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Accueil du site > Actualités > Société > Le peuple juif n’existe pas selon Shlomo Sand mais... les peuples (...)

Le peuple juif n’existe pas selon Shlomo Sand mais... les peuples existent-ils ?

L’historien israélien Shlomo Sand est au centre d’un débat intéressant sur la question juive. « Il n’existe pas et n’a jamais existé de peuple juif » s’exclame Sand, interviewé par la revue Books à l’occasion d’un déplacement en France où il donne quelques conférences suite à la parution de son livre chez Fayard. Un ouvrage détaillé dans lequel il explique comment le peuple juif est une construction intellectuelle, une invention. Dans ce billet, on parlera très peu du sionisme et on s’interrogera sur les peuples et sur ce la signification et la conception de la notion de peuple.

Dans L’archéologie du savoir, Foucault énumère une série de notions dont la structure conceptuelle manque de rigueur, mais qui sont couramment employée, jouant une fonction de continuité dans la description de phénomènes marqués par les similitudes. Il en va ainsi des notions de tradition, influence, évolution, développement, mentalité, esprit. En fait, ces notions en disent trop et pas assez. Trop parce qu’elles caractérisent et unissent des réalités en les nivelant sous l’autorité de la notion. Ainsi, on verra partout des influences, des évolutions, des mentalités. Mais le problème, c’est qu’on place ces notions, parfois, là où elles n’ont pas leur lieu raisonnable de résidence. Ces notions parlent à tort. Et elles n’en disent pas assez parce que leur élaboration conceptuelle n’est pas parfaitement façonné. Pourtant, écrits savants sont parsemés de ces notions et nous les lisons en pensant qu’elles parlent sans ambiguïté ni ambivalence. A côté de ces notions spécifiques, d’autres concepts sont employés pour désigner des réalités plus générales. Ce fut le cas de la substance, de l’essence dans la scolastique. Alors qu’à l’époque moderne, les notions de société, d’Etat, de nation, de peuple, ont été forgées. Des notions qui ont posé beaucoup de problèmes aux sociologues. Certaines ayant été discutées dans un livre de Nisbet devenu classique pour les étudiants de socio.

Qu’entend-on par peuple ? Plusieurs notions y sont rattachées. Deux axes se dessinent, espace et temps. Un peuple est un ensemble d’individus en nombre respectable occupant un espace délimité ou évolutif. Mais ce n’est pas une population, terme scientifique désignant l’ensemble des individus occupant un territoire. Par ailleurs, la notion de peuple renvoie à un nombre important d’individu. Un peuple n’est pas une tribu, ni une communauté, ni une peuplade. Mais si un grand nombre d’individus est rassemblé sous la notion de peuple, c’est que quelque chose les réunit, et pas seulement l’espace. Deuxième axe, la dimension du temps. Les individus se reproduisent et l’un des traits caractéristique d’un peuple, c’est l’endogamie. Autrement dit, la préférence accordée à un partenaire choisi dans une zone délimitée. A cette dimension biologique s’ajoute un aspect culturel. Un peuple est dépositaire d’une histoire, d’une culture qui lui est propre, est partagée par ses membres, et se transmet en s’enrichissant le cas échéant.

Lorsqu’on parle de peuple, on ne peut contourner ces questions de taille, de zone géographique, de démographie, et surtout, de déterminations culturelles pouvant être élargies en diverses composantes. La langue en premier lieu, les mythes, les récits qui se transmettent, les cultes, les religions. Les contingences font que les peuples sont décrits également par les techniques qu’ils utilisent, les formes que prennent leurs modes de vie. Mais ce n’est pas l’essentiel. Il y a deux modes de perception du peuple, intériorisé, quand un individu se sent inséré dans un ensemble et lui appartenant au sens d’en être une partie dans un tout, avec des éléments communs, notamment le langage. Ce mode nécessite un vécu. Il n’est plus accessible pour ce qui relève de l’Histoire. Si bien que l’autre perception du peuple est plutôt une conception, autrement dit une construction élaborée par les spécialistes des sciences dites humaines, historiens, sociologues, philosophes. Cette conception donne des idées générales sur les peuples du passé mais ne livre pas le secret des vécus ancestraux.

Ce constat met un terme à cette enquête. Sauf si on veut aller plus loin et se demander pourquoi cette notion de peuple est apparue sur la scène philosophique puis intellectuelle pour finir dans le champ politique. Y aurait-il quelques enjeux autres que purement philosophiques ? En fait, la question du peuple s’est métamorphosée en question de la nation, en un espace de temps assez court, disons de 1770 à 1850. Alors que des débats disputés ont eu lieu à la fin du 19ème siècle sur les caractères d’une nation. Car assez rapidement, l’idée de nation s’est substituée à l’idée de peuple. S’il est fut ainsi, c’est parce que les modes de savoirs se sont modifiés, que la dimension culturelle et historique a laissé émerger des nouvelles déterminations sociales dans les nations européennes. En plus, le débat sur la nation a quitté sa neutralité pour entrer, au risque d’être instrumentalisé, dans le domaine du politique. A la fois dans le domaine de la politique intérieure mais aussi dans les rapports entre nations. A souligner, l’invention de l’ethnographie, Volkskunde, traduit par « science du peuple » avec W. Humboldt à l’origine de nouvelles conceptions en sciences humaines. Sans doute, de cette distorsion entre la conception « géo-biologique » du peuple et la conception culturelle et spiritualiste de la nation, a fait que l’idée de peuple a été réservée aux champs non occidentaux, pour désigner des populations n’ayant pas épousé les normes d’Etat-Nation, ainsi qu’aux champs historiques, auquel cas on parle des peuples celtes, gaulois, mongols…

Quant à la nation, elle fut au centre d’une controverse entre deux visions. Inspirée par Fichte, les penseurs allemands conçoivent « objectivement » la nation en mettant l’accent sur la langue, la culture, l’histoire, la religion, voire les origines ethniques. L’autre vision, dite subjective, défendue par un célèbre texte de Renan, conçoit la nation sur la base d’un contrat entre ses membres unis par une volonté de vivre ensemble et se donner un destin commun. On comprend aisément que de la première conception émane le droit du sang et de la seconde le droit du sol comme principe définissant l’octroi de la nationalité à un nouveau-né. La nation, si prisée pendant la Troisième République, finira par être boudée après la Guerre et même conspuée dans le sillage de mai 68. Mais nous n’en avons pas fini avec ces questions de nation et de peuple. Ce qui nous ramène au point de départ, le propos de Shlomo Sand pour qui l’idée de peuple a été instrumentalisée pour servir de prétexte aux prétentions nationalistes ainsi que, dans le cas d’Israël, fournir des bases légitime à la constitution de cet Etat.

Pour Sand, c’est clair, pour créer des nations on s’est servi des peuples qui ont offert en retour leur volontaire servitude. L’Histoire ne peut lui donner tort et d’ailleurs, c’est en historien qu’il analyse cette question du peuple juif qui n’a jamais existé. Ce qui se défend puisque le seul déterminant commun est la religion. Pour le reste, il n’y a pas d’unité de lieu ni d’unité biologique comme le voudrait le mythe de l’exil alors que la majorité des juifs sont est issue de conversions. Quant à l’unité culturelle, elle fait évidemment défaut puisque les juifs ont été imprégnés dans les cultures diverses qu’ils ont su assimiler avec aisance et brio. Ainsi, les savants juifs en Allemagne avant le nazisme. Le peuple juif est donc un mythe construit de toute pièce, d’abord par les inventeurs du sionisme, puis revisité et instrumentalisé par les instances veillant sur la fondation et le développement d’Israël. Néanmoins, s’il n’y a pas de peuple juif, il existe un peuple israélien dont le développement suit celui de l’Etat d’Israël mais peut-on parler de peuple alors qu’il s’agit plutôt d’une nation dont un quart est d’origine arabe. Une nation avec son Etat, son armée, sa langue, ses écoles, son théâtre, son économie… et… hélas, ses dérives nationalistes, comme au bon vieux temps d’il y a un siècle.

Ce propos ne serait pas complet sans mentionner le peuple palestinien qui lui, est tout aussi légitime que le peuple israélien et qui existe depuis la nuit des temps. Mais le légitime n’a pas de valeur légale si bien que le droit du peuple palestinien à se doter d’un Etat, à s’autodéterminer, ce droit rappelé par Mitterrand il y a longtemps, figure dans la charte de l’Atlantique, dont les principes furent intégrés dans la charte des Nations unies à la fin de la Guerre.

Nous n’en avons pas fini avec le peuple, même si celui-ci a subi des métamorphoses, comme du reste le bourgeois. L’avatar du peuple ne serait-ce pas cette énigmatique société civile qui, aussitôt sortie du cerveau des intellectuels, fut brocardée car comme chacun le sait, la société civile n’existe pas ? Sauf par opposition à l’Etat. Ou du moins au corps gouvernant. En ce sens, la société civile est à la plèbe que le politique est au sénat romain. Tout est question de définition. Nous pourrions trancher en considérant que des grands ensembles d’hommes, avec cultures, techniques, lieux, religions, langues et surtout, type d’organisation, se sont constitués. A une époque, on pense plutôt en terme peuple, puis d’Etat, puis de nation, puis d’Etat-nation et enfin, de société, moderne, post-moderne…

Ce qui s’est donc passé, pour les juifs après la Guerre, c’est un processus, engagé par une partie d’entre eux, visant à construire une nation. Entité politique leur permettant de se penser comme une unité, donc comme peuple, mais dans un sens moderne, un peuple doté d’une nation et qui finit par se dissoudre dans la nation. Après, on pourra débattre des jeux politiciens et des enjeux de puissance. C’est une autre question, relevant d’un schème que l’Europe a connu avant 1945. Il y a donc bien un peuple israélien, qui résulte d’une culture, d’une langue, d’un processus historique que ce pays a vécu, avec ses espérance et hélas, beaucoup de drame, de guerres, de dégâts occasionné contre un autre peuple qui a lui aussi une légitimité pour se constituer au sein d’un territoire et d’un Etat pour créer la nation palestinienne.

Et pour nous autres, européens, le peuple et la nation sont des enjeux dépassés. Sans doute pas pour quelques politiciens agitant les fantômes du passé pour glaner du pouvoir ; mais pour les citoyens, le futur de dessine autrement. Dans l’indifférence politique et sociale pour ceux qui se contentent de mesurer leur existence à la dimension minimale, travail, famille, jeu, loisirs. Ou bien dans une option nouvelle, prenant les chemins de la liberté, l’autoactualisation, le partage, vaste sujet encore en friche. Allez savoir, peut-être que l’Homme n’existe pas et si c’est le cas, alors il faut qu’il s’invente !


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263 réactions à cet article    


  • morice morice 12 février 2009 14:00

     N’empêche, Schlomo à raison... et la revendication de terres ancestrales s’effondre. Sinon, comme je l’ai déjà dit ici, et évidemment mal interprété par qui on sait, en creusant profond, on devrait trouver un jour des dinosaures juifs... On m’a toujours expliqué que l’humour juif était le meilleur, attendons de voir comment il sera apprécié celui-là... sinon, cher Bernard, il n’y a pas que Schlomo à lire, il y a aussi Avraham Burg, dont on ne saurait vanter le lucidité et le courage... dans "Abandonner le ghetto sioniste" il avait déjà tout dit. C’est bien Ahad Ha’am qui est dans le vrai, et non pas Herzl et sa théorie invraisemblable...
    « Ahad Ha’am a reproché à Herzl que tout son sionisme avait sa source dans l’antisémitisme. Il pensait à autre chose, à Israël comme centre spirituel – ce point de vue n’est pas mort et il est temps qu’il revienne. Notre sionisme de confrontation avec le monde est un désastre. »

    Un désastre, cher Bernard, qui va s’amplifier avec la nomination d’un clone de Mussolini à la tête du ministère de la défense, et donc de Tsahakl. Lieberman ne rêve qu’à ça, et on vient de lui en offrir l’escabeau....


    • non666 non666 12 février 2009 17:29

      Quand on construit tout un ETAT en se basant sur la notion de peuple "retournant" chez lui après un exode et qu’il apparait que ni l’exode, ni le royaume fondateur n’est reel, effectivement, un certain nombre de question se posent.

      On comprendra mieux pourquoi, les "manuscrits de la mer morte" , decouverts en Palestine occupée, patrimoine de l’humanité, furent immediatement mis sous sequestre et etudié par des "scientifiques" d’un genre très particulier...puisqu’ils sont tous issus du rabbinah.
      le centre de recherche est bati comme une forteresse et rien ne filtre qui n’ait l’assentiment des autorités civiles, militaires et religieuses d’israel.
      Les scientifiques du monde entier denoncent cette imposture.

      La seule chose qui en est sorti, c’est que les juifs sont des descendants des Esseniens, dont tous ne sont pas devenus le peuple juif, ce qu’un comique juif (boujenah) resumait en disant : "les juifs sont des arabes commes les autres"...

      Si nous resumons, nous avons :
      1) Un "peuple" qui revendique sont statut de peuple, et son droit a UNE terre "comme les autres".
      ..mais qui nie ce droit a ceux qui occupaient cette terre avant lui !

      2) Une communauté qui participe a la diabolisation des autres peuples, qualifiés de racistes s’ils ont des principes ethniques mais qui ne reconnait comme siens, que ceux qui sont issus de mères juives....

      3) Une revendication sur UNE terre particulière, celle de la Palestine au nom de l’Histoire.
      Or nous savions deja que le "royaume d’israel " n’etait ni le premier, ni le dernier, ni celui dont la domination sur la region etait la plus longue. Nous decouvrons aujourd’hui qu’il est lui-meme peut etre un mythe...

      4) Une Histoire basée sur un mythe qui ne souffre pas qu’on la confronte à la réalité, ni scientifique, ni humaine.

      Est ce que vous comprenez enfin pourquoi, ça panique sec , en ce moment, du coté du lobby !?


    • morice morice 12 février 2009 17:39

       On comprendra mieux pourquoi, les "manuscrits de la mer morte" , decouverts en Palestine occupée, patrimoine de l’humanité, furent immediatement mis sous sequestre et etudié par des "scientifiques" d’un genre très particulier...puisqu’ils sont tous issus du rabbinah. 

      et on n’a pu en voir que des bribes à ce jour... tentant, hein ???


    • viking 12 février 2009 19:30

      +2 à NON666 ce n’est pas cher payé. Essayez donc de vous confronter à lui en le critiquant et vous verriez combien il a raison !

      Ceci étant dit bien que je n’aie lu que le début de l’article, je peux quand même féliciter Dugué pour avoir abordé ce sujet fort difficile. Dans la notion de peuple, il faut y inclure celle de l’identité comme se reconnaître appartenant à une nation…. bon… pas le temps ni les moyens intellectuels d’en dire davantage.


    • mcm 12 février 2009 21:12

      @Non666

      les "manuscrits de la mer morte" , decouverts en Palestine occupée, patrimoine de l’humanité, furent immediatement mis sous sequestre et etudié par des "scientifiques" d’un genre très particulier...puisqu’ils sont tous issus du rabbinah."

      Eviter donc de divaguer en public sur un sujet que vous ne connaissez absolument pas, Joseph Milik fut l’homme qui a traduit le plus de rouleaux, et il n’était ni juif ni Rabbin.
       


    • Forest Ent Forest Ent 12 février 2009 21:26

      Oui, encore une fois Sauron s’est laissé emporter par son animosité latente. En fait c’est un peu le contraire. Il y a bien eu une polémique sur Qumran, mais exactement opposée. On a accusé "l’école biblique et archéologique française" d’avoir dissimulé certains textes contraires aux traditions catholiques. smiley

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n

      et

      http://webduweb.free.fr/enquete.htm

      Personnellement, je pense que cette accusation était à côté de la plaque, dans la mesure où le texte surtout concerné était plutôt oriental, genre zoroastrien.


    • mcm 12 février 2009 21:32

      Forest Ent,

      Merci, j’étudie moi même les rouleaux depuis de nombreuses années, et il ne faut pas venir me titiller la dessus.

      Pendant que les scientifiques travaillent les complotistes complotent, pour les uns ce sont les catholiques qui ont séquestré les rouleau, pour les autres les rabbins, mais fort heureusement tous ont été publiés, ce qui permet à ceux qui veulent s’enrichir de les trouver.


    • non666 non666 12 février 2009 22:00

      Tu te trompe l’Arbre.
      Ce sont bien les Rabins de jerusalem qui tiennent l’essentiel des documents.
      http://www.webnietzsche.fr/manuscri.htm
      Ceci dit, il y a plein de documents universitaires qui ont réclamé le libre accès.
      Or ce qui est sur, c’est que ce qui a été publié ne nuit ni aux interets d’Israel, ni aux bases du Christianisme.
      C’est logique, comment maintenir l’illusion d’une civilisation commune "judeo-chretienne" si les fondamentaux de la chretienté venait a etre ébranlée ?

      Sur ce type de sujet, wikipedia montre bien sa partialité.


    • mcm 12 février 2009 22:05

      @Nono666

      Extrait de votre lien :

      Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n’ont jamais dit ce qu’il y avait vraiment dans le texte. En effet, ce sont des prêtres, surtout des Jésuites, et ils ont peur de ce qu’ils ont découvert. C’est plus sensationnel que ce qu’ils soupçonnaient. C’est une bombe qui ferait trembler les religions chrétiennes sur leur base.

      Alors faudrait savoir c’était des rabbins ou des curés ?

      Menteur et manipulateur !


    • viking 12 février 2009 22:15

      « par mcm (IP:xxx.x8.179.225) le 12 février 2009 à 21H32 
      Forest Ent, 

      Merci, j’étudie moi-même les rouleaux depuis de nombreuses années, et il ne faut pas venir me titiller les dessus. »

      Cet argument n’est pas une preuve de connaissance mais au contraire une démonstration dogmatique et narcissique de la valeur que vous attribuez en sous-entendant que nous sommes que des ignares.

      « Pour les uns ce sont les catholiques qui ont séquestré les rouleaux  » Ce n’est qu’un mensonge. Il faut que vous ayez un immense mépris envers nous pour mentir de la sorte. 



    • mcm 12 février 2009 22:21

      Ben bien sur trouduc et c’est vous et vos amis paranoïaques qui connaissez tout sans étudier, la science infuse en quelque sorte.

      Minable inculte, allez donc vous instruire au lieu de déblatérer vos anneries antisémites. 


    • Forest Ent Forest Ent 12 février 2009 22:26

      @ Sauron

      Je ne comprends pas bien non plus, car ton lien relaie la même thèse que le mien, à savoir que "l’école biblique française" aurait monopolisé les textes. Or cette "école" est bel et bien catholique.

      Mais je répète que cette thèse ne me semble pas fondée, dans la mesure où l’histoire du "maître de lumière" est typiquement orientale et ne saurait participer aux racines du christianisme, point que j’avais abordé dans mon article sur le premier siècle, et sur lequel il y a eu de multiples publications.

      De la même manière, la thèse que le livre cité dans l’article prétend démolir n’existe pas. Tout le monde sait que le judaisme a été prosélyte : iduméens, khazars, falashas, etc ... En fait, au moment de l’hégire, l’Arabie et l’Afrique du Nord étaient moitié chrétiennes et juives.


    • viking 12 février 2009 23:00

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      MCM vous avez beau parler dogmatiquement en croyant savoir ce que nous ignorons mais je m’excuse devoir vous dire qu’ici vous ne faites pas le poids parce qu’il existe en occident une théologie laïque ou voire agnostique. Je veux dire que cette théologie (agnostique ) n’examine l’idée d’un Dieu existant en dehors de nous ( idolâtrie) que comme une idée (ou image) n’existant qu’en nous, c’est dire comme une représentation (ou fait) de la raison et ici n’importe quels théologiens gnostiques sera mis en difficulté parce que c’est sa manière de raisonner ou de croire qui sera examinée en profondeur. D’ailleurs les religieux viennent souvent s’y ressourcer en lisant Descartes ou Kant pour ne citer que les deux plus célèbres théologiens laïques.

      Vos insultes ne vous donneront pas l’avantage.

      En m’exprimant comme vous le faites, je peux me vanter en toute quiétude de bien connaître les écritures. C’est à dire que je vous pourrais vous citer un passage des Evangiles où le Christ prévient ses auditeurs de se méfier « du levain des pharisiens  » ou un autre où il est dit :

       « Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu ! Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains. Je vous le déclare : vous ne me verrez plus jusqu’au jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »

      C’est une malédiction. Ça devrait te clouer le bec car il suffirait de prêcher cette idée pour que vous perdiez le soutien que vous accordent quelques églises Chrétiennes. Et ce n’est pas la seule malédiction, il y en a d’autres, à toi de les trouver toi-même. Monsieur le savant.

      Je me marre smiley

       


    • Arunah Arunah 13 février 2009 03:52

      @non666

      Je me permets d’ajouter un correctif à la boutade de Boujenah : un juif est un arabe qui cuisine mal. 


    • mcm 13 février 2009 09:21

      Mais oui, mais oui,

      Ce que je remarque c’est que 99% des des paranoïaques qui voient des conspirations partout, sont aussi des bouffeurs de juifs et accessoirement musulmans ou sympathisants.

      Le courant gnostique dont vous parlez, est un courant qui croit que la gnose (connaissance) est le moyen d’accéder à Dieu, théorie qui correspond à la phrase du Christ citée par Jean 17:3 : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ", Jean lui-meme est souvent considéré comme un gnostique.

      Pour ce qui est de Jésus-Christ, il est Juif lui-même, il a choisi 12 apôtres Juifs, et fait des déclarations fracassantes comme : "Le salut vient des Juifs", alors il n’y a guère que les foldingues et autres incultes et manipulateurs patentés qui le déclarent antisémite.

      Aussi je remarque que lorsque Non666 sort un mensonge manifeste pour diffamer les juifs, les pourritures antisémites le suivent comme un seul homme, sans tenir compte du fait que le mensonge est patent.

      Enfin, vous pensez me faire avaler que vous connaissez la pensée du Christ, alors que vous ne faites que la déformer, et sortir un texte de son contexte pour en faire un prétexte.

      Ce à quoi je rétorque : mensonges et manipulations de minables incultes antisémites ! 


    • mcm 13 février 2009 09:39

      @Viking,

      Puisque vous semblez aimer Jean, que pensez vous du verset 2:22 : Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

      Lequel verset classe automatiquement Mahomet comme antéchrist, attendu que Mahomet nie que Jésus soit le fils de Dieu.


    • mcm 13 février 2009 10:27

      Viking,

      "Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu ! Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains. Je vous le déclare : vous ne me verrez plus jusqu’au jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur "

      Je ne sais où les musulmans vont chercher leurs alter-versets, comme Paradisial qui nous présente un Jésus priant le front contre le sol, voici que vous nous proposez une traduction falsifiée, que je corrige ici : 

      Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés , combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! Voici , votre maison vous sera laissée déserte ; Car, je vous le dis , vous ne me verrez plus désormais , jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !

      Et pour preuve que votre traduction est une grosse approximation merdique voici : Résultats 1 - 9 sur 9 pour "Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains". (0,15 secondes) 

      9 occurences dans le Web entier, c’est vous dire l’exotisme de vos versets !


    • Gugu Gugu 13 février 2009 10:39

      Talmud, Sanhedrin 90a : Ceux qui lisent le nouveau testament (chrétiens)
      n’auront pas de place dans le monde à venir.

      Talmud, Shabbath 116a (p. 569) : Les juifs doivent détruire les livres des
      goyim (nouveau testament).


    • Pierre93 13 février 2009 11:40

      Le livre est très intéressant, l’article aussi, mais Shlomo Sand explique aussi que les Palestiniens expropriés de leurs terres sont aussi les descendants des Hébreux de l’histoire, restés à cultiver leur terre comme tous les paysans, et convertis de force à l’Islam lors de la "grande invasion". Ici l’histoire devient cynique puisqu’ils sont chassés de leur terre au nom du retour à la terre de populations principalement Berbéres et Kazars convertis avant le Xéme siécle..
      Mais beaucoup défendent que Shlomo Sand est le précurseur d’une nouvelle pensées Israélienne. Maintenant que plus personne ne peut vraiment remettre en question l’existence d’Israel, il est temps de sortir du temps du "mythe fondateur" pour aborder de front la vrai réalité. Le Sionisme est stabilisé et beaucoup de Juifs refusent d’aller et n’iront jamais vivre en Israel, il faut donc maintenant laisser les Israéliens vivre leur destin de nation.


    • Dzan 15 février 2009 11:25

      correspond à la phrase du Christ citée par Jean 17:3 : "Or, la vie

      Quand on sait que les évangiles ont été écrits 3 siècles apres (?) J.C traduits de l’araméen en grec, du grec en latin, par des moines copîstes, qui quand ils butaient sur une phrase qu’ils ne comprenaient pas l’arrageaient à leur manière.

      C’est l’ histoire de l’homme, qui a vu l’homme qui a vu l’ours.


    • mcm 16 février 2009 09:01

      Dzan,

      3 siècles après les faits ?

      Encore un qui a pas inventé l’eau tiède ! Vraiment la culture Agoravoxienne avoisine le zero absolu !


    • morice morice 12 février 2009 14:17

       Tsahal, peurdon, vous aurez rectifié...


      • fouadraiden fouadraiden 12 février 2009 14:36

         je n’ai pas encore lu le livre mais j’ai écouté l’auteur défendre les thèses de son livre dans une émission de radio, là bas si j’y suis , sur France inter.

         au sujet du billet , dommage mais comme à son habitude l’auteur par ds des digressions inutiles, mentionner Foucault , Fichte ,et qui sais-je encore d’autres, n’a aucun intérêt ici.


         je pense qu’il y a deux trois thèses très fortes au delà de savoir ,ce que ns savions déjà, que les Nations sont une invention relativement récente :

         1. l’Exil du peuple Juif est une invention du christianisme du 13 siècle( selon moi c’est la thèse quil faudarit vérifier de plus près, car elle signifie que les juifs actuels , leur identité , à été en gde partie façonnée par la persécution chrétienne occidentale)
         2. La majorité des juifs européens sont le fruit d’une conversion , car le judaïsme qui s’est développé autour de la méditerranéen a été hyper prosélyte.
         3. les descendants des Hébreux sont les palestiniens autochtones, islamisés et arabisés depuis.
         4. Israel est un État racial mais une société démocratique .
         5. Aucun historien occidental n’a jamais entrepris la déconstruction des mythes du peuple juif. Pourquoi, s’interroge l’auteur ( qui lui se déclare post-sioniste puisque Israel est le fruit du sionisme et que tt israélien a accepté d’en jouir ).
         6. les juifs occidentaux ont rerpis à leur compte les théories raciales faconnées par l’histoire de la civilisation occidentale et qu’un hébreux des origines ignorait totalement.



         Bref , comment en sommes- nous arrivés à ce qu’un Slave , un Roumain ou un Français ,qui disent être juif , aient plus de droit que ce palestinien là depuis des millénaires ?




         ps. il y a un film en ce moment , la terre parle arabe, d’une réalisatrice palestinienne, qui revient sur ttes les déclarations et les intentions des sionistes du siècle dernier. le film suscite polémique et semble peiner à trouver des diffuseurs.( voir le site bakchich.info)


        • abdelkader17 12 février 2009 17:40

          Israel état juif et démocratique oui, juif pour les arabes et démocratique pour les juifs.
          Rony Brauman


        • fouadraiden fouadraiden 12 février 2009 19:00


          abdel ;


           t’as pas capté, Démocratie veut dire ici société plurielle et liberté d’expression, et il n’est pas rare de trouver des sociétés occidentales d^émocratiques et racistes à la fois...c’est je crois même la règle ,non ?


        • pierrot123 13 février 2009 13:49

          Vous n’avez pas lu le livre...mais vous le résumez fort bien.
          Je l’ai lu, et il est "sidérant", notamment dans une de ses conclusions : le seul vrai descendant du peuple Hébreu, c’est le Palestinien d’aujourd’hui...


        • fouadraiden fouadraiden 13 février 2009 14:30


          Oui Pierrot,


           Le plus génial selon moi, et c’est logique qd on y pense, c’est de penser que les gens du Hamas sont probablement les héritiers indirects, généalogiquement parlant, des Hébreux que nous narrent les livres juifs et non pas tous ces juifs occidentaux débarqués au 20 siècle.


           c’est important de le dire tt haut , ça dissuadera les radicaux palestiniens musulmans de tomber dans le piège de l’antisémitisme ,qui est une construction occidentalo-chrétienne.

           en fait , les Hebreux restés sur place se sont islamisés , qt à ceux (re)venus en Palestine avec le sionisme sont des convertis. smiley smiley


        • Mouche-zélée 12 février 2009 15:16

          Je ne vais pa entrer dans le vif du sujet disons un peu trop "sensible" à mon goût .

          Cependant, être Juif et approuver le sionisme sans être croyant n’est-il pas impensable, voir de très mauvaise foi ?
          Il m’est arrivé de trouver ces propos sur le site d’un membre d’Agora-Vox défendant Israël parfois plus que de raison .

          Je lui ai donc fait par de mon incompréhension sur ce fil.
          En effet, être pour le sionisme et ne pas croire en dieu, c’est dire que la création de l’état d’Israël est venue de quelle notion communautaire, si ce n’est religieuse ?
          Est-ce que cela veut dire que si dans 2000 ans les scientologues revendiquent les USA, les Américains devront partir, parce que la terre d’origine de la scientologie est Américaine ....

          Le Judaïsme n’a jamais été un peuple mais une religion .
          Sans dieu, pas de "terre promise" .

          La notion de "peuple" est un terme générique trop pratique.
          Il est très rare d’entendre parler de peuple Chrétien, de peuple Musulman, de peuple Bouddhiste, de peuple Hindouiste, les termes retenus sont plus souvent "communauté" ou "religion" .

          "Un peuple" désigne plus souvent une race, une ethnie, une nation, un continent...


          • beubeuh 12 février 2009 15:39

            Cependant, être Juif et approuver le sionisme sans être croyant n’est-il pas impensable, voir de très mauvaise foi ?

            Dire qu’un mécréant est de mauvaise foi est assez tautologique, vous ne trouvez pas ?
             smiley

            N’oublions pas que beaucoup parmi les fondateurs de l’Etat d’Israël étaient des laïcs et des socialistes. D’une manière générale, les sionistes historiques n’ont pas été spécifiquement portés par des motivations religieuses. Il me semble que le sionisme est avant tout une ambition coloniale et pionnière, l’ensemble de la controverse portant sur sa nature impérialiste ou non - et ceci y compris parmi les sionistes eux-mêmes.


          • Lairderien 12 février 2009 15:45

            Le terme de ’peuple juif’ tout commes l’utilisation des termes ’juif français’ ou ’juifs américains’ m’a toujours irrité. Pour moi il y a des français de religion juive, comme il y des français de religion chrétienne (cathos, protestants, témoins de jéhovah....) ou des français de religion muslmane, etc...

            Que l’on parle de communauté juive, pas de problème. Cela désigne des gens qui se réclament d’une religion et d’une culture imprégnée par cette religion et donc aussi d’une culture plus ou moins spécifique, comme on peut parler des communautés chrétiennes ou musulmanes (pour celles ci elles se subdivisent selon le pays ou la région d’origine, d’ailleurs).

            Toutes ces notions de peuples sont donc artificielles et de construction finalement récentes.

            Israël est donc bien une construction artificielle, née dans l’esprit de gens qui ont utilisé la religion et le livre ’sacré’ de celle ci pour le transformer abusivement, en titre de prorpiété sur une région. Le pire est que les promoteurs du sionisme sont au départ de parfaits athées, qui se sont servis avec un cynisme intégral de la religion.

            Il est bon que ces questions de l’origine d’Israël, à travers l’origine du "peuple juif" soient mises sur la table et suscitent le débat. Evidemment, tout ceux qui parleront de ces thèses et de shlomo Sand vont une fois de plus être traités d’antisémites patentés.


          • beubeuh 12 février 2009 16:32

            Toutes ces notions de peuples sont donc artificielles et de construction finalement récentes.

            Tout à fait, mais cette affirmation est aussi vraie pour les peuples Français, Italien, Américain, Chinois etc. Personne ne remet pourtant en cause la légitimité de leur identité et/ou de leur aspiration nationale. Pourquoi en serait-il autrement pour ceux qui se considèrent membres du peuple juif ? Certes les mythes historiques du peuple juif sont faux, mais nos propres mythes nationaux le sont tout autant. La France est une construction artificielle tout autant qu’Israël. Notre seule mérite, c’est d’exister depuis plus longtemps (et beaucoup moins que ce qu’on nous a fait croire pendant longtemps).
            Je considère effectivement que dénier la légitimité d’une aspiration des Juifs à se définir en tant que peuple et en tant que nation et une forme d’antisémitisme, puisque cela revient à leur dénier un droit qui est reconnu pour tous les autres.


          • Lairderien 12 février 2009 19:08

            La France est une nation constituée de bric et de broc au gré des guerres et et des négociations diplomatiques. Le "peuple"français est largement divers et c’est essentiellement le droit du sol, qui constitue la renconnaissance de la nationalité (accessoirement le droit du sang, lorsque un enfant nait à l’étranger de parents français) Par ailleurs, la France est peuplée de gens qui sont de diverses religions, couleurs, origines et qui sont français, POINT.

            Les habitants actuels de nos belles provinces françaises de métropoles, n’ont pas jeté dans une période récente, de populations autochtones, pour prendre leur place. En fait, il semble même que de nombreuses personnes se sont installées en France par vagues successives, sans pour autant jeter ceux qui étaient la avant eux.
            Voila en gros la différence que je vois entre la France, qui grosso modo assimile plus ou moins vite tout le monde et Israël qui veut un Etat Juif. (Et je rappelle que juif cela ne se définit pas génétiquement, mais tout au plus culturellement)


          • Idaho Idaho 12 février 2009 23:19

            @ Lairderien

            L’air de rien vous dites très exactement le contraire de la chose que Bernard ne veut pas non plus voir : un peuple c’est d’abord une religion. On peut même être plus précis : ce sont les participants au même meurtre fondateur (en état de crise profonde les protagonistes ont assimilé à une visitation divine une expulsion violente qui a ramené la paix dans leur communauté) dont les descendants, et ceux qu’ils ont convaincus, pratiquent ensuite le même sacrifice (cf. Girard).

            Alors que les Juifs ne soient pas un peuple, laissez-moi rigoler smiley. Et les origines ethniques n’y font rien, je le redis : toute conversion, c’est-à-dire participation au même sacrifice, intègre dans le même peuple. Le peuple Juif c’est le peuple par excellence ! CQFD.

            Les endroits où la chose s’échappe c’est le partage du peuple entre plusieurs religions (mais là les Juifs ont remarquablement résisté). On peut noter aussi que dans le christianisme (toutes églises confondues) il y a une dimension de catholicité, c’est à dire d’universalité. Dans le chrétien idéal "le mur de la haine", comme dirait Saint Paul, qui sépare les peuples s’est brisé pour qu’il n’y ait plus Juif et Païen au départ puis non plus Païen et Païen comme Normand et Basque pour pouvoir créer autre chose (une nation ou une patrie française par exemple ou un peuple, ... inutile d’ergoter sur les mots). Il y a aussi la sécularisation et c’est le seul point où les Juifs sont aussi concernés. Sécularisation qui laisse toujours d’importants troubles d’identité (évidemment ; nous sommes un animal sacrificiel).

            Je disais au début qu’au commencement d’un peuple il y a un meurtre fondateur. C’est certainement le cas aussi pour les Juifs. Cependant chez eux la victime s’est mise à parler et c’est très certainement le seul véritable Dieu : le Logos expulsé qui nous révèle ce qu’est l’homme et ce à quoi il est appelé.


          • Pierre93 13 février 2009 12:47

            La douleur des juifs d’Europe de l’Est après la IIéme mondiale a été mise a profit, sous un angle géostratégique, par les AngloSaxons qui ont trouvé là le moyen d’établir, en Israél, une "base" favorable à leur politique dans une région du monde qui ne n’est pas. Et c’est toujours le cas, Israél est le "bras armé" de l’Amérique Impériale dans la région, d’ou son sur-armement fourni d’ailleurs presque gratuitement par les USA. Beaucoup d’Israélien sont lassés de ce rôle qu’on leur fait tenir et aimeraient bien prendre leur destin en mains. Mais l’autre problème c’est l’énormité des capitaux extérieurs qui rend dépendant les responsables Israéliens.
            Shlomo Sand était hier Jeudi invité de Frédérick Taddéi à "ce soir ou jamais".


          • pierrot123 13 février 2009 13:54

            Oui, sauf que... faire de Shlomo Sand un "antisémite"...ce n’est pas vraiment pertinent...


          • beubeuh 12 février 2009 15:26

            @ le peuple palestinien qui lui, est tout aussi légitime que le peuple israélien et qui existe depuis la nuit des temps

            Cette vision est contestée Israël, et cette contestation n’est pas dénuée de fondement. La population de Palestine ne s’est définie comme Palestinienne qu’au moment de la création de l’Etat d’Israël, et même postérieurement, si l’on prend en compte que la formulation de l’aspiration nationale juive (le sionisme) date de la fin du 19e siècle. La Palestine arabe prenait place dans ce vaste Proche-Orient qui depuis des siècles était fondamentalement multiethnique et pluraliste sur le plan religieux - réalité largement prise en compte par l’administration Ottomane et son système des millet. Dans un tel ensemble, le village, le clan ou la classe sociale étaient probablement des vecteurs identitaires beaucoup plus prégnants que l’appartenance ethnique.
            Il y aurait beaucoup à dire sur la formation d’une identité palestinienne consécutive à la Naqba, et aussi sur ce que la conscience nationale que les Palestiniens doit à Arafat (qui parlait avec un accent Egyptien).

            Evidemment, je m’empresse de préciser que je suis d’accord avec l’auteur sur la légitimité de la revendication nationale actuelle des Palestiniens. Mais il me semble malsain de rentrer dans une espèce de controverse sans fin sur les droits historiques des uns et des autres. Cela n’a pas vraiment de sens.


            • Lairderien 12 février 2009 15:57

              Mais si la controverse historique sur les droits de chacun a un sens !!!

              Car sans cette base historique revendiquée par les sionistes, toute la logique d’Israël et de sa fondation s’effondre.

              Ce pays existe aujourd’hui, difficile de faire l’impasse dessus, mais sur des bases fausses et mensongères, ainsi que sur l’exploitation d’un dramatique génocide perpétré en Europe.

              Faire prendre conscience de la fausseté des titres de "propiétés" présentés par les sionistes aidera à faire évoluer la situation, en sapant les soutiens inconditionnels actuels d’israël, pour les obliger, je l’espère, a enfin se décider a intervenir énergiquement en palestine.

              Que le résultat soit deux Etats ou un seul Etat bi-national, importe peu. Ce qu’il faut c’est cesser l’engrenage de la guerre.


            • beubeuh 12 février 2009 16:43

              Ce pays existe aujourd’hui, difficile de faire l’impasse dessus, mais sur des bases fausses et mensongères, ainsi que sur l’exploitation d’un dramatique génocide perpétré en Europe.

              Je ne suis pas d’accord, d’une part parce que la fondation d’Israël est bien antérieure au génocide à sa proclamation officielle en 1948, d’autre part c’est mal connaître l’histoire du mouvement sioniste que de prétendre que les sionistes ont exhibé leur identité juive comme un "titre de propriété" sur la terre d’Israël. Ceci n’est le discours de la partie fondamentaliste de la société Israélienne. Par ailleurs le débat le plus vif sur les mythes historiques juifs et sur leur réalité se situe en Israël même.
              Dans l’histoire du sionisme, l’idée première était d’établir un Etat pour les Juifs, l’idée de bâtire cet Etat en Palestine n’est venue que plus tard, une fois que des premières tentatives en Patagonie et en Ouganda (!) eurent échoué.


            • abdelkader17 12 février 2009 18:00

              L’application de la partition de 1948 est irréalisable tant la colonisation a fait son oeuvre, de plus la priorité et la préoccupation principale de tous les gouvernements d’Israel a été d’éviter l’émergence d’un état palestinien viable.
              La seule solution réside dans la mise en oeuvre d’un état binationale démocratique ce qui signifirais la fin du caractère juif de l’état donc la fin du mythe.
              Pensez vous un instant que c’est possible ?

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