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Accueil du site > Actualités > Société > Le déni par la France de ses crimes

Le déni par la France de ses crimes

 Imaginons deux amis. Un jour le père de l'un tue le père de l'autre. Ces deux amis n'ont rien fait eux-mêmes, et pourtant, en passant par le canal des liens de filiation, on peut s'attendre à ce que ce crime qui met en jeu d'autres protagonistes qu'eux, perturbe leurs vies, et leur relation, comme si ces liens de filiation avaient le pouvoir d'exercer sur eux une malédiction.
 
 Si on passe de l'échelle des individus à l'échelle des sociétés, les liens de filiation semblent encore pouvoir exercer des malédictions. Malédiction sur la relation de la société française d'aujourd'hui avec les pays du Maghreb et d'Afrique subsaharienne, qui ont été colonisés par des Français. Malédiction au sein de la société française, sur la relation entre les membres de cette société qui ont des origines françaises ou européennes, et ceux qui se sentent des racines dans ces pays anciennement colonisés.

 Cette malédiction peut finalement conduire à la violence, au silence, ou bien à des formes de reconnaissance. On se demandera ici ce que peuvent être, plus précisément, ces trois points d'arrivée, et les protocoles qui peuvent y mener. Se poser ces questions d'abord pour le cas des individus, rendra plus facile de se poser ces mêmes questions, ensuite, pour le cas des sociétés.

La violence, le silence, la reconnaissance, et les protocoles qui y mènent.

 Dans l'exemple des deux amis, chacun des deux a un lien de filiation avec son père. L'un des pères se relie à l'autre père par un acte de crime : il devient le meurtrier et l'autre la victime. L'un des deux amis devient alors le fils du meurtrier, et l'autre devient le fils de la victime. Entre les deux fils, il y avait une relation d'amitié, dont on ne sait pas trop ce qu'elle va devenir : hostilité, indifférence, ou amitié à nouveau.

 Pendant un certain temps, plus ou moins long, les deux fils ne s'adressent pas la parole. Si ce temps est infiniment long, le point d'arrivée est le silence.

 Le fils du meurtrier pourrait briser le silence, en exigeant de l'autre qu'il lui pardonne et qu'il pardonne à son père, qu'il oublie tout ça. Il ne respecterait pas alors le fils de la victime, dans l'intimité de sa relation à son père. Et il se montrerait indifférent à sa douleur et à la mort de son père.

 Le fils de la victime pourrait briser le silence, en exigeant de l'autre qu'il compatisse à sa douleur et à la mort de son père. Il ne respecterait pas alors le fils du meurtrier, dans l'intimité de sa relation à son père, qui la regarde lui et lui seul. Il ne montrerait pas au fils du meurtrier qu'il a compris que ce n'est pas de sa faute à lui, et que si ça ne tenait qu'à ce qu'ils sont tous les deux, la situation aurait très bien pu être inversée : le fils du meurtrier aurait très bien pu se retrouver dans le rôle du fils de la victime, et inversement. Enfin, il ne montrerait pas qu'il reconnaît le père meurtrier comme un homme, c'est à dire que s'il avait été à la place du meurtrier de sa naissance jusqu'à son meurtre, il ne sait pas si lui-même aurait ou non commis le meurtre.

 Dans ces deux cas, ou bien celui à qui est adressée la parole irrespectueuse, répond de manière violente, et le point d'arrivée est la violence ; ou bien il ne répond pas à la provocation, et le point d'arrivée est le silence.

 Les deux fils peuvent sinon briser le silence par une parole de reconnaissance adressée à l'autre.

 Le fils du meurtrier pourrait dire à l'autre, sa compassion pour lui et la mort de son père.

 Et le fils de la victime pourrait dire à l'autre qu'il sait que ce n'est pas de sa faute à lui, et qu'il reconnaît quand même son père comme un homme.

 Dans ces deux cas, ou bien celui à qui est adressée la parole de reconnaissance, répond par la parole de reconnaissance réciproque, et le point d'arrivée est la reconnaissance, qui comme toute relation éthique est une relation réciproque ; ou bien celui à qui est adressée la parole de reconnaissance ne répond pas, et le point d'arrivée est une relation de silence : ce n'est pas alors une relation de reconnaissance ou d'amitié, mais seulement du silence, car il n'y a pas de relation de reconnaissance ou d'amitié dans laquelle un seul des deux êtres en relation s'engage.

 Pour aller vers la reconnaissance, chacun des deux fils a donc une chose à dire et une chose à ne pas dire. Ce qu'il a à dire est une parole qui signifie sa reconnaissance. Et ce qu'il a à ne pas dire, ce qui est irrespectueux, est une parole qui exige la reconnaissance de l'autre, sans donner d'abord sa reconnaissance. Exiger le pardon pour soi et son père, sans avoir dit d'abord sa compassion pour le fils de la victime et la victime. Exiger la compassion pour soi et son père, sans avoir dit d'abord qu'on reconnaît que ce n'est pas la faute du fils du meurtrier, et que le meurtrier lui-même était quand même un homme. L'exigence de reconnaissance de la part de l'autre sans avoir donné d'abord sa reconnaissance est irrespectueuse, parce qu'elle ne respecte pas l'intimité de l'autre dans sa relation à son père, et parce qu'elle dit à l'autre qu'il est quelqu'un à qui on peut demander du respect sans le respecter d'abord, sans réciprocité.(1)

Changement d'échelle : des individus aux sociétés.

 Quand on passe de l'échelle des individus à l'échelle des sociétés, les choses restent les mêmes pour l'essentiel, même si elles deviennent plus compliquées.

 Chaque individu vivant a un arbre généalogique, composé de son lien de filiation avec ses 2 parents, puis des liens de filiation de ses 2 parents avec ses 4 grands-parents, puis des liens de filiation de ses 4 grands-parents avec ses 8 arrière-grand-parents, etc... Ces arbres généalogiques peuvent être des parties les uns des autres : l'arbre généalogique des parents ou grands-parents est une branche de l'arbre généalogique des enfants ou petits-enfants. Ces arbres généalogiques peuvent aussi se croiser, et avoir alors une branche en commun. Les arbres généalogiques des frères et sœurs se croisent au niveau des parents, les arbres généalogiques des cousins se croisent au niveau des grands-parents, les arbres généalogiques des cousins issus de germain se croisent au niveau des arrière-grands parents, etc...

 Comme un membre d'une société a beaucoup plus de chances de se marier avec un autre membre de sa société qu'avec une personne extérieure à sa société, les sociétés sont un petit peu comme des ficelles qui réunissent les arbres généalogiques de leurs membres en fagots. Entre le fagots d'arbres généalogiques d'une société, et celui d'une autre société, il peut y avoir des branches isolées qui vont de l'un à l'autre : quand un membre d'une société s'est marié avec un membre d'une autre société et l'a rejoint, ou a migré vers cette autre société avec son mari ou sa femme. Quand la migration n'est plus un fait isolé, mais concerne de nombreuses personnes parties d'une même société vers une même autre, ce n'est plus une simple brindille qui relie les deux fagots, mais un petit fagot de brindilles. Selon que les descendants des migrants se marient beaucoup entre eux, ou se marient beaucoup avec des descendants de gens dont les arbres généalogiques sont mêlés au gros du fagot, le petit fagot de brindilles se mêlera plus ou moins vite par la suite, au gros du fagot (statistique sur les mariages mixtes).

 Les individus vivants ont aussi entre eux des relations éthiques. Ils ont des relations étroites liant un petit groupe de personnes, comme les relations d'amitié, amour, de compagnons de loisirs ou collègues de travail. Et ils ont entre eux des relations plus vastes, reliant beaucoup d'individus, comme la relation éthique qui devrait lier les membres d'une même société, et celle qui devrait lier l'humanité. D'une société à l'autre, il peut aussi exister une vaste relation éthique liant les membres de l'une aux membres de l'autre.

 Enfin, entre les individus vivants, et entre tous les morts dont descendent les vivants, il y a des relations qui relient des individus à d'autres par un acte malfaisant que les premiers ont fait à l'encontre des seconds. A nouveau, les relations d'acte malfaisant forment aussi souvent des faisceaux, quand le comportement d'acte malfaisant est devenu un fait général concernant une certaine quantité de membres d'une société, par exemple la colonisation.

 D'un point de vue scientifique, seuls les individus font des actes et en particulier des actes malfaisants ou des crimes, comme je le disais dans ce billet. Billet que je concluais en disant qu'attribuer des crimes à des êtres comme la France, l'État français, ou la population française dans son ensemble, ne semble pas avoir beaucoup de sens. Cela revient en effet, où bien à attribuer un acte à une chose inanimée, comme l'État français en soi, ou telle ou telle autre dimension inanimée de la France. Où bien cela revient à attribuer un acte criminel à l'ensemble des hommes ayant appartenu à une société à un moment, mais alors on se demande de quel crime ces gens peuvent bien être accusés, à part d'être nés hommes dans cette société là à ce moment là, et de quel crime cette société d'hommes peut bien être accusée, à part d'avoir été placée dans la situation historique précise dans laquelle elle a été placée.

 Pourtant, qu'on le veuille ou non, les liens de filiation peuvent exercer sur les vivants comme une malédiction venue des morts : il faut donc se demander comment peuvent être mises en scène des relations globales de silence ou de reconnaissance entre deux sociétés, et au sein d'une même société.

La mise en scène du silence ou de la reconnaissance entre deux sociétés.

 La mise en scène de la relation entre deux sociétés se fait principalement à travers les visites officielles de leurs chefs d'Etat. Prenons par exemple la France, et l'Algérie, qui fut colonisée par des Français.

 Si les deux sociétés et les deux chefs d'Etat y sont prêts, ils peuvent mettre en scène une relation de reconnaissance entre eux. Le chef d'Etat français exprimant une compassion sincère pour les dégâts dus à la colonisation, et le chef d'Etat algérien disant au chef d'Etat français que, si cela ne tenait qu'à ce qu'ils sont tous les deux, ils pourraient très bien être dans des rôles inversés (universalité de la potentialité du crime), et que la France reste un beau pays (distinction entre d'une part, les manières singulières ou particulières de se faire homme, en lesquelles consiste essentiellement la France, et d'autre part les hommes qui se sont faits hommes dans la société française, qui ne sont ni plus ni moins que des hommes).

 Si l'une des deux sociétés, ou l'un des deux chefs d'Etat, n'est pas prêt à rentrer dans une relation de reconnaissance réciproque, l'autre chef d'Etat peut faire son geste de reconnaissance, sans recevoir le geste réciproque de la part de l'autre chef d'Etat. La relation obtenue est alors le silence, et non la reconnaissance, puisque la reconnaissance n'existe que quand les deux êtres qu'elle met en relation s'y engagent. Le silence ne peut s'arrêter que quand les deux sociétés sont prêtes à le briser en faisant leur geste de reconnaissance, et peut-être qu'il est inutile de vouloir qu'il s'arrête plus tôt que les deux sociétés le sentent.

 Dernière possibilité, les deux chefs d'Etat restent silencieux sur le passé qui tracasse les deux sociétés.

La mise en scène du silence ou de la reconnaissance au sein d'une même société.

 Comme je le disais dans cet autre billet, les gens sont plus ou moins sages ou légers d'esprit, selon leur âge, le temps qu'ils consacrent à la réflexion, leur niveau de connaissances, et peut-être leur tempérament plus ou moins calme ou emporté. La population d'une société n'est pas seulement composée des vieux sages que Platon, dans La république, considérait même comme les seuls capables d'exercer le pouvoir politique.

 Comme l'engagement dans une relation de reconnaissance suppose un certain niveau de sagesse, peut-être que la mise en scène d'une reconnaissance au sein d'une même société pourrait se faire à travers un ensemble de représentants des divers groupes de la société qui ont un passé difficile à gérer. Représentants dans lesquels ces groupes se reconnaissent, et ayant un certain niveau de sagesse, qui n'a sûrement pas besoin d'être exceptionnel : beaucoup de personnes de plus de 30 ans, ou 40 ans, ou 50 ans, et de personnes engagées dans des associations ou d'autres formes de vie publique, seraient sûrement déjà assez sages. Ces représentants pourraient par exemple participer à des réflexions et discussions, et construire ainsi un rapport au passé, dans lesquels les divers groupes rentrent dans des actes de reconnaissance réciproque. Ce rapport au passé devenant ensuite un rapport officiel au passé de la société : non pas celui que chacun a l'obligation d'avoir, puisque la société ne doit pas être totalitaire, mais le rapport au passé diffusé par les institutions en tant que rapport officiel, notamment dans les écoles, les médias, des évènements, et autres vecteurs de mémoire.

 A nouveau, si l'un ou l'autre des différents groupes de la société n'est pas encore prêt à faire son geste de reconnaissance, il peut être bon de garder encore le silence.

Notes

1. Livres sur la reconnaissance : Guéguen et Malochet, Les théories de la reconnaissance ; Ricœur, Parcours de la reconnaissance


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26 réactions à cet article    


  • BlackListed Talon 10 novembre 2012 09:21

    Arrêtez de mépriser la France 


    Prenons par exemple la France, et l’Algérie, qui fut colonisée par des Français. 

    La colonisation de l’Algérie par la France fut très bénéfique aux algériens.
    Beaucoup d’algériens regrettent ce temps béni.



    • samuel_ 10 novembre 2012 10:44

       - Le mépris de certains colons français en Algérie : le mépris de certains colons Occidentaux dans les colonie est un fait admis communément depuis au moins Tintin et le Lotus Bleu (1935), ou La condition humaine de Malraux (1933)

       - Les effets sur la culture du lieu


    • danielyves 10 novembre 2012 11:23


      Bonjour Samuel,

      “Il est bon qu’une nation soit assez forte de tradition et d’honneur pour trouver le courage de dénoncer ses propres erreurs. Mais elle ne doit pas oublier les raisons qu’elle peut avoir encore de s’estimer elle-même. Il est dangereux en tout cas de lui demander de s’avouer seule coupable et de la vouer à une pénitence perpétuelle.” (Albert Camus)

      Pour reprendre votre comparaison entre 2 personnes , vous semblez oublier que les identités des nations sont en constante évolution.
      Aujourd’hui une bonne partie des Français ( 20, 25 % ? ) sont issus d’anciennes Colonies.On se doute que ce ne sont pas à ces français (ou à cette France là) qu’on demande de s’excuser. Mieux, on demande aux 70 ou 75 % des autres Francais de s’excuser auprés de ces 20 ou 25 % de français « issus de l’immigration », qui sont eux-mêmes pour la plupart double-nationaux (donc « moitié » francais, moitié étranger).
      Si on rapporte ça à votre exemple, la demande de repentance est une fabrique de malades mentaux . D’autant que la mode de la repentance actuelle ne s’applique que de maniére ciblée : on ne demande pas d’excuses à l’Algerie pour la traite des Chretiens, les massacres et exactions diverses qui ont motivé l’expedition de 1830, etc...





      • samuel_ 10 novembre 2012 11:54

         Camus parle des nations comme d’individus, comme de grands geants qui font des actes d’un seul bloc. Sa morale est jolie mais c’est une morale qui s’applique à des individus. Quand on passe des individus aux sociétés il y a des choses qui restent mais aussi des choses qui changent.


      • samuel_ 10 novembre 2012 12:00

        Sinon, par rapport a ce que vous dites sur la repentance, je crois que je ne tombe pas la dedans en parlant plutôt de reconnaissance, et en soulignant le fait que la reconnaissance est réciproque : elle suppose des actes forts des deux cotes. C’est comme le salut asiatique que je mettais en illustration du billet : dans la reconnaissance chacun salue l’autre avec respect et humilité, alors que dans la repentance un seul salue l’autre. La reconnaissance ne rabaisse personne par rapport a l’autre alors que la repentance rabaisse l’un des deux de manière totalement injustifiée et immorale (une relation éthique étant toujours réciproque, sinon c’est une relation de maitre a esclave).


      • danielyves 10 novembre 2012 12:59

        @Samuel,


        Dans l’esprit de Camus les nations sont des « personnes morales » (un peu comme des SARL mais avec des statuts particuliers), pas des individus.

        En ce qui concerne la « reconnaissance », ce n’est pas aux Etats de l’accaparer. On l’a bien noté d’ailleurs quand l’état a voulu « reconnaitre » les« bienfaits de la colonisation » : l’opposition a été unanime, et il n’y a pas eu de reconnaissance. De la même maniére il n’a pas à « reconnaitre » les « méfaits de la colonisation ».
        L’Histoire n’est pas l’affaire de l’état. C’est l’affaire de tous. Les Historiens n’ayant qu’un rôle d’expertise, relatif d’ailleurs.
        A cet égard la « reconnaissance » du 17/10/61 est éclairante : Hollande a « reconnu » un « crime » dont la réalité n’est pas validée par tous les historiens (voir les différentes controverses à ce sujet). De fait Hollande a reconnu une Histoire partiale et partielle. 
        L’Histoire est jonchée de Timisoara, de Katyn, de Melouza..et autres bidonages (au moins ceux- ci ont ils été « démasqués »).
        Enfin même si les faits sont indéniables, ils n’ont pas à devenir de fait la propriété de lobbys (et du plus gros lobby en particulier : l’état).

        Seul point où je peux être d’accord avec vous : des « reconnaissances » réciproques peuvent être élaborées , mais par le biais des sociétés civiles (pas des états). On peut par exemple imaginer des commissions d’historiens et de temoins, voir de simples citoyens, enquêtant et bâtissant des histoires (ou plutot des « mémoires » ) communes. Ce serait interressant pour la guerre d’Algerie , mais impossible tant qu’il n’y aura pas de démocratie en Algérie.

      • samuel_ 10 novembre 2012 15:37

         D’accord avec vous que les Etats sont des personnes morales pour Camus, mais je ne suis pas d’accord avec sa conception. Il prend une position sur un sujet d’ethique et je ne suis pas le meme etre humain que lui et parfois je ne suis pas d’accord avec les autres.

         Par contre a mon avis, objet reconnu par le droit et objet reconnu par l’ethique sont des choses differentes. Le droit est purement formel, il n’a pas besoin de dire quelle est l’essence des choses, il doit juste dire quelle punition en cas de quelle action. Alors que l’ethique peut parler de la nature des choses. Personne morale de Camus est la nature d’une chose, mais pour le droit c’est une entite qui n’a pas de nature morale, ou ethique, car cela ne fait pas partie du droit de parler de la nature des choses.


      • Yvance77 10 novembre 2012 11:55

        Salut,

        Quel tartuffe ! C’était quoi l’Algérie avant que la France colonise ce terrain vague ? Un truc de bergers nomades sous-culturés !

        On est parti (chassé) et c’est normal pour moi, j’entends que chaque peuple à droit à sa souveraineté s’il le désire. Mais c’est quoi le leg hein ?

        Grace à nous ils ont découvert des richesses que vous n’imaginiez même pas... gaz, hydrocarbures, vaccination, voir alphabétisation etc...

        Ce ne veut pas dire que des crimes n’aient pas été commis aussi.

        Au fait, les arabes devraient un poil balayer aussi devant leur porte et demander pardon aux noirs. C’est eux qui ont condamnés des générations de noirs à l’esclavage en faisant ce commerce immonde.

        Cessez de nous faire chier et si rien ne leur plait chez nous la porte je la tiens ouverte... et qu’ils retournent au bled garder les chèvres. Sans allocs, rsa, rmi etc... s’entend


        • Jean-Paul Foscarvel Jean-Paul Foscarvel 10 novembre 2012 12:32

          Très bel article.

          Cela demande la reconnaissance de l’autre dans ce qu’il est autre.

          Cela demande aussi en fait d’avoir de soi-même une haute opinion. Car on ne peut respecter l’autre qui si on se respecte soi-même.

          Pour cela, la culture, l’assimilation de sa propre culture, est indispensable.

          Hélas, avec la téhéfanisation, et la aïephonisation généralisée (ni l’un ni l’autre n’apportant profondeur, réflexion, analyse, temps), je ne suis pas sûr que le chemin en soit facilité.

          Et ceci des deux côtés.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 novembre 2012 14:15

            Désolé, je n’avais pas encore vu votre commentaire lorsque je rédigeais celui qui suit.
            Vous n’êtes donc pas concerné.

            "Cela demande aussi en fait d’avoir de soi-même une haute opinion. Car on ne peut respecter l’autre qui si on se respecte soi-même."

            J’approuve complètement !


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 novembre 2012 13:57

            Bonjour,
            Je salue votre effort de réflexion soutenu sur un sujet difficile.
            C’est courageux de persévérer avec le lectorat ingrat qui domine ici dès qu’il est question de reconnaître ses actes.
             La plupart ne sont pas là pour réfléchir mais pour aboyer leur défense nationale en accusant les autres (comme à la maternelle) d’avoir fait pareil ou pire, ou de ne pas être eux-mêmes dans la repentance.

            Pour ma part, je vais être aussi critique, mais sur l’autre bord.
            D’abord, je maintiens que vous êtes dans l’erreur en disant que les actes ne peuvent scientifiquement qu’être ceux d’individus. Vous voulez donner à votre croyance le blason de la science mais vous faites cela sans aucun argument : vous affirmez, vous répétez, point barre. C’est dingue quand on y songe, vous ne trouvez pas ?

            Avez-vous entendu parler d’acte de guerre ? Est-ce les individus qui les font ou les Etats ? Les individus ici ne sont que des agents. Ce sont les Etats qui accomplissent des actes de guerre.

            Une déclaration de guerre, qui la fait ? Un individu ou un Etat ? Ce sont les Etats bien sûr qui déclare la guerre par l’entremise de leurs « représentants » qui tout individus qu’ils soient ne commettent aucun acte en propre. L’acte en question, encore une fois, est celui d’un Etat, d’une nation.

            Bref, il me semble que vous partez sur des prémisses mal fondées qui vous égarent.

            Le deuxième point critique est plutôt un encouragement à continuer dans votre analyse de la réciprocité. Il y a là une clé essentielle je crois. Mais il manque beaucoup de points à évoquer sous ce rapport si tant que c’est bien la paix qui est visée.

            Comme vous semblez parti pour ne pas lacher le morceau, je me dis que vous allez pousser l’analyse plus loin. Et c’est tant mieux !


            • tf1Goupie 10 novembre 2012 14:47

              « La plupart ne sont pas là pour réfléchir ».
              Ce monsieur Salvador a vraiment une haute opinion des autres, on part sur de très bonne bases ...


            • lionel 10 novembre 2012 14:48

              Luc laurent, 


              je me joins à votre commentaire. être Français, c’est chercher à être libre et il ne serait y avoir de liberté sans vérité. 

            • samuel_ 10 novembre 2012 16:01

              @ Luc-Laurent

              Vue votre perseverance a vous aussi, la moindre des choses est que je vous reponde smiley.

              Quand je dis que « d’un point de vue scientifique, seuls les individus font des actes », je donne, comme tout le monde, un sens particulier au mot « scientifique ». Le mot « scientifique », comme le mot « nature », « personne », etc... n’est pas comme le mot « chat ». La convention linguistique donne un et un seul sens au mot « chat », sens que tout le monde connait. Par contre, quand une personne emploie un mot comme « scientifique », elle pioche parmi les mots qui existent, pour faire les distinctions qu’elle cherche a faire, dire les choses comme elle les voit elle. Il y a une convention linguistique qui nous dit quel est, en gros, le sens du mot « scientifique », et c’est pourquoi nous ne choisissons pas ce mot au hasard ; quand nous choisissons le mot « scientifique » il ne peut être remplacé par exemple par « ethique » ou « metaphysique ». Mais quand nous mettons le mot « scientifique » dans une pensée, dans un texte, nous precisons son sens, nous le singularisons, il acheve de prendre tout son sens en prenant place dans le contexte de notre pensee ou texte. C’est pour ça que les mots qu’utilisent les philosophes ont un sens propre a chaque philosophe : ils construisent une pensee qui ne se trouve pas prealablement dans la langue, il faut donc qu’ils donnent aux mots une part de leur sens, qui ne se trouve pas prealablement dans la langue.

               Mon emploi du mot « scientifique », quand je dis « avec un regard scientifique, seuls les individus font des actes », veut dire : avec le regard de l’historien. « Scientifique » veut dire ici : ce qui fait la rigueur du regard de l’historien, sa volonté de ne pas raconter n’importe quoi, et la volonte de l’historien de ne pas sortir du terrain de la description des faits, et du travail pour seulement les rendre intelligibles, et non porter sur eux un jugement moral ou esthetique. S’il fait un jugement moral ou esthetique, il peut le faire, mais ce n’est plus en tant qu’historien.

               Un historien voit des individus agir, et il en parle a longueur de temps dans ses livres. Mais quand un historien dit que l’Etat français a fait ceci ou cela, ce n’est jamais qu’un raccourci de langage pour dire que des gens a la tete de l’Etat ont donne tels ou tels ordres et d’autres les ont executes : c’est un raccourci de langage pour dire que des individus ont fait des actes, ça se reduit toujours a ça, et l’historien ne voit que ça.

               Dire que l’Etat a fait des actes suppose d’en faire un etre doué de la capacité d’agir, agir d’une maniere visible par l’ethique, c’est a dire engageant la responsabilite d’un etre capable d’agir. On peut dire que l’Etat agit en ce sens, en basculant dans l’imaginaire, en voyant vraiment l’Etat comme un grand geant avec une volonte. Ou alors, on peut dire que l’Etat agit en ce sens, de maniere plus subtile, en faisant un certain nombre d’affirmations ethiques : on dit que l’Etat porte la responsabilite des membres de la sociéte ; que toute la societe est responsable des actes des dirigeants de l’Etat et de ceux qui leur obeissent. Mais l’historien ne bascule pas dans l’imaginaire, et il ne base pas son discours sur des postulats ethiques, il ne manipule meme pas de concepts ethiques. Il ne peut donc pas voir un Etat agir au sens ethique.

               


            • Yvance77 10 novembre 2012 19:07

              « La plupart ne sont pas là pour réfléchir mais pour aboyer leur défense nationale en accusant les autres (comme à la maternelle) d’avoir fait pareil ou pire, ou de ne pas être eux-mêmes dans la repentance. »

              Non sérieux ça va les chevilles. Le monsieur s’astique devant son miroir sans doute ? Et en quoi je suis responsables des actes souvent de politiques que je n’ai jamais cautionné, voir mieux jamais connu voté, ou quoi que ce soit d’autre. Et, mon junior, il doit se repentir à deux piges ?

              Non, l’humanité (malheureusement) c’est ainsi fait. Le miracle et le seul de la construction européenne est que j’espère de tout coeur, quelle mette au rencard de vieille haine, et que bien des peuples puissent regarder dans un direction commune.

              Maintenant, je vais pas demander aux italiens qu’ils se repentent pour ce que fît César en Europe, pas plus qu’aux Bristish d’avoir brûlé notre sainte Jeanne, ou aux Allemands des monstruosités d’Adolf. On garde cela dans nos livres, on apprend dessus et on passe à autre chose.

              Cessez de prendre les gens pour des crétins sans cervelle, vous n’avez pas l’étoile de la reflexion brodée sur le revers de votre veston !


            • FritzTheCat FritzTheCat 10 novembre 2012 14:34

              A Mr le philosophe de comptoir,

              avant de demander à la France une quelconque repentance vis à vis de ses « crimes ». Il faudrait que les arabes algériens (Algérie qui n’existait sur aucune carte avant la colonisation française) demande pardon pour avoir coloniser l’Espagne et le Portugal pendant 700 ans, demande pardon pour avoir chasser les berbères de leurs territoires et les avoir islamiser, demande pardon pour la traite d’esclaves blancs au temps du barbaresque (plus d’un million d’européens déportés et mis en esclavage).

              Quand la raclure Bouteflika aura fait son examen de conscience sur son histoire et ses crimes, on en rediscutera.


              • Henri Francillon Henri Francillon 10 novembre 2012 14:51

                La grande différence entre les arabo-musulmans et les Européens c’est qu’on a appris à ces derniers à avoir honte des crimes de leurs ancêtres, tandis qu’on a appris aux premiers à vénérer les crimes des leurs, et qu’on les invite à les reproduire, parce qu’ils sont religieusement compatibles avec ceux de leur beau modèle et le devoir qui leur est fait d’imposer leur religion par la violence.


              • tf1Goupie 10 novembre 2012 14:46

                Et puis l’ami qui a perdu son père a tué la soeur de son ami, et des horreurs y en a eu des 2 côtés.

                Mais à la fin il y en a un qui demande toujours des excuses à l’autre.
                Moi je comprends que les Algériens n’arrivent toujours pas à se réconcilier, entre eux, suite à la deuxième guerre d’Algérie, s’ils aiment se cantonner dans la posture de martyr.

                ça fait longtemps que la France ne dénie plus ses crimes, mais que de l’autre côté on voit rien venir.
                Quand est-ce que l’Etat algérien va faire son Mea Culpa pour les moines de Thibirine ? ça peut durer longtemps ces jeux à la con.
                Est-ce que je demande aux Anglais d’expier la mort de Jeanne d’Arc ?

                S’il n’y a pas de besoin de réconciliation, juste une exigence d’expiation, he bien chacun reste de son côté, c’est très bien comme ça, je ne pense pas que cela empêchera de dormir le peuple français.


                • easy easy 10 novembre 2012 17:02

                  Des colonisateurs, il y en a eu depuis 5000 ans. Chacun d’eux (en tant que groupe) se posait en tigre, en dragon, en lion, en aigle, en prédateur, en féroce conquérant dont un certain Guillaume.
                  Même Napoléon en était encore à « Je suis le plus fort donc.. » Lui aussi brandissait des aigles impériales qui disaient clairement son mental de prédateur. Il n’était pas faux-cul.

                  Il était impossible de faire procès à ces colonisateurs se posant eux-mêmes en Attila. On pouvait en être révolté, choqué, très malheureux mais on ne pouvait que brandir les armes pas faire procès. (Il a été impossible de faire le procès du nazisme en son seul volet colonialiste ou hégémoniste puisqu’il ne prétendait pas le contraire).


                  Mais après Napoléon 1er, a surgi une nouvelle manière de se présenter et les Français l’ont adorée « Je suis l’Archange. Je viens vous sauver des ténèbres. Je vous apporte la lumière. Je suis votre Papa. Je viens vous rendre civilisés, prospères. Je vous apporte la Justice, la Liberté, la Fraternité ». La France aura été le seul colonisateur de l’Histoire à avoir trimballé à travers les océans l’instrument de sa Justice la plus dure, la veuve (deux unités rien que pour l’Indochine). Justice française ta ra ta ta, Justice française, ta ra ta ta !

                  Il est tout à fait possible de réclamer Justice à un colonisateur qui s’est posé en dieu de Justice et qui a tué, pillé, violé, incendié, spolié. Aussi bien au cas par cas que globalement.

                  Quand on parie au Loto et qu’on perd, on ne peut pas faire de procès car la Française des jeux n’a pas promis le gain.
                  La France avait promis la félicité, le bonheur, bla bli bla blo ; il est donc possible de lui faire procès pour engagement non tenu. 






                  D’autre part, s’il est possible de faire procès à quelqu’un qui s’est posé en Archange alors qu’il a tué, il faut encore que le notion de procès ait cours.

                  Or que se passe-t-il sur ce point ?
                  Et bien au fur et à mesure de leur indépendance, les ex colonies ont adopté le code des lois Françaises c’est-à-dire que notre concept de Justice s’est répandu partout, surtout chez nos anciens colonisés.
                  Et ici, dans notre hexagone ?
                  Et bien nous avons continué à brandir le mot Justice à tout propos, même entre ex. amoureux, même entre parents et enfants. Procès, procès, procès, chacun n’a plus que ce mot à la bouche avec celui de Justice, bien entendu.

                  Des Parisiens se font procès en famille, d’une génération à une autre (Dessange, Cousteau, Bettancourt, Herzog, Sheila, Delarue...) et pour du fric.
                  Alors des fils ou petits-fils de colonisés abusés à mort par l’Archange réclament eux aussi cette fameuse Justice.

                  La France avait colonisé en prétendant à la Justice. Elle compte aujourd’hui des Français dont les parents ont été abusés par cette prétention. Elle prétend toujours savoir juger. Il est donc logique que des gens l’interpellent en Justice.


                  • fmAA52 10 novembre 2012 18:09

                    je suis désolé que mon grand père ait tué des allemands en 1916
                    également désolé que mon père ait tué des allemands en 1944/ 45
                    d’un autre coté,s’ils n ’ avaient pas défendu leur peau, je ne serait pas la a écrire !
                    de la même façon,si j’ai le bonheur de jouer avec mes petits enfants,c’est que j’ai moi même défendu la mienne entre 1967 et1995 . et je n’ai pas a me repentir de quoi que se soit !
                    les gus d’en face doivent penser la même chose ,c’est un truc qui ne finira jamais
                    mais moi maintenant, n’ayant plus d’obligations , quand je ne suis pas satisfait de l’endroit ou je me trouve je fais mon paquetage et je dégage !
                    ceux qui ne sont pas bien en France n’ont qu’a faire pareil .


                    • oncle archibald 10 novembre 2012 18:28

                      «  Chaque individu vivant a un arbre généalogique, composé de son lien de filiation avec ses 2 parents, puis des liens de filiation de ses 2 parents avec ses 4 grands-parents, puis des liens de filiation de ses 4 grands-parents avec ses 8 arrière-grand-parents, etc...  »

                      Vous n’avez pas la télé ? Vous n’écoutez jamais la radio ?? Fini tout ça !! Vous aurez un parent 1 et un parent 2 et vous essayerez de faire avec ... 

                      • fmAA52 10 novembre 2012 18:35

                        bonsoir mon oncle !
                        ben si j’ai la télé ! mais juste pour des films.
                        pour le parent 1 et le parent 2 ,je sais pas ou on va ,mais sur qu’on y va !!!!

                        une HONTE

                        bon appétit quand meme !


                        • oncle archibald 10 novembre 2012 18:40

                          Le crime de la France ce fut de partir d’Algérie sans aucune organisation, sans aucune précaution, laissant les colons et surtout les harkis seuls face à un destin scellé d’avance ... 

                          Quel crime avaient-ils à expier tous ces gens dont le seul tort était de croire qu’ils étaient en Algérie chez eux, sous la protection d’une administration qui avait écrit« liberté égalité fraternité » au fronton des écoles et des mairies, la comme ailleurs ...Ils avaient eu le tort de ne pas penser à la vengeance et au sadisme .. ces horreurs universelles qui se réveillent dès qu’elles ont le champ libre ... 

                          De Gaulle le grand homme avait raison de vouloir rendre la terre algériennes aux autochtones, mais il a eu grand tort de le faire dans de si pitoyables conditions ... Tous les politiques de cette époque devraient être rouges de honte et se repentir à genoux d’avoir laissé se massacrer tant et tant d’innocents qui n’avaient eu aucun autre tort que celui de croire ce qu’on leur disait depuis leur naissance : que l’Algérie était un département Français ... 

                          • tf1Goupie 10 novembre 2012 22:46

                            Excellente remarque mon Oncle, car au bout de cet article qui nous parle du père, du fils, mais pas du st-esprit, on ne sait toujours pas de quel crime on parle ...

                            S’agit-il de la colonisation et dans ce cas il faut remonter à la Restauration Française (en passant par la Monarchie de Juillet !), voire plus loin.
                            S’agit-il de la délécolonisation ? Etait-ce un crime (envers les citoyens Français nés en Algérie Française notamment) ?

                            S’agit-il des crimes perpétrés pendant la guerre civile ? Et une guerre civile, c’est toujours sale.


                          • fmAA52 10 novembre 2012 18:53

                            je pense mon oncle que votre courroux vous empêche de vous souvenir que
                            les politiques n’ont honte de rien !
                            cela dit ,je suis d’accord avec vous


                            • Yohan Yohan 10 novembre 2012 20:52

                              « Spécialiste de rien » Cet article le démontre amplement smiley

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