 29 janvier 2009 22:24

            « Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste. »
            Vous persistez dans votre bataille lexicale. Tout seul. Je ne prétends pas définir un mot, j’expose ce que l’inceste subi comprend comme atteintes. Point. 

            Expliquez moi donc où, dans ce que j’ai dit plus haut, il y a extrapolation injustifiée ?
            Il faut avoir été aussi victime de viols non incestueux pour remarquer que l’inceste est le fait de membres de la famille ? Qu’il se déroule sous le toit de la victime ? Que cela la prive de repères, protection, confiance et d’amour en sa famille ? Que cela entrave gravement à sa contsruction ? Que la trangression imposée d’un tabou fondateur de la civilisation est déshumanisante en soi ?
            A vrai dire, il n’est pas besoin d’être victime de quoi que ce soit pour faire ces simples constatations. Si je juge utile de témoigner en tant que victime de la violence et du caractère profondément destructeur de tous ces aspects, c’est parce que je sais combien la majorité de mes concitoyens s’aveuglent sur ce sujet. 

            « Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations. »
            Je n’avais pas affirmé que l’un était plus traumatisant que l’autre. Qualifier un crime pour ce qu’il est n’implique pas nécessairement de poser une gradation de gravité.
            Mais puisqu’on y est, oui, je pense qu’une situation incestueuse subie pendant 20 ans est plus traumatisante qu’un viol ponctuel par une personne extérieure à sa famille. Est-ce une hérésie que d’oser affirmer cela ?
            Soit dit en passant, les témoignages que j’ai lus ou entendus de personnes qui avaient vécu les deux situations sont unanimes  : l’inceste fut plus traumatisant pour elles.

            « Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste. »
            J’ai été victime d’incestes, comprenant des viols. J’approuverais que la nature de l’inceste cesse d’être niée en étant planquée derrière une circonstance aggravante. C’est une question de reconnaissance, pas de punition.
            Mais je vous remercie pour la leçon.

            « Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime ! »
            J’attire votre attention sur le fait que quoiqu’il arrive, je ne serais pas plus avancée, les lois n’étant pas rétroactives.
            Vous pensez détenir la vérité sur la nature de ce que j’ai vécu, en dépit de la description que j’en fais. Ce doit être rassurant d’avoir des certitudes si inébranlables !

            « Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience. [...] Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.
            Pour quelqu’un qui prétend marcher à contre courant, vous êtes d’une banalité à couper le souffle.
            Votre propos est ici tout ce qu’il y a de plus convenu. Etre accusée de m’ériger indument en experte et voir mes détracteurs se placer en valeureux pourfendeur d’une supposée impunité que mon vécu m’octroierait (dans leur fantasmes) ; c’est presque toujours ce à quoi j’assiste lorsque je m’exprime en tant que victime dans divers débats.
            Dernièrement sur agoravox, je commentais l’article d’un apprenti juriste qui souhaitait exclure les victimes de toute procédure pénale... au nom du respect de la démocratie, pas moins. Je m’étais contentée de rectifier certaines contre vérités sur le déroulement des affaires pénales quand l’auteur a jugé bon de me rappeler à l’ordre en me disant que je n’avais pas tous les droits parce que j’étais victime, et que je n’avais pas à me prendre pour une figure sacrée. Icone issue de son imaginaire, dont il a brillament illustré la vacuité ensuite.
            C’est un peu ce même ton que vous prenez en me disant qu’avoir été victime ne me donne pas le droit de "redéfinir le sens du mot inceste"... alors que je n’ai fait que rappeler en quoi les atteintes (que j’ai subies) consistent.
            Au début ça m’énervait de me voir attaquée sur une position qui n’était en rien la mienne et n’existait que dans les craintes de l’autre. Maintenant ça me fait sourire. Parce que je remarque que ce qui est devenu un lieu commun est toujours présenté comme une idée originale et politiquement incorrecte que son défenseur exprimerait courageusement. Lisez donc les commentaires de cet article, regarder les notes attribuées. Vous n’êtes pas seul, vous êtes plein !

            «  La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles). »
            Oui, vous y êtes presque. Derrière le mot pédophilie, se cache bien souvent la réalité de l’inceste. Le nommer serait déjà un bon début dans la prise de conscience collective.
            Cela dit, un proche extérieur à la famille ne transgresse pas le tabou de l’inceste ni ne prive de fait l’enfant d’un environnement familial digne de ce nom. Il s’avère que face aux révélations d’un enfant abusé certains parents se révèlent indignes, mais c’est un autre problème qui n’est pas inhérent au crime lui-même.

            « C’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective. »
            Vous pensez être objectif quand vous vous énervez tout seul dans votre débat sémantique pour mieux ignorer la réalité dont il est question ici ? Quand vous estimez savoir mieux que moi ce que j’ai vécu, ce que je pense et quand vous me prêtez une attitude qui n’est pas la mienne ?
            Si vous tendiez un tant soit peu vers l’objectivité, vous seriez en mesure d’admettre votre subjectivité... en tant que sujet pensant et non ordinateur dénué de tout affect.

            « Mais cela je ne peux vous le reprocher. »

            Et votre condescendance en conclusion ! Vous êtes vraiment trop bon avec moi.


          • phil2nim phil2nim 30 janvier 2009 12:41

            Naja,
            beau commentaire.
            Merci


          • Romain Desbois 31 janvier 2009 00:58

            @Naja

            Désolé mais alors vous êtes hors sujet.

            L’article parle de criminaliser l’inceste.

            Si vos commentaires sont déconnectés de l’article, ne soyez pas surprise de ce malentendu !

            Car pour moi vos commentaires se rapportent aux contexte de l’article.

            si ce n’es pas le cas, vous êtes hors sujet.


          • masuyer masuyer 29 janvier 2009 14:52

            Bonjour Illel,

            je trouve très intéressant que cet article ne rencontre pas l’unanimisme réservé à la pédocriminalité dans son acceptation dans l’imaginaire collectif.

            J’ai dans mon entourage proche des victimes de ce que vous appelez fort justement des "pédocriminels de proximité". Les témoignages sont édifiants. Quand les victimes se sont plaint à leurs parents, non seulement ces derniers n’ont pas porté plainte, mais en plus ils ont "serré la vis" de leurs filles, leur interdisant de sortir ou de rester seules. L’un deux, avant que sa fille soit victime, au courant des affaires avait lâché un traditionnel "s’il touche à ma fille, je le bute". Il y a touché, ni "buttage", ni plainte.

            Le problème n’est pas l’importance des peines infligées, mais déjà la reconnaissance de la souffrance infligée aux victimes.



            • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 15:10

              salut masuyer,
              il est vrai que la pédocriminalité, telle que traduite sur fond de passion touche l’autre et c’est loin.
              L’inceste et la pédocriminalité de proximité nous concerne au plus près et quand le chiffres se dévoilent, quand les témoignages tombent, la conscience est sidérérée, la peur gagne. C’est grâce à cette peur que le prédateur échappe au signalement.

              C’est aussi quand les chiffres tombent que chacun regarde autour de soi. On peut alors s’interroger sur nos modes de représentation et sur le sens des choses, car c’est de cela qu’il s’agit. Que vaut une société qui en vient à dévorer ses propres enfants ?
              S. Royal avait eu des vélléités d’interêt pour ce sujet durant sa campagne, le Prince talonette, non car ce n’est pas assez baveux pour lui.
              A+


            • Romain Desbois 29 janvier 2009 19:36

              @illel

              "Que vaut une société qui en vient à dévorer ses propres enfants ?" dites vous ?

              Des millions d’enfants meurent sous les bombes, de faim, de maladies liées à la pauvreté et en France nous avons des sénateurs maires fabricant d’armes élus par des gens qui soutiendront votre combat au nom de la morale judéo-chrétienne.
              Le sabre et le goupillon en quelques sortes.

              Oui une société qui ne protège pas ses enfants est une société malsaine . Mais d’ailleurs pourquoi les enfants seulement !!!! Les humains sont-ils égaux devant la compassion d’autrui ?
              Ho je suis comme vous mon coeur est plus révulsé lorsque c’est un gosse la victime et je n’arrive pas à comprendre pourquoi. Peut-être parcequ’il ne sont responsables de rien. Mais alors cela veut dire que tous les humains adultes deviennent responsables ipso facto ! Là aussi j’ai du mal à me raisonner.

              M. Attali vient de reconnaitre avoir été payé par le plus grand trafiquant d’armes (Falcon) pour être le conseiller du dictateur Angolais. Croyez vous que cet "humaniste" que j’écoutais avec intéret , a été payé pour promouvoir la démocratie ?

              Duvallier qui a du sang de millions de gosses qui crèvent encore à Haïti coule une retraite tranquille dans le sud de la France. Les milliards qui manquent à son peuple, il les utilisent à faire du lèche vitrine à Paris
              , Place Vemdôme (alors qu’il est légalement assigné au département) !Cerise sur gâteau, il est protégé par une brigade de gendarmes payés à nos frais. Ce 24/24h, 7/7j !

              Mais il faut croire que la façon dont le crime est commis est plus grave que le crime lui même.


            • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:30

              à l’auteur ! vous délirez ? Romain Desbois fait une remarque très intéressante et vous le jugez du haut de votre morale en le fustigeant comme si c’était le diable en personne. Je m’inquière, à lire votre cv, des jugements à l’emporte-pièce que vous pouvez prendre dans votre travail quotidien...Permettez même que je mette en doute votre diplôme de psychologue ou alors un stage de perfectionnement s’impose. Romain Desbois a pointé l’un des risques, bien réel, qui se pose et qui n’est pas seulement juridique.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:35

                J’émets aussi des doutes sur les réponses des personnes sondées : ont-elles vraiment fait la différence entre inceste, au sens strict du terme et au sens de l’abus d’un personne ayant autorité sur un enfant sans défense, ou bien y a-t-il eu mélange des genres : incestes et abus sexuels au sens large ? Il serait intéresssant d’avoir les éléments de l’enquête : la formulation de la question et le niveau de compréhension des sondés, éléments que n’ai trouvé nulle part. L’inceste est un grave question qui doit être traitée avec tout le sérieux nécessaire, c’est pourquoi un sondage (du ressenti ?) me paraît un peu léger comme source de légitimité pour une réforme.


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 15:37

                La Taverne,

                bien sur le risque de dérive que pointe Romain des Bois est une éventualité.

                Mais je trouve étrange que quelqu’un comme toi militant pour un durcissement des peines en matière de pédocriminalité (peines de sureté), devienne soudain plus critique quand il s’agit de la pédocriminalité de proximité, pourtant statistiquement plus importante.



              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:51

                Ni la foi portée à un tel sondage ni la manière de traiter le sujet par l’auteur ne me paraît digne du débat sérieux que requiert la question de l’inceste. Je suis par ailleurs fort surpris qu’un anthropologue réagisse aussi vivement sur le plan moral au lieu d’envisager le phénomène de l’inceste avec le regard d’un expert en sciences humaines.
                 
                S’il s’agit de criminaliser des comportements qui ne l’étaient pas jusqu’ici, attention aussi ! On ne doit jamais créer de nouvelles peines pénales sans un véritable débat et des études poussées et des méthode prudentes et de vraies expertises. Ce sondage et la médiatisation dont il est l’objet sont des moyens inquiétants ! Ce n’est pas par la voie de l’émotion ni du moralisme qu’il faut réformer le droit, et encore moins le droit pénal. On voit déjà que les procès (Outreau par exemple) sont risqués.


              • Mathieu 29 janvier 2009 15:55

                Le rapport est disponible là : http://aivi.org/docs/Rapport%20les%20Fran%E7ais%20face%20%E0%20l%27inceste%20-%2020.01.09.pdf

                La formulation des questions tout comme l’enchainement des questions me semblent, au mimum, orienté...


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:02

                La Taverne,

                il me souvient que tu n’avais pas les mêmes préventions en matière des peines de sureté.

                Mais tu me confirmes ce que je soupçonnais depuis le temps. Quand le pédocriminel répond à l’imaginaire collectif (le prédateur étranger tapi dans l’ombre) faut lui "couper les couilles", quand c’est tonton ou papa, on s’assoit et on réfléchit.


              • COLRE COLRE 29 janvier 2009 16:06

                 bonjour Masuyer, excellent ! smiley


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:09

                @taverne des poètes,
                nous sommes au plan des idées et non des personnes, je vous prie d’y rester... Vous pourrez toujours mettre en doute mes diplômes, qualités et autres, vous n’avez, au vu de l’écrit, aucune légitimité à le faire.

                Vous mettez en doute, soit, c’est votre droit. Les élements de l’enquête sont disponibles au moins sous forme de synthèse et si vous voulez en savoir plus il suffit de demander à IPSOS ou AIVI.
                L’enquête n’a rien à voir avec le rapport de Marie-Louise Fort. Ce sont deux choses indépendantes qui se retrouvent dans l’actualité le même jour.
                Je note aussi que vous dénoncez le risque sécuritaire, voire de judiciarisation d’affaire de moeurs.
                De ce côté, comme je le dis à masuyer, les affaires d’inceste ne peuvent pas intéresser notre prince talonettes. Pas assez d’éclat ! Il ne faut pas confondre les affaires pédocriminelles abondamment mise en épingle par les médias et les affaires d’inceste, voire de maltraitance qui sont négligées, sous-estimées, déclassées. Au résultat, ce sont des victimes gravement touchées dans leur structure même qui demeurent sans aucun soutien. Chaque attentat, chaque catastrophe, chaque accident grave conduit les pouvoirs publics à créer des cellules de soutien post-traumatique mais nos victimes anonymes, blessées, violées durant des années, il faudrait les ignorer ?
                Parce qu’il faut lutter contre une politique multisécuritaire (je le fais depuis des années et vous pouvez lire certains de mes articles sur Betapolitique), il faudrait aussi renoncer à combler un vide juridique insensé, celui de la prééminence du patriarche dans la famille avec droit de vie, de viol et de maltraitance ?
                Je lutte contre l’omni instrumentalisation de la peur, contre le tout sécuritaire (que l’on doit à un conseiller de Jospin et qui se nomme J. Bauer) mais je lutte aussi contre des archaïsmes de l’exercice de notre citoyenneté. L’inceste n’est qu’un versant de la chose.
                Si c’est être moraliste, je le suis.
                Mais toute morale découle d’une éthique et d’une représentation du monde. Dans l’état de déliquescence générale qui laisse chacun sans repère, force m’est d’en revenir à des fondamentaux, la défense des droits de l’enfant en est un, ce n’est pas le seul. Il paraît aussi qu’il y a égalité et fraternité...
                Que valent les règles et représentation du moment ? Celles du marchés ?... Non je ne confonds pas tout dans tout. Ce sont une seule et même chose. L’inceste n’est que l’expression silencieuse d’une société qui dévore ceux qui la font vivre ou se renouveler.
                Ainsi, s’il fallait une loi pour inscrire dans la Constitution le droit au logement et à la dignité pour chaque résident sur le territoire je n’hésiterais pas un instant. (Y a urgence ?)


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:10

                Ce n’est pas du tout ce que je dis. Relisez mon commentaire. Il n’est pas très démocratique d’essayer de pervertir mon propos pour la seule raison que mon point de vue n’est pas le vôtre.

                J’ai défendu, en effet, les mesures de sûreté renforcées pour les criminels dangereux (à tendance récidiviste) mais ne faites pas l’amalgame pour autant avec le texte adopté par le gouvernement qui voit dans l’emprisonnement l’unique solution.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:14

                Mon commentaire de 16 h 10 répondait à celui de Masuyer. Décidément la configuration des forums sur Agoravox ne facilite pas l’entente et le bon dialogue.


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:16

                @taverne des poètes
                Attendez mais de quoi parlez vous ? De quel texte ? Rien n’est pour l’instant adopté, il s’agit d’un rapport préliminaire déposé par une députée UMP, quant à l’adoption d’un texte répressif et spécifique on en est encore loin.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:22

                Je répondais à Masuyer à propos d’un autre débat qui concernait le renforcement des mesures de sûreté des criminels sexuels récidivistes.


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:25

                Bonjour Colre.

                La Taverne,


                loin de moi l’idée d’être antidémocratique. Je m’interroge juste. Vous avez défendu les peines de sureté, qui s’appuie sur un critère aussi objectif que "la dangerosité supposé d’un individu".
                J’accepte mieux les préventions de Reboul, parlant de viol incestueux. Quant au sondage, il vaut ce que valent les sondages.
                Pour autant, il m’apparait intéressant de traiter de pédocriminalité autrement qu’à travers ses formes minoritaires. Je ne sais pas si une loi spécifique est la bonne réponse, mais en France un problème=une loi (avec ou sans décrets d’application d’ailleurs). Le problème n’en demeure pas moins réel, et la focalisation de l’imaginaire collectif sur la "pédocriminalité de vilains prédateurs", sur l’émotion, a empêché d’apporter des réponses rationnelles.

                Le bon côté, c’est que quand on traite de la pédocriminalité de proximité, soudain le débat se veut plus posé. smiley

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