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Accueil du site > Actualités > Société > Les crimes impunis de la France

Les crimes impunis de la France

 Souvent on parle des crimes que la France, la population française dans son ensemble, ou l'État français auraient faits, comme l'esclavage, la colonisation, la torture de guerre, le massacre de foules, l'ingérence ou le pillage. Pourtant, avec un regard scientifique, ce ne sont jamais que des individus que nous voyons faire des actes, même si ces individus sont des Français, des militaires, juges ou policiers français, ou des dirigeants politiques français qui ont la possibilité d'utiliser les pouvoirs de l'État français. Il y a donc un moment où nous voyons scientifiquement des actes faits par des individus, et où nous attribuons ces actes à ces êtres que nous appelons la France, la population française dans son ensemble, ou l'État français.

 Pourquoi ne nous contentons-nous pas de voir ce que nous voyons scientifiquement ? Avons-nous une tendance naïve à peupler notre vision du monde de représentations imaginaires, en y mettant une France, une population française dans son ensemble, un État français, qui ne sont plus des choses inanimées ou sans unité, mais qui sont comme des grands géants, capables de vouloir et d'agir d'un seul bloc ? Que gagnons-nous à dire que ce ne sont pas simplement des Français, éventuellement à la tête de l'État français, qui ont fait tels ou tels actes, mais que ce sont la France, la population française dans son ensemble, ou l'État français eux-mêmes, qui ont fait ces actes ?

 À la sortie de la deuxième guerre mondiale, le philosophe Karl Jaspers avait écrit un livre, La culpabilité allemande, où il expliquait comment on peut, de manière tout à fait rationnelle, voir son pays comme un grand géant, un être qui fait des actes. Le but du livre était de s'interroger sur la culpabilité de tel ou tel allemand de l'époque, voire de tous les allemands de l'époque voire de toutes les époques, voire de l'Allemagne elle-même ou de l'État allemand lui-même. Étaient-ce seulement les dirigeants, policiers et militaires nazis qui devaient se sentir coupables des crimes nazis ? Ou bien d'autres êtres devaient-ils se sentir coupables, et alors lesquels et de quelle manière ?

Voir son pays comme un grand géant capable d'action, à la manière de Jaspers.

 Selon Jaspers, les actes des dirigeants d'un État ne sont pas seulement les siens : chaque membre de la société est responsable des actes que font les dirigeants de son État. Quand un dirigeant de l'État agit, c'est la population toute entière qui agit à travers lui, et par suite c'est l'État et le pays qui agissent, parce que l'État et le pays représentent cette responsabilité collective.

 Quand Jaspers dit que tel ou tel État fait tel ou tel acte, il a seulement l'air de décrire simplement ce qu'il voit scientifiquement, comme quand on dit que tel ou tel individu fait tel ou tel acte. Mais en vérité, pour voir un État agir, il faut à Jaspers faire beaucoup plus que cela. Il lui faut voir un lien de responsabilité, entre les actes des dirigeants de l'État et tous les membres de la société. Il lui faut voir l'État lui-même comme le représentant de cette responsabilité collective, et non plus comme ce qu'il est d'un point de vue scientifique, c'est à dire un pouvoir politique, un principe de coordination des membres de la société. Il lui faut voir la société dans son ensemble comme la représentante de cette responsabilité collective, et non plus comme ce qu'elle est d'un point de vue scientifique, c'est à dire un ensemble d'individus ayant entre eux une certaine cohésion et une certaine coordination, et vivant sur un même territoire. La vison de Jaspers, de l'État et de la société comme de grands géants capables d'agir d'un seul bloc, a donc de manière irréductible une dimension qui échappe à la science, et qui n'est même pas simplement descriptive : une dimension qui contient des affirmations normatives, des règles, qui se situent sur un plan éthique, selon lesquelles telles ou telles choses qu'on peut voir scientifiquement sont reliées par un lien de responsabilité, à telles ou telles autres choses qu'on peut voir scientifiquement.

 De la même manière, comme je l'avais fait dans un autre billet inspiré d'Aristote, si on veut attribuer à une société une capacité d'aimer ses membres ou d'être aimée par ses membres, comme un individu peut aimer ou être aimé, il faut voir l'ensemble des individus de cette société comme capables de s'engager dans une vaste relation éthique (amour, amitié, reconnaissance, respect...), vis à vis des autres membres de leur société et vis à vis de cette société elle-même. Quand on dit qu'on aime la société dans laquelle on vit, ou qu'on se sent aimé par elle, cela ne veut alors pas dire qu'on croit qu'elle est réellement un grand géant qui a une âme, et une capacité d'aimer d'un seul bloc. Cela veut simplement dire qu'on se sent engagé dans cette vaste relation éthique reliant les membres de la société les uns aux autres et chacun à la société dans son ensemble. A nouveau donc, pour parler de la société comme d'un individu, il faut donner à sa vision du monde une dimension qui sort du scientifiquement visible, et qui contient des choses de nature éthique, ici des individus vus comme capables d'aimer et être aimés (ce qui ne se voit pas scientifiquement), et une vaste relation éthique dans laquelle ils sont engagés.

Un grand géant aux nombreuses dimensions.

 La vision de Jaspers de l'État ou de la société comme grands géants, capables d'agir d'un seul bloc, a donc irréductiblement une dimension normative et éthique, elle porte irréductiblement une conception particulière de la responsabilité. Cette vision est irréductiblement philosophique, on peut donc lui trouver certains aspects plutôt justifiés, mais d'autres aspects plutôt malvenus, et on peut trouver qu'il lui manque d'autres aspects encore, pour répondre à des questions qu'elle ne résout pas.

 Un premier problème dans la vision de Jaspers est la confusion qu'elle crée entre toutes les choses que peut être une société, quand on la voit comme un grand géant qui a tant de dimensions.

 Récapitulons encore. Ce grand géant a un corps, qui est ce que la société est d'un point de vue scientifique. Un ensemble d'individus vivant sur un même territoire, ayant entre eux une certaine coordination et une certaine cohésion. Cet ensemble existant au cours d'une durée qui dépasse la durée de ses membres (comme le corps humain a une durée qui dépasse la durée de ses cellules), étant porteur de formes culturelles singulières, ayant été et étant encore le théâtre de scènes singulières de la vie des hommes, et dans le territoire duquel reposent des morts.

 Ce grand géant a une âme, si on s'inspire d'Aristote. Il est comme habité par une vaste relation éthique dans laquelle peuvent d'engager les membres de la société, chacun vis à vis d'elle et les uns vis à vis des autres. Relation éthique par laquelle les membres de la société peuvent aimer leur société ou se sentir aimés d'elle, se sentir des droits et des devoirs vis à vis d'elle.

 Et ce grand géant a une capacité d'agir d'un seul bloc, si on écoute aussi Jaspers. C'est à dire, si on voit comme lui tous ces liens de responsabilité qui relient les actes des dirigeants de l'État à tous les membres de la société. Il est alors responsable voire coupable de ses actes (c'est à dire tout entier responsable ou coupable des actes des dirigeants de l'État voire des actes d'autres membres de la société).

 Mais alors, quand on voit que des dirigeants de la France ont organisé de l'esclavage, de la colonisation, ou organisent encore du pillage, on peut dire selon Jaspers que c'est la France elle-même qui a pratiqué l'esclavage, la colonisation, ou le pillage. Et toutes les dimensions de la France sont alors accusées de crimes. Les formes culturelles que porte la France ont pratiqué l'esclavage. Du Bellay, Rabelais, Ronsart et Montaigne, La Fontaine, Diderot et Rousseau. Ou les formes de sociabilité au Moyen-âge, fêtes païennes ou religieuses, croyances populaires. Les cathédrales, les châteaux. Le théâtre de scènes singulières de la vie des hommes, qu'est aussi la France, a colonisé des pays d'Afrique et d'Asie. La révolution française, la construction de la IIIème République. Le sol dans lequel reposent les morts de la France pille aujourd'hui des pays d'Afrique. La relation éthique dans laquelle sont engagés les Français a pratiqué la torture, et le fait donc pour un Français de s'engager dans cette relation éthique, de se sentir des droits et des devoirs vis à vis des autres Français et de la France, devient aussi imprégné d'une odeur de crime.

 Or aucune de ces choses n'a fait elle-même ces actes criminels. Et ce serait une très mauvaise chose que le fait que des dirigeants de l'État aient fait tel ou tel acte (puisque c'est bien la seule chose qu'on voit scientifiquement), détourne des Français d'un engagement éthique vis à vis de la France et des autres Français. On peut croire en une morale, qui nous dirait que les crimes commis par des Français, ne dispensent aucun Français de respecter, voire de s'engager dans une relation éthique plus intense, avec les autres Français, et avec la France (en concevant bien sûr cette obligation de s'engager dans cette relation éthique comme une obligation morale, selon une morale particulière en laquelle on croit, et non pas comme une obligation légale comme dans un État totalitaire).

 Il faut donc, d'une manière ou d'une autre, couper, ou au moins modifier sensiblement ce lien de responsabilité que met Jaspers, entre ces choses qui constituent la France telle qu'on peut l'aimer et s'en sentir aimé, et les crimes de certains Français. Il y a une morale en laquelle on peut croire, et selon laquelle ce lien n'existe pas, ou pas sous la forme dont parle Jaspers. Une morale qui nous dit que la population parmi laquelle on vit, et la société dans laquelle on vit, ne sont pas identiques à quelques uns de leurs membres criminels souvent influents, et qu'à cette société et à cette population, à ces gens qu'on croise dans la rue, à ce sol qu'on foule avec son histoire, ses fleurs et ses fruits, on doit plus que ce qu'on doit à des criminels.

Un grand géant qui vit au cours du temps.

 Un autre problème dans la vision de Jaspers, survient quand on prend en considération le fait qu'une société existe au cours d'une durée, qui dépasse de beaucoup la durée de ses membres, puisqu'une société peut durer pendant des siècles. Un membre présent de la société française, qui n'est ni pour la colonisation ni pour l'esclavage, devient selon Jaspers, responsable de crimes coloniaux qui ont eu lieu au XVIIIème siècle. Naître dans la société française devient une malédiction, et il n'est plus nécessaire finalement de vouloir respecter les autres au cours de sa vie, puisqu'on est un criminel dès le moment de sa naissance. On n'a pas non plus à demander aux autres de nous respecter plus qu'un criminel, même si au cours de sa vie on essaie d'exister de manière éthique. Et les dirigeants actuels de l'État français sont condamnés jusqu'à la mort de la France, à ce qu'on leur rappelle à chaque visite officielle en Afrique, qu'il y a des Français qui ont pratiqué l'esclavage, mis des gens dans des cages, accroché des chaînes au cou de gens comme à des chiens.

 A nouveau, le lien de responsabilité qui unit la société d'hier à la société d'aujourd'hui devrait être coupé ou alors fortement modifié. Il y a une morale qui dit qu'on n'a pas à être importuné en toutes occasions avec des crimes de certains de ses ancêtres, ou plus précisément, des crimes de gens qui ont vécu il y a deux siècles dans la société dans laquelle on vit. Surtout quand on ne commet pas soi-même ces crimes.

Un grand géant très humain.

 Un troisième problème dans la vision de Jaspers, est qu'elle ne connait qu'une seule forme de responsabilité, et une forme assez intransigeante. Alors qu'on n'a pas la même responsabilité, selon qu'on est un dirigeant de l'État qui décide de certaines actions esclavagistes ou de pillage, ou qu'on est simplement quelqu'un qui vit dans une société dont les dirigeants décident ces choses. Ce n'est pas la même responsabilité, surtout quand soi-même on est un paysan qui vit dans des conditions pas très confortables, est peut-être exploité par un régime féodal, subit des épidémies ou des famines, un ouvrier dans les mines de Lorraine au XIXème siècle, ou ne serait-ce que quand aujourd'hui on est un salarié ou un chômeur qui ne roule pas sur l'or.

 Ce n'est pas la même responsabilité, selon qu'on vit dans un régime autoritaire comme l'Ancien Régime, sans avoir beaucoup de moyens de le renverser, ou dans un régime pas très démocratique comme les régimes du XIXème siècle, ou dans une démocratie parfaite, ou dans un régime comme le notre, plutôt démocratique, mais sans avoir encore atteint la perfection, étant donnés l'organisation assez féodale des partis, les modes de scrutins favorisant le bipartisme, la manière dont les débats sont truqués par les médias et les institutions académiques qui produisent tant d'experts dont le travail est plutôt de justifier les choix actuels plutôt que d'envisager comment on pourrait faire autrement, et enfin, étant donné tout simplement que nos dirigeants actuels peuvent se permettre de décider beaucoup de choses sans que nous soyons d'accord si on nous demandait notre avis.

 Ce n'est pas encore la même responsabilité, selon qu'on soit au courant ou non qu'il y a de l'esclavagisme, et selon qu'on comprenne bien ce qu'est l'esclavagisme, ou qu'on soit un ignorant qui ne sait même pas très bien si les habitants de ce lointain continent sont bien des humains, et qui ne sait pas très bien ce qu'ils subissent, en termes de cages, fouets et chaînes au cou.

 Et même, admettons comme pour le cas de la colonisation, que les dirigeants de l'État français ont décidé cette action, et que pas mal de membres de la société ont participé à ces actions, ou ont connu ces actions. Chacun peut toujours se demander ce que lui aurait fait s'il avait été lui-même un membre de cette société. Quelle grâce particulière l'aurait touché, qui lui aurait empêché d'avoir le comportement général des gens de cette société, croire en ce que les gens croyaient sur les colonies, participer parfois à cette colonisation, ou l'approuver ? Est-ce que c'est une grâce particulière venue de Dieu, qui lui aurait empêché d'avoir le comportement généralisé, ou est-ce que lui est d'une nature différente d'eux, d'une race d'humanité supérieure à la leur, plus pure, plus morale ? C'est à dire qu'au delà des différentes petites choses qui peuvent rendre les membres d'une société plus ou moins responsables de ce que font les dirigeants de l'État, jusqu'à quel point est-on responsable d'avoir été un homme qui a vécu à ce moment-là, dans cette société-là ?

 De quelle sorte est donc la responsabilité de celui qui naît à ce moment-là, dans cette société-là, et qui a le comportement généralisé dans cette société ? Et de quelle sorte est la responsabilité de la société qui s'est comportée, dans la situation historique précise où elle était, de la manière dont elle s'est comportée ? Une société composée d'hommes d'une race plus pure se serait peut-être mieux comportée, mais si ç'avaient été des hommes de la même nature qui les avaient remplacés, est-ce que ça aurait changé grand chose ?

 À nouveau, il devrait y avoir une morale par laquelle, quand on regarde le passé d'une société, et les hommes qui y ont vécu il y a longtemps, ou même quand on regarde sa société présente, on sait regarder ces hommes sans les détester, sans imputer leurs défauts à une race inférieure qui serait la leur, et même en trouvant à ces hommes et à ces sociétés d'hommes des aspects par lesquels ils ont été beaux ou sont beaux. Une morale par laquelle on arriverait à voir, pas comme dans un ange, ni comme dans une bête, mais comme dans un homme, le beau mélangé au laid, et à accorder surtout de l'importance à ce qui est beau. Il faut donc que tous ces liens de responsabilité que voit Jaspers perdent leur uniformité et leur intransigeance, qu'il y ait de nombreuses nuances possibles de la responsabilité, et que beaucoup de ces nuances soient beaucoup moins intransigeantes que celle qui lie le criminel à son crime.


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65 réactions à cet article    


  • ddacoudre ddacoudre 17 octobre 2012 12:55

    bonjour samuel

    un sujet séculaire.
    de la sédentarisation humaine est né le groupe élargie et sédentaire qui se forge autour de sacralité accepté qu’ils s’enseignent par la « famille » ou la détermination de tabou ou totem.
    mais nous savons qu’il y a une déperdition d’informations, voire une distorsion, même une transgression qui assurent notre évolution dans une société aléatoire du fait de l’ignorance de notre raison d’être. Devenue incapable de citer les membres du groupe sociétal nous avons déterminé des qualifiants représentant les entité qui se créer,la société, le monde, l’état, etc. bien évidement ce sont des « dominants systémiques » telle la bible, les théories économique, les mathématiques qui emportent des agissements mimétiques imparfaits et conflictuels.
    il est bien évident que la France n’existe pas en dehors des gens qui l’habitent, mais nous avons fini par attribuer une valeur morale à des entités, comme l’entreprise en SA par exemple, bien commode pour ne pas sanctionner les individus responsables de faits répréhensibles et ne pas punir ceux qui sont désignés comme mandataire et assument la responsabilité d’une gestion en lieu et place du groupe.

    il est bien évident que les descendances ne sont en rien responsable de l’existence laissé par leur ascendant qui suivant les pratique en vigueur de leur vivant aurons pu commettre et justifier des actes qui sont devenus répréhensibles du fait de l’évolution de l’existence et des population qui s’y succèdent.
    c’est pour cela qu’en droit nous disons qu’un délit ne peut avoir d’effet rétroactif avant sa date de promulgation.
    nous ne pouvons n’ont plus revisiter l’histoire à la mesure de nos valeurs contemporaines sans commettre une erreur de jugement.. c’est comme si demain nous décidions de dire que la guerre est un crime, tous les soldats d’aujourd’hui ne pourraient être qualifiés de criminels.
    pourtant c’est ce que nous faisons régulièrement en remémorant l’apprentissage de notre passé car nous ne pouvons pas saisir l’instant T de notre existence.
    heureusement nous avons limité l’impunité de certains actes souverains et ceux qui au nom de leur souveraineté s’en rendent responsables peuvent être puni par un tribunal international.
    http://ddacoudre.over-blog.com/article-ce-plan-comptable-qui-nous-fait-l-europe-111330768.html.
    cordialement.


    • filo... 17 octobre 2012 13:15

      Vous les français vous n’êtes pas capables (pas encore) de regarder votre passé de manière juste, réaliste et donc critique.
      Mais par contre vous êtes très forts, vous rivalisé même entre vous pour assener des leçons et des conseils aux autres peuples, dans quasi tous les domaines de la vie (p.ex. Yougoslavie, Bosnie, Kosovo etc.)
      Concernant la construction européenne aussi vous n’arrivez pas à vous libérer de cette esprit colonialiste ou plutôt néo colonialiste. Vous voulez faire une Europe française au lieu d’être une France européenne.

      Par exemple la Pologne a même plus d’habitant que la France et le territoire est aussi plus grand. Mais apparemment eux ils n’ont pas droit au chapitre.
      Un autre exemple, pour en finir, votre esprit néo colonialiste a eu pour effet que UE n’a jamais était aussi mal que depuis l’arrivée au pouvoir de Sarkozy et Merkel, les personnages égocentriques et donc à chacun d’eux sa vision d’Europe et du monde.
      Pauvres monde avec des cons pareils.


      • francesca2 francesca2 17 octobre 2012 15:44

        Par exemple la Pologne a même plus d’habitant que la France et le territoire est aussi plus grand. Mais apparemment eux ils n’ont pas droit au chapitre.


        Filo, niveau gourance il n’y a qu’ Alain Minc pour faire pire...la Pologne, cheval de Troie des Etats-Unis pour infiltrer l’UE...

      • titi 17 octobre 2012 16:02

        « Vous voulez faire une Europe française au lieu d’être une France européenne. »

        Même constat.
        C’est ce qui fait que les francais n’aiment pas l’Europe : elle ne leur ressemble plus.
        L’europe ramène la France a sa place : 1 nation parmi 27.

         

        Même si vous vous trompez sur les données statistiques de la Pologne, je pense également que la Pologne compte autant en Europe que la France.
        C’est une des plus ancienne république (et ca, ca fait mal de rappeler que la révolution francaise n’a rien inventé), avec une histoire fédéraliste.

        Qui plus est, l’attitude de la Pologne lors du dernier conflit mondial est irréprochable...


      • Castel Castel 17 octobre 2012 16:05

        Esprit colonialiste les Français ? c’est pourquoi De Gaulle a été si populaire ?
        Filo, vous semblez vraiment ne rien connaitre de l’histoire. Ne méprisez pas ce que vous ne connaissez pas svp.


      • filo... 17 octobre 2012 16:52

        @Constance_chlore

        Si j’ai bien compris AV est une plateforme d’échange d’idées et d’opinions à condition de respecter sa charte.

        Dans cas de quel droit vous m’insulter en me traitant de « tas de merde » sous prétexte de vous posez la question d’où je viens.
        Mais également vous cherchez à me rabaisser en disant que je suis complexé et jaloux. Pensez vous vraiment ?
        Mais est il vraiment important d’où je viens ?


      • verdad 17 octobre 2012 17:45

        Ce que beaucoup ignorent ou l’ont oublié,
        Nous avons déclaré la Guerre à l’Allemagne
        après qu’elle ait envahi la Pologne.
        Lors de la Mobilisation générale, Hitler a fini
        par réaliser être allé trop loin.
        Il a réclamé une conférence Internationale, l’Angleterre
        n’en a pas voulu donc avons emboité les pas
        sur l’Angleterre.
        Situation à cette date :
        armée Allemande, 68 Divisions en Pologne / 20 Divisions face à la France
        La France 80 Divisons face aux 20 Divisions Allemandes.
        D’où possibilité d’envahir l’Allemagne Hitler était coincé.
        Nos Gouvernants d’alors, au lieu d’envahir l’Allemagne,
        ont préféré parlementer ils étaient particulièrement Pacifiques.
        Ils n’ont pas été foutus durant quatre ans, d’armer les tourelles de
        la Ligne Maginot ce qui la rendrait infranchissable de la lisière d’Alsace
        à la Mer du Nord.
        Aucun de ces dirigeants Politiques n’a été traduit en Cour Martiale ni durant,
        ni après Guerre  !
        La Guerre de 1939 à 1945, n’aurait pas eu lieu d’être.


      • titi 17 octobre 2012 17:48

        « Aucun de ces dirigeants Politiques n’a été traduit en Cour Martiale ni durant,
        ni après Guerre ! »

        Je suis assez d’accord pour dire que c’est là le vrai scandale de la 2ème GM en France.

        Le pire étant que tous les gogos qui ont mené au désastre ont retrouvé des maroquins à la libération.
        Ils ont, par contre, bien dénoncé Pétain en oubliant :
        1. Que c’était eux mêmes qui lui avait donné le pouvoir ;
        2. Que ce pouvoir, personne n’en voulait pour gérer le merdier de la défaite.

         


      • appoline appoline 17 octobre 2012 18:09

        Je n’aurais pas mieux dit que Calmos et Constance. Je me fous aussi des pleurnichards hantés par leur passé, ridicule et totalement inutile. J"écoutais un pimpin socialiste cet après midi à l’assemblée nationale, rebelote il faudrait encore se repentir sur l’Algérie, foutaises, il faut déjà tenter de solutionner le merdier d’aujourd’hui ; avec des cons comme ça même en retroussant les manches, on n’est pas prêts de donner une bouffée d’air aux jeunes.


        Et puis de vous à moi, si notre manière d’être ne vous convient pas, vous pouvez toujours repartir, bon vent

      • lulupipistrelle 17 octobre 2012 18:25

        Non, le citoyen ordinaire ne veut certainement pas d’une Europe française... ça s’est le fond de commerce des politiques... 

        Au contraire l’Europe est notre garde fou contre toutes les dérives sociétales qu’on nous impose de puis quelques décennies...

        L’Europe ne cultive pas la repentance masochiste pour un passé colonialiste... 

        Monsieur (ou Madame) Filo est d’origine africaine ? et il nous donne des leçons d’histoire ?

        L’Europe c’est une communauté historique et culturelle, 26 autres Etats où on peut aller librement s’installer...pour choisir un autre modèle social, une autre société, un autre système éducatif ou fiscal etc... sans prendre de gros risques, puisque fondamentalement ces 26 peuples ont les valeurs essentielles en commun, et qu’on peut s’y adapter sans gros effort.


      • filo... 17 octobre 2012 18:26

        @Constance_chlore

        Je n’ai jamais dis que je n’aime pas la France. Ce sont que vos affabulations. Ou vous ne maitrisez pas bien la langue française.
        J’adore la France et je me rend très souvent avec un énorme plaisir.

        Vous êtes en court d’arguments et alors vous devenez de plus en plus blessante.

        Cela devient fatiguant pour moi de lire vos bêtises.


      • filo... 17 octobre 2012 18:32

        @Verdad

        Lors de chaque guerre il y a de profiteurs de guerre. Et ce sont quasiment toujours des dirigeants donc qui ont le pouvoir de décision. Et chaque fois ils prendront des décisions contraire au bon sens.

        Première guerre mondiale était la naissance de complexe militaro industriel. Souvenez vous que pendant ce conflit il y a quelques familles qui se sont fortement enrichis, des vrais profiteurs de guerre.
        Les mêmes familles nous les retrouveront aux commandes avant et pendant la 2ème guerre mondiale.


      • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 17 octobre 2012 18:46

        @Titi


        Vous dites : « Qui plus est, l’attitude de la Pologne lors du dernier conflit mondial est irréprochable... »
        Elle a été envahie tout de suite...Je viens de finir « Le lievre de Patagonie » dans lequel Lanzman met en cause l’attitude des Polonais envers les Juifs, durant la guerre . Et tant qu’à faire il minimise aussi le nombre de morts Polonais...
        La Pologne, comme tous les pays occupés, a eu ses collabos . Mais l’occupation allemande a été impitoyable du fait du racisme anti-slave qui l’animait. Il y eu des pays qui ont été moins « brutalisés » pour des raisons aussi « racialistes », comme le Danemark (les Nazis considéraient les Danois comme des « fréres Aryens ») qui a pu sauver Tous ses juifs.
        En fait juger l’attitude des peuples pendant l’Occupation (on devrait dire « les » Occupations, tant les modalités ont pu être différentes selon les pays) me semble absurde...
        Il y a eu des gens « biens » dans leur immense majorité qui ont fait ce qu’ils pouvaient, trop peu...Et quelques salauds. Le reste tient plus aux circonstances qu’aux volontés des individus...

      • filo... 17 octobre 2012 18:53

        @lulupipistrelle

        Mais je ne cherche pas du tout à faire des leçons au français !
        Si vous avez ressentis mon message comme ceci c’est peut être que vous étiez touché à votre amour propre. Mais miroir, miroir...

        Une autre chose, pour vous rassurer ou décevoir, je ne suis pas africain. J’ai posté un message qui reflète mon point de vue, c’est tout. Et je savais dores et déjà qu’il aura des réactions virulentes.

        Mais certains ont commencés même à m’insulter. Pour cette circonstance je me suis mis alors dans la peau d’un africain afin de comprendre ce que lui ressent dès qu’il ouvre la bouche et dit des choses que blanc trouve isolantes voir offensantes.

        Pour finir je suis de la planète Terre et de continent Europa.


      • filo... 17 octobre 2012 21:45

        Quoi vous affirmez que les polonais ne sont pas des slaves !!!

        Mais ils son quoi alors ?

        Des martiens pendant que vous y êtes !


      • titi 18 octobre 2012 13:47

        @Victor

        « En fait juger l’attitude des peuples pendant l’Occupation (on devrait dire »les« Occupations, tant les modalités ont pu être différentes selon les pays) me semble absurde... »

        Je suis bien d’accord sur ce point. Comme on dit part chez moi « il était plus facile de résister depuis Londres qu’avec un char allemand dans sa cours »

        Et ce n’était pas tant l’attitude de la Pologne sous l’occupation, que celle de la Pologne « libre » dont je tenais à souligner la bravoure.
        La pologne a fourni des pilotes lors de la bataille d’angleterre.
        La pologne a fourni des hommes lors du débarquement.
        La pologne a resisté de tout son peuple.

        Et au final...
        La pologne a été occupée par l’URSS, et c’est la France qui a récupéré un siège parmi les vainqueurs
        Ce sont eux les cocus de l’histoire.


      • JEAN LE PEREGRIN JEAN LE PEREGRIN 17 octobre 2012 13:58

        Bonjour,


        Les « crimes de la France » sont ceux de toute l’humanité : la Turquie a génocidé 1 million d’Arméniens et des centaines de milliers de chrétiens sans que l’ombre d’un questionnement la frôle ; les Aztéques massacraient les populations qu’elles dominaient ; les Zoulous de Shaka ont exterminés des peuplades entiéres ; etc.. 
        S’interroger sur les « crimes de la France » ? Et pourquoi pas sur les crimes de l’Afrique ou sur les crimes de l’Islam ? Les crimes répondent aux crimes : les Croisades ont répondu aux Djihad, la colonisation de l’Algerie a répondu à la terrreur barbaresque , la traite negriére europeenne a été un commerce né de la traite intra africaine, etc...
        Les « crimes de la France » ? voulez culpabiliser le français d’origine malienne pour les crimes commis par la France contre les Vendéens ? Ou il s’agit de culpabiliser le « francais de souche » ?
        Le probléme n’est pas pour la France de regarder en face « ses crimes » : elle le fait tous les jours depuis 50 ans. C’est une véritable tunique de Nessus qui en a fait une proie facile pour tous les entrepreneurs véreux de la Mémoire....
        Faisons comme la Turquie : regardons en avant !

        • brieli67 17 octobre 2012 16:51

          SMYRNE 1922 remember

          sous l’oeil impassible impavide de Londres ...
          Les US observaient.....


        • filo... 17 octobre 2012 14:51

          @Jean le Peregrin

          Article parle et pose la questions de la France. Donc de repousser tout ça de révère d’une main et d’évoquer les crimes des autres peuples revient à faire preuve d’irresponsabilité. Dès que ça touche à la conscience alors là, non, non et milles fois non nous dites vous.

          Franchement, vous êtes combien encore en France à croire et même défendre mordicus que la colonisation c’était uniquement pour propager la culture.

          Et pourtant tôt ou tard il faudra le faire ; se regarder courageusement dans le miroir !


          • JEAN LE PEREGRIN JEAN LE PEREGRIN 17 octobre 2012 16:03

            Bonjour Filo,

            Vous dites : « Article parle et pose la questions de la France. Donc de repousser tout ça de révère d’une main et d’évoquer les crimes des autres peuples revient à faire preuve d’irresponsabilité. »

            La question de la France ce ne sont pas « ses crimes ». C’est sa mémoire et son futur.

            Ce qui est irresponsable c’est de se complaire dans cette satisfaction morbide de criminalisation du passé.

            Vous dites : « Franchement, vous êtes combien encore en France à croire et même défendre mordicus que la colonisation c’était uniquement pour propager la culture. »

            Renseignez vous. Beaucoup, et des meilleurs, ont pensé que la Colonisation était légitime : En 1925, Léon Blum disait : « Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »6

            La Colonisation a été une erreur...Comme la Colonisation Arabe de l’Espagne , ou la Colonisation de la Gréce par les Ottomans....


            Vous dites : « Et pourtant tôt ou tard il faudra le faire ; se regarder courageusement dans le miroir ! »

            La France ne fait que ça depuis 50 ans. A s’en donner la nausée. Le sanglot de l’homme blanc , cette espéce de masochisme d’impuissant dénoncé en 1983 par Bruckner, semble être devenu le seul horizon de ce pays.

            Que cela vous plaise, OK. Pour moi j’aimerai vivre dans un pays qui se préoccupe de l’avenir de ses enfants , et non des prétendus « crimes » de ses anciens pris dans leur globalité ; parce que pour tout vous résumer la rue Transnonain n’était pas située en Algerie...


          • dixneuf 17 octobre 2012 15:10

            Aussi loin que je remonte dans ma généalogie, je ne trouve que des ancêtres artisans ou paysans qui n’ont jamais quitté le centre du Poitou avant le 20ème ciècle. Aucun d’eux n’a été en mesure de pratiquer l’esclavage des noirs africains. Ce n’est pas le cas de nombreux noirs d’Afrique descendant de ceux qui fournissaient en « bois d’ébène » les négriers blancs et qui étaient leurs frères de race. ALORS QU’ILS NE VIENNENT PLUS ME FAIRE CHIER AVEC NOTRE RESPONSABILITÉ AU 21ème SIÈCLE, qu’ils restent chez eux et ne viennent pas occuper nos HLM ou la minorité visible, visible de moins en moins, est composée de « souchiens » smiley    


            • filo... 17 octobre 2012 15:32

              @calmos

              Moi africain. Toi homme blanc fâche, très fâché.

              Moi a peur, a peur...


              • filo... 17 octobre 2012 17:43

                @Calmos

                Vous donnez l’ordre, moi africain dois dire « Missié Calmos »
                Moi pensé colonialisme fini. Mais non pas encore.

                Dans votre tête évidement pas encore !


              • appoline appoline 17 octobre 2012 18:12

                Filo, auriez vous été bercé un peu trop près du mur ? Je dirai : chacun chez soi et les biquettes seront bien gardées. 


              • OMAR 17 octobre 2012 18:59

                Omar 33

                @Calmos..

                Juste un conseil qui va vous faire plaisir...

                Allez vous balader le long de la Seine...

                Cela va vous rappeler un « agréable » souvenir en date du 17 Octobre 1961 :
                http://www.mouton-noir.net/archives/nos-dossiers/36-2000-ans-dhistoire/569-17-octobre-1961-la-poilcie-francaise-noyait-des-algeriens-dans-la-seine

                Oui, c’était la belle époque où la police parisienne nous apprenait l’apnée dans la Seine...


              • filo... 17 octobre 2012 22:27

                Les murs sont avant tout dans les têtes.

                Alors commencez par détruire le votre !


              • OMAR 17 octobre 2012 23:27

                Omar 33

                @Calmos,
                 Les excuses ou un monument ne rendront pas la vie à ces martyrs, mais, désormais, ils permettront à leur âme de reposer éternellement en paix...


              • Castel Castel 18 octobre 2012 11:32

                Le jour où vous demanderez pardon pour les barbaresques, l’esclavage des chrétiens et toute la merde qui est advenue par la suite à cause de cela, ça sera un vrai pas vers la fraternité.


              • Soi même Soi même 17 octobre 2012 15:50

                Bonjour Samuel, vous évoquez les crimes impunies.
                Oui il y a eux, et dans ce sens nous devons pas nous dérober face à c’est fait.
                Si collectivement nous en portons la responsabilité de nos aïeux, cela ne veux pas dire que nous devons nous flagellez devants ces faits.
                Par contre nous riens nous interdits d’être solidaire de ceux qui ont souffert de nos exactions passés, et la meilleurs compensation que l’on puisse faire c’est pas se lanterner sur cette vérité.
                Nos errements que l’on peut nous reprochés doit nous servir à faire autrement,
                 A ton véritablement fait le pas, j’en doutes ?


                • filo... 17 octobre 2012 16:32

                  @Soi même

                  J’ai taquiné exactement pour ça ; provoquer des raisonnements comme le votre !
                  Je vous félicite.


                  • filo... 17 octobre 2012 16:38

                    @Jean Pelegrin

                    Avec votre 2em message je vous comprend mieux et suis d’accord avec vous.
                    Je trouve que c’était un échange constructif et sans rancune.

                     


                    • al.terre.natif 17 octobre 2012 16:40

                      @ l’auteur

                      la responsabilité de l’ensemble des citoyens est impliquée dans les actes décidés par seuls quelque uns de ses représentants. Pourquoi ? Car nous sommes dans un système représentatif ! Nous élisons des personnes qui nous représentent TOUS, du coup, leur actes sont réalisés en NOTRE nom, et donc, oui, nous en sommes responsables !

                      Par contre, je vous rejoins en partie sur la culpabilité d’actes passés, car les enfants ne peuvent pas assumer l’entière responsabilité des actes de leurs parents.

                      Cela dit, la France à largement participé à l’esclavagisme, ce qui, aujourd’hui (j’ose l’espérer) est considéré comme une mauvaise action. Nous sommes quelque part responsables de ce que nos ancêtres ont fait, dans la mesure ou nous profitons encore aujourd’hui du résultat de leurs actions ! Au mieux, sans parler de culpabilité (inutile) pour l’esclavage, la responsabilité qui nous incombe en tant que natif d’un pays qui fut responsable d’atrocités, est de perpétuer l’idée que ce qui à été fait n’est pas bien, et de faire ce qui est en notre pouvoir pour que ca ne se reproduise plus ! Une autre chose possible qui est de notre responsabilité, c’est d’essayer de « réparer » ce qui à été détruit, en aidant les descendants des esclaves (par exemple), ou bien en aidant les pays que l’on continue de piller encore aujourd’hui, non plus pour leur forces humaines, mais pour leurs sous-sols.

                      Car si l’on considère que la responsabilité ne nous incombe pas, alors pourquoi s’en faire ? Pourquoi changer le gouvernement ? Il fait la guerre ailleurs, mais ce n’est pas nous qui tenons les fusils, donc qu’ils continuent !!!

                      NOUS sommes responsables, ca me parait évident !


                      • NeverMore 17 octobre 2012 17:06

                        « nous profitons encore aujourd’hui du résultat de leurs actions »

                        C’est sûr que mes ancêtres d’Auvergne, toujours contributeurs net envers les états qui se sont succédé, ont beaucoup profité sans jamais avoir rien reçu. Comme tous ceux qui sont morts aux champs, dans les chantiers, dans les carrières, dans les usines, dans les mines et à la guerre. 

                        Des historiens se sont penchés sur les sujets des profits de la colonisation et du commerce trangulaire, mais leurs conclusions ne sont pas dans le sens de la repentance universelle et obligatoire. Aussi on n’entend jamais parler de leurs études.

                        Mais c’est vrai qu’avec internet aujourd’hui, le premier venu qui a lu négligemment trois bouts d’articles écrits par des incultes idélogues a parfaitement le droit de donner son avis. Il peut même voter avec la sagacité qu’on sait.

                        Et juger avec la morale du camp du bien d’aujourd’hui, de la bien pensance, et du politiquement correct, est un insulte à mes ancêtres. Tant pis pour les vôtres, je vous laisse en face d’eux.

                         


                      • FJPJ 17 octobre 2012 17:06

                        La France a participé à l’esclavagisme, benêt que tu es, en France les Français étaient eux même des serfs (d’où le mot servage). Vous apparteniez au seigneur c’était comme cela.

                        La France ne faisait pas de razzia (terme arabe) en Afrique, mais elle allait tout simplement acheter des esclaves aux musulmans du Sénégal (eux faisaient des razzias sur les populations animistes) contre des babioles et ensuite elle les revendait contre de l’or au colon d’Amérique (Le commerce triangulaire).

                        Les Musulmans prenaient tout ce qui n’est pas musulman en esclavage, surtout les barbaresques (d’où le nom de barbare) et il le pratique encore en Arabie Saoudite mais vous avez trop besoin de leur pétrole pour vous en offusquer.

                        Comment peut on juger une époque ancienne avec les yeux d’aujourd’hui ?

                        La France doit surtout être glorieuse d’avoir été la première nation à abolir l’esclavage en 1789 par l’abbé Grégoire.

                        Mieux vaut se taire et passer pour un imbécile que parler et le prouver !


                      • Castel Castel 17 octobre 2012 17:37

                        NOUS sommes responsables, ca me parait évident

                        N’oubliez pas, VOUS êtes responsable des BÊTISES que vous dîtes. (et je reste poli)


                      • al.terre.natif 17 octobre 2012 17:51

                        @NeverMore

                        « Des historiens se sont penchés sur les sujets des profits de la colonisation et du commerce trangulaire, mais leurs conclusions ne sont pas dans le sens de la repentance universelle et obligatoire. Aussi on n’entend jamais parler de leurs études. »

                        Et bien je vous en prie, éclairez moi de ces conclusions !

                        « qui a lu négligemment trois bouts d’articles écrits par des incultes idélogues a parfaitement le droit de donner son avis. »

                        Mais oui, vous le prouvez bien en donnant le votre, et je trouve cela intéressant ! Si on ne devait parler que de ce que l’on connait, est-ce que le pape parlerais du stérilet de ma belle soeur ? (Coluche :P)

                        Il ne s’agit pas de « jugement » au sens juridique du terme avec condamnation et peine à la clé, il s’agit avant tout de se forger un avis propre et personnel, qui permettra de décider si oui ou non on souhaite reproduire l’exemple passé, ou bien s’en servir comme d’une leçon pour progresser.

                        Quant à mes ancêtres et aux vôtres ... je ne penses pas qu’il soit constructif de continuer sur ce sujet ...

                        @FJPJ

                        « Comment peut on juger une époque ancienne avec les yeux d’aujourd’hui ? »

                        Et bien tout simplement avec son libre arbitre et sa propre conscience ! Mais juger le passé ne veut pas dire le renier ou se flageller car ce que nos ancêtres nous ont fait ne nous plait pas ! 

                        « La France doit surtout être glorieuse d’avoir été la première nation à abolir l’esclavage en 1789 par l’abbé Grégoire. »

                        Tout à fait, il ne s’agit pas uniquement de regarder ce que l’on considère comme des erreurs aujourd’hui, il s’agit aussi de regarder ce que l’on considère comme des avancées, des bonnes choses !
                        La progression, que ce soit au niveau d’une nation ou bien d’un individu, c’est comprendre ses erreurs pour éviter de les reproduire et comprendre ses réussites pour continuer d’en réaliser...

                        « Mieux vaut se taire et passer pour un imbécile que parler et le prouver ! »

                        heu très certainement. De mon coté, je préfère parler et prouver ma connerie puis m’améliorer que de me taire et rester con !


                      • al.terre.natif 17 octobre 2012 17:58

                        @Castel

                        je suis responsable si je dis des conneries, effectivement.

                        Merci de m’aider à comprendre en quoi ce que je viens de dire est pour vous une connerie. Sans quoi votre commentaire est aussi inutile que mes bêtises :)


                      • NeverMore 17 octobre 2012 19:18

                        « Et bien je vous en prie, éclairez moi de ces conclusions ! »

                        C’est une technique classique de troll que de sous traiter des travaux. Avec le net c’est facile de se cultiver, c’est ce que je fais sans demander.

                        Avant le net et encore maintenant, il y a aussi des livres, et quand on est intéressé par un sujet, il a de très bons et vrais libraires.

                        Quant à moi, je n’essaie pas de cultiver les terres arides, même les terres à navets.

                         


                      • Castel Castel 18 octobre 2012 12:09

                        @ Alternatif : "Cela dit, la France à largement participé à l’esclavagisme, ce qui, aujourd’hui (j’ose l’espérer) est considéré comme une mauvaise action. Nous sommes quelque part responsables de ce que nos ancêtres ont fait"

                        Ben, par exemple, vous oubliez de dire que les Africains pratiquaient l’esclavage d’une manière systématique, que les Européens, par le commerce triangulaire, ne faisaient que les ACHETER et les REVENDRE en Amérique, par conséquent, nous n’avons pas été responsable du processus entier de l’esclavage mais seulement de la déportation et de revente (ce qui, en soi, est terrible, je vous l’accorde, mais nous critiquer uniquement nous ou les Européens est extrêmement partial). Je vous rappelle que les Européens ne rentraient que très rarement à l’intérieur des terres en Afrique avant le XIXème siècle. Les sources du Nil, notamment, n’ont été découvertes par les occidentaux qu’au milieu du XIXème.
                        Donc, la repentance, ok, mais tout le monde, même les Africains et notamment les musulmans qui l’ont pratiqué depuis le début.


                      • al.terre.natif 22 octobre 2012 15:40

                        @Castel

                        Ce n’est pas de la repentance qu’il faudrait, n ide l’autoflagellation, mais juste comprendre pourquoi on a fait ca et éviter de refaire les même erreurs si on se trouve confronté à une situation similaire.

                        Quant à réclamer le même comportement des autres, parce que eux aussi on participé ... aucun intérêt ! Ce n’est pas un concours de celui qui se repend le plus. C’est juste histoire de progresser, personnellement et collectivement, en apprenant du passé pour construire le futur ...

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