Le peuple juif n’existe pas selon Shlomo Sand mais... les peuples existent-ils ?
L’historien israélien Shlomo Sand est au centre d’un débat intéressant sur la question juive. « Il n’existe pas et n’a jamais existé de peuple juif » s’exclame Sand, interviewé par la revue Books à l’occasion d’un déplacement en France où il donne quelques conférences suite à la parution de son livre chez Fayard. Un ouvrage détaillé dans lequel il explique comment le peuple juif est une construction intellectuelle, une invention. Dans ce billet, on parlera très peu du sionisme et on s’interrogera sur les peuples et sur ce la signification et la conception de la notion de peuple.
Dans L’archéologie du savoir, Foucault énumère une série de notions dont la structure conceptuelle manque de rigueur, mais qui sont couramment employée, jouant une fonction de continuité dans la description de phénomènes marqués par les similitudes. Il en va ainsi des notions de tradition, influence, évolution, développement, mentalité, esprit. En fait, ces notions en disent trop et pas assez. Trop parce qu’elles caractérisent et unissent des réalités en les nivelant sous l’autorité de la notion. Ainsi, on verra partout des influences, des évolutions, des mentalités. Mais le problème, c’est qu’on place ces notions, parfois, là où elles n’ont pas leur lieu raisonnable de résidence. Ces notions parlent à tort. Et elles n’en disent pas assez parce que leur élaboration conceptuelle n’est pas parfaitement façonné. Pourtant, écrits savants sont parsemés de ces notions et nous les lisons en pensant qu’elles parlent sans ambiguïté ni ambivalence. A côté de ces notions spécifiques, d’autres concepts sont employés pour désigner des réalités plus générales. Ce fut le cas de la substance, de l’essence dans la scolastique. Alors qu’à l’époque moderne, les notions de société, d’Etat, de nation, de peuple, ont été forgées. Des notions qui ont posé beaucoup de problèmes aux sociologues. Certaines ayant été discutées dans un livre de Nisbet devenu classique pour les étudiants de socio.
Qu’entend-on par peuple ? Plusieurs notions y sont rattachées. Deux axes se dessinent, espace et temps. Un peuple est un ensemble d’individus en nombre respectable occupant un espace délimité ou évolutif. Mais ce n’est pas une population, terme scientifique désignant l’ensemble des individus occupant un territoire. Par ailleurs, la notion de peuple renvoie à un nombre important d’individu. Un peuple n’est pas une tribu, ni une communauté, ni une peuplade. Mais si un grand nombre d’individus est rassemblé sous la notion de peuple, c’est que quelque chose les réunit, et pas seulement l’espace. Deuxième axe, la dimension du temps. Les individus se reproduisent et l’un des traits caractéristique d’un peuple, c’est l’endogamie. Autrement dit, la préférence accordée à un partenaire choisi dans une zone délimitée. A cette dimension biologique s’ajoute un aspect culturel. Un peuple est dépositaire d’une histoire, d’une culture qui lui est propre, est partagée par ses membres, et se transmet en s’enrichissant le cas échéant.
Lorsqu’on parle de peuple, on ne peut contourner ces questions de taille, de zone géographique, de démographie, et surtout, de déterminations culturelles pouvant être élargies en diverses composantes. La langue en premier lieu, les mythes, les récits qui se transmettent, les cultes, les religions. Les contingences font que les peuples sont décrits également par les techniques qu’ils utilisent, les formes que prennent leurs modes de vie. Mais ce n’est pas l’essentiel. Il y a deux modes de perception du peuple, intériorisé, quand un individu se sent inséré dans un ensemble et lui appartenant au sens d’en être une partie dans un tout, avec des éléments communs, notamment le langage. Ce mode nécessite un vécu. Il n’est plus accessible pour ce qui relève de l’Histoire. Si bien que l’autre perception du peuple est plutôt une conception, autrement dit une construction élaborée par les spécialistes des sciences dites humaines, historiens, sociologues, philosophes. Cette conception donne des idées générales sur les peuples du passé mais ne livre pas le secret des vécus ancestraux.
Ce constat met un terme à cette enquête. Sauf si on veut aller plus loin et se demander pourquoi cette notion de peuple est apparue sur la scène philosophique puis intellectuelle pour finir dans le champ politique. Y aurait-il quelques enjeux autres que purement philosophiques ? En fait, la question du peuple s’est métamorphosée en question de la nation, en un espace de temps assez court, disons de 1770 à 1850. Alors que des débats disputés ont eu lieu à la fin du 19ème siècle sur les caractères d’une nation. Car assez rapidement, l’idée de nation s’est substituée à l’idée de peuple. S’il est fut ainsi, c’est parce que les modes de savoirs se sont modifiés, que la dimension culturelle et historique a laissé émerger des nouvelles déterminations sociales dans les nations européennes. En plus, le débat sur la nation a quitté sa neutralité pour entrer, au risque d’être instrumentalisé, dans le domaine du politique. A la fois dans le domaine de la politique intérieure mais aussi dans les rapports entre nations. A souligner, l’invention de l’ethnographie, Volkskunde, traduit par « science du peuple » avec W. Humboldt à l’origine de nouvelles conceptions en sciences humaines. Sans doute, de cette distorsion entre la conception « géo-biologique » du peuple et la conception culturelle et spiritualiste de la nation, a fait que l’idée de peuple a été réservée aux champs non occidentaux, pour désigner des populations n’ayant pas épousé les normes d’Etat-Nation, ainsi qu’aux champs historiques, auquel cas on parle des peuples celtes, gaulois, mongols…
Quant à la nation, elle fut au centre d’une controverse entre deux visions. Inspirée par Fichte, les penseurs allemands conçoivent « objectivement » la nation en mettant l’accent sur la langue, la culture, l’histoire, la religion, voire les origines ethniques. L’autre vision, dite subjective, défendue par un célèbre texte de Renan, conçoit la nation sur la base d’un contrat entre ses membres unis par une volonté de vivre ensemble et se donner un destin commun. On comprend aisément que de la première conception émane le droit du sang et de la seconde le droit du sol comme principe définissant l’octroi de la nationalité à un nouveau-né. La nation, si prisée pendant la Troisième République, finira par être boudée après la Guerre et même conspuée dans le sillage de mai 68. Mais nous n’en avons pas fini avec ces questions de nation et de peuple. Ce qui nous ramène au point de départ, le propos de Shlomo Sand pour qui l’idée de peuple a été instrumentalisée pour servir de prétexte aux prétentions nationalistes ainsi que, dans le cas d’Israël, fournir des bases légitime à la constitution de cet Etat.
Pour Sand, c’est clair, pour créer des nations on s’est servi des peuples qui ont offert en retour leur volontaire servitude. L’Histoire ne peut lui donner tort et d’ailleurs, c’est en historien qu’il analyse cette question du peuple juif qui n’a jamais existé. Ce qui se défend puisque le seul déterminant commun est la religion. Pour le reste, il n’y a pas d’unité de lieu ni d’unité biologique comme le voudrait le mythe de l’exil alors que la majorité des juifs sont est issue de conversions. Quant à l’unité culturelle, elle fait évidemment défaut puisque les juifs ont été imprégnés dans les cultures diverses qu’ils ont su assimiler avec aisance et brio. Ainsi, les savants juifs en Allemagne avant le nazisme. Le peuple juif est donc un mythe construit de toute pièce, d’abord par les inventeurs du sionisme, puis revisité et instrumentalisé par les instances veillant sur la fondation et le développement d’Israël. Néanmoins, s’il n’y a pas de peuple juif, il existe un peuple israélien dont le développement suit celui de l’Etat d’Israël mais peut-on parler de peuple alors qu’il s’agit plutôt d’une nation dont un quart est d’origine arabe. Une nation avec son Etat, son armée, sa langue, ses écoles, son théâtre, son économie… et… hélas, ses dérives nationalistes, comme au bon vieux temps d’il y a un siècle.
Ce propos ne serait pas complet sans mentionner le peuple palestinien qui lui, est tout aussi légitime que le peuple israélien et qui existe depuis la nuit des temps. Mais le légitime n’a pas de valeur légale si bien que le droit du peuple palestinien à se doter d’un Etat, à s’autodéterminer, ce droit rappelé par Mitterrand il y a longtemps, figure dans la charte de l’Atlantique, dont les principes furent intégrés dans la charte des Nations unies à la fin de la Guerre.
Nous n’en avons pas fini avec le peuple, même si celui-ci a subi des métamorphoses, comme du reste le bourgeois. L’avatar du peuple ne serait-ce pas cette énigmatique société civile qui, aussitôt sortie du cerveau des intellectuels, fut brocardée car comme chacun le sait, la société civile n’existe pas ? Sauf par opposition à l’Etat. Ou du moins au corps gouvernant. En ce sens, la société civile est à la plèbe que le politique est au sénat romain. Tout est question de définition. Nous pourrions trancher en considérant que des grands ensembles d’hommes, avec cultures, techniques, lieux, religions, langues et surtout, type d’organisation, se sont constitués. A une époque, on pense plutôt en terme peuple, puis d’Etat, puis de nation, puis d’Etat-nation et enfin, de société, moderne, post-moderne…
Ce qui s’est donc passé, pour les juifs après la Guerre, c’est un processus, engagé par une partie d’entre eux, visant à construire une nation. Entité politique leur permettant de se penser comme une unité, donc comme peuple, mais dans un sens moderne, un peuple doté d’une nation et qui finit par se dissoudre dans la nation. Après, on pourra débattre des jeux politiciens et des enjeux de puissance. C’est une autre question, relevant d’un schème que l’Europe a connu avant 1945. Il y a donc bien un peuple israélien, qui résulte d’une culture, d’une langue, d’un processus historique que ce pays a vécu, avec ses espérance et hélas, beaucoup de drame, de guerres, de dégâts occasionné contre un autre peuple qui a lui aussi une légitimité pour se constituer au sein d’un territoire et d’un Etat pour créer la nation palestinienne.
Et pour nous autres, européens, le peuple et la nation sont des enjeux dépassés. Sans doute pas pour quelques politiciens agitant les fantômes du passé pour glaner du pouvoir ; mais pour les citoyens, le futur de dessine autrement. Dans l’indifférence politique et sociale pour ceux qui se contentent de mesurer leur existence à la dimension minimale, travail, famille, jeu, loisirs. Ou bien dans une option nouvelle, prenant les chemins de la liberté, l’autoactualisation, le partage, vaste sujet encore en friche. Allez savoir, peut-être que l’Homme n’existe pas et si c’est le cas, alors il faut qu’il s’invente !
263 réactions à cet article
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N’empêche, Schlomo à raison... et la revendication de terres ancestrales s’effondre. Sinon, comme je l’ai déjà dit ici, et évidemment mal interprété par qui on sait, en creusant profond, on devrait trouver un jour des dinosaures juifs... On m’a toujours expliqué que l’humour juif était le meilleur, attendons de voir comment il sera apprécié celui-là... sinon, cher Bernard, il n’y a pas que Schlomo à lire, il y a aussi Avraham Burg, dont on ne saurait vanter le lucidité et le courage... dans "Abandonner le ghetto sioniste" il avait déjà tout dit. C’est bien Ahad Ha’am qui est dans le vrai, et non pas Herzl et sa théorie invraisemblable...
« Ahad Ha’am a reproché à Herzl que tout son sionisme avait sa source dans l’antisémitisme. Il pensait à autre chose, à Israël comme centre spirituel – ce point de vue n’est pas mort et il est temps qu’il revienne. Notre sionisme de confrontation avec le monde est un désastre. »
Un désastre, cher Bernard, qui va s’amplifier avec la nomination d’un clone de Mussolini à la tête du ministère de la défense, et donc de Tsahakl. Lieberman ne rêve qu’à ça, et on vient de lui en offrir l’escabeau....-
Quand on construit tout un ETAT en se basant sur la notion de peuple "retournant" chez lui après un exode et qu’il apparait que ni l’exode, ni le royaume fondateur n’est reel, effectivement, un certain nombre de question se posent.
On comprendra mieux pourquoi, les "manuscrits de la mer morte" , decouverts en Palestine occupée, patrimoine de l’humanité, furent immediatement mis sous sequestre et etudié par des "scientifiques" d’un genre très particulier...puisqu’ils sont tous issus du rabbinah.
le centre de recherche est bati comme une forteresse et rien ne filtre qui n’ait l’assentiment des autorités civiles, militaires et religieuses d’israel.
Les scientifiques du monde entier denoncent cette imposture.
La seule chose qui en est sorti, c’est que les juifs sont des descendants des Esseniens, dont tous ne sont pas devenus le peuple juif, ce qu’un comique juif (boujenah) resumait en disant : "les juifs sont des arabes commes les autres"...
Si nous resumons, nous avons :
1) Un "peuple" qui revendique sont statut de peuple, et son droit a UNE terre "comme les autres".
..mais qui nie ce droit a ceux qui occupaient cette terre avant lui !
2) Une communauté qui participe a la diabolisation des autres peuples, qualifiés de racistes s’ils ont des principes ethniques mais qui ne reconnait comme siens, que ceux qui sont issus de mères juives....
3) Une revendication sur UNE terre particulière, celle de la Palestine au nom de l’Histoire.
Or nous savions deja que le "royaume d’israel " n’etait ni le premier, ni le dernier, ni celui dont la domination sur la region etait la plus longue. Nous decouvrons aujourd’hui qu’il est lui-meme peut etre un mythe...
4) Une Histoire basée sur un mythe qui ne souffre pas qu’on la confronte à la réalité, ni scientifique, ni humaine.
Est ce que vous comprenez enfin pourquoi, ça panique sec , en ce moment, du coté du lobby !?
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On comprendra mieux pourquoi, les "manuscrits de la mer morte" , decouverts en Palestine occupée, patrimoine de l’humanité, furent immediatement mis sous sequestre et etudié par des "scientifiques" d’un genre très particulier...puisqu’ils sont tous issus du rabbinah.
et on n’a pu en voir que des bribes à ce jour... tentant, hein ??? -
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Oui, encore une fois Sauron s’est laissé emporter par son animosité latente. En fait c’est un peu le contraire. Il y a bien eu une polémique sur Qumran, mais exactement opposée. On a accusé "l’école biblique et archéologique française" d’avoir dissimulé certains textes contraires aux traditions catholiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n
et
http://webduweb.free.fr/enquete.htm
Personnellement, je pense que cette accusation était à côté de la plaque, dans la mesure où le texte surtout concerné était plutôt oriental, genre zoroastrien. -
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Tu te trompe l’Arbre.
Ce sont bien les Rabins de jerusalem qui tiennent l’essentiel des documents.
http://www.webnietzsche.fr/manuscri.htm
Ceci dit, il y a plein de documents universitaires qui ont réclamé le libre accès.
Or ce qui est sur, c’est que ce qui a été publié ne nuit ni aux interets d’Israel, ni aux bases du Christianisme.
C’est logique, comment maintenir l’illusion d’une civilisation commune "judeo-chretienne" si les fondamentaux de la chretienté venait a etre ébranlée ?
Sur ce type de sujet, wikipedia montre bien sa partialité. -
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@ Sauron
Je ne comprends pas bien non plus, car ton lien relaie la même thèse que le mien, à savoir que "l’école biblique française" aurait monopolisé les textes. Or cette "école" est bel et bien catholique.
Mais je répète que cette thèse ne me semble pas fondée, dans la mesure où l’histoire du "maître de lumière" est typiquement orientale et ne saurait participer aux racines du christianisme, point que j’avais abordé dans mon article sur le premier siècle, et sur lequel il y a eu de multiples publications.
De la même manière, la thèse que le livre cité dans l’article prétend démolir n’existe pas. Tout le monde sait que le judaisme a été prosélyte : iduméens, khazars, falashas, etc ... En fait, au moment de l’hégire, l’Arabie et l’Afrique du Nord étaient moitié chrétiennes et juives. -
viking 12 février 2009 23:00<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
MCM vous avez beau parler dogmatiquement en croyant savoir ce que nous ignorons mais je m’excuse devoir vous dire qu’ici vous ne faites pas le poids parce qu’il existe en occident une théologie laïque ou voire agnostique. Je veux dire que cette théologie (agnostique ) n’examine l’idée d’un Dieu existant en dehors de nous ( idolâtrie) que comme une idée (ou image) n’existant qu’en nous, c’est dire comme une représentation (ou fait) de la raison et ici n’importe quels théologiens gnostiques sera mis en difficulté parce que c’est sa manière de raisonner ou de croire qui sera examinée en profondeur. D’ailleurs les religieux viennent souvent s’y ressourcer en lisant Descartes ou Kant pour ne citer que les deux plus célèbres théologiens laïques.
Vos insultes ne vous donneront pas l’avantage.
En m’exprimant comme vous le faites, je peux me vanter en toute quiétude de bien connaître les écritures. C’est à dire que je vous pourrais vous citer un passage des Evangiles où le Christ prévient ses auditeurs de se méfier « du levain des pharisiens » ou un autre où il est dit :
« Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu ! Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains. Je vous le déclare : vous ne me verrez plus jusqu’au jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »
C’est une malédiction. Ça devrait te clouer le bec car il suffirait de prêcher cette idée pour que vous perdiez le soutien que vous accordent quelques églises Chrétiennes. Et ce n’est pas la seule malédiction, il y en a d’autres, à toi de les trouver toi-même. Monsieur le savant.
Je me marre
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@non666
Je me permets d’ajouter un correctif à la boutade de Boujenah : un juif est un arabe qui cuisine mal. -
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Talmud, Sanhedrin 90a : Ceux qui lisent le nouveau testament (chrétiens)
n’auront pas de place dans le monde à venir.
Talmud, Shabbath 116a (p. 569) : Les juifs doivent détruire les livres des
goyim (nouveau testament). -
Le livre est très intéressant, l’article aussi, mais Shlomo Sand explique aussi que les Palestiniens expropriés de leurs terres sont aussi les descendants des Hébreux de l’histoire, restés à cultiver leur terre comme tous les paysans, et convertis de force à l’Islam lors de la "grande invasion". Ici l’histoire devient cynique puisqu’ils sont chassés de leur terre au nom du retour à la terre de populations principalement Berbéres et Kazars convertis avant le Xéme siécle..
Mais beaucoup défendent que Shlomo Sand est le précurseur d’une nouvelle pensées Israélienne. Maintenant que plus personne ne peut vraiment remettre en question l’existence d’Israel, il est temps de sortir du temps du "mythe fondateur" pour aborder de front la vrai réalité. Le Sionisme est stabilisé et beaucoup de Juifs refusent d’aller et n’iront jamais vivre en Israel, il faut donc maintenant laisser les Israéliens vivre leur destin de nation. -
correspond à la phrase du Christ citée par Jean 17:3 : "Or, la vie
Quand on sait que les évangiles ont été écrits 3 siècles apres (?) J.C traduits de l’araméen en grec, du grec en latin, par des moines copîstes, qui quand ils butaient sur une phrase qu’ils ne comprenaient pas l’arrageaient à leur manière.
C’est l’ histoire de l’homme, qui a vu l’homme qui a vu l’ours.
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Tsahal, peurdon, vous aurez rectifié...
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je n’ai pas encore lu le livre mais j’ai écouté l’auteur défendre les thèses de son livre dans une émission de radio, là bas si j’y suis , sur France inter.
au sujet du billet , dommage mais comme à son habitude l’auteur par ds des digressions inutiles, mentionner Foucault , Fichte ,et qui sais-je encore d’autres, n’a aucun intérêt ici.
je pense qu’il y a deux trois thèses très fortes au delà de savoir ,ce que ns savions déjà, que les Nations sont une invention relativement récente :
1. l’Exil du peuple Juif est une invention du christianisme du 13 siècle( selon moi c’est la thèse quil faudarit vérifier de plus près, car elle signifie que les juifs actuels , leur identité , à été en gde partie façonnée par la persécution chrétienne occidentale)
2. La majorité des juifs européens sont le fruit d’une conversion , car le judaïsme qui s’est développé autour de la méditerranéen a été hyper prosélyte.
3. les descendants des Hébreux sont les palestiniens autochtones, islamisés et arabisés depuis.
4. Israel est un État racial mais une société démocratique .
5. Aucun historien occidental n’a jamais entrepris la déconstruction des mythes du peuple juif. Pourquoi, s’interroge l’auteur ( qui lui se déclare post-sioniste puisque Israel est le fruit du sionisme et que tt israélien a accepté d’en jouir ).
6. les juifs occidentaux ont rerpis à leur compte les théories raciales faconnées par l’histoire de la civilisation occidentale et qu’un hébreux des origines ignorait totalement.
Bref , comment en sommes- nous arrivés à ce qu’un Slave , un Roumain ou un Français ,qui disent être juif , aient plus de droit que ce palestinien là depuis des millénaires ?
ps. il y a un film en ce moment , la terre parle arabe, d’une réalisatrice palestinienne, qui revient sur ttes les déclarations et les intentions des sionistes du siècle dernier. le film suscite polémique et semble peiner à trouver des diffuseurs.( voir le site bakchich.info)-
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abdel ;
t’as pas capté, Démocratie veut dire ici société plurielle et liberté d’expression, et il n’est pas rare de trouver des sociétés occidentales d^émocratiques et racistes à la fois...c’est je crois même la règle ,non ? -
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Vous n’avez pas lu le livre...mais vous le résumez fort bien.
Je l’ai lu, et il est "sidérant", notamment dans une de ses conclusions : le seul vrai descendant du peuple Hébreu, c’est le Palestinien d’aujourd’hui...
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Oui Pierrot,
Le plus génial selon moi, et c’est logique qd on y pense, c’est de penser que les gens du Hamas sont probablement les héritiers indirects, généalogiquement parlant, des Hébreux que nous narrent les livres juifs et non pas tous ces juifs occidentaux débarqués au 20 siècle.
c’est important de le dire tt haut , ça dissuadera les radicaux palestiniens musulmans de tomber dans le piège de l’antisémitisme ,qui est une construction occidentalo-chrétienne.
en fait , les Hebreux restés sur place se sont islamisés , qt à ceux (re)venus en Palestine avec le sionisme sont des convertis. -
Je ne vais pa entrer dans le vif du sujet disons un peu trop "sensible" à mon goût .
Cependant, être Juif et approuver le sionisme sans être croyant n’est-il pas impensable, voir de très mauvaise foi ?
Il m’est arrivé de trouver ces propos sur le site d’un membre d’Agora-Vox défendant Israël parfois plus que de raison .
Je lui ai donc fait par de mon incompréhension sur ce fil.
En effet, être pour le sionisme et ne pas croire en dieu, c’est dire que la création de l’état d’Israël est venue de quelle notion communautaire, si ce n’est religieuse ?
Est-ce que cela veut dire que si dans 2000 ans les scientologues revendiquent les USA, les Américains devront partir, parce que la terre d’origine de la scientologie est Américaine ....
Le Judaïsme n’a jamais été un peuple mais une religion .
Sans dieu, pas de "terre promise" .
La notion de "peuple" est un terme générique trop pratique.
Il est très rare d’entendre parler de peuple Chrétien, de peuple Musulman, de peuple Bouddhiste, de peuple Hindouiste, les termes retenus sont plus souvent "communauté" ou "religion" .
"Un peuple" désigne plus souvent une race, une ethnie, une nation, un continent...-
beubeuh 12 février 2009 15:39Cependant, être Juif et approuver le sionisme sans être croyant n’est-il pas impensable, voir de très mauvaise foi ?
Dire qu’un mécréant est de mauvaise foi est assez tautologique, vous ne trouvez pas ?
N’oublions pas que beaucoup parmi les fondateurs de l’Etat d’Israël étaient des laïcs et des socialistes. D’une manière générale, les sionistes historiques n’ont pas été spécifiquement portés par des motivations religieuses. Il me semble que le sionisme est avant tout une ambition coloniale et pionnière, l’ensemble de la controverse portant sur sa nature impérialiste ou non - et ceci y compris parmi les sionistes eux-mêmes. -
Le terme de ’peuple juif’ tout commes l’utilisation des termes ’juif français’ ou ’juifs américains’ m’a toujours irrité. Pour moi il y a des français de religion juive, comme il y des français de religion chrétienne (cathos, protestants, témoins de jéhovah....) ou des français de religion muslmane, etc...
Que l’on parle de communauté juive, pas de problème. Cela désigne des gens qui se réclament d’une religion et d’une culture imprégnée par cette religion et donc aussi d’une culture plus ou moins spécifique, comme on peut parler des communautés chrétiennes ou musulmanes (pour celles ci elles se subdivisent selon le pays ou la région d’origine, d’ailleurs).
Toutes ces notions de peuples sont donc artificielles et de construction finalement récentes.
Israël est donc bien une construction artificielle, née dans l’esprit de gens qui ont utilisé la religion et le livre ’sacré’ de celle ci pour le transformer abusivement, en titre de prorpiété sur une région. Le pire est que les promoteurs du sionisme sont au départ de parfaits athées, qui se sont servis avec un cynisme intégral de la religion.
Il est bon que ces questions de l’origine d’Israël, à travers l’origine du "peuple juif" soient mises sur la table et suscitent le débat. Evidemment, tout ceux qui parleront de ces thèses et de shlomo Sand vont une fois de plus être traités d’antisémites patentés. -
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La France est une nation constituée de bric et de broc au gré des guerres et et des négociations diplomatiques. Le "peuple"français est largement divers et c’est essentiellement le droit du sol, qui constitue la renconnaissance de la nationalité (accessoirement le droit du sang, lorsque un enfant nait à l’étranger de parents français) Par ailleurs, la France est peuplée de gens qui sont de diverses religions, couleurs, origines et qui sont français, POINT.
Les habitants actuels de nos belles provinces françaises de métropoles, n’ont pas jeté dans une période récente, de populations autochtones, pour prendre leur place. En fait, il semble même que de nombreuses personnes se sont installées en France par vagues successives, sans pour autant jeter ceux qui étaient la avant eux.
Voila en gros la différence que je vois entre la France, qui grosso modo assimile plus ou moins vite tout le monde et Israël qui veut un Etat Juif. (Et je rappelle que juif cela ne se définit pas génétiquement, mais tout au plus culturellement) -
@ Lairderien
L’air de rien vous dites très exactement le contraire de la chose que Bernard ne veut pas non plus voir : un peuple c’est d’abord une religion. On peut même être plus précis : ce sont les participants au même meurtre fondateur (en état de crise profonde les protagonistes ont assimilé à une visitation divine une expulsion violente qui a ramené la paix dans leur communauté) dont les descendants, et ceux qu’ils ont convaincus, pratiquent ensuite le même sacrifice (cf. Girard).
Alors que les Juifs ne soient pas un peuple, laissez-moi rigoler. Et les origines ethniques n’y font rien, je le redis : toute conversion, c’est-à-dire participation au même sacrifice, intègre dans le même peuple. Le peuple Juif c’est le peuple par excellence ! CQFD.
Les endroits où la chose s’échappe c’est le partage du peuple entre plusieurs religions (mais là les Juifs ont remarquablement résisté). On peut noter aussi que dans le christianisme (toutes églises confondues) il y a une dimension de catholicité, c’est à dire d’universalité. Dans le chrétien idéal "le mur de la haine", comme dirait Saint Paul, qui sépare les peuples s’est brisé pour qu’il n’y ait plus Juif et Païen au départ puis non plus Païen et Païen comme Normand et Basque pour pouvoir créer autre chose (une nation ou une patrie française par exemple ou un peuple, ... inutile d’ergoter sur les mots). Il y a aussi la sécularisation et c’est le seul point où les Juifs sont aussi concernés. Sécularisation qui laisse toujours d’importants troubles d’identité (évidemment ; nous sommes un animal sacrificiel).
Je disais au début qu’au commencement d’un peuple il y a un meurtre fondateur. C’est certainement le cas aussi pour les Juifs. Cependant chez eux la victime s’est mise à parler et c’est très certainement le seul véritable Dieu : le Logos expulsé qui nous révèle ce qu’est l’homme et ce à quoi il est appelé. -
La douleur des juifs d’Europe de l’Est après la IIéme mondiale a été mise a profit, sous un angle géostratégique, par les AngloSaxons qui ont trouvé là le moyen d’établir, en Israél, une "base" favorable à leur politique dans une région du monde qui ne n’est pas. Et c’est toujours le cas, Israél est le "bras armé" de l’Amérique Impériale dans la région, d’ou son sur-armement fourni d’ailleurs presque gratuitement par les USA. Beaucoup d’Israélien sont lassés de ce rôle qu’on leur fait tenir et aimeraient bien prendre leur destin en mains. Mais l’autre problème c’est l’énormité des capitaux extérieurs qui rend dépendant les responsables Israéliens.
Shlomo Sand était hier Jeudi invité de Frédérick Taddéi à "ce soir ou jamais". -
Oui, sauf que... faire de Shlomo Sand un "antisémite"...ce n’est pas vraiment pertinent...
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Mais si la controverse historique sur les droits de chacun a un sens !!!
Car sans cette base historique revendiquée par les sionistes, toute la logique d’Israël et de sa fondation s’effondre.
Ce pays existe aujourd’hui, difficile de faire l’impasse dessus, mais sur des bases fausses et mensongères, ainsi que sur l’exploitation d’un dramatique génocide perpétré en Europe.
Faire prendre conscience de la fausseté des titres de "propiétés" présentés par les sionistes aidera à faire évoluer la situation, en sapant les soutiens inconditionnels actuels d’israël, pour les obliger, je l’espère, a enfin se décider a intervenir énergiquement en palestine.
Que le résultat soit deux Etats ou un seul Etat bi-national, importe peu. Ce qu’il faut c’est cesser l’engrenage de la guerre. -
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Je me demande ce qu’apporte ce genre de debats.
Je ne veux surtout pas offenser les commentateurs mais je ne pense pas qu’il y en ait un seul qui puisse confirmer ou infirmer les theses de Sand. Apres c’est du blah blah sterile avec les convictions de chacun. Or les convictions personnelles on s’en fout.
Je serais tente de dire que meme si le peuple juif n’existe pas : et alors ? Ca fait quoi ?-
seb,
tu as raison, meme si les thèses du livre sont vraies Israel continuerait à exister.mais une chose capitale , il se peut que ceux qui aujourd’hui se définissent comme juif en ignorent les origines.
tu savais toi que l’Exil des "juifs" est une invention chretiènne médiévale ? que l’origine, la notion de race couplée à celle de nation, n’a que peu de sens en dehors du contexte positiviste et raciste des theories occidentales ?
de plus, pourquoi ne pas dire la vérité , si l’auteur du livre avait raison ? oui, les occidentaux ns ont persécuté , ce qui a largement contribué à propager nos thèses et à consolidéer notre identité juive actuelle..... -
a vous, rien, mais c’est normal vu vos opinions déjà proférées ici..
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Jojo 12 février 2009 18:08Sébastien,
Trop théorique pour vous, les mythes fondateurs ? Revenons à des choses plus concrètes alors :
Chef du parti d’extrême droite « Israël Beiténou », Avidgor Lieberman est devenu vice-Premier ministre et ministre pour les « Affaires stratégiques » du gouvernement israélien. Le Parlement israélien a approuvé cette nomination lundi 30 octobre.
…
Cette arrivée de Lieberman dans le gouvernement israélien rappelle fâcheusement l’entrée de l’extrémiste autrichien national-populaire Joerg Haider dans une coalition gouvernementale en Autriche. A ce moment-là, Israël, soutenu par l’Europe, avait suspendu ses relations avec ce gouvernement.
http://www.france-palestine.org/article5003.html
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Quel est le rapport avec l’article ?
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Jojo 13 février 2009 07:25Alchimie Bonjour,
Vos ados ne doivent pas s’ennuyer tous les jours avec vous
Sébastien,
Je vous cite :
1. "Je me demande ce qu’apporte ce genre de debats."
2. "Quel est le rapport avec l’article ?"
Pour commencer, décidez vous. Vous voulez oui ou non, qu’on discute des mythes fondateurs du sionisme politique, vous savez bien : ‘le peuple sans terre pour une terre sans peuple’, le mythe de l’antifascisme sioniste et autres couleuvres grosses comme ça.
Et bien évidemment, les mythes théologiques et il y en a un paquet. Toute la première partie d’un livre que j’ai lu et que vous avez fait interdire, en parle à un niveau de détail rarement atteint. Et curieusement même les critiques que l’on trouve sur la toile du dit "pamphlet" ne retiennent que le révisionnisme de la deuxième partie et occultent complètement la première, un oubli sûrement...
Mais au diable tout ça. Allons à l’essentiel :
Vos héros ont réussi à faire en sorte qu’Abbas à Oslo rédige plus de 500 pages en évitant soigneusement je dirais même "pudiquement", la moindre occurrence du mot occupation.
Mais ils ont oublié d’effacer toutes les traces derrière eux … Jugez en vous-même :
Début de citation.
“Ce qui l’intéresse, n’est pas particulièrement la terre sainte : il accepte aussi bien, pour ses objectifs nationalistes, l’Ouganda ou la Tripolitaine, Chypre ou l’Argentine, le Mozambique ou le Congo. Source : Herzl, Diaries. (passim) Mais devant l’opposition de ses amis de foi juive, il prend conscience de l’importance de la puissante légende (”mighty legend”, comme il le dit (Diaries I, p. 6) qui “constitue un cri de ralliement d’une irrésistible puissance.” Source : Herzl, L’Etat juif, p. 45. C’est un slogan mobilisateur que ce politique éminemment réaliste ne saurait ignorer. Aussi proclame-t-il, transposant la puissante légende du retour en réalité historique : “La Palestine est notre inoubliable patrie historique… ce nom seul serait un cri de ralliement puissant pour notre peuple.” Source : Herzl, L’Etat juif, p. 209. “La question juive n’est pour moi ni une question sociale, ni une question religieuse…, c’est une question nationale.”
3· C’est une doctrine coloniale. Là encore le lucide Théodore Herzl ne cache pas ses objectifs : comme première étape, réaliser une “Compagnie à charte”, sous protection de l’Angleterre ou de toute autre puissance, en attendant d’en faire l’Etat juif. C’est pourquoi il s’adresse à celui qui s’est révélé le maître de ce genre d’opération : le trafiquant colonial Cecil Rhodes, qui, de sa Compagnie à charte, sut faire une Afrique du Sud, l’une de ses composantes s’appelant de son nom : la Rhodésie. Théodore Herzl lui écrit, le 11 janvier 1902 : “Je vous en prie, envoyez-moi un texte disant que vous avez examiné mon programme et que vous l’approuvez. Vous vous demanderez pourquoi je m’adresse à vous, Monsieur Rhodes. C’est parce que mon programme est un programme colonial.” Source : Herzl, Tagebuch, Vol. III, p. 105.
Doctrine politique, nationaliste, coloniale, telles sont les trois caractéristiques définissant le sionisme politique tel que le fit triompher au Congrès de Bâle, en août 1897, Théodore Herzl, son génial et machiavélique fondateur, qui pouvait dire, avec juste raison au terme de ce Congrès : “J’ai fondé l’Etat juif.” Source : Diaries, p. 224. Un demi-siècle plus tard c’est en effet cette politique qu’appliqueront très exactement ses disciples créant, selon ses méthodes et suivant sa ligne politique, l’Etat d’Israël (au lendemain de la Deuxième guerre mondiale.)”
Fin de citation.
http://www.kiffegrave.com/2008/12/les-mythes-fondateurs-de-la-politique-israelienne/
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Sébastien,
"Je serais tente de dire que meme si le peuple juif n’existe pas : et alors ? Ca fait quoi ? "
>>> Justement, tout est là. Un peuple a une terre. Ce qui n’existe pas devrait se mixer dans les autres. -
Je ne connaissais pas les thèses de M. Shlomo Sand. J’avoue que les bras m’en tombent. Réfuter toute l’histoire du peuple hébreu, puis juif, depuis Abraham jusqu’à la guerre de 70 après J.C. qui vit la chute de Jérusalem, non, vraiment, jamais je n’aurais pensé qu’une maison d’édition aurait publié une telle absurdité. Il est vrai que l’auteur semble s’inscrire dans la suite de ce même négationisme dont l’archéologue Israël Finkelstein est l’instigateur. Comme je dis exactement le contraire - mais sans idée politique derrière la tête - il faudrait en conclure, ou bien qu’Agoravox a eu tort de publier mes articles, ou bien que M. Shlomo Sand se fout pas mal de ce qu’ Avox publie.
Il ne faut pas tout mélanger. L’histoire relativement récente du peuple israélien (Etat, nation, ou je ne sais quoi) est une chose, l’histoire du peuple hébreu puis juif jusqu’en 70 en est une autre. Prétendre que ce peuple n’avait pas conscience de son unité alors qu’il est certainement le plus bel et le plus ancien exemple d’une population qui tient à maintenir la pureté de sa race, c’est vraiment aller à l’encontre de l’Histoire (cf. la mise à jour des livres généalogiques au retour de l’exil de Babylone).
Alors que moult auteurs anciens évoquent la diaspora juive, alors que Flavius Josèphe affirme qu’il n’était pas au monde de cités qui n’aient pas quelque élément de la race juive, c’est vraiment faire fi des textes.
Que cette diaspora ait été prosélyte, c’est une évidence. Que le monde antique ait connu, et pas seulement en Palestine, une forte judaïsation, le fait est prouvé par les textes. Le conflit qui éclata à Alexandrie entre les Grecs et les Juifs en est un exemple. Que ce judaïsme, en grande partie de conversion certes, ait été le terreau du christianisme, mais aussi de l’islam, d’autres historiens que moi l’ont expliqué et on ne va pas, comme cela, tiré un grand trait de plume sur tout ce que ces historiens ont écrit, parfois en y consacrant toute une vie.
Mais notre époque est ainsi. A défaut de culture, il lui faut des scoop, du people ; et plus c’est gros, plus ça passe.-
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Monsieur Mourey aurait-il une piste ?
					Je ne vais pa entrer dans le vif du sujet disons un peu trop "sensible" à mon goût .La communauté Juive a le droit de vivre en qualité de communauté religieuse, demain matin les Mayas et les Azthèques pourraient revendiquer la terre qui a été Evangélisée, les Amérindiens idem ...
Cependant, être Juif et approuver le sionisme sans être croyant n’est-il pas impensable, voir de très mauvaise foi ?
Il m’est arrivé de trouver ces propos sur le site d’un membre d’Agora-Vox défendant Israël parfois plus que de raison .
Je lui ai donc fait par de mon incompréhension sur ce fil.
En effet, être pour le sionisme et ne pas croire en dieu, c’est dire que la création de l’état d’Israël est venue de quelle notion communautaire, si ce n’est religieuse ?
Est-ce que cela veut dire que si dans 2000 ans les scientologues revendiquent les USA, les Américains devront partir, parce que la terre d’origine de la scientologie est Américaine ....
Le Judaïsme n’a jamais été un peuple mais une religion .
Sans dieu, pas de "terre promise" .
La notion de "peuple" est un terme générique trop pratique.
Il est très rare d’entendre parler de peuple Chrétien, de peuple Musulman, de peuple Bouddhiste, de peuple Hindouiste, les termes retenus sont plus souvent "communauté" ou "religion" .
"Un peuple" désigne plus souvent une race, une ethnie, une nation, un continent...
				
La communauté Juive a toujours continué à vivre au sein de multiples autres communautés, de là à dire que chaque religion a le droit à sa terre et son état, c’est tout autre chose ...
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@ Bois-Guibert
Vous m’avez mal lu. Mon propos se rapporte au peuple hébreu puis juif jusqu’à la guerre de 70 qui vit la chute de Jérusalem.
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le plus ancien exemple d’une population qui tient à maintenir la pureté de sa race, c’est vraiment aller à l’encontre de l’Histoire (cf. la mise à jour des livres généalogiques au retour de l’exil de Babylone).
ouh là que dites-vous là ??? -
@ beubeuh
M. Finkelstein n’est-il pas péremptoire ? lui qui barre d’un trait de plume tous les travaux des historiens qui l’ont précédé. -
Mr Mourey
Il semble que vous n’avez pas bien saisi la démarche de S.Sand, qui n’est ni unique ni récente, et qui est parfaitement conforme à la méthode historique
Il s’agit pour lui de remettre en question un mythe qui a été fondateur du sionisme et de ses conséquences...Certains historiens israëliens considèrent comme essentiel de "revisiter" les mythes(qui ne sont pas si anciens...) pour refonder une histoire démythologisée, donc apaisée , dans un Etat laïque
Voici quelques liens, bien incomplets :
Quand des Israëliens parlent de leur passé...
Naissance d’une nation :
[The Lion and the Gazelle - Gush Shalom - Israeli Peace Bloc]
« Si nous, les Israéliens, voulons consolider notre nation, nous devons nous libérer des mythes qui appartiennent à une autre forme d’existence et redéfinir notre histoire nationale. L’histoire sur l’exode d’Egypte est bonne en tant que mythe et allégorie - elle célèbre la valeur de la liberté - mais nous devons reconnaitre la différence entre mythe et histoire, entre religion et nation, entre une diaspora et un Etat, afin de trouver notre place dans la région dans laquelle nous vivons et développer une relation normale avec les peuples voisins......DANS LES 300 dernières années, l’Europe est devenue "nationale". La nation moderne a remplacé les modèles sociaux antérieurs, tels que la ville-Etat, la société féodale et l’empire dynastique. L’idée nationale a emporté tout ce qui était avant elle, y compris l’histoire. Chacune de ces nouvelles nations a modelé sa propre "histoire imaginaire". En d’autres termes, chaque nation a remanié d’anciens mythes et faits historiques pour constituer une "histoire nationale" qui proclame son importance et sert de ciment unificateur.
La Diaspora juive, qui - comme indiqué ci-dessus - était "normale" il y a 2.000 ans, devint "anormale" et exceptionnelle. Ceci attisa la haine des Juifs qui était d’une certaine façon rampante dans l’Europe chrétienne. Comme tous les mouvements nationaux en Europe étaient plus ou moins antisémites, beaucoup de juifs sentirent qu’ils étaient laissés "en dehors", qu’ils n’avaient pas leur place dans la nouvelle Europe. Certains d’entre eux décidèrent que les juifs devaient se conformer au nouveau Zeitgeist [esprit du temps - ndt] et transformer la communauté juive en une "nation" juive.
Pour ce faire, il était nécessaire de reconstruire et de réinventer une histoire juive et de la transformer à partir des annales d’une diaspora ethnico-religieuse en l’histoire épique d’une "nation". Le travail fut entrepris par un homme qui peut être considéré comme le parrain de l’idée sioniste : Heinrich Graetz, juif allemand qui fut influencé par le nationalisme allemand et créa l’histoire juive "nationale". Ses idées ont formé la conscience juive jusqu’à ce jour.
Graetz considéra la Bible comme si elle était un livre d’histoire, collecta tous les mythes et créa une version historique continue et complète : la période des Pères, l’exode d’Egypte, la conquête de Canaan, le "Premier Temple", l’exil à Babylone, le "Second Temple", la destruction du Temple et l’exil. C’est l’histoire que nous avons tous appris à l’école, la fondation sur laquelle le sionisme fut construit.
LE SIONISME représenta une révolution dans de nombreux domaines, mais sa révolution mentale fut incomplète. Son idéologie transforma la communauté juive en un peuple juif, et le peuple juif en une nation juive- mais sans jamais définir clairement les différences entre eux. Pour persuader les masses juives d’Europe orientale plutôt religieuses, il fit un compromis avec la religion et mélangea tous les termes en un grand cocktail - la religion est aussi une nation, la nation est aussi une religion, et plus tard il affirma qu’Israël était un "Etat juif" qui appartenait à ses citoyens (juifs ?) mais aussi au "peuple juif" à travers le monde. La doctrine israélienne officielle est qu’Israël est un "Etat-nation juif", mais la loi israélienne définit étroitement un Juif seulement comme une personne qui appartient à la religion juive..." [Heinrich Graetz ]Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé : De la Bible au sionisme
- Le « peuple juif » : une invention...
La Déclaration d’indépendance d’Israël dit que le peuple juif est né sur la terre d’Israël et a été exilé de son pays natal. Chaque écolier israélien apprend que cela s’est passé pendant la période de domination romaine, en 70 après J-C.. La nation est restée fidèle à sa terre, à laquelle elle a commencé à revenir après deux millénaires d’exil. Faux, dit l’historien Shlomo Sand, dans l’un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps. Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive, et l’exil non plus n’a jamais eu lieu - il n’y a donc pas eu de retour. Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l’identité nationale dans la Bible, y compris l’exode d’Égypte et, de façon plus satisfaisante, les horreurs de la conquête sous Josué. Tout cela est de la fiction et un mythe qui a servi d’excuse à la création de l’État d’Israël, affirme-t-il....[An invention called ’the Jewish people’ - Haaretz - Israel News]
- Je suis un khazar fier de l’être
"Sand essaie de démontrer que les Juifs qui vivent aujourd’hui en Israël et en d’autres endroits dans le monde, ne sont absolument pas les descendants du peuple ancien qui vivait dans le royaume de Judée à l’époque du premier et du second Temple. Ils tirent leur origine, selon lui, de peuples variés qui se sont convertis au cours de l’Histoire en divers lieux du bassin méditerranéen et régions voisines...Il tente de prouver que le peuple juif n’a jamais existé comme « peuple-race » partageant une origine commune mais qu’il est une multitude bigarrée de groupes humains qui, à des moments différents de l’Histoire, ont adopté la religion juive. ..D’après Sand, la description des Juifs comme un peuple d’exilés, errant et se tenant à l’écart, qui « ont erré sur mers et sur terres, sont arrivés au bout du monde et qui, finalement, avec la venue du sionisme, ont fait demi-tour pour revenir en masse sur leur terre orpheline », cette description ne relève que d’une « mythologie nationale ». Tout comme d’autres mouvements nationaux en Europe, qui ont revisité un somptueux âge d’or pour ensuite, grâce à lui, fabriquer leur passé héroïque – par exemple, la Grèce classique ou les tribus teutonnes – afin de prouver qu’ils existaient depuis fort longtemps, « de même, les premiers bourgeons du nationalisme juif se sont tournés vers cette lumière intense dont la source était le royaume mythologique de David ...
...Le peuple ne s’est pas disséminé, c’est la religion juive qui s’est propagée. Le judaïsme était une religion prosélyte. Contrairement à une opinion répandue, il y avait dans le judaïsme ancien une grande soif de convertir. Les Hasmonéens furent les premiers à commencer à créer une foule de Juifs par conversions massives, sous l’influence de l’hellénisme. Ce sont les conversions, depuis la révolte des Hasmonéens jusqu’à celle de Bar Kochba, qui ont préparé le terrain à la diffusion massive, plus tard, du christianisme. Après le triomphe du christianisme au 4e siècle, le mouvement de conversion a été stoppé dans le monde chrétien et il y a eu une chute brutale du nombre de Juifs....
... Aucune population n’est restée pure tout au long d’une période de milliers d’années. Mais les chances que les Palestiniens soient des descendants de l’ancien peuple de Judée sont beaucoup plus élevées que les chances que vous et moi en soyons. Les premiers sionistes, jusqu’à l’insurrection arabe, savaient qu’il n’y avait pas eu d’exil et que les Palestiniens étaient les descendants des habitants du pays. Ils savaient que des paysans ne s’en vont pas tant qu’on ne les chasse pas. Même Yitzhak Ben Zvi, le second président de l’Etat d’Israël, a écrit en 1929, que "la grande majorité des fellahs ne tirent pas leur origine des envahisseurs arabes, mais d’avant cela, des fellahs juifs qui étaient la majorité constitutive du pays". » Et comment des millions de Juifs sont-ils apparu tout autour de la Méditerranée ?« Le peuple ne s’est pas disséminé, c’est la religion juive qui s’est propagée...."[Shattering a ’national mythology’ - Haaretz - Israel News]---[Histoire des Khazars ]---[Les Berbères de Les Juifs en terre d’Islam ]—
- Israël et sa « Destinée Manifeste »
- Israël, du mythe à l’histoire[André PAUL - Clio ]
- Israël : notre part de mensonge, par Schlomo Sand -
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@ mouche zélée
Vous dites : Monsieur Mourey aurait-il une piste ?
Ma réponse : "On ne peut faire que des "voeux pieux". Pour ma part, je ne vois pas de piste tant que ces populations ne seront pas sorties de leurs extrémismes religieux."
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@ beubeuh
Vous dites : Non Finkielstein n’est pas péremptoire, sa méthode est scientifique donc si vous n’êtes pas d’accord trouvez des arguments scientifiques.
Ma réponse : mon article du 19/1/07, Bible voilée ou Bible dévoilée.
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Monsieur Mourey
Tout à fait d’accord avec ces propos équilibrés, c’est bien ça le souci .
Il y a des extrémistes dans les deux camps .
Pour ce qui est du droit à la terre, c’est fait c’est fait ...
Je vous invite à vous documenter sur l’Irgoun, parti révisionniste de 1930 qui réclamait jusqu’à la jordanie ...
Historiquement instructif pour la suite des événements de l’époque ...
Selon les traces historiques, la région "légitime" s’étendrai de Omri (Samarie) à Béthel avec un temple dans Jérusalem en plus . Certainement pas la Jordanie .... -
@ Zen
Il est exact que je ne me suis jamais bien intéressé à cette polémique israélo-israélienne où les uns veulent s’inscrire dans la descendance directe de l’ancien peuple hébreu et les autres seulement de peuplades judaïsées tout en niant les textes bibliques. L’histoire est complexe et il ne faut pas lui faire dire n’importe quoi. J’ai moi-même étudié cette histoire de la Palestine et je peux vous assurer que depuis Abraham, les mélanges des populations y ont été tels qu’une poule n’y retrouverait pas ses poussins. Et même déjà, au temps du patriarche, sa troupe militaire en partie d’origine araméenne avait connu un fort recrutement philistin. Le peuple hébreu, peuple guerrier au milieu d’autres populations hostiles ou alliées, a une histoire bien réelle et il ne sert à rien de réfuter les textes bibliques pour des raisons de stratégie politique. C’est uniquement pour cela que je ne suis d’accord ni avec les uns ni avec les autres.
Mais si on veut porter le débat sur le plan de la "propriété originelle", je serais tenté de renvoyer dos à dos ceux qui considèrent la Palestine comme une terre arabe et ceux qui la considèrent comme la terre de leurs ancêtres juifs.
Je me demande même quelque fois si les anciens habitants du pays n’auraient pas reflué en nombre conséquent sous la pression des invasions jusqu’au Liban, puis vers l’Europe.
Et cette situation est d’autant plus absurde que les Palestiniens les plus hostiles aux Juifs sont probablement beaucoup plus descendants des anciens Hébreux que les Israéliens eux-mêmes.
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Mourey,
il semble que l’on confonde deux choses, enfin si j’en crois l’auteur du livre, la conscience théologique avec sa conscience historique. Un juif traditionnel , selon l’auteur tjrs, ne saisissait Israel qu’à travers la Thora . le tps théologique n’est pas celui de l’histoire.
et qui a inventé l’historicité de l’existence si ce n’est la civilisation occidentale. Le judaïsme sans son expérience occidentale ignorerait probalement tt de la temporalité et le sionisme n’est fondé que sur cela : l’historicité d’Israel.
il suffit pour ns en convaincre de relire le livre que Sarte a consacré aux Juifs. il parle de races juives, bon dieu, d’où peut-il bien tirer cette idée sinon de sa construction occidentale et catholique des Juifs.
les propos de De Gaulle sont du même ordre, il ne peut voir le Juif qu’au travers de sa propore mystification.
Et c’est propbablement pour cela que vs refusez les thèses de l’auteur...vous avez besion du juif dans votre dispositif théologico-historique. -
Si vous appelez "Histoire" les textes qui parlent du mythe d’abraham, les bras m’en tombent aussi !!!
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Excellente mise au point de Zen qui résume la pensée de Sand avec quelques extraits mieux que ne le fait l’article.
Cet historien israëlien a l’air très intéressant , cela dit , sa démarche n’est pas isolée, les historiens occidentaux étudient depuis longtemps la naissance des états-nation et la construction de leurs "mythologies". -
@ beuh beuh
Ce n’est pas la première fois qu’on me sert cet argument que les chameaux n’étaient pas encore domestiqués à l’époque d’Abraham. C’est encore une interprétation de la "nouvelle archéologie" d’Israël Finkelstein. La vérité sur laquelle la plupart des spécialistes s’accordent est que le chameau a été domestiqué dés le début du quatrième millénaire. Désolé. -
rectification : il y a plus de 4000 ans.
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@ lairderien
Vous appelez mythe l’histoire d’Abraham parce que vous ne voulez pas faire l’effort de la comprendre sur le plan historique. -
La vous vous enfoncez, je vous ai connu en meilleure forme sur d’autres sujets !!!
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Mourey
l’effort que vs demandez ferait passer une licorne pour un cheval.et ça c’est plus possible aujourd’hui. -
@ Beubeuh et Lairderien
Je cite : l’argument sur les chameaux pourrait aussi être tempéré par des indices de la domestication du chameau, qui ont été trouvés dans des sites très anciens. En 1944, Joseph Free publia un article dans lequel il relevait des indices d’utilisation de chameaux dans des sites égyptiens des toutes premières dynasties : statuettes de chameaux en céramique (env. 3000 av. J.-C.), corde en poil de chameau (vers 2500 av. J.C.), pétroglyphe montrant deux hommes montés sur un chameau (env. 2300 av. J.-C.). Dans la même démarche, en 1966 Kenneth Kitchen cita des éléments similaires trouvés au Proche-Orient [5] : ossements de cet animal trouvés à Mari en Mésopotamie (au moins 1800 ans av. J-C.), textes sumériens de Nippur parlant de lait de chameau ... Ces éléments bien qu’assez disparates, attestent que l’usage domestique de cet animal avait déjà commencé à l’époque supposée d’Abraham.(http://bible.archeologie.free.fr/abrahamcanaan.html). -
Et encore :
Mais il apparaît que l’ignorance est finalement à trouver du côté de l’archéologie. Les tablettes de Canophori, en Syrie du Nord, qui datent du 18ème siècle avant l’ère chrétienne, établissent une liste des animaux domestiques, et le chameau y est expressément mentionné. Une autre découverte archéologique montre un chameau en position agenouillée. Un sceau daté de cette époque a pour illustration un cavalier assis sur un chameau. En fin de compte, le récit biblique, loin d’être une projection anachronique d’une réalité ultérieure, se trouve confirmé.
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Mourey
Vous apportez quoi comme preuve de vos affirmations péremptoires ?
Sand lui, sait de quoi il parle. Il donne ses sources, une bibliographie très riche et ses hypothèses sont basées sur des faits et, tout aussi important, sur des absences de faits archéologiques et documentaires.
Vous vous vous contentez de crier au scandale. Scientifiquement parlant, votre méthode est scandaleuse.
Quant à la pureté de la "race" juive, Goebbels a dit ça avant vous mais ça n’en fait pas une vérité, heureusement. -
Mourey
Comment savez-vous ce qui s’est passé au temps d’Abraham , et même s’il a jamais existé ? s’il vous plait ?
Et éparghnez nous les références à la Bible, SVP
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Mourey
les Patriarches, c’est 18 siècles avant JC ? C’est nouveau ça.
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Bois-Guisbert 12 février 2009 16:56Allez savoir, peut-être que l’Homme n’existe pas et si c’est le cas, alors il faut qu’il s’invente !
Je fais passer aux éboueurs maliens des "services de propreté" de la Ville de Paris. Sûr qu’ils vont s’y mettre dès demain matin. Je vous tiendrai au courant de leurs progrès au jour le jour...
Que dis-je ? Heure par heure !!!
Sacrés gauchos. Dès qu’il commence à pédaler dans la semoule, ils annoncent qu’il faut inventer ou réinventer quelque chose. C’est une manie, un tic, un TOC
Naturellement, au final, ce n’est que du vent, raison pour laquelle ils nous trouvent fissa autre chose à inventer, ou à réinventer :
la République, l’école primaire, la démocratie, la coopération, le développement, la citoyenneté, le civisme, le "vivre ensemble", le lycée, l’intégration, la politique, le dialogue social, l’université, l’antiracisme, la communication, la participation, la ville, la gauche elle-même, le progrès, la télévision, le syndicalisme, la culture, la mondialisation, l’Union européenne, le fil à couper le beurre, voire, les jours de grande euphorie, l’eau tiède !
Avec des branques pareils, le petit Magyar de l’Elysée, aussi trivial soit-il, a encore de mirifiques années devant lui...-
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Le Judaïsme n’a jamais été un peuple mais une religion .
Sans dieu, pas de "terre promise" .
La notion de "peuple" est un terme générique trop pratique.
Il est très rare d’entendre parler de peuple Chrétien, de peuple Musulman, de peuple Bouddhiste, de peuple Hindouiste, les termes retenus sont plus souvent "communauté" ou "religion" .
"Un peuple" désigne plus souvent une race, une ethnie, une nation, un continent...
Est-ce que cela veut dire que si dans 2000 ans les scientologues revendiquent les USA, les Américains devront partir, parce que la terre d’origine de la scientologie est Américaine ....
La communauté Juive a le droit de vivre en qualité de communauté religieuse, demain matin les Mayas et les Azthèques pourraient revendiquer la terre qui a été Evangélisée, les Amérindiens idem ...
La communauté Juive a toujours continué à vivre au sein de multiples autres communautés, de là à dire que chaque religion a le droit à sa terre et son état, c’est tout autre chose ...-
> Le Judaïsme n’a jamais été un peuple mais une religion.
Apparemment, vous savez très peu sur le judaïsme. (Cela ne vous empêche pas de faire des commentaires absurdes et répétitives. )
Je vous recommande un livre publié récemment "Dictionnaire amoureux du judaïsme" de Jacques Attali. Il est écrit dans un langage simple, tout le monde devrait pouvoir comprendre. -
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Julius
Mes commentaires sont si absurdes que vous ne parvenez pas à argumenter vos propos .
Merci pour la référence au livre, je vais tout de même l’étudier, souvent ce sont les gens comme vous qui me donnent les meilleurs de mes arguments .
Le Judaïsme c’est avant tout un concept inventé par une religion, non ?
Est-ce que sans la croyance en dieu la "terre promise" existerai ?
C’est juste une question....
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Abdelkader
Non, mieux encore il est d’origine Juive donc forcément impartial .
Puis il est tellement visionnaire :
Jacques Attali a commis, récemment, un petit essai intitulé « une brève histoire de l’avenir ». Dans ce texte fascinant, notre national docteur ès-mondialisme livre noir sur blanc le « plan » des classes dirigeantes occidentales pour conserver la domination du monde, à l’heure où le substrat ethnique de leur puissance se défait sous les coups conjugués de l’immigration et de la déculturation. Ça vaut le coup d’œil.
Pour Attali, le XXI° siècle sera divisé en trois phases :
- l’hyperempire, qui débutera vers 2030, et qui verra le monde passer d’un système unipolaire américanomorphe à un système multipolaire, régi en pratique par le capital mondialisé,
- l’hyperconflit, qui débutera peu après l’avènement de l’hyperempire et le submergera progressivement – un temps de chaos anarchique et ultraviolent à l’échelle du globe,
- l’hyperdémocratie, qui succèdera à l’hyperconflit et se construira en réaction à ses excès – une sorte d’âge du Verseau, pacifique et « transhumain ».
Le pire c’est que j’ai payé pour avoir cette daube, le bouqui de Julius je vais le trouver à la bibliothèque, je ne donnerai pas un seul centime à ce nostradamus des temps modernes !
Un danger public ce prédicateur "de gauche", je suis même étonné que Julius veuille me faire acheter le livre d’un politique de gauche, il doit y avoir une arnaque .
Julius et la gauche ce n’est pas le grand amour pourtant ... -
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abdelkader
Votre commentaire s’applique également à Attali (chez moi on dit attila) -
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> Non, mieux encore il est d’origine Juive donc forcément impartial.
Donc, si je vous comprends bien : Parce Attali est d’origine juive, son livre sur le judaïsme est faux. -
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Julius
Absolument pas, mais j’aurai préféré un livre un peu plus Laïc voir historique ....
Ce n’est pas une question de religion mais une question de personnage, vous savez les voyants qui se disent de gauche ce n’est pas trop ma tasse de thé de la crédibilité ...
Pour moi ce type est aussi fiable que Bernard Tapie, c’est pour dire .... (PS, MRG, UMP et demain ? )
Même mieux, un commentaire qui me donne des pistes, infirme mes propos par des arguments .
C’est seulement que j’ai des soucis avec Attali le voyant. -
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Jacques Attali, on connaît ses talents. Une certaine capacité de toucher à tout et de survoler beaucoup. En résumé, de passer du rôle d’éminent conseiller de François Mitterrand à celui de président de la Berd, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, tout en brodant sur le changement du monde et le développement du nomadisme moderne - ou encore sur l’enseignement supérieur et le Web.
Convoqué par le juge Courroye, il a dû s’expliquer sur les honoraires qui ont été payés à son agence de conseils par Pierre Falcone, dans le cadre de l’instruction ouverte sur l’affaire de la vente d’armes à l’Angola et diverses opérations présumées de blanchiment.
Une convocation qui s’est soldée par une mise en examen pour « recel d’abus de biens sociaux et trafic d’influence ». L’influence en l’espèce aurait porté sur l’obtention d’un aménagement du redressement fiscal infligé à Falcone via ses sociétés.
Dans le pot-pourri qu’est l’affaire Falcone, qui mêle affaires immobilières, vente d’armes et des rémunérations diverses, Jacques Attali apparaît d’abord aux yeux des enquêteurs de la brigade financière sous la rubrique « Jacques A ».
L’affaire - qui porte notamment sur les armes vendues à l’Angola par Falcone et son allié, Arcadi Gaydamak, pour 510 millions de dollars en 1993 et 1994 - est pleine de surprises : les policiers le savent. Elle mêle la droite dure, le RPR et les socialistes, avec la présence de Jean-Christophe Mitterrand, de Gérard Peybernès, l’ancien responsable de l’association de financement du PS, qui a tenté de s’investir dans une opération de vente de camions militaires au Congo.
Interrogé le 1er décembre, Attali avait d’ailleurs admis ses relations avec Falcone, racontant par le menu un voyage effectué en sa compagnie à Luanda - « J’ai eu l’impression que monsieur Falcone disposait de la totale confiance du président angolais et de ses collaborateurs » - ou narrant une rencontre avec le gouverneur de la banque centrale.
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@Reinette. Joli résumé de cette "affaire". Pour être précis n’oubliez pas de dire que le parquet a requis 6 ans de prison pour Falcone et Arcadi. Et relaxe pour Attali.
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mcm 13 février 2009 09:31@Viking,
Vous aussi vous êtes prophètes ? Moi qui vous croyais adorateur du dernier prophète !
Alors finalement c’était seulement l’avant-dernier ?
Pendant que j’y pense auriez l’amabilité de me citer une seule bonne action qu’aurais fait le dernier prophète, car j’ai beau demander ça à tous les musulmans depuis 30 ans, ma question reste sans réponse. -
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. . . (j’ai mis 3 petits points car à peu près tout le monde connaît la suite ...
Je faisais un petit rappel pour les adorateurs d’Attali. -
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C’est assez extraordinaire la nature humaine. Shlomo Sand débarque avec une théorie car ce n’est ni plus ni moins qu’une théorie et les pseudos intellectuels qui aiment ce genre d’histoire s’engoufrent comme si Shlomo Sand ne pouvait être contestable, un vrai recueil divin.
Aucune prise de recul, aucun information qui vient confirmer sa théorie mais voilà que par un raccourci stupéfiant tout le monde ou presque s’y engouffre.
Ce dont on s’aperçoit surtout simplement en faisant des recherches sur les moteurs c’est que cette théorie est récupérée par des personnes aux intentions plus que douteuses. Toujours les mêmes qui 60 ans après refuse la création de l’état d’Israël. Mais que proposent-ils ? On les déplace ? Mais où ?
Bref les théories de Shlomo Sand ne servent que les détracteurs d’Israël qui se retrouvent sur ce fil pour baver les mêmes conneries depuis 60 ans.
Il a réussi son coup vendre son livre, il ya de la clientèle avide de voir le peuple juif à genoux.-
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Les vrais descendants des juifs antiques sont les palestiniens. Il faut créer un seul Etat englobant les deux populations. Cela obligera les racistes immigrés d’Europe à mettre de l’eau dans leur vin.
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Abdelkader
Lis donc ce commentaire sur Sand et son livre il résume très bien ce que j’en pense :
Vous m’épatez tous autant que vous êtes…
vous êtes prompts à donner du crédit à une “étude historique” qui fait fi de plusieurs assises historiques (par exemple, Shlomo Sand cite des sources floues ou inconnues pour étayer certaines de ses théories) ou qui extrapole certaines constatations rapides (les Romains n’ont pu déplacer autant de personnes sans l’aide des moyens du 20ème siècle ou alors il n’existe aucun écrit de l’époque relatant la sortie d’Israël…c’est mettre “historiquement” de côté le fait par exemple que les Américains ont déplacé des tribus indiennes entières avec leurs petits moyens du 18 ou 19ème siècle, ou qu’il n’existe pas non plus d’écrit autre que la bible relatant l’existence de Jésus…).
Oui, la Kaena (comme l’appellent les Juifs Nord-Africains) a bien existé. Oui, des tribus berbères se sont converties au Judaïsme avant d’être assimilées par l’Islam. Mais cette conversion au Judaïsme s’est-elle produite par l’opération du Saint-Esprit ? Ou par trois ou quatre pauvres Juifs perdus en Afrique du Nord ? De même pour les Khazars ? Connaissez-vous une seule population convertie à une religion autrement que par la présence (militaire, économique, culturelle…) importante des représentants initiaux de cette “nouvelle” religion ? Alors prétendre que les Juifs ont été peu présents autour de la Méditerranée est d’une bêtise crasse.
Ce livre et surtout les commentaires qui en découlent me hérissent le poil car après les Nazis qui ont axé leur haine des Juifs sur l’identité “raciale” ou ethnico-physique (les Juifs ont un gros nez crochu), vous faites le lit des nouveaux anti-sémites en prétendant l’exact opposé : les Juifs n’ont pas de fondement historique en tant que peuple. Mais plus que par les gênes (car dans ce cas, l’espèce humaine ne forme qu’un seul et même peuple), l’identité d’un peuple ne se crée-t-elle pas au travers de sa langue, de sa culture (philosophie, musique, art), de sa religion et de l’histoire des personnes qui partagent tout ceci ? Comment expliquer autrement que 2000 ans plus tard, l’hébreu est toujours parlé et écrit par le peuple Juif (même s’il a évolué, ce qui est normal) ? Comment expliquer que de par le monde, que ce soit sur n’importe quel continent, les Juifs aient la Torah comme référent, ainsi que le Talmud, sans “écart” d’appréhension du texte alors que vivants dans des pays aux cultures si diverses et différentes ? Cela montre bien l’identité du peuple Juif telle qu’il a pu en transporter les éléments avec lui à travers le globe et non à travers de simples conversions par ci par là.
Il existe bien un peuple Juif, tout comme il existe un peuple Arabe, par exemple. Bien que vivants dans des pays différents, ils partagent une même langue, les mêmes références historiques, une musique, un art, une cuisine, une philosophie…
Alors de grâce, laissons le temps à d’autres historiens de confirmer ou d’infirmer les thèses de Sand avant de les prendre pour argent comptant. Car à ce rythme là, n’importe quel historien qui a envie de se faire un nom peut remettre en cause toute partie de l’histoire de l’humanité. Je vous rappelle que l’histoire est une science (humaine, mais science quand même) et qu’en tant que telle toute théorie (car il s’agit bien que d’une théorie au final) doit être corroborée et démontrée par d’autres scientifiques de la même discipline. -
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Pour l’hebreu il me semble que les juifs des pays de l’est parlaient yiddish et pas l’hebreu moderne qui lui est récent.
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mcm
anti-sémite comme shlomo Sand ?
Les seuls sémites en Israel sont les Palestiniens, vil anti-sémite !
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à lireLévy oblige - Thierry Lévy - éd. Grasset
Avocat réputé, Thierry Lévy dénonce une identité juive figée. Et revendique une pensée qui ne plaira pas à tout le monde.
Lévy l’incorrect :
’" A partir des années 1980, je me suis rendu compte que, du fait de mon nom, on me rangeait dans une certaine catégorie et qu’on me sommait d’avoir une opinion sur le conflit du Moyen-Orient. Comme si je ne pouvais pas avoir un point de vue détaché, libre, indépendant de mon origine. Alors je me suis plongé dans les textes des fondateurs du sionisme. Et j’y ai découvert des choses étonnantes, comme les violents différends entre les juifs assimilés de France et d’Allemagne et les juifs « sauvages » de l’Est, qui regardaient avec une admiration teintée de mépris ces juifs établis. Ce combat a conduit à des positions inconciliables entre les théoriciens du sionisme et certains juifs de la Diaspora - religieux ou non - plus antisionistes que les plus antisionistes d’aujourd’hui. Un combat dont l’écho se prolonge jusqu’à nos jours. " Thierry Lévy
"Je ne pense pas qu’on puisse affirmer que la critique d’Israël est nécessairement antisémite. Je pense qu’il y a à distinguer l’antisionisme et l’antisémitisme". Thierry Lévy
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Que voila un homme raisonnable. Au sens 1er du terme !!!
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pour l’enseignement de l’histoirel’école en reste aux généralités et beaucoup d’évenements sont éludés,j’ai appris que recemment dans une réunion sur Israël avec l’intervention de l’UJFP la vie des juifs aux moyen age.
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"des Juifs de France"
Vous voulez parlez des français juifs, je suppose ?
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J’aime bien cet article qui décrit trés bien au troisième paragraphe ce qu’est un peuple. Il y a une dimension raciale et temporelle dans un peuple et on ne peut pas appeler peuple n’importe quel rassemblement d’individus sous une même administration publique. Pour moi, le peuple américain n’existe pas, de même que le peuple israélien. Ces deux ensembles sont composés d’éléments beaucoups trop différents pour constituer un peuple. Qu’un accident historique redonne les états du sud des USA au Mexique et vous verrez que des millions "d’américains" seront du jour au lendemain de vrais mexicains. Cessons de jouer sur les mots.
La dimension temporelle est importante. Les pays européens portent le nom des peuples qui les ont consitués et où ils ont pris le pouvoir. La France est le pays des Francs, l’Angleterre celui des Angles et ainsi de suite pour tous les peuples d’Europe qui ont conquis cet espace aux 3°, 4° et 5° siècle. D’ailleurs ces peuples sont tous issus du même germe, d’où le nom de peuples germains. Un peuple qui possède un pays devient une vraie nation, sinon la nation n’est qu’une couverture administrative.
Le problème de l’Israël est qu’il voudrait au 21° siècle parcourir le chemin que nous avons couvert il y a maintenant 15 siècles avec une population qui n’a rien d’homogène. C’est l’échec garanti et on le voit tous les jours.
Un bon test est la vision que les autres ont de nous. Quand je traverse une rue de Caracas, les gens du coin disent "tiens, il y a un français qui va à la boulangerie". La reconnaissance est immédiate par la race, la taille et l’habillement. Ils ne savent pas si j’ai la citoyenenté française. J’appartiens au peuple français lequel n’a pas besoin de carte d’identité pour exister. A l’inverse, si un mexicain naturalisé américain depuis trois génération traverse la même rue, les gens diront qu’un mexicain traverse la rue. C’est là qu’échouent toutes les grosses théories sur la non existence des peuples. Bien évidemment rien n’est définitif et à force d’insister sur le métissage et la perte de notre culture nous finirons par disparaître comme ont disparu les étrusques. Ce serait quand même dommage.-
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Et les noirs viennent de Noirade.
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A Internaute.
La France n’est le pays des francs que depuis le XIXème siècle... ces notions n’ont historiquement aucune réalité autre que la création des mythologies nationales à cette époque.
Les républicains ont préféré choisir les gaulois( pourtant présents partout en Europe depuis le Vème av JC), les catholiques se sont attachés à Clovis à cause de sa conversion.
En réalité, les allemands, les belges, les hollandais,les suisses,les italiens du nord et d’autres sans doute peuvent se dire descendants des francs puisque jusque louis le Pieux les multiples royaumes mérovingiens et carolingiens les ont inclu.
La fabrication de l’histoire a aussi une histoire , cela s’appelle l’historiographie. -
@ 314
La France n’est le pays des francs que depuis le 19° !
Vous n’avez pas remarqué que le mot Franc n’a qu’une lettre en plus pour faire France ? Relisez les textes anciens. le mot France pour désigner le royaume de France est utilisé depuis la fin de l’époque gallo-romaine.
Et si l’Allemagne n’est pas la terre des allemands peut-être est-elle celle des martiens. Il me semble que vous n’avez pas beaucoup de connaissance sur les peuples qui étaient à l’est du Rhin à l’époque romaine. Vous y trouverez tous ceux qui ont donné leur nom aux diverses régions d’Europe. -
La fabrication de l’histoire a aussi une histoire , cela s’appelle l’historiographie.
Ça fait du bien de lire des choses intelligentes.
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A l’époque des gallo-romains on ne parlait certainement pas de France pour la simple raison que les francs devaient être quelque part en Asie, on parlait de la Gaule.
La France n’apparait dans les textes que dans la deuxième moitié du Moyen-Age. -
Bonjour Pie 3,14,
A l’époque des gallo-romains on ne parlait certainement pas de France pour la simple raison que les francs devaient être quelque part en Asie, on parlait de la Gaule.
Je pense plutôt que les Francs se trouvaient plutôt dans ce que César appelait Germanie. Et je ne suis pas sur que l’on parlait de la Gaule non plus. Gaule étant le nom que donne César à un territoire, ça ne signifie nullement que les habitants de ce territoire se soient vécus comme Gaulois. Mais que voulez vous, à force de croire que nos concepts sont universels et intemporels....
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Vous avez tout à fait raison, nous ne savons des francs que ce qu’en disent les romains et les savoir au delà du Rhin leur suffisait , quant aux gaulois , leur nom vient encore des romains et on est certain au moins d’une chose, ils ne se sont jamais représentés comme une entité.
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Internaute,
Parmi les peuples germaniques qui ont peuplé le territoire que nous nommons aujourd’hui France (métropolitaine), on peut en sus des Francs cités les Wisigoths, les Burgondes, les Alamans. Les Bretons (peuple celtique insulaire) s’installent en Armorique (et poussent jusqu’en Mayenne), à partir du Ve siècle. Peut-on parler d’un "peuple français fruit d’un tel assemblage hétéroclite) ? selon vos critères, non.
Les Gaulois n’ont commencé à intéresser l’histoire officielle à partir du développement des nationalismes en Europe. On comprend aisément qu’après la perte de l’Alsace - Lorraine, se revndiquer d’un peuple germanique pouvait faire un peu désordre
L’idée de peuple français date de la révolution (à peine plus de 200 ans), pourtant elle s’est bien ancrée. Mais qu’en sera-t-il dans 200 ans ? bien des choses peuvent changer. -
D’accord sur le mot France, mais les Francs n’étaient pas en asie, il s’agit de l’une des nombreuses tribus Germaniques qui ont peu à peu envahi notre territoire.
Une bonne partie de la ’noblesse’ du moyen age est issue de cette ethnie guerrière, dont ceux qui régnèrent après Clovis. -
Mais la plupart de ces peuples dits germaniques venaient d’Asie sans que l’on sache avec précision leur parcours.
Cela dit , vous avez raison, les francs étaient établis de longue date près du Rhin et circulaient sur les marges du limes et dans l’empire depuis longtemps. -
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Si cela constitue votre fantasme ultime , pourquoi pas ?
On peut aussi se sentir français sans vivre comme un assiégé, en sachant qu’il s’agit d’une notion souple, évolutive et modelable.
La culture sert à inventer le présent, non à fantasmer le futur et encore moins à ressasser le passé.
L’Histoire étudie le temps, pas le passé. -
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trop rigolo Bois de gland -
Salut Fouad et Shawford.
> Polémique du mot "race" : Doit-on interdire Eric Zemmour ?
Bois-Guibert, je suppose que si je vous contredit dans votre paranoia, vous allez m’e ressortir votre amusant petit argumentaire de la dernière fois : Je le copie-colle, juste par méchanceté afin de faire rire de votre ridicule :
par Bois-Guisbert
n’est pas moins (ni plus) absurde que de parler de race noire ou de de race blanche.
Et bien, disons que Cavalli-Sforza distingue neuf groupes correspondant à des aires géographiques précises, et continuons de dire "races" puisque c’est un concept que tout le monde comprend, et auquel tout le monde croit, à l’exception de la secte des négationnistes qui, parmi toutes les évidences visibles, ne contestent pas que l’existence des chambres à gaz !Réagir à l’article | Réagir au commentaire | SIGNALER
(IP:xxx.x26.86.194) le 20 janvier 2009 à 12H27
Bonne journée -
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@internaute
effectivement. Le français provient certainement des bâtisseurs, les ici-bas tisseurs, qui adoraient les jeux de mots et on fait surgir la langue française du latin parlé et du grec, ainsi, tant de mots composés sont apparus en fait qui tendent à expliquer ce qu’ils signifient. Prenez le juge ment par exemple, ou la passion, tout ce qui n’est pas Sion donc ou encore un franc c’est qui donne un français. Beaucoup de poésie et d’humour donc chez les bâtisseurs.
ces affiliatons linguistiques qui furent très longtemps seulement phonétiques on peut les retracer par les noms de villages qui sécrivent souvent encore dans ce langage parlé, Donneloye - donnes la loi, Ferlens pour fer de lance ou encore mets-y hier qui devient mézières. On peut pro-longer à l’un fini ce jeu d’esprit et c’est un beauc cas d’eau des bâtisseurs à nos génère à Sion. lol -
Les Francs étaient des Germains qui avaient la volonté d’envahir mais aussi de se fondre dans la société Gallo-Romaine et d’en adopter les moeurs. En fait, eux et d’autres aussi, n’ont fait que s’infiltrer peu à peu en Gaule, des mouvements plus massifs s’effectuant lorsque le Rhin se trouvait gelé. Bien après Charlemagne a voulu créé le Saint-Empire Romain Germanique, ce qui signifie bien le respect des grands chefs germains pour le monde romain.
Au moment de l’effondrement, on peut dire sur lui-même, de l’empire romain, les germains étaient déjà présents en nombre à l’intérieur de l’immense empire. Même au plus haut niveau, par ex. de grands généraux ’romains’ étaient germains et l’empereur avait même marié ses filles avec deux d’entre eux.
Les gaulois formaient un peuple important et parfaitement identifié des siècles avant la conquête romaine Ils avaient même battu les romains et envahi Rome au 3ème siècle avant J.C. (’Malheur aux vaincus’ avaient-t-il dit à l’époque) et créé la Gaule Cisalpine (Italie du nord actuelle).
Certains devraient s’efforcer d’acquérir un minimum de notions historiques. Masuyer notamment qui a toujours autant de mal à distinguer l’essentiel de l’anectotique tout cela pour etayer ses petites visions personnelles. Oui monsieur, les Gaulois ont bien existé ! -
@ l’auteur,
Connaissez-vous l’origine linguistique des terminaisons en "stan" qui je suppose signifie "pays des", comme Pakistan, Ouzbekistan, Afghanistan, Kazakstan etc ?-
à lire ou à relire :
Les 12 preuves de l’inexistence de dieu - Sébastien Faure (1858-1942) - Les Editions Libertaires
Ce texte a été publié pour la première fois en 1914 aux Editions La Ruche
Ce n’est pas parce que dieu n’a jamais existé qu’il ne faut pas s’en débarrasser !
(attention les éditeurs tiennent à faire savoir aux lecteurs de ce livre que : 1) toute ressemblance entre dieu et des personnages ayant réellement existé est impossible - 2) la croyance au père noël étant tolérée pour les mineurs de 0 à 5 ans, tout litige relatif à ce livre sera jugé par le tribunal des enfants de la commune libre de Montmartre - 3) Ceux et celles qui liront ce livre s’exposent à la vindicte religieuse - 4) Ceux et celles qui vivent, ce sont ceux qui luttent - 5) bon courage)-
Le nationalisme est inséparable de la conception du sionisme, né, avec Bernard Lazare en France et Theodor Herzl en Autriche, de la prise de conscience que l’antisémitisme ne prendrait pas fin tant qu’il n’y aurait pas, quelque part dans le monde, une nation juive souveraine et indépendante, à l’instar des nations française et allemande... (A cet égard, il est extraordinaire de voir qu’un homme comme Herzl vouait un véritable culte à l’empereur Guillaume II. L’Etat tel qu’il le rêvait ressemblait à l’Allemagne impérialiste, guerrière et colonialiste !
Les nationalismes sont la cause des plus grandes tragédies du xxe siècle.-
Les pires tragédies du XX° sont le fait des démocrates et surtout des mondialistes. Au contraire les nationalistes préservent la paix et ne cherchent pas à imposer leurs vues par la force comme l’on fait les sionistes et les communistes. Hitler est l’exception qui confirme la règle.
Il faudrait quand-même rappeler que le sentiment national a été utilisé par les mondialistes pour lancer les peuples d’Europe les uns contre les autres en 1914. Les mêmes journaux montaient les allemands contre les français en langue allemande et les français contre les allemands en langue française. Est-ce que ce sont les nationalistes qui se cachent derrière ces horribles manipulateurs ? Cessont de toujours protéger les criminels. Aujourd’hui les nationalistes sont le seul recours contre les méfaits du mondialime. Va-t-on encore avoir le culot de dire que la crise actuelle est la faute aux nationalistes ou aura-t-on l’honnêteté de dire qu’elle est la conséquence des politiques mondialistes menées en Occident depuis 1974 ? -
pas le nationalisme seul .
les juifs occidentaux partait d’un constat simple et qui tenait à leur statut de minorité stigmatisées à l’intérieur de la civilisation occidentale.ils ont été persécutes à cause du christianisme qui les considérait comme un peuple déicide jusqu’au 20 siècles. ajoutez-y le nazisme ( mélange de préjugés chrétiens et de racisme positiviste occidental) la Shoa . on comprend la suite.
"les Juifs ne seront jamais assimilés , , il leur faut donc un État souverain", disaient ts les théoriciens du sionisme.
Je rappelle que Malcom X plaidait lui aussi pour un État souverain noir sur le sol des États-Unis et que la théorie de la négritude est le résultat direct du traitement des Noirs par les occidentaux. -
Arrêtez un peu avec vos persécutions. Ils n’ont pas été plus ou moins persécutés que les autres jusqu’en 1940 mais ils sont passés maîtres pour faire chanter les autres sur leurs bons sentiments.
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@reinette
la crise actuelle est la résultante de toutes les mauvaises habitudes entretenues comme si cela n’avait aucune importance et je ne vous parle pas là de fumer du tabac ou d’ingurgiter de l’alcool ou autres fatwah contre le cannabis quand toute la société se bourre d’anxiolytiques et de mille drogues légales bien plus dangereuses, mais la jalousie à laquelle certains laissent libre cours en eux-mêmes, la convoitise, croire que l’ignorance est une bénédiction... la ruse, la malice, autant de portes ouvertes à la contre-nature qui vient faire sa place en nous quand nous n’y prenons pas garde. Et laissant le jugement habituel gangréner les esprits, alors que le jugement est justement ce qui nous est interdit sous peine de "tomber" du jardin... la connaissance du bien et du mal... il n’est pas écrit "toutes les connaissances sont prohibées et vous devez rester des animaux".
Quand autrefois on qualifiait ces mauvais penchants de démons et que les gens étaient plus enclins à s’en défendre dans l’humilité et à soigner leur grandeur d’âme, sans vouloir absolument se persuader d’être des dieux.
aujourd’hui la société demande aux gens "combien tu pèses ?" et ce sont toujours les démons qui poussent les hommes à se prendre pour des dieux pour les jeter dans la démesure et les uns contre les autres et croire qu’il n’y a rien de plus amusant que de juger... se prendre pour Dieu donc... et chuter en permanence en résultante.
Le matérialisme est affligeant à ce propos, une vraie religion démoniaque du coup avec son culte de la compétition. -
excuses, mon commentaire allait à internaute et non à reinette
j’ajouterais que l’identité nationale est aussi une fantasmagorie mythologique et en celà elle est toujours dangereuse, c’est dans l’être que l’aom doit trouver son identité parce qu’ainsi il est libéré du joug des puissants et des scléroses sécessionistes entretenues et peut se retrouver en lui-même en communion avec tout ce qui existe jusqu’aux confins de l’univers. Aucune autre identité ne le lui permet. -
Bois-Guisbert 13 février 2009 12:19j’ajouterais que l’identité nationale est aussi une fantasmagorie mythologique
Je vous suggère lire "Coups de baguettes sur la fourchette - Les Européens vus par un Chinois", de Lishanb Hua (L’^Harmattan, 2004), ça vous évitera, à l’avenir, de proférer de telles âneries
Vpus aurez la surprise de découvrir que chaque peuple européen à une personnalité propre - une identité donc - qui le distingue de tous les autres et que, par exemple, les Allemands sont vraiment des Allemands, et pas simplement des Français qui mettent des culottes de peau pour boire de la bière et jodler avec une voix de gorge !
Si, si, si, si, je vous assure ! -
Bois-Guisbert 13 février 2009 12:25j’ajouterais que l’identité nationale est aussi une fantasmagorie mythologique
Je vous suggère lire "Coups de baguettes sur la fourchette - Les Européens vus par un Chinois", de Linshan Hua (L’Harmattan, 2004), ça vous évitera, à l’avenir, de proférer de telles âneries
Vous aurez la surprise de découvrir que chaque peuple européen a une personnalité propre - une identité donc - qui le distingue de tous les autres et que, par exemple, les Allemands sont vraiment des Allemands allemands, et pas simplement des Français qui mettent des culottes de peau pour boire de la bière et jodler avec une voix de gorge !
Si, si, si, si, je vous assure ! Vous verrez… -
La nation est une façon particulière de classer des groupes d’êtres humains. Mais sur quels critères se basent ces classements ?
Définir ce qu’est la nation est problématique. En effet, la définition, en fixant la signification d’un mot, détermine aussi ses extensions, c’est-à-dire les références auxquelles elle peut être appliquée. Est-il cependant possible d’enfermer l’ensemble des références d’un mot dans une seule définition ?
Contrairement à ce qu’affirment les idéologies nationalistes, qui tombent dans l‘écueil essentialiste, les nations n’existent pas depuis toujours. Le concept de nation ne date que de la fin du XIXe siècle et il n’acquiert son sens de moderne et politique que dans une période récente
Le XXème siècle a vu l’idée nationale renforcée par le développement des médias, par le sport avec les compétitions internationales, mais aussi par la guerre.
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Euh...l’ imbécile du soir , les Indonésiens, qui constituent la majorité de l’islam , ignorent tt de ta boite à outils racistes.
le judaïsme c’est une tt autre histoire puisque la civilisation occidentale a fait des juifs une race-peuple.
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Ça fait du bien de lire des choses intelligentes.Ajouter une réaction
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