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Accueil du site > Actualités > Société > Le scandale des subventions de l’Etat aux religions !

Le scandale des subventions de l’Etat aux religions !

Les religions et l’Etat à l’épreuve des faits.

Toutes les religions affirment qu’elles ne reçoivent aucune subvention de l’Etat.
L’Etat affirme ne donner aucune subvention aux religions.
Est-ce bien la réalité ?
 
Il semble utile de rappeler au préalable certains articles de la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat :
 
Article 2.
La république ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.
 
Concernant les associations cultuelles créées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte, on peut également lire :
 
Article 19.
Elles ne pourront sous quelques formes que ce soit, recevoir des subventions de l’état, des départements et des communes. Ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparation aux édifices affectés au culte public.
 
La loi est très claire, l’Etat ne peut fournir aucune aide financière aux différentes religions pour subvenir à leurs charges de fonctionnement.
 
Et effectivement, les religions catholique, protestante, musulmane et juive communiquent toutes qu’elles ne reçoivent aucune subvention de l’Etat et qu’il leur est nécessaire de faire appel à la générosité de leurs membres.
Ainsi les religions ne vivraient que des dons. On peut pourtant lire, par exemple, sur le site internet du diocèse de Paris :
 
« Si vous voulez donner 150 euros, vous pouvez verser 440 euros (car 290 euros seront déduits de vos impôts). »
 
L’association religieuse reçoit ainsi 440 euros d’une personne qui n’en a donné en réalité que 150 euros. C’est donc bien l’Etat qui paye la différence en acceptant de percevoir moins d’impôts de la personne qui fait un don à son église. En effet, l’Etat accepte que 66% d’un don à une association cultuelle soit déduit de son impôt sur le revenu dans la limite de 20% de son revenu imposable. Une entreprise peut également faire un don à une église. Elle pourra, dans la limite de 0,5% de son chiffre d’affaire, déduire de son impôt sur le revenu ou société, 60% du montant de ce don.
 
Le crédit d’impôt est un coût pour l’Etat. Or cette déduction fiscale est transférée intégralement aux différentes religions.
 
Comment ne pas appeler un tel avantage une aide financière de l’Etat aux églises et donc une subvention sous une forme indirecte. Il semble difficile d’admettre que cet avantage soit conforme à l’article 19 de la loi de 1905.
 
On trouve ainsi des centaines d’associations cultuelles catholiques, protestantes, musulmanes et juives qui reçoivent des dons déductibles à hauteur de 66% de l’impôt sur le revenu des donateurs.
 
Afin de pouvoir bénéficier de cet avantage fiscal sur les dons et legs, une association non cultuelle doit être reconnue d’utilité publique. Or suivant les indications contenues sur le site associations.gouv.fr, pour être reconnue d’utilité publique une association ou une fondation doit oeuvrer pour l’intérêt général et agir sur le plan national. Il semble difficile d’admettre que les associations cultuelles répondent à ces critères. Il s’agit donc d’un privilège donné aux religions. Mais il faut également reconnaître, en consultant la liste des associations reconnues d’utilité publique publiée par le ministère de l’intérieur, que la majorité d’entre elles ne répondent pas non plus à ces critères.
 
La question est de savoir quelle est l’importance de ce financement de l’Etat aux religions, sachant qu’il ne provient pas seulement de déductions sur l’impôt sur le revenu mais aussi sur l’ISF et des exonérations de droits de successions, de mutation et du prélèvement de 20% sur les assurances vie.
 
L’Etat ne donne aucune information sur le montant des déductions et exonérations d’impôts au profit des associations et fondations religieuses. Il est néanmoins évident qu’il se chiffre en centaines de millions d’euros.
 
Toutes les religions en profitent, mais l’église catholique en est la principale bénéficiaire compte tenu de son importance. A ce titre, il est très intéressant d’analyser les éléments qu’elle fournit sur ce sujet. Ils sont édifiants et méritent d’être connus.
 
La consultation du site internet de la Conférence des Evêques, eglise.catholique.fr, permet de connaître les différentes ressources de l’église catholique en cliquant sur « Donner et léguer à l’église catholique ».
 
Il est indiqué au préalable, que la première source de revenus est le « denier de l’église » qui représente « 30% des ressources globale de l’église catholique. Une ressource essentielle destinée à assurer la vie matérielle des prêtres et la rémunération des laïcs salariés. »
En rentrant plus dans le détail, il apparait que les chiffres ne sont pas toujours très clairs, mais il est possible d’en faire une synthèse.
 
On peut ainsi lire sur l’article « Les ressources de l’église » :
 
« En 2007, ont été collectées en France métropolitaine, 481,46 millions d’euros (legs non compris) répartis de la manière suivante :
Denier de l’église (dons collectés annuellement), 208,8 millions (soit 43,4%).
Quêtes, 141,52 millions d’euros (soit 29,4%).
Casuel (offrandes faîtes à l’occasion des mariages, enterrement, baptêmes), 74,28 millions d’euros (soit 15,4%).
Offrandes de messe (dons effectués pour faire célébrer une messe à une attention particulière), 56,86 millions d’euros soit (11,8%). »
 
Le denier de l’église catholique provenant de dons déductibles à hauteur de 66% de l’impôt sur le revenu est de 208,8 millions d’euros, on peut en déduire que l’Etat subventionne indirectement l’église catholique d’un montant de près de 140 millions d’euros tous les ans, ceci représentant 20% de son budget de fonctionnement. Est-ce normal ?
 
D’autant plus que ce ne sont pas les seules aides financières fournies par l’état.
Il est aussi possible pour un particulier de faire un don à l’église dont il déduira non plus 66%, mais 75% de son ISF dans la limite annuelle globale de 50.000 euros.
Suivant la même logique que pour le denier, quand un particulier donnera en réalité 15.000 euros, l’église recevra 60.000 euros parce que l’Etat aura fourni une aide de 45.000 euros. L’avantage est considérable, mais les associations diocésaines n’y ont pas droit. Seules certaines fondations reconnues d’utilité publique peuvent en bénéficier du type de la Fondation Abbé Pierre. L’église catholique possède une telle fondation : la Fondation nationale pour la protection sanitaire et sociale du clergé de France.
 
On peut se demander pourquoi elle a été reconnue d’utilité publique car elle sert depuis 1987 à recevoir des dons permettant aux diocèses de financer une partie de leurs cotisations sociales obligatoires (CAVIMAC) et complémentaires (Mutuelles Saint Martin). Cette activité s’est progressivement étendue aux religieux et religieuses. Son site internet précise également, que la fondation développe des actions pour la création, la mise aux normes et l’agrandissement de maisons de retraites, souvent médicalisées et qu’elle aide d’autres organismes, notamment la Délégation catholique pour la coopération, pour le financement de la couverture sociale des séminaristes volontaires à l’étranger. Pourquoi la couverture sociale des prêtres et des évêques est-elle d’utilité publique ?
 
Une telle fondation a normalement l’obligation de présenter un rapport financier. Or les seuls chiffres disponibles sur son site internet et téléchargeable comme étant le plan d’actions et d’objectifs pour la période 2007-2012, sont ceux de 2006 faisant état d’un nombre de dons reçus de 5922 pour un montant 1.105.909 euros, de l’octroi de 11 prêts pour un montant de 997.296 euros et des subventions accordées de 59.881 euros. Ces chiffres datent donc d’avant 2007, année qui a permis de recevoir des dons déductibles de l’ISF à hauteur de 75% grâce à la loi TEPA.
 
Doit-on s’étonner qu’un membre du Conseil d’Etat, plus haute juridiction administrative française, figure au conseil d’administration de cette fondation et qu’il ne soit pas attentif à ce que cette fondation publie un rapport financier détaillé et à jour ?
 
Juridiquement les associations diocésaines n’ont pas droit à des dons bénéficiant de cet avantage fiscal sur l’ISF. Pourtant, voilà ce qu’on peut lire sur le site internet du diocèse de Grenoble-Vienne :
 
« Donnez du sens à votre ISF en faisant un don au diocèse de Grenoble-Vienne pour ses prêtres...
Pour permettre au diocèse de Grenoble-Vienne de bénéficier de votre don, celui-ci devra être effectué à la Fondation nationale pour la protection sanitaire et sociale du clergé de France qui bénéficie, en qualité de fondation reconnue d’utilité publique, d’un dispositif fiscal particulier. En effet, les associations diocésaines n’ayant pas le statut de fondation, ne peuvent pas bénéficier des dons en réduction de l’ISF. La FNPSSCF reversera au diocèse de Grenoble-Vienne, l’intégralité des dons qu’elle recevra en sa faveur...
Un chiffre...5.645 euros, c’est le coût moyen annuel des cotisations vieillesse et santé pour chaque prêtre du diocèse de Grenoble-Vienne.
Un autre exemple...13.400 euros, c’est le coût moyen annuel de la formation d’un séminariste. »
 
Les cotisations vieillesse des prêtres et la formation des séminaristes peuvent donc être financées à hauteur de 75% par l’état grâce à un transfert d’une fondation habilitée à une association non habilitée à recevoir des dons déductibles de l’ISF. Est-ce bien normal ?
 
Après les dons déductibles à hauteur de 66% de l’impôt sur le revenu et les dons déductibles à hauteur de 75% de l’ISF, restent les legs donné à l’église catholique par testament.
Il faut savoir qu’ils sont exonérés totalement de droits de succession. Ce que l’on lègue à ses enfants ou à sa famille est imposable, mais pas ce que l’on lègue à l’église. Il est intéressant de consulter à ce sujet la brochure explicative « Legs-donations-assurances vie », téléchargeable au chapitre « dons et legs » sur le site internet de la Conférence des Evêques. Il s’agit d’un véritable traité de conseils fiscaux et mérite qu’on s’y intéresse. Voilà ce qu’on peut y trouver :
 
« Quelques recommandations autour du bénéficiaire du legs :
 
 Indépendamment des grandes associations connues, il existe de nombreuses associations de type loi de 1901 autour de l’église que des donateurs souhaitent quelquefois aider : toutes ne sont pas habilitées à recevoir des legs en exonération de droits de succession. Il faut donc s’en assurer. Dans la pratique des dossiers de succession sont bloqués, certains legs ne peuvent être délivrés parce que le bénéficiaire indiqué dans le testament n’est pas suffisamment bien déterminé ou n’a pas la capacité requise. »
 
Il est donc fortement conseillé de léguer à l’église et non aux associations « autour de l’église ». Le premier argument, faut-il s’en étonner, est fiscal grâce au privilège des associations cultuelles. Le deuxième est le risque de blocage du legs. Faire peur est toujours efficace...
 
« Eviter le « legs à mon curé » »
 
Pourquoi ce conseil sans autre explication ?
 
« Eviter le legs pour rénover l’église communale, à moins que ce soit pour le remplacement, l’embellissement du mobilier liturgique, la sonorisation, l’orgue, les bancs, le chauffage, car l’entretien proprement dit de l’église, propriété de la commune, relève de cette dernière. »
 
Ne peut-on pas considérer ce conseil comme scandaleux ? Pourquoi faudrait-il éviter de léguer son patrimoine afin de rénover des églises ?
 
« Legs à une congrégation religieuse : elles sont habilités à recueillir des legs et des donations en exonération de droits lorsqu’elles sont légalement reconnues. Mais un legs à l’association diocésaine peut être réalisé pour que cette dernière puisse promouvoir et favoriser le développement de la vie religieuse dans le diocèse. »
 
Le terme « éviter » n’est pas employé mais il est fort probable que le résultat soit le même, à savoir pousser à un legs au bénéfice exclusif de l’église catholique.
 
« Legs à la télévision catholique : il faut léguer à la « Fondation Notre Dame pour la télévision catholique, siège social à 75018 Paris, 7 rue Saint Vincent (reconnue d’utilité publique).
 
Il est pour le moins étonnant qu’une chaine de télévision religieuse appelée KTO puisse être financée par des legs exempts de tout droit de succession.
Créée en 1999 sous le nom de Société Internationale de Télévision et de Communication, avec des actionnaires prestigieux tels que Hachette, AXA, Studio canal, Lafarge, Belvision, elle a consommé quelques dizaines de millions de capitaux avant de passer en 2008 en association loi 1901. Sur son site internet, il est indiqué qu’après avoir failli cesser d’émettre en 2006 :
 
« Le moment était venu d’adopter un modèle de financement pérenne : l’appel aux dons et le statut juridique qui lui correspond : celui d’une association loi 1901. Depuis avec la même confiance que les ordres mendiants...KTO ne vit que de dons. KTO ne s’inquiète pas parce qu’elle sait pouvoir compter sur vous. »
 
On peut s’étonner que la forme associative soit considérée comme permettant un financement pérenne. De même, se comparer aux ordres mendiants semble légèrement exagéré quand on sait que l’Etat finance plus du tiers de ses charges.
Car sur le site internet de KTO , on trouve la phrase classique : « Un don de 48 euros me coûte 16 euros après déductions fiscales. »
Sont précisés naturellement les 66% d’avantage fiscaux sur l’IR et les 75% sur l’ISF.
 
Comment est-ce possible sachant que l’association KTO n’est pas reconnue d’utilité publique ? Il est indiqué que la Fondation KTO( on ne sait pas si elle est différente de l’association KTO), est placé sous l’égide de la fondation Notre Dame, et c’est naturellement la fondation Notre Dame et non la fondation KTO qui adressera au donateur un reçu fiscal. Pour recevoir des dons bénéficiant d’avantages fiscaux, il n’est donc nullement nécessaire d’être reconnue d’utilité publique. Faut-il s’étonner de voir exploser, depuis quelques années, le montant des dons déductibles de l’IR et de l’ISF ?
On peut également lire sur le site de KTO :
 
« ...Les français passent chaque jour trois heures devant la télévision. Les nouvelles générations sont celles de l’image. Comment passer à coté de ce puissant moyen de diffusion de l’évangile ? N’est-ce pas à nous de prendre les moyens pour qu’elles puissent faire grandir les hommes ? Leur donner envie de connaître le Christ, les Evangiles, son Eglise ?
 KTO, chaine de télévision gratuite, ne reçoit aucune subvention. Elle vit grâce à la générosité des chrétiens. Plus de 100.000 personnes soutiennent déjà la chaine et garantissent son indépendance et la qualité de ses émissions, tout en évitant que ses programmes soient envahis par la publicité. le coût des programmes est 125 fois inférieur à celui des autres chaines généralistes : 12 euros la minute tout compris !
C’est pourquoi la télévision catholique a besoin de trouver chaque jour que Dieu fait, les moyens de financer ses programmes ; nous avons confiance dans l’Esprit Saint et nous avons confiance en vous pour que vive et grandisse la télévision catholique. Pour que l’évangile puisse rayonner dans des millions de foyers, depuis les postes de télévision. »
 
Les responsables de cette télévision ont raison de faire confiance à l’Esprit Saint. Il leur a permis d’être couvert par une fondation reconnue d’utilité publique et d’être ainsi financé essentiellement par l’Etat.
 
Mais revenons à la brochure explicative « Legs-donations- assurances vie ».On peut y lire ces phrases étonnantes :
 
« Non, un legs à l’Eglise ne lèse pas votre famille.
Compte tenu des règles fiscales, tout en faisant un legs à l’Eglise, vos neveux peuvent recevoir le même montant qu’ils auraient eu sans ce legs. »
 
Incroyable, mais vrai. Cela mérite quelques explications.
On ne s’étonnera pas de trouver sur cette brochure un nombre important de modèles de testament destinés sans aucun doute à aider celles et ceux qui ne savent pas comment transmettre leur patrimoine.
Il y en a sept, qui permettent dans tous les cas de figure de léguer son patrimoine à l’église. En voici un exemple :
 
« - Tout léguer à l’Association diocésaine et faire des legs particuliers (à des neveux ou autres)
 
Ceci est mon testament qui révoque toute disposition antérieure.
Je soussignée Madame Claude Marie DURANT, veuve de Monsieur Jean Dupont, née à Boulogne sur Mer (Pas de Calais), le 15 janvier 1928, demeurant à GRAND (85000), 28 rue des Mésanges,
institue pour ma légataire universelle l’Association Diocésaine de..., dont le siège est à (adresse) à charge pour elles de délivrer les legs particuliers suivants, nets de frais et de droits :
Nature ou valeur : ................
 A Mr, Mme ou Mlle :...........................
Nature ou valeur :............................
 A Mr, mme ou Mlle :...........................
Fait à GRAND, le 3 janvier 2006
(signature)
 
NB : Dans ce cas la valeur léguée aux personnes ne doit pas dépasser ce qu’il leur serait revenu après impôts, si elles avaient reçu la totalité de l’héritage. »
 
Ce NB mérite une explication que l’on peut trouver sur le site du diocèse de Coutances et d’Avranches intitulée :
 
« UNE FORMULE ORIGINALE : FAIRE BENEFICIER VOS PROCHES ET L’EGLISE CATHOLIQUE
 
Il y a plusieurs façons d’aider l’Eglise en faisant un legs. Parmi d’autres, cette formule originale mérite d’être mieux connue. Ainsi à titre d’exemple, vous pouvez faire un legs à l’Eglise tout en privilégiant vos neveux (sans frais et droits particuliers). Il existe aujourd’hui une formule simple qui dégage vos proches de tous soucis.
 
Comparons à l’aide du tableau ci-dessous :
 
VOS NEVEUX SEULS
  
Vous disposez d’un patrimoine de 300.000 euros
Vous léguez tous vos biens à vos neveux en supposant qu’ils sont trois.  
Vos neveux paieront 45% de droits de succession, après un abattement personnel de 7818 euros et une réduction sur le montant à payer de 2 398 euros, soit dans notre cas, 122 446 euros.  
Il leur restera net en héritage 177 952 euros (hors frais d’actes).  
Tout le reste va à l’Etat. 
Dans ce cas, votre patrimoine produit en tout 177 952 euros pour vos neveux (et rien pour l’Eglise).
 
VOS NEVEUX ET L’EGLISE
 
Vous disposez d’un patrimoine de 300.000 euros 
Vous faites un legs universel à l’Eglise (Association diocésaine). L’Eglise reçoit le bénéfice de votre legs soit 300 000 euros nets (puisque l’Association Diocésaine est exonérée des droits de succession).
Mais vous souhaitez que vos neveux reçoivent la somme qu’ils auraient eue s’ils avaient hérité directement.
Dans votre testament, vous confiez à l’Association Diocésaine le soin de réserver un « legs particulier » (net de frais et de droits) à vos neveux. Ils toucheront donc 177 952 euros d’ « héritage ».
L’Association Diocésaine s’acquittera, à leur place, des droits de 45% après abattement et réduction, soit 67 126 euros (hors frais d’actes).
L’Eglise gardera pour elle 54 921 euros. 
Dans ce cas, votre patrimoine produit 177 952 euros pour vos neveux plus 54 921 euros pour l’Eglise. 
 
Note : s’il s’agit de parents plus éloignés (au delà du 4ème degré) ou de non-parents, les droits indiqués ci-dessus seront de 60% après abattement de 1 564 euros. Mais attention ! Cette formule n’est pas faite pour détourner la loi, et concerne prioritairement un soutien à l’Eglise. »
 
La démonstration est parfaite et ressemble à une « production  » miraculeuse au bénéfice de l’église. Faut-il s’étonner que l’église n’indique pas que, par cette « formule originale », c’est l’Etat qui est lésé de 54 921 euros ? Il est difficile d’imaginer que des croyants s’opposent à un tel montage puisque l’église leur prouve qu’il est transparent pour leurs héritiers. Ils ne font qu’une bonne action de plus comme le montre ces passages contenus dans la brochure sur les legs :
 
« Pour votre famille, un legs à l’Eglise est un acte chargé de sens, c’est un message de votre part, une affirmation de votre foi, de vos convictions profondes, de vos choix et de vos priorités au-delà de la mort. »
 
« Le testament, dans la Bible, c’est d’abord une alliance, un pacte :
Dans l’Ancien Testament, c’est l’Alliance conclue entre Dieu et son peuple Israël.
Dans le Nouveau Testament, c’est l’Alliance conclue par le Christ, entre Dieu et toute l’humanité,
c’est la nouvelle et éternelle alliance.
Dans une Alliance, chacun s’engage : « Je serai votre Dieu et vous serez mon peuple. »
Chacun donne et chacun reçoit.
Dieu aime le premier et il nous donne le premier.
Nous ne pouvons que lui rendre. »
 
Pour que le message soit bien compris, sont ajoutés des commentaires de testateurs et d’un prêtre :
 
« Ce que j’ai reçu, Dieu me l’a donné, je veux le lui rendre. »
« Dans ma vie l’Eglise m’a aidé : à ma mort, je L’aide pour qu’Elle vive. »
« Héritier du Christ, je lègue à mon tour à son Eglise. »
« Ce que j’ai reçu de l’Eglise, je Le lui rends. »
 
Un croyant sincère peut-il résister à de tels arguments ? Il faut rendre à Dieu ce qu’il nous a donné en faisant un testament au profit de l’église catholique.
Qui est responsable de cet énorme détournement d’impôts ? S’agit-il d’un abus de droit, d’autant plus que les sommes peuvent être considérables. Il n’est plus question de quelques dizaines ou centaines d’euros mais il peut être question de centaines de millions d’euros que l’Etat accepte de ne pas percevoir pour qu’ils soient portés au crédit des religions. Dans ce cas, faut-il noter également qu’il n’y a aucune participation directe du particulier ? Les montants perçus par l’église proviennent intégralement de l’Etat.
L’église catholique a parfaitement compris le bénéfice qu’elle peut tirer de cet avantage considérable.
On apprend sur le site de la Conférence des Evêques, que les diocèses ont créé un poste de « délégué-legs » :
 
« Depuis 2007, une large majorité de diocèses ont nommé un « délégué-legs » : spécialement mandaté par l’évêque, il a pour mission de promouvoir les legs à l’Eglise auprès des fidèles du diocèse. Ce n’est pas un spécialiste du règlement des successions mais plutôt un communicant.
La conférence des évêques de France a mis à disposition des « délégués-legs » un certains nombre d’outils : ces affiches, flyers, dépliants, panneaux, textes pour internet et pour d’autres supports...reprennent tous les mêmes visuels, mais peuvent être adaptés par chaque diocèse en fonction de ses besoins.
Des outils plus techniques- brochure explicative pour le grand public et pour les notaires...- sont également à la disposition des délégués-legs. Il appartient à chaque délégué-legs de déterminer ce qu’il lui parait le plus adapté à son diocèse : affichage, mailing, réunions d’information, page internet dédiée du site diocésain, rendez-vous avec les notaires, etc. »
 
Il semble difficile de douter de l’efficacité de telles actions qui se passent de commentaires. Il y a tout lieu de penser que les legs représentent pour l’église catholique des centaines de millions d’euros.
 
Les députés qui ont permis ce détournement d’impôts en connaissent-ils le montant ? En tout état de cause, il est impossible aujourd’hui de continuer à affirmer que l’état ne subventionne pas les religions : car si les informations précédentes concernaient l’église catholique, les religions protestantes, musulmanes et juives profitent également des mêmes avantages.
 
Est-ce à l’Etat de participer largement aux frais de fonctionnement des religions comme c’est le cas actuellement ?
 
Il semble nécessaire qu’un débat soit lancé sur ce sujet.
 
 

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57 réactions à cet article    


  • plancherDesVaches 17 décembre 2009 15:14

    Excellent article.

    Et nous sommes en train de prendre le même chemin pour l’enseignement qu’ils dispensent.


    • papaxx 18 décembre 2009 14:08

      Excellent : encore une info que jamais nous n’aurions pu lire dans les médias habituels.
      Une nouvelle fois cela nous ramène à une réflexion que nous devrions avoir concernant l’impôt sur le revenu - qui à mon avis devrait être retenu à la source pour les revenus salariés ainsi que pour tout autre revenu sans déduction possible. Si l’état veut favoriser tel ou tel investissement de contribuable comme les énergie renouvelable qu’elle le fasse autrement par subvention aux particuliers- fini les boucliers fiscaux.


    • CMB 11 janvier 2010 13:28

      L’état aide énormément c’est sur, et il est normal qu’il faille remettre à plat certaines pratiques. Néanmoins, ne devons-nous pas nous demander ce que représentent réellement le don aux associations.

      N’oubliez pas que cette aide n’est accordée qu’aux associations d’utilité publique. En effet les religions, à travers certains organismes aident aussi des centaines d’hommes et de femmes. Et comme toutes associations elles ont des frais de fonctionnement.

      Parfois il ne faut pas juger la forme, mais bien le but.


    • ZEN ZEN 17 décembre 2009 15:27

      C’est pourtant pas compliqué
      Il y a pas mal d’argent ici
      Et ce sont des catholiques : Jacques Duquesnes, Golias, entre autres, qui en soulignent l’importance , l’opacité et les méfaits


      • lsm 17 décembre 2009 16:30

        Tout au long de l’article, vous confondez « intérêt général » et « utilité publique » qui sont deux dispositifs juridiques totalement distincts et sans liens entre eux. Cela prive votre raisonnement de l’essentiel de sa pertinence.
        Renseignez-vous auprès de sources autorisées, par exemple, ici : utilité publique, intérêt général deux notions à ne pas confondre.

        Par ailleurs votre extension de l’interdiction de subventions des cultes par la loi de 1905 aux dons défiscalisées est abusive ; une subvention est un avantage financier conféré à une personne. Ici ceux qui sont avantagés ce sont les contribuables. Même si économiquement votre raisonnement se tient, il ne repose sur aucune base juridique réelle, hormis vos convictions (qui sont respectables).

        cordialement


        • Olivier Bach 17 décembre 2009 18:20

          Je ne fais aucune confusion entre « intérêt général » et « utilité publique ». J’expose des faits. J’aurais aimé que vous m’indiquiez les erreurs contenues dans mon article.
          Je constate que pour les legs, c’est l’association diocésaine qui est collectrice d’impôts à son profit puisqu’elle garde pour elle une importante partie des impôts dus par les héritiers s’ils avaient hérité directement. Pour les legs, les donations ou les assurances vie, les associations cultuelles bénéficient d’avantages fiscaux que n’ont pas les particuliers. Les avantages fiscaux sont considérés comme des charges de l’Etat dans tous les domaines. Ce sont donc bien des charges de l’Etat qui participent aux frais de fonctionnement des églises.

          Quand l’Etat estime qu’il donne 60 milliards d’euros aux entreprises par des exonérations de charges et fiscales, j’aimerais qu’il emploie la même terminologie quand il est question des religions et qu’il nous dise combien « il donne » aux différentes associations et fondations religieuses.


        • Freebird 17 décembre 2009 18:03

          « Si vous voulez donner 150 euros, vous pouvez verser 440 euros (car 290 euros seront déduits de vos impôts). »

          Excusez-moi mais cela s’appelle une arnaque. Si vous versez 440 euros, il y a bel et bien 440 euros qui sortent de votre poche, pas 150. La déductibilité fiscale implique simplement que vous pouvez soustraire le montant déductible (ici 290 euros) de votre revenu au moment où vous déclarez vos revenus. Autrement dit, vous paierez un peu moins d’impôts que ce que vous auriez dû payer si vous n’aviez pas fait le don. Mais les 440 euros de dons, eux, vous les avez bel et bien dépensés.

          Je ne suis pas juriste mais il y a là à mon avis de quoi poursuivre le diocèse de Paris pour escroquerie car une telle façon de présenter les mécanismes de déduction fiscale est mensongère et malhonnête.

          Sur le fond de l’article lui-même, l’auteur a me semble-t-il oublié deux énormes subventions : d’une part, celles versées par l’Etat pour construire ou restaurer le patrimoine immobilier des organisations religieuses ; d’autre part, la diffusion gratuite, tous les dimanches matins, de programmes religieux sur une chaîne de télévision publique, financée par l’impôt.


          • sleeping-zombie 18 décembre 2009 14:42

            Je plussoie.

            L’auteur écrit :
            « Si vous voulez donner 150 euros, vous pouvez verser 440 euros (car 290 euros seront déduits de vos impôts). »
             
            L’association religieuse reçoit ainsi 440 euros d’une personne qui n’en a donné en réalité que 150 euros. C’est donc bien l’Etat qui paye la différence en acceptant de percevoir moins d’impôts de la personne qui fait un don à son église.

            L’auteur a l’air de croire que l’état paye directement l’église, comme il le dit plus loin :
            Suivant la même logique que pour le denier, quand un particulier donnera en réalité 15.000 euros, l’église recevra 60.000 euros parce que l’Etat aura fourni une aide de 45.000 euros.

            Ce qui est faux, l’état ne fourni rien. C’est juste le diocèse aurait du écrire « si vous voulez sacrifier 150 euros a l’Eglise, il faut en donner 440 ». Ce qui n’a pas le même sens.

            Toutefois, je suis d’accord avec le fond de l’article, qualifier les associations religieuses d’intérêt publique pour pouvoir défiscaliser les dons est à la limite de l’indécence...


          • Romain Desbois 17 décembre 2009 18:03

            Bravo !
            Il est temps de mettre les pieds dans le plat !
            Nous ne sommes tous égaux devant la loi. Une chose à faire tout de suite : supprimer les dispositions liés au Concordat Alsace-Moselle qui fait que nous payons par exemple le salaire de quelques curés.
            Pendant ce temps l’on préfère légiférer sur le port d’un vêtement,au mépris de l’article 18 des Droits de l’humain (homme) ; pendant que l’on autorise que l’on égorge (parfois des gosses) des moutons en « dérogation » avec la loi.
            Le contrat laïc de la France a subit déjà beaucoup d’accrocs et d’accommodements, alors que l’on débat sur « l’intégration architecturale » des minarets, l’on octroie des terrains publiques à l’euro symbolique pour construire une mosquée ; l’on créé un musée culturel dans une nouvelle cathédrale, afin de financer l’achèvement de la construction ; l’on « prête » la place publique des Invalides pour une messe du Pape en plein air, à laquelle assiste la moitié du gouvernementretransmise en direct par France-Télévision
            Le président de la république, comme son prédécesseur, va se faire adouber à Rome ; donne du « très Saint père » à toutes les phrases de son discours officiel ; affirme tout aussi officiellement que les valeurs enseignées par les instituteurs ne pourront jamais remplacer les valeurs morales du curé ; etc...
            L’athéisme n’existe pas dans les discours officiels. L’on cite des nombres de croyants sans aucune vérification. Un milliard par çi, un milliard par là ! Point d’athée à l’horizon. Oui il est temps de mettre les pieds dans le plat, sous peine de devoir tout remettre à plat !


            • Shaytan666 Shaytan666 17 décembre 2009 18:07

              Étant Belge et de ce fait la loi chez nous est tout à fait différente, je ne vais pas prendre position mais depuis que ce système existe, toutes les tendances ce sont succédées au pouvoir et jamais personne n’a fait changer cette loi, il en est de même pour le concordat. Un changement de cette loi ferait-il perdre trop de voix aux partis politiques ?


              • ddacoudre ddacoudre 17 décembre 2009 18:35

                bonjour

                dans le raisonnement indirect tu as raison, en application de la loi tu as tord.
                le dégrèvement fiscal et attaché au donneur et rien n’interdit une religions d’en bénéficier. établir une telle règle serait discriminatoire, par rapport à la constitution qui protège la liberté religieuse etc.

                c’est pareil pour le téléthon et tant d’autres.

                cordialement.


                • Olivier Bach 17 décembre 2009 18:50

                  Je n’ai jamais dit que les religions ne respectaient pas la loi, bien que certains montages soient limites. En ce qui concerne les legs, donations et assurances vie, l’avantage fiscal n’est absolument pas attaché au donneur mais directement à l’association.
                   


                • foufouille foufouille 17 décembre 2009 18:40

                  la france est donc pas un pays laic


                  • Ali 17 décembre 2009 19:15

                    bonsoir

                    donc la zakat (impôt musulman égal à2,5% du montant de mes économies sur une année) ainsi que les intérêts éventuel de dépots sur livret pourraient me faire bénéficier d’un crédit d’impôt

                    quelqu’un peut-il m’informer éventuellement un grand merci d’avance


                    • foufouille foufouille 17 décembre 2009 19:31

                      nan faut etre cure
                      ou bonne soeur avec voile chretien


                    • Shaytan666 Shaytan666 18 décembre 2009 10:45

                      Mais tout à fait Ali, il vous suffit de faire la zakat à une association reconnue.
                      Si cela n’existe pas pour les musulmans il ne tient qu’à vous d’en fondez une par exemple « Le secours musulman », comme il existe « Le secours catholique ».
                      Rien ne vous empêche non plus de verser vos intérêts éventuels sur le(s) livret(s) à une association caritative comme p.ex. MSF
                      Encore un coup dans l’eau.


                    • tvargentine.com lerma 17 décembre 2009 22:57

                      Il est à constater que les « socialistes » sont les 1er à subventionner ainsi la religion via des « associations-interfaces »

                      Ils trahissent ainsi une fois de plus les valeurs des républicains de 1905

                      http://www.tvargentine.com


                      • vinvin 18 décembre 2009 02:35

                        L’ ETAT ferait bien mieux d’ aider les SDF et autres nécessiteux, plutôt que de financer l’ obscurantisme religieux.


                        Pour les particuliers, certaines personnes d’ un age avancé n’ ayant plus de famille, ou/et/ aucune descendance, je peut comprendre qu’ elles fasse don de leur patrimoine a l’ église,.... ( encore que.....) mais bon.....

                        Par contre les personnes qui déshéritent leurs descendants pour enrichir un peu plus le Vatican, leur diocèse au autres.... C’EST UNE HONTE INCOMMENSURABLE de leurs parts.



                        Pour ce qui me concerne :

                        (Je sais que l’ une de mes Tantes de 81 an, soeur de ma mère, m’ a déjà enc*lé, mais le jour qu’ elle oubliera de respirer, je n’ assisterais pas a ses obsèques. Pour ce qui est de ma mère, tant que je n’ aurais pas certaines garanties concernant le patrimoine familial,.... Mon assistance a ses obsèques le jour qu’ elle partira reste en suspend ) !



                        VINVIN.

                        • Shaytan666 Shaytan666 18 décembre 2009 10:49

                          Certains lèguent bien leur fortune à la SPA, dans le fond tout le monde fait ce qu’il veut avec son argent.
                          J’ignore tout sur les lois de succession françaises mais en Belgique, il est impossible de déshériter totalement ses enfants, ils bénéficient d’une part de réserve.


                        • sleeping-zombie 18 décembre 2009 13:45

                          Ton PS sur ton cas personnel éclaire bien ta façon de penser. Quelle horreur. Le patrimoine d’un ascendant serait naturellement DU à ses descendants ?
                          Parce que ta mère a fait l’erreur de pondre un horrible chiard comme toi, elle doit en plus perdre la liberté de disposer des biens qu’elle a accumulé par son travail (théoriquement) pendant toute sa vie ?
                          L’IVG post-natal ça existe ?

                          Si vraiment tu veux modifier les lois qui régissent l’héritage, et franchement, il y a lieu, supprime-le purement et simplement. Ou plafonne-le à 100 000 euros, ce sera déjà pas mal...


                        • vinvin 24 décembre 2009 04:13

                          (@SLEEPING ZOMBIE).


                          Et bien tu aura qu’ a d’ aller a ses obsèques a ma place, alors !

                          Cela m’ évitera d’ aller me faire chier dans une église pendant une heure, et en plus je ne suis pas acteur de cinéma, je ne peux donc pas me forcer a pleurer comme dans les films, (sauf si les conditions s’ y prêtent ).

                        • vinvin 24 décembre 2009 05:24

                          (encore@SLEEPING ZOMBIE)


                          Excusez-moi mais j’ ai oublié de vous préciser quelques chose, ( voir meme le principal...).

                          D’ abord vous ne connaissez pas l’ histoire de ma famille ni la mienne.

                          (A titre d’ information, la famille du coté de ma mère c’ est tous des branques : Ma tante qui m’ escroque de 10 000 euros, mon oncle qui assassine sa maitresse et qui se suicide ensuite, etc, etc.....) donc si vous ne connaissez pas la famille du coté de ma mère, croyez-moi vous n’ avez rien perdu !.......


                          De plus vous dite : (ta mère a commis l’ erreur de mettre au monde un horrible chiard comme toi...) Fin de citation.

                          Je n’ ai pas demandé a ma mère de me mettre au monde, et je n’ ai surtout pas demandé a ce qu’ elle me mette au monde avec un handicap. Je vit avec un handicap dans l’ incapacité de travailler et je n’ ai que l’ Allocation Adulte Handicapé pour vivre d’ environ 650 euros par mois. Donc j’ estime que si ma mère a des biens a laissés, et qu’ en plus je suis fils unique, elle me les doits plus a moi qu’ a l’ église, ou a tout autre associations, ou ONG.

                          J’ ai plus besoin moi de son héritage que le Vatican qui est l’ une des plus grande fortune du monde, ( sinon la plus grande....). Et pourquoi pas non-plus faire don de son bien au fils de Sarkozy, a y être ?.....


                          Plafonné a 100.000 euros comme vous dite, ce serait déjà pas mal pour moi, car cela me permettrais enfin de pouvoir continuer et finir ma vie de manière décente si j’ arrive a bien gérer cet argent.


                          Malgré vos vociférations a mon encontre je vous souhaite un bon noël. ( Moi il y a longtemps que je ne fête plus noël car c’ est une fête religieuse, et avec la famille que j’ ai, ainsi que tous ce que j’ ai vécu dans ma vie, il y a bien longtemps que je ne crois plus en dieu ).




                          VINVIN.



                        • SebdeRennes SebdeRennes 18 décembre 2009 07:03

                          Merci pour cet article.
                          Cela étant vous avez oublié d’évoquer le régime concordataire qui règne encore en Alsace-Moselle (Ces régions étaient Allemandes en 1905). Dans ces régions, les prêtres sont des fonctionnaires d’état (sous tutelle du ministre d’intérieur), les crucifix sont accrochés au dessus du tableau des classes des écoles publiques dans lesquelles le catéchisme est enseigné. Les églises sont embellies par les deniers de l’Etat. ... Etant donné que les catholiques sont morts dans les tranchées auprès des laïques lors de la guerre 14-18, il était compréhensible de ne pas toucher au statut concordataire d’Alsace-Moselle durant quelques dizaines d’années après la fin du conflit. Cela étant, l’armistice à été signé il y a presque 90 ans donc, ce statut d’exception qui instaure une inégalité de droit entre Français selon leur lieu d’habitation doit être remis en cause.

                          Par ailleurs et dans les autres régions de France, les moyens de financer les cultes par l’Etat existent en contournant les règles de la loi de séparation. A Rennes en Bretagne, la municipalité a financé la construction d’une mosquée avec les deniers publics. Les élus habillent le projet en indiquant qu’il s’agit, dans les formes, d’un centre culturel islamique ouvert à tous. Dans les faits, il s’agit bel et bien d’un lieu de culte. La raison avancée par les élus est de considérer que les musulmans n’ont pas la chance, comme les catholiques, d’avoir des lieux de cultes d’avant 1905 et d’être, par conséquent en situation d’inégalité. Et voilà comment le PS local utilise de façon fallacieuse l’Egalité républicaine pour bâtir des lieux de cultes et pour faire aussi du clientèlisme auprès des musulmans. Et les exemples comme celui-ci sont légion dans notre beau pays.


                          • Shaytan666 Shaytan666 18 décembre 2009 10:52

                            Comme je disais plus haut, y a t’il déjà eu un politicien ou un groupe politique qui a déposé un projet de loi pour faire supprimer le Concordat ?


                          • Shaytan666 Shaytan666 18 décembre 2009 10:53

                            Je n’en suis pas sur, à vérifier, mais je pense que Mayotte vis aussi sous concordat.


                          • Olivier Bach 18 décembre 2009 11:48

                            Il me semble qu’il faudrait demander la création d’une commission parlementaire afin d’évaluer le coût annuel pour l’Etat de l’ensemble des avantages directs et indirects dont bénéficient les religions. Ce que je conteste n’est pas que l’Etat donne de l’argent aux religions. C’est un choix politique et à ce titre, nous élisons ou non ceux qui décident de ces choix. Ce que je conteste est que l’Etat dise qu’il ne subventionne pas les religions et cache de cette manière le montant des charges qu’elles représentent.


                          • SebdeRennes SebdeRennes 19 décembre 2009 07:06

                            Mayotte appliquait la Charia mais cela n’est plus possible a cause de la départementalisation qui a eut lieu cette année


                          • eric 18 décembre 2009 08:43

                            La belle affaire ! L’Etat se mêle de tout et sème l’argent à tout va. Il y a gros à parier que c’est le bénéfice d’un dispositif général qui a été étendu aux associations cultuelles pour ne pas créer de « discriminations ».
                            Par ailleurs, il n’y a éffectivement pas de subventions directes de l’État. Et puis, dés lors qu’il s’agit de fiscalité, il existe un minimum de contrôle. Si votre intérêt pour les deniers publics est aussi fort que votre « exception laïque » il est un combat à mon avis plus important.

                            L’église catholique, « principale bénéficiaire » recueille selon vous 140 millions d’Euro de déductions fiscales. Goutte d’eau ! Elle représente au minimum 2 millions de messalisants et prend en charge un grand nombre de fonctions sociales qui sont incontestablement d’intérêt général, au moins autant que les autres « association ». En termes de « lien social » d’assistance aux plus faible , psychologique et matérielle, elle est de très loin la plus importante des forces « civile civique citoyenne de France ». Avec ses curé smicards, elle est assez éloignée du monde associatif bien pensant de gauche qui il n’y a pas si longtemps, réclamait un texte pour pouvoir rémunérer ses « bénévoles » à hauteur de 40 000 ff par mois...

                            Ces 140 millions, c’est environ 20% du déficit du régime des 120 000 intermittents du spectacle.
                            C’est une fois et demi les subventions locales aux association du seul département de l’Isére. voir l’observatoire bénévole des réalités associatives de l’isère http://obral.viabloga.com/

                            C’est 0,002% de la dépense associative telle qu’évaluée par Chernogog et Kaminski à l’insee ( 60 Milliards d’euro en 2006) . L’essentiel de ces sommes va à 40 000 « employeurs associatifs » avec 1,6 millions de feuilles de paye. ( pour mémoire, l’enseignement privé « touche » 11 milliards).
                            ces 40 000 ? Un « peuple » de professionnels du « lien social, hors tout contrôle, massivement politisé à gauche. En moyenne 7,5 millions de budget et 50 employés. Ceux là mobilisent le gros de l’argent. Les autres associations, les vrais, les vraiment bénévoles citoyennes etc... ont un budget moyen de 7500 euro par an et zéro employés.
                            Parmi les premières on trouve dans le désordre,
                             L’africain Nucci, le sportif, tapie, Don quichotte, l’arche de Zoe, l’arc,

                            Il serait à peine caricatural de dire que l’on a en présence deux églises. L’une ou 2 millions de vrais bénévoles vont »gratuitement« à la messe tous les dimanches et s’engagent souvent dans l’action sociale à un titre ou un autre et professent les évangiles. L’autre ou à peu prêt autant de gens sont payés pour faire du social en professant un mix d’écolo bio alter socialisant.
                            Les premiers touchent de l’état 140 Millions, les autres en gros 60 Milliards.

                            L’église catholique mène une réflexion et des actions pour être présente dans les banlieues à problème. Toutes les études sur la montée du Front national montre que non seulement les services publiques, mais le monde associatif professionnel s’en sont assez largement désengagé.
                            En terme de rapport qualité prix et coûts résultat, je crains que l’église catho ne l’emporte haut la main....

                            Pourtant, au bout du compte, je suis d’accord avec vous. En tant que protestant, je suis hostile à toute aide publique à mon église, non pas pour ce que cela coute à l’état, mais pour ce que cela peut couter en indépendance à mon église. car si il n’y a aucun contrôle de l’utilisation des fonds publiques par les »association civique citoyennes bien pensantes", dés qu’il s’agît d’église, on finit par trouver des fonctionnaires non moins bien pensant qui vous chercher des poux dans la tête au nom d’un laïcité militante (confère les récentes mésaventures de l’armée du salut). Et si mon église n’est pas capable de subvenir à ses propres besoins, autant la fermer.


                            • Internaute Internaute 18 décembre 2009 09:14

                              Faux problème et présentation mensongère.

                              Quand vous écrivez — [ « Si vous voulez donner 150 euros, vous pouvez verser 440 euros (car 290 euros seront déduits de vos impôts). » L’association religieuse reçoit ainsi 440 euros d’une personne qui n’en a donné en réalité que 150 euros. C’est donc bien l’Etat qui paye la différence en acceptant de percevoir moins d’impôts de la personne qui fait un don à son église.]

                              Vous confondez manque à gagner et dépense. C’est assez commun chez les pamplétistes. Pourtant, vous arrivez quand-même à comprendre que si votre billet d’Euromillions à 2 euros ne vous a pas rapporté cette semaine le gros lot, ce n’est pas pour autant que vous avez dépensé 25 millions d’euros.

                              Par contre, si M. Cohen a payé un peu moins d’impôts parcequ’il a fait un don à sa synagogue, alors là vous considérez que c’est une dépense d’argent public. Vos propos frisent l’anti-sémitisme.

                              D’autre part, je ne vois pas l’intérêt d’un tel acharnement contre les cultes établis. De Villepin a récompensé les incendiaires de 2004 en leur donnant 100 millions d’euros. Sarkozy finance à coups de milliards une immigration qui nous ruine. Il me semble que l’argent public est mieux placé en subventionnant des organisations qui oeuvrent à la paix sociale. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Ce qui vous gêne est que de part son histoire, ce soit l’église catholique qui touche le plus gros morceau. Je suppose que vous ne trouvez rien à redire contre la construction de mosquées sur des terrains vendus pour l’euro symbolique.


                              • Olivier Bach 18 décembre 2009 12:03

                                Si je vous comprends bien, ce sont les religions qui font une présentation mensongère que mon article ne fait qu’exposer.
                                Je rappelle que ce qui me gêne est que l’Etat affirme ne pas donner de subventions aux religions et que les religions affirment ne pas en recevoir.


                              • Monica Monica 18 décembre 2009 09:40

                                Merci de cet article clair, fort bien documenté, qui révèle une entorse peu connue faite à la laïcité.

                                La religion, on doit le rappeler sans ambiguïté, est séparée de l’État et relève uniquement de la sphère privée.

                                Il est vraiment temps de la défendre, en refusant sans état d’âme tout ce qui, venant des religions, contredit les valeurs essentielles de notre république et tente d’infiltrer le registre social.


                                • eric 18 décembre 2009 12:02

                                  Vrai et faux l’État doit être séparé de la religion, comme d’ailleurs de toute idéologies groupe de pression ou d’opinion, en revanche, la loi ne précise en aucun cas que le religion soit une affaire privée, bien au contraire. C’est même au titre de la garantie que l’etat doit apporter aux possibilités d’expression publique des religions qu’il existe des émissions religieuses sur le service public audiovisuel. D’ailleurs l’article IX de la DDH de 1789 prévoit expréssément la possibilité de manifester ses opinions religieuse à la seule condition que, comme pour les autres opinions, cette manifestation ne transgresse pas les lois.

                                  La religion n’a pas à infiltrer le registre social, elle fait partie de la société. Et en ce qui concerne le social-social, il se trouve en plus que ce sont les églises en général qui sont les plus actives dans ce domaine à titre bénévole. Enfin, confondre l’état la société et le social serait avoir une vision « totalisante » de la société.

                                  Je crains que vous ne confondiez les « valeurs » essentielles de notre république" en tant qu’elles ont valeur légales, avec vos convictions personelles...


                                • Monica Monica 18 décembre 2009 14:12

                                  A Eric


                                  Je reste songeuse quant à votre capacité tranquille à qualifier les propos de quelqu’un de « vrais » ou « faux », ou de « confus »... Personnellement, je ne m’y risquerais pas, surtout dans des domaines aussi sensibles... Cela dit, merci de votre critique, qui me permet de préciser ce que j’avais laissé dans l’implicite.

                                  L’exercice de la religion relève du privé. Ce n’est pas une opinion personnelle, mais une opinion partagée par tous les défenseurs de la laïcité.

                                  Que la religion soit un phénomène social, cela va sans dire. Et que chacun ait la liberté de culte, également.

                                  Je persiste et signe : les religions n’ont pas à infiltrer les relations sociales, en prescrivant les habitus et les comportements des personnes. Beaucoup de tensions seraient évitées si la sphère religieuse n’infiltrait pas les rapports sociaux.

                                  Quant aux valeurs de notre république, elles sont très claires : liberté, égalité, fraternité (que je préfère appeler solidarité). Ces valeurs ne sont pas seulement « légales » : elles dessinent une certaine façon d’être ensemble, au tamis de laquelle les apports des autres cultures et sociétés doivent passer, pour que l’être ensemble soit le plus diversifié et harmonieux possible.

                                  Cordialement...






                                • eric 18 décembre 2009 15:28

                                  C’est assez simple dans la mesure ou en matière de laïcité en ce qui concerne l’Etat, ce qui compte n’est pas l’opinion de tel ou tel, mais les textes légaux.

                                   Vouloir refouler l’expression religieuse dans un hypothétique domaine privé n’est tous simplement pas conforme à la légalité laïque républicaine telle qu’elle existe aujourd’hui. Les religions sont parfaitement dans la légalité  en s’exprimant sur tous les sujets sociaux de façon publique.

                                  Evidemment, on peut considérer que tous ce qui est parole, expression publique et sociale devrait relever de l’état…..

                                   C’est une opinion, votre opinion, et comme toute opinion parfaitement respectable.

                                   Elle me parait cependant en contradiction avec les grands principes républicains. Vous « décidez » que les religions n’ont pas à « infiltrer les relations sociales » alors même que la DDH insiste sur le fait qu’il ne saurait y avoir de différence de traitement entre des opinions religieuses ou pas.  

                                   Or, tous les courants d’idée passent leur temps à essayer de prescrire aux gens comment ils doivent se comporter et à tenter d’influer sur le social.

                                   Je ne vois absolument pas pourquoi, les quelques dizaines de féministes échevelées qui prônent l’éradication des mâles, hors ceux que l’on conserveraient pour la reproduction, les 14 000 militants verts à jours de leur cotisation qui veulent expliquer aux gens dans quelles voitures ils ont le droit de rouler, les 11 000 militants trotskistes dont on connaît les positions en matière de liberté, auraient un droit imprescriptible à s’exprimer dans le débats publics, et dans le même temps, les 2 millions de catho, les 600 000 protestant évangéliques, et les quelques centaines de milliers de musulmans pratiquant devraient être réduit au silence.

                                   Du reste, n’importe quel spécialiste des religions même incroyant vous confirmera que les valeurs de bases de toutes les religions sont la liberté, l’égalité et la fraternité. Votre opinion semble être que leur conception de la chose n’est pas la même que la votre et donc qu’elle est illégitime. Ce n’est pas très républicain…..


                                • Olivier Bach 18 décembre 2009 16:16

                                  A Eric,

                                  Non croyant, je suis donc concerné par votre commentaire. Comment pouvez-vous affirmer que les valeurs de base de toutes les religions sont la liberté, l’égalité et la fraternité ? L’histoire et de nombreux évènements actuels montrent exactement le contraire. Je ne peux que vous inviter à lire mon livre « Dieu et les religions à l’épreuve des faits » téléchargeable gratuitement sur inexistencededieu.com .
                                  N’hésitez pas à écrire un article sur agoravox pour informer de ce qui serait faux dans ce livre, qui a déjà été lu par plus de 20.000 personnes.


                                • Romain Desbois 18 décembre 2009 16:32

                                  @Monica
                                  je vous cite : « La religion, on doit le rappeler sans ambiguïté, est séparée de l’État et relève uniquement de la sphère privée »

                                  La séparation del’église et de l’état ne signifie pas que la religion relève de la sphère privée. La laïcité implique que l’état en se mêle de le religion de ses administrés.
                                  Je vous invite donc à relire l’article 18 de la Charte des Droits de l’humain (homme) signée par le France et tous les pays siègeant à l’ONU. Le Vatican, seul pays à ne pas l’avoir signée, ne seige pas à l’ONU mais est simple spectateur.


                                • eric 18 décembre 2009 22:58

                                  A Olivier Bach, et alors ? Vous voulez des exemples historiques de cas ou la république n’a pas appliqués ses valeurs ? Cela ne change rien au fait que se sont ses valeurs.

                                   Les religions existent depuis qu’il y a une humanité et d’une certaine manière, on peut dire que l’humanité existe depuis qu’elle a des religions, puisqu’aussi bien le processus d’hominisation fut inséparable de l’invention de forme spirituelles.
                                  Pour autant établir une corrélation entre toutes les horreurs qui ont été commises dans les derniers millions d’années et les religions est à peu prêt aussi intéressant que de prétendre que toutes les formes culturelles, et toutes les bonnes choses qui ont pu être crée dans ces mêmes périodes ou le religieux était peu dissociable de la vie, seraient le fait du religieux même si cette seconde proposition est sans doute plus vraie.
                                  Le religieux était l’horizon intellectuel, morale, de tous le monde. Prétendre juger le religieux à l’aulne de l’histoire de l’homme, c’est en réalité juger l’humanité et donc s’en abstraire. Il y aurait eu 700 000 ans d’obscurantisme mais jeureusement, nous sommes différents !

                                  D’ailleurs, dans la bible, Christ parle des gens comme vous. Des personnes viennent et il leur dit, vous êtes les enfants de ceux qui ont tué les prophètes. Ils répondent, oui, mais nous, on leur a construit de beaux tombeaux. Il leur dit qu’ils ne valent pas mieux que leurs pères parce qu’en gros il veulent cacher le coprs du délit et se laver les mains de toute responsabilité. Ce ne sont pas les "religions qui ont commis les excés que vous relevez, ce sont vos parents, vos grands parents, les miens et ceux des autres, et comme nous ne sommes pas si différents, d’eux c’est nous.

                                  Toutes les religions prétendent apporter une libération de l’être humain, une fraternité, et en général, non pas une égalité mais comme le dit la commentatrice, une solidarité et un certain désintérêt des choses matérielles, ce qui est évidemment plus intelligent que de défendre l’égalité.
                                  Je ne vais pas vous faire un cour de théologie. On peut prétendre qu’en certains temps, en certains lieux l’une ou l’autre religion à étét infidèle à ses principes, plus difficilement nier l’existence de ces principes.


                                • Olivier Bach 19 décembre 2009 01:05

                                  A Eric,

                                  Permettez-moi de préférer la Déclaration des Droits de l’homme comme fondement des rapports humains à la Bible et au Coran.
                                  Je crois que nous n’avons pas la même lecture de ces livres fondements des religions monothéistes. Je vous invite à lire l’article que j’ai écrit sur ce sujet dans la rubrique religions.
                                  Enfin vous préférez le terme solidarité à celui d’égalité alors que la commentatrice que vous mentionnez préférait solidarité à fraternité. C’est totalement différent et c’est sans aucun doute ce qui nous sépare.


                                • eric 19 décembre 2009 08:32

                                  A Olivier Bach. Les DDH sont fondamentalement des textes d’inspiration chrétienne. On peut même aller plus loin en disant qu’elles illustrent en pratique une éthique libérale, au sens protestant du terme (séparation des pouvoirs, droit de propriété, tolérance au sens de Locke etc...). Les premières iconographies de la DDH de 1989 sont d’ailleurs des reproductions exactes des tableaux de la Loi dans les églises protestantes avec juste des symboles différents. Lors de la rédaction de l’article dont je parle, le pasteur Rabaut Saint Étienne participant à l’élaboration, puis président de l’assemblée constituante, a prévenu qu’avec le « même religieuse » on risquait de placer l’intolérance au cœur de la DDH et c’est bien ce qui se passe. Il n’y a aucune raison de traiter différemment les croyance dites religieuses et les autres.
                                  L’égalité est un concept dévoyé qui permet de regarder avec jalousie au dessus de soi au lieu de regarder avec solidarité, ou fraternité en dessous. Les croyants se soucient des pauvres et de les sortir de la pauvreté, Les égalitaristes se soucient de retirer aux riches ce qu’ils ont de plus qu’eux plus que de partager ce qu’ils ont de plus que les pauvres. Vous pouvez trouver sur Avox et ailleurs des tas de gens fascinés par le taux marginal d’imposition des 12 000 contribuables les plus riches de France ou par les profits des sociétés, mais dans les deux cas, si on leur prenait tout, on obtiendrai une somme ridicule par pauvre à partager.
                                  Tient, les profit, 5% du PIB après impot ? SI on les nationalise à 100% on a moins d’argent que si on améliore de 10% le fontionnement de l’Etat. Pourtant ces gens estiment que « spolier les riches » est un préalable à toute réforme.

                                  Et enfin, sur le plan moral, je préfère les catho qui y mettent de leur poche, même avec un coup de pouce de l’État. Car les 140 millions que vous reprochez sont le reflet de la générosité des paroissiens, quand les 60 milliards dont je vous parle sont de pures subventions obtenues par lobbying politique auprès de l’Etat.

                                  C’est d’ailleurs vraisemblablement le fond de la controverse engagée par Berger sur le Téléthon. C’est une organisation catholique qui arrive à convaincre les citoyens de donner quand lui parvient avec difficulté à convaincre les fonctionnaires de le financer.


                                • Olivier Bach 19 décembre 2009 12:17

                                  A Eric,

                                  L’égalité est un concept dévoyé ? Vous avez raison quand vous parlez des égalitaristes mais ils ne représentent qu’eux mêmes. Vous dites que les croyants se soucient des pauvres et de les sortir de la pauvreté. Certains oui mais ce n’est certainement pas la majorité car dans ce cas il y aurait beaucoup moins de pauvreté depuis longtemps.
                                  Je vous rappelle que le denier n’a pas pour vocation à aider les pauvres mais à finacer les charges de fonctionnement de l’église catholique. Le coup de pouce qui n’est que de 66 ou 75% ne sert malheureusement pas à aider les pauvres.

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