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Accueil du site > Actualités > Société > Mais qu’est-ce donc que la « laïcité » ?

Mais qu’est-ce donc que la « laïcité » ?

Tout le monde en parle et personne ne sait vraiment ce que c’est... notamment les textes officiels français ! Tous ignorent le terme « laïcité » et, quand ils emploient le mot « laïc », c’est dans des sens différents. « La République est laïque », affirme la Constitution de 1958, mais la définition de ce que cela signifie n’est écrite nulle part. Si l’on remonte aux débats parlementaires de la Constitution de 1946, on observe deux conceptions alors affrontées :

combat-avec-ange.1199529680.jpg1. la séparation militante des églises et de l’Etat, sur le modèle de la loi de 1905 ;
2. la neutralité de l’Etat à l’égard de toute religion, issue de la liberté de conscience définie par la Déclaration des droits de l’homme de 1789 (art.10) et de la liberté de culte admise par la Constitution de 1791.

Le mot « laïcité » n’apparaît dans le dictionnaire du français qu’en 1871 - lorsque le pape est enfermé au Vatican par les armées. Il n’est pas un concept universel, l’anglais ne retient par exemple que « secularism » qui signifie avant tout attachement au monde, au temporel, libre-pensée, doctrine des partisans de la laïcité, voire matérialisme. « Laical » et « laicize » ont été empruntés au français pour figurer ce terme abstrait du Grand Principe, qui n’a guère de signification pour les anglophones. L’école « laïque » est ainsi pragmatiquement appelée « non-clerical » ou « undenominational » (sans appartenance revendiquée). La Convention européenne des droits de l’homme ne reconnaît que la liberté de conscience (art.9) et la non-discrimination (art.14) - pas « la laïcité ». Nombre d’Eglises sont officielles ou établies en Europe : au Royaume-Uni, au Danemark, en Finlande, en Suède jusqu’en 2000, en Grèce. La croyance y a-t-elle pour cela plus de poids en politique ? Il est permis d’en douter. Au contraire, même : les gens de gauche n’ont pas à masquer leurs convictions tranquilles, élaborées en deux millénaires, sous des rodomontades en -isme et des appels aux barricades. La liberté, l’égalité et la fraternité sont des valeurs issues des Evangiles ; elles ne sont pas nées toutes armées dans les cerveaux pages blanches des Révolutionnaires, même Français...

Le dictionnaire Robert (éd. 1973) définit la laïcité comme « principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l’Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ». Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négatif : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958). nu-a-genoux-tedder-mike.1199529695.jpg

Cet aspect négatif a été transformé en argument de combat par les militants anticléricaux. L’histoire française a en effet été marquée - bien plus que d’autres ! - par la lutte entre les pouvoirs spirituels et temporels. Il faut dire que l’Eglise, aveuglée d’orgueil, a exagéré : les pouvoirs de l’Inquisition se voulaient absolus, le pape en ses Etats se voulait souverain et ayant le pas sur les rois, l’orthodoxie catholique condamnait tout écart aux textes (Galilée, Voltaire, Diderot, La Mettrie...). Nombre de monarques ont pris du champ et secoué la tutelle : l’Angleterre où le roi s’est fait proclamer chef de l’Eglise par ses évêques, Philippe le Bel et le gallicanisme début XIIIe siècle. Sous Louis XIV, monarque absolu adepte de « l’Etat c’est moi », l’évêque Bossuet défendra l’idée que le pape et l’Eglise n’ont de pouvoir « que » spirituel. Les Lumières affirment avec raison le mouvement des idées et du libre-arbitre contre l’obscurantisme des croyances. L’éducation doit mettre en garde les petits d’hommes contre l’obéissance sans examen et contre le fanatisme. Mirabeau et Condorcet veulent arracher l’éducation aux prêtres pour former des citoyens. Rien d’étonnant à ce que le pape ait condamné la Révolution et sa volonté de remplacer l’homme pécheur que seule la Grâce divine peut racheter (par l’intermédiaire de l’Eglise) en individu émancipé, fort de ses droits et de sa raison. La Restauration de 1814 va d’ailleurs faire de l’Eglise le soutien naturel aux forces conservatrices et "réactionnaires" (ce qui veut dire désirant un retour de fait à l’Ancien Régime). Le pape Grégoire XVI condamnera même le catholicisme « libéral ».

Le conflit se focalisera sur l’enjeu scolaire : qui maîtrise l’enseignement maîtrise l’idéologie de l’avenir. L’Etat en France se veut justement interventionniste, porteur d’une idée du bien commun. Tout le militantisme "de gauche" depuis deux siècles s’est investi pour garder la forteresse, ce pourquoi les « affaires » de foulard restent si sensibles. La loi Falloux (1850) libère l’enseignement scolaire, Jules Ferry expulse les Jésuites en 1880, l’enseignement primaire devient gratuit en 1881, les programmes non confessionnels en 1882, le personnel doit être laïc en 1886. Le respect des différences et l’autonomie communautaire ne doit pas être poussée jusqu’à nier l’instance supérieure : la citoyenneté. Garantir à tous l’égalité devant la loi signifie contenir la guerre des tribus politiques, religieuses ou ethniques par une « volonté générale » supérieure. Clermont-Tonnerre en 1791 : « il faut tout refuser aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus. » Deux siècles plus tard, la République dit la même choses aux Musulmans.

saint-georges-paris-eglise-saint-severin.1199529714.jpgMais la neutralité républicaine n’est pas la séparation radicale. Trois départements de l’Est, retournés à la France après la victoire de 1918, conservent leur régime de cultes reconnus à financement public... C’est donc que ce régime n’est pas contraire à la Constitution, puisque les deux Constitutions suivantes ne l’ont nullement remis en cause ! En conséquence, la loi Debré de 1959 subventionne certains établissements confessionnels, sous condition contractuelle. Il s’agit donc d’impartialité plus que de séparation. La décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 précise cette position moderne et de bon sens :

· elle interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances pour s’affranchir des règles communes ;
· cette interdiction s’adresse aux individus dans leurs relations avec les collectivités publiques ;

· elle ne limite la liberté religieuse que lorsqu’elle vise à nier l’Etat. Elle porte non sur la croyance (qui reste libre), mais sur son utilisation ;
· elle rappelle que tout citoyen comme tout individu autorisé à demeurer sur le sol national doit respecter les règles communes définies par la loi.

Point d’ethnocentrisme jacobin visant à transformer l’homme - mais point non plus de laxisme laïc, ce qui favoriserait les radicaux intolérants. Le contrat social français sépare la justice du Bien. La première est du ressort de la loi, votée par les citoyens en société, et révisable. La seconde est du ressort des convictions de chacun, qui peuvent être religieuses et croire en une vérité révélée ou ressortir de l’usage humain de la raison.

Une société sûre d’elle-même sait « jouer », elle sait prendre ses distances face aux valeurs, en évitant le pire : cet « esprit de sérieux » (Sartre) des militants de tous bords. Les Français aiment les guerres de religion pour un peu tout. Cela se traduit aujourd’hui par « des polémiques », et les médias en raffolent car elles font vendre. Mais le chiffre des ventes est-il le seul critère de la vérité ? A chacun de savoir raison garder et de privilégier toujours les procédures aux anathèmes : les règles et le droit sont des contraintes nécessaires de la vie en commun. Elles permettent de modérer et de socialiser.

La liberté de conscience est intérieure, la liberté d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise à la loi.


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71 réactions à cet article    


  • JL JL 7 janvier 2008 13:42

    Très bon article : il n’y a rien à jeter.

    Sauf peut-être la dernière phrase : «  »La liberté de conscience est intérieure, la liberté d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise à la loi.«  »

    Comment faut-il selon vous interpréter l’article II-72 de la CDDF (Charte des droits fondamentaux) ?

    "Article II-72 :Liberté d’expression.

    "1 - Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir d’ingérence d’autorités publiques et sans considérations de frontières.

    « 2 - La liberté des médias et leur pluralisme sont respectés. »


    • JL JL 7 janvier 2008 13:45

      Quant à l’article II-72 : Liberté de pensée, de conscience et de religion :

      Toute persionne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique (entre autres) la liberté de manifester collectivement sa religion en public".


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 janvier 2008 16:25

      Il faut ajouter que, comme pour toute liberté, celle-ci ne vaut que dans le cadre de la loi qui interdit tout appel au fanatisme, c’est à dire à la haine religieuse et à la violence contre d’autres formes de pensées religieuses ou non.

      Tout principe de liberté implique donc un principe de responsabilité au regard de respect de l’ordre public et de la paix civile !


    • JL JL 7 janvier 2008 17:42

      Ben voyons, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ! smiley


    • slide 8 janvier 2008 07:58

      Peu de bien.

      M. de Saint-Exupéry l’avait si clairement exprimé, « la liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres ». Manifester en public, pourquoi pas, mais pas, par exemple, en sonnant aux portes des personnes qui ne le souhaitent pas.


    • Argoul Argoul 8 janvier 2008 11:52

      Ne pas confondre liberté et licence : Art. 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen - « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

      C’est le fondement de la République française. Repris dans le Préambule de la Constitution, il s’agit d’un droit constitutionnel. Il n’est pas en contradiction avec ce que vous citez puisque la liberté est garantie.

      Mais la loi l’amménage : ainsi on ne peut pas faire propagande en faveur de l’infériorité de certaines races, ni nier l’Holocauste juif, ni accuser à tort (diffamation), etc.

      Je ne vois pas où est la question : à partir du moment où l’on vit en société, les règles sont inévitables. Sinon, c’est la jungle, le chacun pour soi, le plus fort qui gagne. La laïcité est l’envers de toutes les croyances : assurer que nul n’est forcé de croire.


    • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 21:00

      @ L’auteur.

      « La laïcité est l’envers de toutes les croyances : assurer que nul n’est forcé de croire. »

      C’est faux, tout simplement car non seulement cela n’a aucun rapport avec la laïcité, mais en plus c’est le contraire.

      La laïcié au contraire authorise et n’interdit pas d’imnposer la religion à ses enfants.

      La laïcité authorise et donne un droit spécial aux caharlatans religieux d’avoir des émissions de TV pour débiter leurs mensonges.

      Elle n’autorise pas une TV spécialement orientée vers une autre conception du monde qui se passerait de l’hypothèse dieu, AU NOM DE LA LAICITE justement.


    • Emin Bernar Paşa Paşa 7 janvier 2008 13:47

      liberté d’expression ? est ce que s’afficher à l’école avec des vêtements de marque, c’est une liberté ? revenons à l’uniforme pour les écoliers , lycéens et étudiants !


      • Lil_Pims 7 janvier 2008 15:24

        Observezles petits anglais 2 min et vous comprendrez combien cette « solution » est vaine. Et de plus, avoir un uniforme n’exclut pas de pvr porter le foulard. Les disparites s’y font sentir par tous les accessoires permis (bijoux, chaussures, telephones, Ipod etc)et sont d’autant plus marquees. Nimp


      • Gaston Broussac Gaston Broussac 7 janvier 2008 16:40

        « La liberté, l’égalité et la fraternité sont des valeurs issues des Evangiles » : et Rousseau et son contrat social, c’est les évangiles ?


        • Argoul Argoul 8 janvier 2008 11:55

          Bien sûr que « c’est les Evangiles » ! Rousseau était tout imbibé de christianisme, même s’il était anticlérical : c’est normal, en tant que Genevois, il était calviniste de formation. Voir le lien : http://www.memo.fr/article.asp?ID=JJR_IDE_039


        • Le péripate Le péripate 7 janvier 2008 19:00

          La laïcité constitue le pilier de notre modernité, le nouvel enjeu de notre évolution, car nous n’avons pas fini de nous faire hommes. C’est la coexistence nécessaire de la diversité culturelle, en toute liberté, et dans le respects des droits Universel de l’Homme (et de la femme depuis 1948), les droits des enfants, et aussi le droit à la diversité culturelle, les droits des générations futures et même celui des autres espèces à survivre.

          On peut être laïque croyant, ou laïque qui doute, ou encore laïque qui nie Dieu.

          Mais, surtout, être laïque, c’est savoir que l’homme est un être fait d’histoire, c’est être, pour reprendre la belle phrase de Michel Serres, l’enfant du Grand Récit.


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 7 janvier 2008 19:41

            Et à quel propos la laïcité est ces dernières années devenue une question d’actualité ?

            Réponse : à propos de la propagation de l’islam en France et en Europe.

            Soyons clairs : si on arrivait finalement à imposer (éventuellement à l’aide de nouvelles décisions du Conseil constitutionnel) une certaine vision de la laïcité telle qu’elle permettrait d’évacuer toute manifestation de l’islam de l’espace public, quelle serait la conséquence sur la progression de l’islam ?

            Réponse : quasi aucune. Car l’islam pourra toujours progresser dans la sphère privée. La laïcité, et les lois qui découlent de ce principe, ne peuvent pas faire barrage à l’islam qui en Europe avance à grande vitesse. Combien y avait-il de musulmans en France métropolitaine il y a 50 ans et combien il y en a maintenant ? Même les estimations officielles, quoique volontairement très minimalistes, montrent une progression rapide.

            Par conséquent même en trouvant une formule très stricte de ce qu’est l’application de la laïcité, on ne freinerait pas la progression du nombre de musulmans en France et en Europe.

            Cette progression du nombre de musulmans est liée à la croissance de la part, dans la population globale, des citoyens d’origine non-européenne, qui sont majoritairement musulmans. Plusieurs raisons à cette progression de la part de musulmans dans la population globale : les forts flux d’immigration en provenance d’autres continents, majoritairement musulmans, le fort taux de fécondité des citoyens d’origine non-européenne qui sont majoritairement musulmans, le faible taux de fécondité des Européens autochtones qui très majoritairement ne sont pas musulmans.

            Par ailleurs, l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, imposée aux citoyens européens contre leur volonté majoritaire, donc imposée contre les principes de base de la démocratie, accélérera encore la croissance de la part des musulmans dans la population de l’Union européenne.

            La civilisation est l’ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une société. Une population est porteuse d’une civilisation qui est le résultat de son histoire. Lorsque sur un territoire une population est remplacée par une autre population aux références culturelles ou morales différentes, la continuité de l’évolution de la civilisation présente sur ce territoire est interrompue : sur ce territoire une civilisation est morte et est remplacée par une autre civilisation.

            Sur ce sujet vous trouverez toutes les références, les chiffres officiels fournis par l’ONU et par le Conseil de l’Europe, dans l’article « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens », lien :

            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32156

            « Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre » et c’est ce qui est en cours en Europe en ce moment. Le mondialisme et ses collaborateurs cherchent à y parvenir : leurs appels à l’ouverture de l’Europe aux immigrés musulmans accélèrent l’agonie de la civilisation européenne.

            La laïcité n’empêchera pas la progression rapide du nombre de musulmans en France et dans d’autres pays de à l’Union européenne.

            Lorsque les musulmans seront majoritaires, en France et dans d’autres pays d’Europe, il pourront démocratiquement, par le vote, imposer les changements dans la législation et éventuellement les lois françaises ou européennes deviendront des lois islamiques. La laïcité sera alors caduque.

            Si on veut, face à l’islam, sauver la civilisation européenne, il faut des remède beaucoup plus efficaces que la laïcité. La question est : la civilisation européenne OSERA-t-elle décider de survivre, osera-t-elle appliquer des remèdes efficaces ? Les citoyens ont-ils les moyens ou simplement ont-ils le droit de s’opposer à l’avancée de l’islam ? Les cercles au pouvoir se décideront-ils à agir contre ce changement de civilisation ?


            • slide 8 janvier 2008 08:01

              En terme de laïcité assumée, je crois que notre pays, qui gobe les cathos et leurs mimiques comme des mouches, avons clairement des leçons à recevoir d’un état qui a refusé un président qui n’était pas assez laïc en dépit de son appartenance à la majorité. Cette diatribe anti-turque est fort mal argumentée ici.


            • Argoul Argoul 8 janvier 2008 12:02

              Je ne suis pas certain qu’on puisse assimiler « immigration maghrébine » et « islam intégriste »... Nombre d’ex-ressortissants d’Afrique du nord sont venus en France pour les libertés qui y existent, notamment pour la laïcité. Le mouvement de repli sur un islam rigoriste est récent (15 à 20 ans), touche peu de gens et a des causes sociologiques qui tiennent à l’incurie des gouvernements Mitterrand et Chirac : « sujet tabou », « surtout ne rien faire », laisser les imams saoudiens enseigner, ne pas encourager les imams formés en France, ghettoisation des banlieues, etc. Emmanuel Todd a montré dans son dernier bouquin que les musulmans viraient comme tout le monde vers le modèle de 2 enfants par famille. C’est dû aux sociétés et à la modernité - pas à la religion musulmane. Je reviendrai sur le livre de Todd et Courbage.


            • Kookaburra Kookaburra 7 janvier 2008 19:50

              La laïcité à la française n’existe qu’en France. S’il y a séparation de l’église et l’état selon le principe « donner à César ce qui est à César » dans beaucoup de pays, y compris les Etats-Unis, c’est une laïcité moins absolue qu’en France. Le principe même de la laïcité est accepté par presque tous les pays du monde, sauf les pays musulmans. Même l’Eglise soutien la laïcité. Le seul inconvénient de la laïcité c’est son impuissance face au prosélytisme ou a une religion expansionniste qui peut profiter de son flanc mou pour s’épanouir. On voit ce problème avec les Evangélistes aux Etats-Unis, et chez nous avec l’Islam.


              • Argoul Argoul 8 janvier 2008 12:04

                Vous enfoncez une porte ouverte : la laïcité « à la française » ne peut évidemment exister qu’en France. Mais il existe aussi une laïcité « à l’américaine », que j’ai évoquée en premier lieu, dans ma série de notes sur le sujet, sur « fugues & fougue » : http://argoul.blog.lemonde.fr/2008/01/03/le-modele-religieux-americain-sera-t-il-le-notre/


              • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 21:23

                @ Kookaboura

                « Le seul inconvénient de la laïcité c’est son impuissance face au prosélytisme ou a une religion expansionniste qui peut profiter de son flanc mou pour s’épanouir. »

                Vous avez un ton pour asséner vos vérités .....

                Un inconvénient n’existe que face à une autre alternative qui ne l’aurait pas.

                Donc vous avez dit une bêtise.

                Que proposez vous en remplacement de la laïcité pour éviter cet « inconvénient » ?

                Encore une fois vous avez manqué de pédagogie et parlez pour ne rien dire.

                D’ailleurs en quoi est ce un inconvénient qu’une religion s’étende ? Pour un laïc ?

                Cela sera forcément au détriment d’une autre. Tant mieux, si cela pouvait faire disparaître le vatican, ce sanctuaire de l’obscurantisme, alors j’en serais fort aise.

                Et si elle est expansionniste par la seule lutte des idées, alors tant mieux pour elle.

                Il faut reconnaître que l’implantation de l’Islam est beaucoup plus pacifique que ce que fut la catholique en France et dans le monde.

                Ce qui compte c’est que la laïcité demeure.

                Je m’opposerais fortement à toute discrimination contre une religion spécifique.

                La Laïcité n’est qu’un COMPROMIS devant la disparition inévitable des religions au fur à mesure que le monde avancera vers l’élimination de l’homme par l’homme.

                D’ailleurs, il ne faut pas se leurrer. La laïcité est une victoire des anti-religions, qu’ils soient athées, agnostiques ou déistes, contre le catholicisme.


              • Michel Maugis Michel Maugis 7 janvier 2008 21:42

                @ L’auteur.

                Mais qu’est-ce donc que la « laïcité » ?

                Le sens original du mot « laïque » devrait le dire. Le laïc est celui qui n’est pas membre du clergé et par extension est un non religieux. Dès lors une société laïque est une société dans laquelle les représentants des religions n’ont pas la parole en tant que religieux pour la gestion de cette société.

                Nous en sommes très loin, même en France.

                L’acceptation de ce principe appelle illico à la séparation nette de l’état et des religions, et donc de la neutralité dans le cadre des lois de la république de l’État à l’égard des religions qui doivent respecter les lois.

                Les religions ne les respectent pas. Elles en sont incapables. Car elles sont toutes, par définition, contre la liberté de conscience. Elles agissent sur les cerveaux avant que la conscience soit formée dans la tête des enfants. L’État n’est donc pas neutre et est ouvertement favorable aux religions en acceptant cette atteinte flagrante à la liberté de la formation des consciences. Cette liberté monstrueuse d’endoctriner les jeunes enfants par des artifices scandaleux.

                Il est donc manifestement hypocrite d’oser parler de liberté de conscience lorsqu’elle est inexistante chez la plupart des gens qui n’ont jamais choisi une religion qui leur fut imposée par l’autoritarisme social ambiant.

                L’auteur s’est permis une construction très spécieuse pour affirmer que le concept de laïcité est un concept négatif. Ce qui le discrédite complètement.

                Ce n’est pas parce que un concept se définit par une négation que cela en fait un concept négatif !

                L’aspect négatif de tout concept n’est pas liée à sa définition par négation de quelque chose. Car cette chose rejetée est peut être négative, justement. C’est le cas du religieux qui se tue à nous dire que les pauvres sont pauvres parce que Dieu l’a bien voulu, et qu’ils foutent donc la paix aux riches..amen.

                L’Athéisme absolu serait donc négatif parce qu’il nie l’idée de Dieu. Belle absurdité spécieuse !!

                Cette même honnêteté lui permet d’émettre sans rire le sophisme anti-laïque suivant :

                « Cet aspect négatif a été transformé en argument de combat par les militants anticléricaux. »

                N’importe quoi, vraiment.

                Il n’y a des anticléricaux que dans la mesure où il y a des cléricaux qui veulent imposer leurs dogmes moyenâgeux à toute la société et non seulement à ceux qu’ils trompent et sont adeptes de leurs croyances ( de plus en plus rare heureusement pour l’Humanité), et de surcroît en ne respectant pas les règles démocratiques.

                Eux ont directement leur circuit privilégier pour corrompre, tromper le monde politique et les gens dans leurs églises.


                • JL JL 7 janvier 2008 22:29

                  @ Michel Maugis, je ne vous donne pas tort, cependant vous ne nierez pas qu’il est plus facile de définir le mal que de définir le bien.

                  Je parle du bien qui ne fait de mal à personne, pas de celui que l’on se fait ou que l’on fait à quelqu’un qu’on aime (ou pas d’ailleurs), au détriment des autres.

                  Faire le bien sans faire de mal à personne n’est pas à la portée du premier venu. En revanche, n’importe quel crétin est en mesure de faire du mal dans des proportions dramatiques.

                  Un autre exemple, la neutralité : essayez de la définir autrement que de manière négative. La neutralité n’en est pas pour autant un concept négatif. Qu’en pensez-vous ?


                • ddacoudre ddacoudre 7 janvier 2008 23:19

                  bonjour michel

                  Trés bon commentaire auquel il n’y a rien à ajouter.

                  cordialement.


                • Michel Maugis Michel Maugis 7 janvier 2008 23:24

                  @ JL

                  Je reprenais l’auteur sur sa caractérisation négative de la laïcité par le seul fait qu’elle se définit par une négation.

                  Sur ce vous me donnez raison car vous ne me donnez pas tort.

                  Raison à moitié car vous insinuez que j’aurais tout de même tort avec votre « cependant vous ne nierez pas qu’il est plus facile de définir le mal que de définir le bien. »

                  Je ne vois pas le rapport avec ma remarque. Cependant je réponds.

                  C’est inexact !. Il est tout aussi difficile de définir l’un que l’autre.

                  Et l’un et la négation de l’autre dans l’esprit métaphysique ( erroné) de chacun. Ni l’un ni l’autre sont universel et intemporel. Et dans ce monde tout est bien et tout est mal, tout dépend de quel point de vue vous vous placez.

                  A un moment donné de l’histoire il y a cependant un mal absolu clairement visible à partir duquel tous les autres en découlent.

                  Avant de se lancer dans cette difficulté, il faudrait d’abord définir la référence par rapport à la quelle vous jugez ce qui est bien et ce qui est mal.

                  L’esclavage par exemple, est ce bien ou est ce mal ? Et l’anthropophagie ?

                  Pourtant notre société n’existerait pas et aurait certainement disparue sans l’existence de l’un et de l’autre. Ces 2 réalitées ont été très utiles pour le développement de la société humaine.

                  « Je parle du bien qui ne fait de mal à personne, pas de celui que l’on se fait ou que l’on fait à quelqu’un qu’on aime (ou pas d’ailleurs), au détriment des autres. »

                  Il n’y a pas de bien qui fait du mal à personne. Et réciproquement.

                  « Faire le bien sans faire de mal à personne n’est pas à la portée du premier venu. En revanche, n’importe quel crétin est en mesure de faire du mal dans des proportions dramatiques. »

                  Mais peut être que ce crétin pense faire du bien. D’autres crétins le pensent aussi.

                  Bush par exemple et tous ses supporters fascistes en puissances du libéralisme. Je ne vois toujours pas le rapport avec ma remarque cependant.

                  « Un autre exemple, la neutralité : essayez de la définir autrement que de manière négative. La neutralité n’en est pas pour autant un concept négatif. Qu’en pensez-vous ? »

                  La neutralité est un concept positif ou négatif, tout dépend du domaine dans lequel vous l’appliquez et de la position du sujet concerné.


                • ddacoudre ddacoudre 7 janvier 2008 23:39

                  bonjour argoul

                  bon article, intéressant d’avoir rappelé l’origine de la laïcité. Surtout qu’il s’agissait d’une valeur de « gauche » je le met entre guillemet car c’est surtout la fin de l’enseignement religieux dans les écoles publiques qui l’assoit et fait prospérer cette notion avant de devenir une vertu communisante, car ferry était républicain et anticommunard (commune de paris 1870).

                  cordialement.


                • Ben 8 janvier 2008 11:22

                  @Michel Maugis

                  Il semble que vous vous trompez :

                  « Les religions ne les respectent pas. Elles en sont incapables. Car elles sont toutes, par définition, contre la liberté de conscience. »

                  Contre exemple avec le concile Vatican II pour les catholiques :

                  « Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience. »

                  Donc on ne peut pas imposer à un homme de croire ou de ne pas croire.

                  Maintenant je ne sais pas pour les autres religions, mais vos procés d’intention sont fatiguant !


                • Argoul Argoul 8 janvier 2008 12:07

                  Je suis étonné de votre radicalisme à côté de la plaque - d’autant que vous répondez vous-même et immédiatement à votre objection... "L’auteur s’est permis une construction très spécieuse pour affirmer que le concept de laïcité est un concept négatif. Ce qui le discrédite complètement. Ce n’est pas parce que un concept se définit par une négation que cela en fait un concept négatif !"

                  Il est évident que « Ce n’est pas parce que un concept se définit par une négation que cela en fait un concept négatif ». Ne vous trouvez-vous pas « discrédité complètement » par la fausse affirmation que vous faites... et que vous réfutez vous-même aussitôt ?


                • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 12:36

                  @ L’auteur.

                  Un concept est négatif si il est nuisible à la société, contreproductif, innefficace etc...

                  Cela n’a rien à voir si il se définit par une négation ou non.

                  Donc votre tentative de faire croire que la laïcité est négative est une fourberie.

                  Cela est évident si justement la négation concerne une chose négative.

                  Dans ce ce cas le concept est positif.

                  Donc la laîcité est positive car elle enlève l’autorité immorale et administrative de charlatans qui se prennent pour dieu depuis des millénaires sur la conduite des hommes.

                  Votre tentative de fourberie vous discrédite complètement

                  Michel Maugis


                • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 12:45

                  @ Ben

                  Il me semble avoir donné la preuve incontestable que les religions ne respectent pas la liberté de conscience.

                  ET vous ne l’avez pas réfutée et même pas essayé de le faire.

                  Un discours vaticanesque n’est pas une preuve. C’est du vent pour les gogos.

                  Faire croire à des jeunes enfants n’ayant pas encore la conscience développée des histoires à dormir debout est une tentative d’endoctrinement intolérable dans les sociétés modernes de notre époque.

                  C’est leur imposer des béquilles pour penser toute leur vie.

                  Heureusement certains en échappent, mais pas complètement.


                • Argoul Argoul 8 janvier 2008 13:56

                  Vous êtes complètement et radicalement parano ? QUI a dit (et où ça ?) que la laïcité était un concept nuisible à la société ? Vous avez des hallucinations ? Toute ma note est EN FAVEUR de l’attitude laïque, ce que vous percevriez (peut-être) si vous preniez le temps de lire. Mais voilà... à « commenter » plus vite que votre oeil, vous dites n’importe quoi, à l’emporte pièce. Une remarque en passant : on n’écrit jamais « si il », mais « s’il », en bon français qui se fait comprendre des autres. Quant à vos insultes, elles vous déconsidèrent plus que le billet publié, mon pauvre ami.


                • Ben 8 janvier 2008 14:15

                  Vous ne démontrez rien. Vous affirmez c’est différent.

                  Votre principal argument si je comprends bien est de dire que l’éducation religieuse des enfants est un lavage de cerveau, une manipulation d’esprits jeunes qui ne sont pas formés.

                  - d’un point de vue pratique on imagine mal des familles croyante supprimer l’aspect religieux de leur vie pour laisser vierge l’esprit de leur progéniture.
                  - pour aller un peu plus au fond des choses, pour pouvoir exercer leur liberté, il faut déjà que les enfants aient une idée de ce qui existe. A ce moment là, la liberté de conscience pourra s’exercer. Au nombre de jeunes élevés dans une religion qui rejettent cela plus tard, sans avoir de problème avec la religion d’origine, je pense que leur liberté de conscience est respecté. De même pour des jeunes venant de familles athées / agnostique et qui embrassent une religion plus tard. J’ai tellement d’exemple de ces deux cas en tête, que votre position me semble uniquement tenir de la doctrine. C’est le gros problème avec les idées sur les religions que l’on juge sur des textes et des actes qui viennent des siécles précédents sans tenir compte de l’expérience actuelle.
                  - Maintenant il faut aussi se poser la question pour tous les éducateurs : famille, enseignants, moniteurs sportifs. Tout propos venant de ces éducateurs sur les jeunes êtres une atteinte à la liberté de conscience au plan religieux, politique, etc. Il faudra donc élever les enfants dans un cocon loin de toute idée/idéologies, je ne pense pas que ça soit possible et encore moins souhaitable. L’enfant devenant adulte ferra durant l’adolescence ses propres choix. Sa liberté de conscience s’exerce bien en dépit des sois disant lavages de cerveau politique, religieux et anti religieux qui ont précédés.

                  Mais si je ne vous ai pas compris et/ou si vous souhaitez des précisions je reste à votre disposition.


                • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 19:10

                  @ Argoul

                  Je n’ai jamais dit que vous aviez dit que la laïcité est un concept nuisible.

                  Vous faites encore une fourberie.

                  Vous avez dit que c’est un concept négatif.

                  or, un concept négatif est un concept nuisible, contreproductif, innefficace etc...

                  Donc vous êtes bien un fourbe, puisque vous refusez de reconnaître une erreur. C’est que pour vous cela continue à ne pas en être une. Donc c’est bien une fourberie.

                  Le fait de changer de sujet, et de me corriger sur des erreurs d’orthographes ou de découvrir ce que je suis le confirme incontestablement.


                • Michel Maugis Michel Maugis 8 janvier 2008 22:38

                  @ Ben

                  « Vous ne démontrez rien. Vous affirmez c’est différent. »

                  C’est un peu court. Il vous sera facile alors de me réfuter. Ce que vous ne faites aucunement, bien au contraire.

                  « Votre principal argument si je comprends bien est de dire que l’éducation religieuse des enfants est un lavage de cerveau, une manipulation d’esprits jeunes qui ne sont pas formés. »

                  Je n’ai pas dit cela comme cela, et n’ai certainement pas parlé d’éducation religieuse, terme totalement faux scientifiquement car cette « éducation » est loin d’en être une. Il s’agit d’endoctrinement au moyens d’artifices de toute sorte et en abusant de l’autorité parentale sur les esprits non encore formés des enfants.

                  Vous ne pouvez absolument pas nier cette vérité incontestable. Si les gens avaient la liberté de choisir leur religion alors celles-ci seraient réparties partout uniformément avec le même rapport statistique dans chaque pays, et non concentrée en fonctions des invasions.

                  Par exemple, les gens sont vraiment libre de dire leur couleurs préférés ( et encore, cela peut être influencé par la culture). SI vous faites des mesures statistiques sur ces préférences dans tous les pays du monde, vous ne serez pas surpris de constater en gros les mêmes valeurs. Donc, la préférence de couleur est un choix libre.

                  Ce qui n’est donc pas le cas des religions de toute évidence.

                  Et c’est bien la raison de mon premier commentaire. La liberté de choix de religion n’existe pas. Il n’existe que la liberté d’exercice de celle-ci.

                  Vous confirmez cela puisque vous vous en excusez par ces termes :

                  « d’un point de vue pratique on imagine mal des familles croyante supprimer l’aspect religieux de leur vie pour laisser vierge l’esprit de leur progéniture. »

                  Votre explication est bien une confirmation que les enfants n’ont pas le choix donc n’ont pas eu la liberté de conscience. Cette affirmation est de vous.

                  Cependant vous y incluez des CONTRE VERITE, en disant  :« pour laisser vierge l’esprit de leur progéniture »

                  Parole bien maladroite mais sincère. Croyez vous que les enfants n’ayant pas subit d’endoctrinement religieux aient l’esprit vierge ?

                  Mais vous avez bien raison ; l’endoctrinement religieux des enfants est UN VIOL des esprits. C’est vous qui l’avez dit en disant qu’il enlève la virginité de l’esprit. Comme c’est par la contrainte, il s’agit donc d’un viol.

                  Ce viol de l’esprit empêche celui-ci de se développer naturellement en fonctions de l’éducation d’une éthique déterminée par la nécessaire vie sociale. Nous ne sommes plus il y a des milliers d’années.

                  L’idée de ce qui existe est acquise naturellement par une éducation normale sans recours à des histoires abracadabrantes qui ne peuvent que nuire devant cette même réalité.

                  « Au nombre de jeunes élevés dans une religion qui rejettent cela plus tard, sans avoir de problème avec la religion d’origine, je pense que leur liberté de conscience est respectée »

                  Non, elle n’a manifestement pas été respectée puisque ils choisissent de se déconvertir. Or ils étaient athées à la naissance pour deux raisons : impossibilité de croire en quoi que ce soit, et deuxièmement méconnaissance du concept de dieu.

                  C’est le cas de l’immense quantité de ceux qui se disent croyant. Ils continuent de l’être par pression ambiante, car ils ne vont jamais à la messe et se foutent comme une guigne des paroles vaticanesques toutes hypocrites les unes plus que les autres.

                   ! De même pour des jeunes venant de familles athées / agnostique et qui embrassent une religion plus tard."

                  Les athées de naissance et qui se convertissent plus tard sans avoir jamais été endoctriné dans leur enfance sont atteints d’une pathologie mentale, tout simplement, liée à l’inhumanité de la vie. Car la religion est une drogue, et elle est soulageante quoique que non curative. Ne soyez pas offusqué, car cette « offense » est largement compensée par l’effort d’intelligence sur soi même que suppose la déconversion vers l’athéisme des adultes ayant été endoctrinés durant leur enfance. Ils sont infiniment plus nombreux que les premiers.

                  Et cela démontre la force de l’esprit humain de sa capacité à se détourner en conscience de ce qui a été supposé nécessaire pour former sa conscience, mais qui se révéla mensonger..

                  « J’ai tellement d’exemple de ces deux cas en tête, que votre position me semble uniquement tenir de la doctrine. »

                  Essayez de raisonner en dehors de vos exemples et arguments d’autorité qui ne sont que des jokers rhétoriques. Les exemples vous donnent tort, les églises sont de plus en plus désertes, les gens se font de plus en plus incinérer, les gens usent les contraceptifs, l’avortement est légal, l’euthanasie est en voie d’être acceptée etc... Toutes les foutaises papales vont à l’eau.

                  ET vous croyez encore qu’elles servent pour former des jeunes esprits ?

                  Vous vous figurez qu’il est absolument nécessaire d’imposer une religion aux enfants.

                  J’aimerais savoir ce que vous pensez de ceux qui sont restés athées toutes leur vie ?

                  Sont ils des monstres ? Et s’ils ne le sont pas comment l’expliquez vous ?

                  Pourquoi de tout temps l’athéisme à toujours été plus en phase avec le progrès et le théisme avec la réaction ? Est-ce un hasard ?

                  Michel Maugis


                • Michel Maugis Michel Maugis 9 janvier 2008 03:35

                  @ Ben

                  J’adore donner des coups de pieds dans les béquilles des croyants religieux. Ceux-ci violent l’esprit de leurs enfants athées, moi je suis un sadique spirituel.

                  Je reprends donc votre commentaire donnant une citation du Vatican qui serait selon vous une preuve irréfutable que la religion catholique respecte la liberté de conscience.

                  Vous m’opposez cette « preuve » à mon affirmation que les religions ne peuvent respecter les consciences pour la raison même qu’elles sont des religions dont la vocation est d’imposer dans les consciences enfantines non encore formées son interprétation du monde.

                  Vous me répondez :

                  « Contre exemple avec le concile Vatican II pour les catholiques : » dont vous recopiez une déclaration sans toutefois faire un raisonnement qui devrait aboutir à une réfutation.

                  Or c’est le raisonnement qui compte, non la déclaration. De plus une déclaration ne serait être un exemple. Ce qui compte c’est la réalité. La duplicité et la fourberie sont deux piliers de la rhétorique vaticanesque, comme je vais vous le montrer.

                  « Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. »

                  Le Concile dit cela, parce qu’il ne peut dire le contraire, surtout là où il n’a pas le pouvoir pour imposer sa pensée véritable. Mais qu’en est il au Vatican ? Le protestantisme est il autorisé ? L’Islam aussi ? Y a t’il des laïcs en droit d’exercer une religion autre que la catholique ? Y a t’il une représentation locale du PCI ?

                  Le concept de liberté religieuse concerne d’abord son choix puis son exercice.

                  La laïcité ne garantit absolument pas le choix libre pour un adulte déjà endoctriné durant son enfance. Car l’adulte a perdu cette liberté de choix. Rare sont ceux qui se déconvertissent vers l’athéisme.

                  Et encore moins le Vatican bien évidemment. Il est donc fourbe pour le Vatican de parler des libertés religieuses qui englobent les deux aspects alors qu’elle ne concernent que l’exercice de la religion et en aucun cas son choix.

                  « Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience. »

                  La fourberie vaticanesque consiste à ne pas parler de CHOIX ni d’EXERCICE de la religion, mais de matière religieuse et d’éliminer par deux fois LES ENFANTS.

                  Premièrement en parlant des hommes et non de la personne humaine.

                  Et une deuxième fois en mettant la condition restrictive « CONTRE SA CONSCIENCE ».

                  Ce qui en clair n’interdit pas d’en imposer une là où selon elle il n’y en a pas.

                  « Donc on ne peut pas imposer à un homme de croire ou de ne pas croire. »

                  OUI, mais pas pour la déclaration, mais parce que c’est impossible maintenant.

                  Mais toujours possible quand ce futur homme n’est qu’un enfant.

                  Donc votre conclusion est erronée car la déclaration vaticanesque ne s’y oppose pas sur les enfants,

                  « Maintenant je ne sais pas pour les autres religions, mais vos procès d’intention sont fatiguant ! »

                  Courage, c’est bon signe, signe que vos méninges travaillent devant mes coups de pieds dans vos béquilles. C’est comme dans le sport, si vous avez mal aux muscles c’est que vous en avez encore.

                  j’ai oublié de dire que la déclaration ne mentionne même pas la liberté de ne pas avoir de religion, car l’athéisme marxiste n’en est pas une.

                  Michel Maugis


                • Ben 9 janvier 2008 23:17

                  Donner des coup de pieds dans les béquilles, quelle violence  !

                  Au vatican je ne crois pas qu’on interdise aux autres de prier qui ils veulent. Exemple les rencontres d’Asises où Jean-Paul II a prié avec des représentants d’autres religions. Il ne leur a pas imposé de venir réciter le Credo, mais simplement de prier selon leurs convictions. Vous me direz que cela ne concerne pas les athés. Donc De façon générale l’Eglise s’adresse aux croyants et aux hommes de bonnes volontés. C’est à dire à ceux qui comprennent son message sans toutefois adhérer à son Credo. Elle respecte bien dans les faits la liberté de conscience en matière de religions. Vous me direz qu’elle n’a pas les moyens de sa politique. Bye bye la sainte inquisition, la coopération des princes, etc... A mon avis c’était exactement l’inverse, si l’on prend les croisades contre les albigeois cela était plus une histoire bassement politique de prise de contrôle du sud par les seigneurs du nord de la France. Si l’on pense à l’inquisition Espagnole, c’est la réaction hélas bien humaine à l’occupation arabe de l’Espagne. Il y a une bonne thése à faire là dessus. Peut-être exite-t-elle déjà ?

                  Je comprends et résume votre pensée : "le Vatican est fourbe car il parle d’agir contre la conscience, alors qu’il travail à endoctriner dés le plus jeune âge les enfants, afin de graver dans leur conscience le "fait" religieux. Donc leur conscience leur dictera leurs choix futurs, et il ne faut pas aller contre". Est-ce cela ?

                  Si oui c’est faire peu de cas de l’intelligence humaine et la personne n’est pas capable de tout remettre en cause. Sincérement, et au vu de mon expérience personnelle, je suis bien obligé de vous démentir. Votre raisonnement ne tient pas face à la réalité du terrain. Votre théorie est à peine bonne pour les sectes (oui je fais la différence entre secte et religion, même si je ne suis pas certain que vous la faîte). Même d’un système sectaire l’intelligence arrive à sortir des personnes.

                  De plus si on prend dans un cas théorique homme "pur" de ce que vous qualifiez d’endoctrinement, votre raisonnement ne tient pas. Oui... Le premier homme était bien comme cela, nait en dehors de tout Dieu vu que selon vous il n’y a pas de Dieu. Or ce premier homme théorique, ou cette première communauté a quand même décidé de croire en un Dieu. Arf... ça remet en cause votre athéisme à la naissance et la méconnaissance du concept de Dieu. Ou alors il va falloir m’expliqué qui a créé Dieu. En fait je connais votre réponse, l’Homme troublé en est responsable. (Je me soigne, je me soigne, je vais à la Messe demander un Miracle ).

                  Et la Marseillaise, c’est pas un viol des esprits quand vous écoutez les paroles ? Entre un Dieu d’Amour et ça, je sais ce que je préfére

                  "Vous vous figurez qu’il est absolument nécessaire d’imposer une religion aux enfants."

                  Certainement pas, ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit. Par contre vous vous imposeriez bien la fin des religion si vous en aviez les moyens. Ils ont essayés en Russie et en Chine et dans d’autres régime. Je les remercie d’ailleurs d’avoir essayé en dehors de chez moi. Le soviet suprême n’existe plus, la chine telle qu’on la connaît va bientôt changer, à Cuba cela ira encore plus vite. Le Vatican va bien merci pour lui... Et partout dans ces pays des communautés chrétiennes repartent. Peut-être pensez-vous que l’expérience de suppression de l’éducation religieuse, le mythe de l’Homme Nouveau n’a peut-être pas été essayé sur suffisament de génération pour être probant ?

                  "J’aimerais savoir ce que vous pensez de ceux qui sont restés athées toutes leur vie ?Sont ils des monstres ? Et s’ils ne le sont pas comment l’expliquez vous ?"

                  Pour moi il n’y a pas plus de monstre chez les croyants que chez les athés. Cf les idéologues ci-dessous et ci-dessus. Le problème n’est pas là. La cupidité, la soif de pouvoir sont des moteurs bien plus destructeurs que les religions ou l’athéisme eux-mêmes. La religion ou la non religion (athéisme) ne servent que de prétexte aux monstruosités du monde...

                  "Pourquoi de tout temps l’athéisme à toujours été plus en phase avec le progrès et le théisme avec la réaction ? Est-ce un hasard ?"

                  Perdu. Hitler était athé. Beau résultat de progrès.... Les communistes aussi sont athés, vous avez vu les résultats en Russie, dans les pays de l’Est et en Chine... Le progrès est tellement magnifique que vous n’avez qu’à regarder notre monde... Le progrès c’est bien, mais il doit s’accompagner d’autre chose...

                  Par ailleurs Einstein qui n’était pas contre le progrès disait clairement :

                  "L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu."

                  Et si vous saviez le nombre de découvertes récentes venant de travaux de croyants, vous en auriez mal.

                   

                   

                   

                   

                   


                • Thierry LEITZ 7 janvier 2008 23:02

                  Cher JL,

                  La neutralité, c’est la tolérance : tu crois, tu crois pas, c’est ton choix, ta liberté d’admettre ou non, de peser des arguments et te forger une conviction.

                  La neutralité, c’est la paix : j’admets que tu puisses avoir raison ou tort et fais de même envers moi. On se respecte au minimum pour préserver nos vies et nos dignités, donnant ainsi une deuxième chance à l’harmonie.

                  La neutralité, c’est l’humilité : je n’essaie pas de prendre l’ascendant sur toi, de te forcer à abdiquer, d’avoir gain de cause, d’avoir le dernier mot, d’être vainqueur par KO.

                  La neutralité, c’est la liberté : on échange, si tu n’es pas convaincu, aucun problème, à toi d’y penser et de choisir ; si tu es d’accord, sois-le de tout coeur, en toute liberté et indépendance. Et tu seras un ami proche.

                  La neutralité c’est la sagesse : je limite mon engagement à une opinion de ce que je crois préférable, mais je refuse de mourir, blesser ou tuer pour ce qu’un autre croit préférable.

                  C’était juste quelques exemples positifs de ce que peut être la neutralité. Comme l’air et l’eau, il en faut un peu partout et pour tous. C’est une telle laïcité qui vaut d’être défendue pour le bien public. (res publica)


                  • JL JL 8 janvier 2008 09:04

                    à Thierry Leitz et Michel Maugis, merci de vos excellentes remarques. Mais comme le dit Michel, s’il n’y a pas de rapport avec le sujet d’Argoul, pourquoi quelqu’un ne propose-t-il pas ici une définition positive de la laïcité que l’auteur aurait manquée ?

                    Michel Maugis écrit : «  »Il n’y a pas de bien qui fait du mal à personne. Et réciproquement.«  » Alors là je ne suis pas d’accord, mais pas d’accord du tout. Peut-être aurons nous l’occasion de prolonger cet intéressant débat. cCordialement.


                  • JL JL 8 janvier 2008 09:07

                    Bon, remplaçons neutralité par laïcité dans le post de Thierry et ça le fait. Mais les intégristes, qu’en pensent-ils ?


                  • Thierry LEITZ 8 janvier 2008 13:49

                    @ Michel Maugis

                    Apparement, vous êtes anti-religieux et c’est votre droit.

                    Mais comprenez que tous les parents transmettent, même sans le vouloir, par l’exemple notamment, certaines valeurs et croyances.

                    Des parents qui ne transmettent rien, ça n’existe pas, et si vous en connaissez un demandez lui s’il trouve juste de ne « rien » apprendre à ses enfants ?

                    Enseigner à ses enfants qu’il n’y a pas de Dieu (alors qu’on en sait rien à la base), que tout vient du hasard (idem) peut aussi être considéré comme un abus de pouvoir sur les jeunes consciences.

                    Je crois qu’il faut enseigner ce qu’on pense être juste et bénéfique : ensuite aux jeunes d’adhérer ou non. Il faut juste leur rappeler leur responsabilité future d’adulte d’avoir le courage de ses opinions et d’assumer sa vision de la vérité, loin d’un mimétisme transgénérationnel ou d’un suivisme de caste ou de croyance.

                    Le choix doit résulter d’une étude, attentive et indépendante de toute pression sociétale. A cet égard, le baptême « traditionnel » (car sans fondement évangélique) des nouveaux-nés est une entorse grave à la laïcité que vous pronez justement.

                    Au fait avez-vous fait baptiser vos enfants ?

                    C’est juste pour la réflexion. Et la cohérence. Je n’attends pas spécialement de réponse.

                    Allez, je vous laisse. Amicalement,

                    Thierry LEITZ, croyant, laïque et assez tolérant.

                    (eh oui, çà existe...)


                    • Thierry LEITZ 8 janvier 2008 14:02

                      @ JL

                      Hélas, cher JL, les intégristes sont tout sauf tolérants.

                      Aucune vision de la laïcité ne pourrait les satisfaire.

                      C’est pour cela qu’il faut défendre la laïcité, mais sans tomber dans un travers « intégriste » bouffeur de curé, rabbins et autres en y incluant tous les croyants, yc notre voisin de palier, qu’on trouvait sympa jusqu’au jour où vous apprenez qu’il est croyant...

                      Un monde sans religions, sans immigrés, sans pauvres, sans crétins, sans requins, etc. çà n’existe pas.

                      Le monde est forcément « avec » : la diversité lui est consubstantiel.

                      Opposez-vous à ce fait et il ne vous reste plus qu’à prendre votre Kalachnikov pour éliminer, ou mieux, éradiquer tous les gêneurs de cette foutue diversité.

                      Ne restera que les lepénistes athées français riches et généreux qui risqueront encore de s’entretuer !

                      Qu’est-ce qu’on se marre ! smiley


                    • Argoul Argoul 8 janvier 2008 14:02

                      Inutile de polémiquer, je viens de découvir l’identité du fameux « michel maugis » : un amateur de Cuba et de sa « laïcité » militante, exportée jadis militairement jusqu’en Angola... Heureusement, être « laïc », ça veut dire aussi se méfier des religions séculières, dont le castrisme, cette merveille de démocratie libre et ouverte. Lien : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?id_auteur=10462


                    • patrice69 patrice69 8 janvier 2008 14:50

                      On ne peut pas repprocher à Mr Maugis de soutenir un régime qui n’est pas démocrate (selon nous), etv lui interdire de parler de ce fait.

                      Ce serait incohérent. Du reste, ses interventions sont interessantes, quoi que l’on puisse en penser.

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