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par Laurence vendredi 29 mai 2009 - 66 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Manifeste pour l’imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs

Le 28 avril dernier, l’Assemblée Nationale discutait d’un texte sur la pénalisation de l’inceste. Une première en France.
L’imprescriptibilité reste au coeur des débats.

Jusqu’à aujourd’hui, le droit français ne reconnaît le caractère imprescriptible d’une seule catégorie de crimes : les crimes contre l’Humanité. La loi n°64-1326 du 26/12/1964 dispose : « Les crimes contre l’humanité, tels qu’ils sont définis par la Résolution des Nations Unies du 13 février 1946, prenant acte de la définition des crimes contre l’humanité, telle qu’elle figure dans la charte du tribunal international du 8 août 1945 sont imprescriptibles par leur nature ».

Désormais, la définition des crimes contre l’humanité figure aux articles 211-1 et 212-1 du code pénal et l’article 213-5 prévoit que l’action publique et les peines prononcées sont imprescriptibles.

Il semble qu’en France, contrairement à d’autres pays, le législateur refuse l’idée même d’une imprescriptibilité pour d’autres crimes comme si légiférer en ce sens allait minimiser l’horreur de tout crime contre l’humanité, entamerait sa dimension d’exceptionnelle gravité !

Deux exemples soutiennent ce constat :

En 2002, le Sénat se prononçait sur une proposition de loi de M. Aymeri de Montesquiou tendant à rendre imprescriptible les crimes en matière de terrorisme. La Commission a estimé que « l’imprescriptibilité des crimes de terrorisme n’est pas une évolution souhaitable. Elle aurait pour conséquence d’atténuer la spécificité qui s’attache aux crimes contre l’humanité qui seuls aujourd’hui sont imprescriptibles ».
En 2005, la mission d’information ayant donné naissance au rapport Estrosi, recommande : « Conserver le caractère exceptionnel de l’imprescriptibilité en droit français, réservée aux crimes contre l’humanité. »

Puisqu’il est ici question de crime contre l’humanité, permettez-moi de référer précisément à l’Holocauste et notamment aux écrits d’Imre Kertesz, survivant d’Auschwitz, Prix Nobel de littérature. Dans son dernier essai « L’Holocauste comme culture » (Actes Sud 2009), Imre Kertesz souligne : « La non-assimilation du vécu, voire parfois l’impossibilité de l’assimiler constitue, je crois, le vécu caractéristique et incomparable du XXe siècle ».

Souffrez, Mesdames et Messieurs, que je m’approprie cette remarque : La non-assimilation du vécu, voire parfois l’impossibilité de l’assimiler constitue le vécu caractéristique et incomparable de toute victime d’inceste au cours des siècles.

Et permettez-moi de faire mienne cette remarque-là (p 118) : « Finalement, la vie en société repose sur l’accord tacite selon lequel l’homme n’a pas à prendre conscience de ce que le simple fait de vivre compte plus, et même beaucoup plus, que toutes les valeurs qui étaient jusqu’alors les siennes. Mais lorsqu’il en prend conscience – parce que la terreur peut le mettre dans une situation où chaque jour, chaque heure, à chaque instant, il n’a conscience que de cela –, on ne peut vraiment plus parler de culture, parce que toutes les valeurs s’inclinent devant la survie. »

A propos de survie, dans son précédent essai, (Dossier K., Actes Sud 2008), Imre Kertesz écrivait : « Le secret de la survie, c’est la collaboration, mais en le reconnaissant une telle honte s’abat sur toi que tu préfères refuser la survie plutôt que d’assumer la honte de la collaboration ». Il n’est pourtant pas ici question d’inceste, Mesdames et Messieurs, mais de camp de concentration ! Les similitudes sont troublantes et si vous acceptiez d’examiner plus avant les conséquences des abus sexuels et des actes de torture sur les enfants victimes, vous verriez qu’ils ne feront jamais, au cours de leur existence, que tenter de survivre à leur propre survie, à l’instar de chaque rescapé des camps de concentration. Les séquelles sont similaires.

J’en finirai avec une dernière citation dans laquelle j’ai, d’évidence, remplacer le mot Auschwitz, par Inceste (Dossier K., p. 68) : « Là où commence l’inceste, la logique s’arrête. Une contrainte mentale s’impose, elle ressemble beaucoup à la logique, en ce qu’elle nous guide, mais sur une voie qui n’est pas celle de la logique. Et moi, je cherche ce fil, le processus mental de ce déséquilibre qui donnait à l’absurde les apparences d’une logique, parce que dans le piège de l’inceste nous n’avions pas le choix. »

Je n’en finirais pas de citer les textes de ce survivant dont chaque mot m’étonne tant il fait écho à notre histoire individuelle, la mienne et celles de mes compagnons d’infortune. Mais hélas ! Notre drame collectif reste individuel à vos yeux. Au tragique de l’intime s’ajoute le tragique de l’indifférence sociale et le poids du silence.

Est-ce en raison d’un sentiment collectif de culpabilité ? Fils et filles de France, nous portons, en nous, le souvenir du régime de Vichy, la honte de la collaboration et des milices, le douloureux épisode du Vel’ d’Hiv’, etc. Nous rachetons l’atrocité d’un pan de notre histoire par l’imprescriptibilité et pour calmer le prurit de la honte nous refusons aujourd’hui d’être des citoyens protecteurs de l’enfance en accordant l’imprescriptibilité au viol du tabou fondateur de l’Humanité ! Drôle de façon de légiférer qui oppose un refus par crainte de minimiser des crimes collectifs dont l’atrocité ne saurait être remise en cause ! Aucun crime contre l’humanité ne pâtirait de l’existence d’autres imprescriptibilités ! La législation de certaines nations le démontre :

Moins marqué par l’Histoire, le Canada a éprouvé les bienfaits de l’imprescriptibilité et considère cette loi comme une avancée sans jamais la remettre en question.

La Grande-Bretagne, elle, a admis l’imprescriptibilité de tous les crimes sur la personne. Cette nation est restée tête haute à l’issue de la seconde Guerre Mondiale. Est-ce un hasard ?

La Suisse vient, elle, de déclarer l’imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs.

En France, ce sont pourtant DEUX MILLIONS de personnes (chiffre a minima) qui ont subi des viols, des tortures, des actes inhumains au cours de leur enfance et de leur adolescence. Mais parce qu’elles n’ont pas été sacrifiées ensemble et selon un plan concerté pour reprendre les termes de l’article 212-1 du code pénal, elles font l’objet d’une exclusion dudit article d’une part et, d’autre part, d’un refus à l’imprescriptibilité au nom d’une hiérarchisation aléatoire comme nous venons de le montrer.

Article 212-1° : La déportation, la réduction en esclavage ou la pratique massive et systématique d’exécutions sommaires, d’enlèvements de personnes suivis de leur disparition, de la torture ou d’actes inhumains, inspirées par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisées en exécution d’un plan concerté à l’encontre d’un groupe de population civile sont punies de la réclusion criminelle à perpétuité.

La philosophie perverse qui inspire des « citoyens de bon aloi » qui avancent masqués est tout aussi inacceptable que toute autre. Ne faisant l’objet d’aucun plan concerté, l’inceste n’en est que plus insidieux. Il est aisé de détourner les yeux. Des victimes silencieuses s’ajoutent aux victimes silencieuses et la dissémination des bourreaux dans toutes les couches sociales, à toutes les époques et en tout lieu, vous empêche de prendre la mesure de l’exceptionnelle gravité de l’inceste.

II.

À cette exceptionnelle gravité qui ne permet pas de désigner coupable un groupe précis de personnes ou les membres d’un gouvernement aux odeurs de totalitarisme, s’ajoute une spécificité du crime d’inceste, spécificité qui justifie pleinement ce manifeste.

Il est bien souvent évoqué que l’allongement du délai de prescription suffit pour ester. Pourtant, les nombreux travaux des professionnels au cours du XXe siècle s’accordent tous à relever le nombre conséquent de victimes d’inceste souffrant d’une amnésie traumatique aux fins de moins souffrir ! Personne ne décide de recouvrer la mémoire dans le délai légal imparti.

Je ne citerai pas les très nombreux travaux mais je me permets de rappeler les exposés sommaires des députés lors des débats de l’Assemblée Nationale le 28 avril 2009 (Loi de pénalisation de l’inceste). Ainsi, pour argumenter son amendement n°1 proposant cette rédaction du dernier alinéa de l’article 7 du code de procédure pénale : « les agressions incestueuses sont imprescriptibles », Mr Remiller écrivait :

Pour les crimes sexuels sur mineurs, le délai de prescription est actuellement de 10 ans après la majorité de la victime et 20 lorsque le crime est commis par un ascendant ou une personne ayant autorité. Souvent, pour survivre à l’inceste, l’enfant se coupe de ses sensations et se dissocie. L’amnésie post-traumatique lui permet de survivre, l’abus est enfoui, refoulé durant des années, des décennies, mais jamais effacé. En profondeur les ravages ne s’arrêteront pas aux seules atteintes subies par son corps. Des états dépressifs s’installent ; beaucoup, même, envisagent le suicide. La plupart des abus ne se révéleront que bien plus tard, le plus souvent après des années voire des décennies, lorsque la victime devenue adulte aura, enfin, un interlocuteur de confiance et les moyens d’exprimer l’indicible.

Pourquoi ? Parce que l’amnésie ou le déni est la seule réponse de survie à l’horreur de l’abus sexuel, et que ce refoulement dans l’inconscient se prolonge chez un grand nombre de victimes jusqu’à un âge avancé, conduisant au-delà du délai de prescription…Quel que soit le moment où survient la dénonciation de l’abus, la vérité sera toujours synonyme de délivrance. Savoir qu’il y a une Justice, sans prescription, est donc capital.

En effet, comment concevoir qu’un crime qui laisse des séquelles à vie sur la victime, demeure impuni parce que la plainte survient au-delà du délai de prescription ? Est-ce à dire que la société et l’institution considèrent que le temps a effacé, voire réparé le préjudice ? Pour la victime, quel désaveu ! C’est la renvoyer une seconde fois au silence et à l’oubli ; c’est tout bonnement la condamner au néant. Tandis que l’agresseur, lui, peut tranquillement tourner la page... voire recommencer.

De même, Mr Huygue dans son amendement n°17, proposait l’insertion de l’article suivant :

Le dernier alinéa de l’article 7 du code de procédure pénale est ainsi rédigé : « Les crimes mentionnés à l’article 706-47 commis contre des mineurs sont imprescriptibles ».

Et le justifiait ainsi :

La prescription de l’action publique fait obstacle à la poursuite du délinquant et joue donc avant toute condamnation.

Depuis plusieurs années, les infractions commises contre les mineurs, et notamment les infractions sexuelles, font l’objet d’un régime de prescription particulier, prévu par les articles 7 et 8 du code de procédure pénale. L’un des principes de ce système spécifique est que le point de départ de la prescription est différé à la majorité de la victime. Selon un second principe, pour certains délits graves (agressions ou atteintes sexuelles aggravées sur mineur), la durée de la prescription est, comme en matière criminelle, de 10 ans et non de 3 ans, ce qui permet aux victimes de dénoncer les faits jusqu’à 28 ans, même si un délai supérieur à 10 ans s’est écoulé depuis.

Le législateur a toutefois considéré que ces règles ne permettaient de prendre suffisamment en considération la nature de ces faits et les difficultés pour les victimes d’en révéler l’existence. Les délais de prescription ont donc été récemment rallongés pour les crimes liés à la pédophilie. La loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité a porté la durée du délai de prescription, pour les crimes ou les délits assimilés aux crimes, de 10 à 20 ans, et pour les autres délits, de 3 à 10 ans. Les victimes de ces infractions, et notamment les victimes d’inceste, peuvent désormais porter plainte jusqu’à ce qu’elles atteignent l’âge de 28 ans ou, pour les faits les plus graves, de 38 ans. Cependant, cette législation pose deux problèmes ; en effet, il y a désormais une inégalité au regard des délais de prescription entre les victimes soumises à l’ancienne législation et celles soumises à cette nouvelle loi. Parfois la victime recouvre la mémoire à 35, 40 ou 50 ans et il est trop tard. Ce phénomène étant maintenant connu des professionnels, la loi doit en tenir compte et évoluer en ce sens. La sortie du déni provient souvent lors d’événements importants de la vie : mariage, divorce, deuil, naissance d’un enfant ou à la suite d’un travail thérapeutique de plusieurs années. Rien ne peut prédire à quel âge la victime sortira du déni. C’est pourquoi elle doit pouvoir porter plainte toute sa vie...

Enfin, l’imprescriptibilité est un outil de prévention contre la récidive car si une victime n’a pas la force de porter plainte pour elle-même, elle peut trouver cette force pour protéger d’autres enfants en danger, voire ses propres enfants. Pour cela, elle doit pouvoir le faire à n’importe quel moment de sa vie. Il est donc proposé de rendre imprescriptibles les crimes et les délits de pédophilie.

Bien que qualifiés de « sommaires », ces exposés contiennent l’essentiel je ne les développerai pas davantage. Il me semble que ces députés connaissent parfaitement le sujet.

III.

J’en viens à la question des difficultés probatoires derrière laquelle certains s’abritent pour justifier leur refus.

À cette objection, j’argumenterai brièvement en quatre points :

1 – Les preuves matérielles ne sont pas plus aisées à apporter lorsque les faits datent de 10 ans, 20 ans, 30 ans ou 40 ans. En outre, quand il s’agit du signalement d’un crime récemment commis, la prudence des enquêteurs est telle que les preuves ont disparu avant l’intervention du légiste.

2 – Le contraire est aisément démontrable lorsque l’on rencontre des victimes d’inceste et que l’on s’attarde sur les témoignages. Mesdames et Messieurs, n’oubliez pas que l’inceste est un crime intra-familial. Il faut du temps que les victimes se souviennent et/ou osent parler, il faut du temps pour que les témoins acceptent de prendre la responsabilité de casser l’illusion d’une famille, il faut du temps pour dire l’indicible. Le temps joue en faveur de l’établissement des faits.

3 – Les diverses typologies de pédophiles montrent une lourde propension à multiplier les enfants victimes au cours de leur existence. Une parole qui se libère 40 ans après la majorité de la première victime ouvre la voix à d’autres révélations.

4 – De nombreuses études cliniques démontrent qu’il est possible pour un clinicien formé de mettre en avant les éléments constitutifs d’un crime pédophile, même très longtemps après. Au Canada, les éducateurs chargés du premier accueil de ces victimes sont formés de manière à évaluer très vite s’ils ont à faire à de fausses déclarations ou non, si le signalement est recevable ou non.

par Laurence vendredi 29 mai 2009 - 66 réactions

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Par omar (xxx.xxx.xxx.148) 29 mai 2009 23:25

Cette suppression du délai de prescription est une bonne chose en soi.

Cela veut-il dire que la justice sera en mesure de se donner les moyens d’agir efficacement ou n’est-ce qu’un voeux pieux ?

Cette justice s’appliquera-t-elle à tous sans distinction de richesse ou de pouvoir politique ou n’est-elle destinée qu’à fustiger l’individu lambda ?

La justice c’est trop beau pour être vrai, on aimerait y croire mais il y a eu déjà tellement d’affaires concernant les mineurs et certains notables qui s’en sont tirés honorablement.

ça donne envie de gerber...

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Par Naja (xxx.xxx.xxx.91) 29 mai 2009 15:44

Je vous comprends. C’est drôlement rassurant de voir les choses ainsi !

Avez-vous seulement conscience que les mécanismes de protection (déni, amnésie post traumatique) ne sont pas oeuvre d’une volonté de victime pas assez courageuse pour affronter les faits dans le délai imparti actuellement ?

Il s’agit de ne pas devenir folle, de ne pas mourir... pas de lâchement s’éviter un dilemne.
Il faut pouvoir regarder l’innomable en face. La volonté d’y est pas pour grand chose dans ce qui rend possible cette confrontation à l’horreur.

Quant à oublier au lieu de se morfondre... j’y penserai. Faire comme si j’étais née à 24 ans dans un chou, déjà adulte, sans parent, sans origine, sans passé, sans enfance, sans adolescence. Fastoche !

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Par Goldy (xxx.xxx.xxx.231) 29 mai 2009 14:36

Et voilà où on en arrive avec une politique judiciaire basé sur l’émotion et la victimisation, on en oublie le rôle et le sens même de la justice.

Il serait peut-être temps de se rappeler que la justice n’est pas au service de la névrose de certain comme thérapie psychiatrique. Il serait également utile qu’un certain nombre de personne arrête de placer dans la sexualité cette vertus quasi mystique de destruction absolu de l’être. D’associer de manière systématique les termes "agressions", "abus", "atteintes" à sexuel. Que certain prennent conscience que face à ce délire psychiatrique on criminalise aujourd’hui des gens qui ne sont probablement pas parfaits, mais qui tout sauf des criminels.

Aujourd’hui quand un jeune homme de 19 ans couche avec sa petite amie de 14 ans et 11 mois, on le juge dans une cours d’assise, on le condamne pour viol sur mineure, c’est un criminel que l’on envoie pour 4 ou 5 ans en prison dans le meilleur des cas.

Aujourd’hui quand on est un ami de cette personne et qu’on est au courant de cette relation sans la dénoncer, au passe également en cours d’assise et on est aussi jugé pour complicité et non dénonciation de crime.

Aujourd’hui, quand on est un parent accusé de viol sur son enfant alors que c’est faux, que l’ont reconnait votre innocence lors d’un procès, on ne pourra plus jamais voir ses enfants, car le traumatisme induit sur cet enfant fera qu’il est persuadé que son parent l’a violé.

Et demain, quand une personne de 40 ans, après une dépression, aura conclut avec l’aide probable de son psychologue que tout ses problèmes viennent du fait qu’il aurait été "agressé" sexuellement durant son enfance, sans en avoir la moindre preuve si ce n’est peut-être une sorte de vague souvenir induit par la réflexion, la justice fera quoi selon vous ? Elle devra condamner des gens sur déclaration ? Ou peut-être même condamner des gens à titre posthume ?

Je pense qu’il est temps que la société se pose les bonnes questions et essaie peut-être de trouver l’origine même du mal qui la ronge. Et je pense de façon tout à fait sincère que le traumatisme lié à certaines formes de contactes sexuels, est induit par le fait que la société considère comme destructrice de manière systématique tout contact sexuel.

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Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 29 mai 2009 23:07

@ Courouve,

Avez-vous lu dans mon article une quelconque demande d’application de rétroactivité ?

Il ne me semble pas que l’idée même ait pu m’effleurer, puisqu’en plus de victime, j’ai la mauvaise idée d’être juriste de formation. La faculté de droit m’a inculqué, en son temps, quelques principes fondamentaux.

La sauvegarde des droits du citoyen, la protection contre l’arbitraire, me conduisent à vouloir préserver coûte que coûte le principe de non rétroactivité de la loi dans le temps mais m’emmène à combattre pour le droit d’ester lorsqu’il y a eu crime sur des enfants.

Vous me concèderez que je n’agis pas pour moi mais pour tous les gamins qui, aujourdhui, sont victimes dans une indifférence assez sidérante.
Vous parliez de société civilisée ?

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Par Goldy (xxx.xxx.xxx.231) 29 mai 2009 14:36

Et voilà où on en arrive avec une politique judiciaire basé sur l’émotion et la victimisation, on en oublie le rôle et le sens même de la justice.

Il serait peut-être temps de se rappeler que la justice n’est pas au service de la névrose de certain comme thérapie psychiatrique. Il serait également utile qu’un certain nombre de personne arrête de placer dans la sexualité cette vertus quasi mystique de destruction absolu de l’être. D’associer de manière systématique les termes "agressions", "abus", "atteintes" à sexuel. Que certain prennent conscience que face à ce délire psychiatrique on criminalise aujourd’hui des gens qui ne sont probablement pas parfaits, mais qui tout sauf des criminels.

Aujourd’hui quand un jeune homme de 19 ans couche avec sa petite amie de 14 ans et 11 mois, on le juge dans une cours d’assise, on le condamne pour viol sur mineure, c’est un criminel que l’on envoie pour 4 ou 5 ans en prison dans le meilleur des cas.

Aujourd’hui quand on est un ami de cette personne et qu’on est au courant de cette relation sans la dénoncer, au passe également en cours d’assise et on est aussi jugé pour complicité et non dénonciation de crime.

Aujourd’hui, quand on est un parent accusé de viol sur son enfant alors que c’est faux, que l’ont reconnait votre innocence lors d’un procès, on ne pourra plus jamais voir ses enfants, car le traumatisme induit sur cet enfant fera qu’il est persuadé que son parent l’a violé.

Et demain, quand une personne de 40 ans, après une dépression, aura conclut avec l’aide probable de son psychologue que tout ses problèmes viennent du fait qu’il aurait été "agressé" sexuellement durant son enfance, sans en avoir la moindre preuve si ce n’est peut-être une sorte de vague souvenir induit par la réflexion, la justice fera quoi selon vous ? Elle devra condamner des gens sur déclaration ? Ou peut-être même condamner des gens à titre posthume ?

Je pense qu’il est temps que la société se pose les bonnes questions et essaie peut-être de trouver l’origine même du mal qui la ronge. Et je pense de façon tout à fait sincère que le traumatisme lié à certaines formes de contactes sexuels, est induit par le fait que la société considère comme destructrice de manière systématique tout contact sexuel.

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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.91) 29 mai 2009 15:30
  
  Bonjour,
  
  Merci à l’auteur pour cet article.
  
  @ Goldy,
  
  Je suis à la recherche de vos contre arguments...
  
  Le laïus sur la victimisation et la justice basée sur l’émotion est classique. Et comme à chaque fois, il ne constitue qu’une déclamation servie d’une façon que je commence à penser réflexe à la mention du mot victime.
  Que dénoncez-vous précisément par là dans l’article de Laurence ? Sur quoi se base votre accusation de victimisation ici ? Avez-vous ne serait-ce que réfléchi au sens que vous donnez aux termes de "victimisation" et de "justice basée sur l’émotion" ? Si oui, je serais vraiment curieuse de lire votre développement à ce sujet.
  Doit-on s’abtenir de débattre de faits terribles, au prétexte que l’horreur suscite l’émotion et risquerait ainsi de troubler le jugement du lecteur incapable de lucidité ? Où est-il question selon vous de "justice des victimes" seulement parce que l’auteur annonce avoir été victime ? Le fait d’avoir été victime suffirait donc à voir une argumentation sur la justice invalidée ?
  
  A la recherche de vos contre-arguments donc, je n’en vois qu’un : le risque de fausses accusations et d’erreur judiciaire.
  
  J’insiste en premier lieu sur la distinction qui se tient entre "ne pas empêcher des poursuites" et "condamner l’accusé". La demande d’imprescribilité ne porte que sur la possibilité d’initier des poursuites, et non sur la façon dont les faits dénoncés doivent être jugés. J’ai bien noté que cela ne vous échappait pas, mais cela va mieux en le rappelant.
  
  Vous affirmez que plus les faits sont anciens, plus ils sont impossibles à prouver. Ah. Ce faisant, vous ignorez totalement les quatre arguments apportés par avance à cette objection. Au lieu de les réfuter. Je me permets d’en ajouter un : avec le temps, non seulement les souvenirs traumatiques se précisent, mais la paroles d’éventuelles autres victimes se libère, ce qui conduit à un faisceau de témoignages et d’indices plus probants. Etant donné que la collecte de preuves matérielles est dans l’immense majorité des cas hors sujet, quel que soit le moment où la victime dénonce.
  
  Par ailleurs : que savez-vous des faux souvenirs ? De la façon dont ils se créent ? De ce qui les ditingue de vrais souvenirs ?
  Vous assénez....
  
  Il est difficile, à la lecture de votre commentaire (et de ceux du même accabit, qui ne manqueront pas de suivre) de ne pas conclure que vous objectez a priori. Une objection que l’on pourrait qualifier "de principe" sauf que vous vous avérez incapable à explicitement ledit principe et à argumenter rationnellement, solidement.
  Alors que vous dénoncez l’absence de raison dans cet article et l’excès d’émotionnel... votre jugement ne semble s’appuyer sur rien d’autre que vos peurs confuses, à commencer par celle des sentiments qui vous auront peut-être traversé à la lecture de cet article.
  
  Ne pas se baser sur l’émotionnel pour penser, ce n’est pas se baser sur la peur de ses émotions.
  
  Je suis toujours fascinée de voir combien l’éventualité de ne pas empêcher une personne violée toute son enfance de porter plainte quand elle est en mesure de le faire dérange et effraie.
  
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- Par l’homme pressé (xxx.xxx.xxx.37) 29 mai 2009 15:55
  
  @Naja
  J’abonde dans votre sens ; et j’imagine que les précédents intervenants n’ont aucune idée de ce qu’est l’abus sexuel sur un mineur.
  
  Connaissant de tres près deux soeurs qui furent victimes toutes deux - entre leurs 7èmes et 10èmes années - d’abus sexuels de la part de leur père, j’ai compris comment toutes les deux ont complètement occulté ces faits pendant longtemps (jusqu’autour de la quarantaine) : parce qu’il était tout simplement insoutenable de conserver de tels souvenirs, sans même l’avoir consciemment voulu, elles ont enfoui ces scènes au fond de leur mémoire.
  
  Et ce n’est que longtemps après, quand une thérapie a fait ressurgir ces souvenirs, qu’elles ont réalisé pleinement ce qui s’était passé. Elles auraient alors vivement souhaité traîner leur père au tribunal et le forcer à seulement voir la réalité de son crime et tenter de soutenir leur regard (ne parlons même pas d’obtenir des excuses ou une demande de pardon).
  
  Seulement maintenant, plus de 30 ans après, il est impossible de poursuivre en justice le coupable : le crime est prescrit. Il ne leur reste plus qu’à tenter de vivre avec...
  
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- Par Goldy (xxx.xxx.xxx.231) 29 mai 2009 20:30
  
  @ Naja
  
  Merci d’avoir répondu de façon si pertinente à mon message.
  
  Ce que je souhaitais avant tout souligner, au delà même du risque de fausses accusations, est résumé dans la toute dernière phrase de mon intervention.
  
  je considère que la société est responsable en tout premier lieu des problèmes qui surviennent chez un individu qui aurait eu des contactes sexuels dans son enfance. Je parle en connaissance de cause sur ce sujet car je l’ai longuement étudié dans le cadre de mon propre vécu.
  
  Remarquez la sémantique utilisé pour qualifier tout ce qui a attrait à la sexualité dans cet article, aucun terme utilisé n’est neutre. Je ne dénonce pas l’auteur d’utiliser cette sémantique, cela met juste en évidence le fait que seul cette sémantique est toléré, voir même possible, pour parler de cette chose.
  
  Je me suis permis de me poser la question de l’origine du mal dans l’acte sexuel, quand ce dernier est bien entendu réalisé sans violence ni contrainte. Je n’ai pas trouvé de réponse à cette question qui soit intrinsèquement lié à un empirisme sociétal. J’aimerai que d’autres personnes ce pose cette question, et remarqueront peut-être, comme je l’ai remarqué, que la douleur n’était pas à accabler à l’auteur, mais bien à une société qui nous contraint à souffrir et qui ne nous offre que la haine comme échappatoire.
  
  Pour simplifier le raisonnement, est-il logique de souffrir d’un acte qui n’est pas été motivé par une volonté de nuire ? En ça je comprends tout à fait la souffrance que peut induire le viol et la maltraitance, je ne peux pas concevoir que la souffrance puisse être puisé dans un acte qui n’a généré chez nous aucune souffrance ni physique, ni morale.
  
  Ce qui c’est passé lors du procès d’Outreau (c’est à ça que je faisais référence), lorsque les enfants qui n’avaient pas été violé ni abusé par leurs parents ont constitué en eux le traumatisme similaire, est un bon très bon exemple qui peut permettre de penser que le contacte sexuel n’est pas la cause intrinsèque du mal-être, mais que cela viendra d’autre chose. Quelle est cette chose ? La réponse la plus évidente pour moi est la société qui ne peut considéré un contacte sexuel que comme un traumatisme, et ça revient à ce que j’ai dis plus haut. Le travail psychologique joue également un rôle important dans ce processus, car par pragmatisme thérapeuthique, tout mal-être ne pourra être associer qu’à ce vécu sans aucune autre explication possible.
  
  Voilà j’espère que mon point de vu sur la question parraitra clair aux yeux de tous, et que tout ceci n’ait pas motivé par une quelconque peur (j’imagine que vous deviez probablement penser certaines choses de moi, permetez moi de vous rassurer sur ce point).
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.247) 30 mai 2009 00:26
  
  @ L’homme pressé,
  
  Merci.
  
  " j’imagine que les précédents intervenants n’ont aucune idée de ce qu’est l’abus sexuel sur un mineur."
  Je me pose aussi la question.
  A mon avis, le problème n’est pas tant l’ignorance que le refus de l’admettre. La propension à estimer que préjugés et projections constituent une bonne approche de la réalité.
  
  @ Goldy,
  
  " je considère que la société est responsable en tout premier lieu des problèmes qui surviennent chez un individu qui aurait eu des contactes sexuels dans son enfance.[...] je ne peux pas concevoir que la souffrance puisse être puisé dans un acte qui n’a généré chez nous aucune souffrance ni physique, ni morale. "
  
  Ce faisant, vous estimez qu’être abusé sexuellement dans son enfance n’est pas une atteinte en soi, pas une source de souffrance, de destruction et de déstructuration, pourvu que la société ne condamne pas les faits (et à lire la suite : pourvu qu’il n’y ait pas eu contrainte évidente ni brutalité). Il s’agit donc de la négation d’une bonne partie des crimes et délits pédosexuels.
  A moins que vous ne pensiez qu’un enfant puisse consentir à des rapports sexuels qui dépassent son entendement et que l’"expérience" puisse ainsi se dérouler dans le respect de sa personne, voire contribuer à son épanouissement. Si tel est le cas, j’ai le regret de vous annoncer que vous versez alors dans l’apologie de la pédocriminalité.
  
  Avez-vous songer à demander la dépénalisation des atteintes faites aux personnes... pour le bien des victimes ?
  
  Je regrette de ne pas être surprise par votre développement. J’aimerais l’être, cela signifierait qu’il est peu commun.
  Malheureusement, il s’inscrit parfaitement dans la continuité du propos sur la victimisation, ainsi que dans celle de la banalisation de ces crimes : il n’y a pas vraiment de préjudice, juste une complainte illégitime dans laquelle la société enfermeraient les victimes en exagérant la gravité de ce qu’elles ont vécu.
  C’est ça la victimisation : une rhétorique qui permet d’escamoter les crimes. C’est pratique et rassurant, et qui plus est, en accord avec un système de "valeurs" qui accusent les personnes fragilisées de ne pas être rentables, tout en se donnant l’illusion de se soucier de leur bien être.
  
  " Je me suis permis de me poser la question de l’origine du mal dans l’acte sexuel, quand ce dernier est bien entendu réalisé sans violence ni contrainte."
  
  " Pour simplifier le raisonnement, est-il logique de souffrir d’un acte qui n’est pas été motivé par une volonté de nuire ? "
  
  Est-ce logique d’en souffrir ?
  J’ai beau me poser des tonnes de questions rationnelles qui ne m’amènent nulle part car la raison seule ne peut donner un sens à ce genre d’actes, j’avoue que celle-ci m’avait échappé.
  Voyons : est-il logique que de souffrir d’avoir été, enfant, le terrain d’expérimentations perverses d’un tiers dans le cas où ce dernier se serait persuadé qu’il ne nuisait pas à sa victime afin de s’arranger avec ce qui lui restait de conscience ? Hum... je dirais que oui.
  
  Une dernière chose :
  " (j’imagine que vous deviez probablement penser certaines choses de moi, permetez moi de vous rassurer sur ce point)."
  Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous entendez par là. Sachez que lorsque je parlais de peur, j’évoquais celle qu’il y a à aborder la pédocriminalité avec lucidité. La peur des côtés sombres de l’être humain qui empêche certaines prises de conscience. Rien de plus. Et c’est déjà beaucoup.
  
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Par Rough (xxx.xxx.xxx.227) 29 mai 2009 15:03

Bel exemple de délire victimaire et d’absence total de sens commun !....
2 millions de français ayant été abusés sexuellement...3,50% de la population en comptant les plus de 80 ans et les moins de 2 ans....remarquez c’est pratique on affirme dans la foulée que la plupart des victimes ont oublié le traumatisme....Quant aux cliniciens formés pour révéler le crime pédophile même très longtemps après, laissez-moi rire....Déjà que tout de suite après et en l’absence de preuves matérielles il est extrêmement difficile de tirer une conclusion certaine alors 40 ans plus tard et sans aucune preuve matérielle c’est la porte ouverte à de nouveaux Outreau....
Sans compter que l’imprescriptibilité des crimes pédophiles créerait une incohérence... l’assasinat, d’enfant ou d’adulte, serait "oublié" après 20 ans alors qu’un attouchement sexuel sans autre forme de violence sur un mineur serait imprescriptible...

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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 29 mai 2009 23:39
  
  @ Rough,
  
  Vous me permettrez de ne pas vous saluer.
  Votre commentaire en plus d’insultant (délire victimaire, etc...) ne se fonde sur rien.
  A mon soit-disant délire, vos inepties creuses répondent parfaitement.
  
  Avez-vous pris le temps de tout lire et d’aller faire un peu de droit comparé ?
  Je vous ai facilité la tâche en vous citant trois exemples : Canada, Suisse, Grande-Bretagne.
  
  Avez-vos pris le temps de lire des études de professionnels ?
  
  Ou vous jetez vous sur le premier article venu muni de vos seuls préjugés ?
  
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Par ecophonie (xxx.xxx.xxx.52) 29 mai 2009 15:27

Donner une limite de 10 ans ou 20 ans force les victimes qui ne veulent pas affronter les faits à un choix, réclamer justice ou faire le deuil de son agression, rendre le crime imprescriptible permet au contraire de se morfondre ad vitam eternam sans jamais affronter ce cruel dilemne.
Décidez vous ou si il est trop tard oubliez...

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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.91) 29 mai 2009 15:44
  
  Je vous comprends. C’est drôlement rassurant de voir les choses ainsi !
  
  Avez-vous seulement conscience que les mécanismes de protection (déni, amnésie post traumatique) ne sont pas oeuvre d’une volonté de victime pas assez courageuse pour affronter les faits dans le délai imparti actuellement ?
  
  Il s’agit de ne pas devenir folle, de ne pas mourir... pas de lâchement s’éviter un dilemne.
  Il faut pouvoir regarder l’innomable en face. La volonté d’y est pas pour grand chose dans ce qui rend possible cette confrontation à l’horreur.
  
  Quant à oublier au lieu de se morfondre... j’y penserai. Faire comme si j’étais née à 24 ans dans un chou, déjà adulte, sans parent, sans origine, sans passé, sans enfance, sans adolescence. Fastoche !
  
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- Par ecophonie (xxx.xxx.xxx.52) 29 mai 2009 16:31
  
  Je suis franchement désolé pour ce qui vous est arrivé mais pour moi la prescription, en mettant une deadline force à la démarche et à l’affrontement de son trauma, ça participe donc au soin psychologique.
  Mes propos vise l’ouverture d’un dossier judiciaire pas sa fermeture si aucun coupable n’est trouvé.
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.247) 29 mai 2009 23:12
  
  Ainsi donc, sortir d’une amnésie post traumatique ou de son déni de survie après 38 ans, c’est s’être privé du soin bienveillant qui empêche de demander réparation quand on est en mesure de le faire.
  Question de respect de deadline, que diable ! Finalement, affronter l’horreur humaine et la souffrance sans nom quand on n’a pas eu les bases pour se construire, c’est comme rendre un projet professionnel.
  
  C’est moi qui suis franchement désolée pour vous.
  
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- Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 30 mai 2009 08:53
  
  Une Deadline ??? comme dans l’evenementiel peut etre ..... comme le souligne Naja, vous ne semblez avoir que peu de notions de psychologie quand bien meme vous en faites reference dans votre réponse
  
  "Décidez vous ou si il est trop tard oubliez..." Quel offense !!!
  
  J ai 46 ans et je reveille encore la nuit avec l’odeur de l haleine fétide de mon agresseur (c etait il y a plus de 40 ans) et vous me parlez d ’oubli ????
  
  Non, en aucun cas, l’imprescriptiblité ne permet de se morfondre...elle nous offre le temps necessaire et surtout elle nous donne le DROIT a un proces, a la reconnaissance de notre statut de victime, à la designation du coupable par l’autorité
  
  8000 personnes ont signé cette pétition
  http://petition-antiprescription.net/
  
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.192) 29 mai 2009 15:35

La non-rétroactivité des lois pénales est un principe général du droit français.

Ce principe a déjà été violé pour les crimes contre l’humanité, dont l’imprescriptibilité a été appliquée de façon rétroactive à des crimes commis avant la proclamation de l’imprescriptibilité.

Si l’inceste devait bénéficier de l’imprescriptibilité, il faudrait veiller à ce que cela ne s’applique qu’à des incestes commis après l’adoption de l’imprescriptibilité. La répression des crimes doit se faire d’une manière légale dans une société civilisée.

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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 29 mai 2009 23:07
  
  @ Courouve,
  
  Avez-vous lu dans mon article une quelconque demande d’application de rétroactivité ?
  
  Il ne me semble pas que l’idée même ait pu m’effleurer, puisqu’en plus de victime, j’ai la mauvaise idée d’être juriste de formation. La faculté de droit m’a inculqué, en son temps, quelques principes fondamentaux.
  
  La sauvegarde des droits du citoyen, la protection contre l’arbitraire, me conduisent à vouloir préserver coûte que coûte le principe de non rétroactivité de la loi dans le temps mais m’emmène à combattre pour le droit d’ester lorsqu’il y a eu crime sur des enfants.
  
  Vous me concèderez que je n’agis pas pour moi mais pour tous les gamins qui, aujourdhui, sont victimes dans une indifférence assez sidérante.
  Vous parliez de société civilisée ?
  
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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 00:14
  
  @ Laurence
  
  On se demande bien ce que vous avez appris à la faculté de droit.
  
  Les lois sur la prescription s’appliquent immédiatement aux faits commis avant leur entrée en vigueur : c’est l’article 112-2 du Code pénal qui nous le dit.
  
  Autrement dit elles sont rétroactives sauf en un cas : lorsque la prescription est définitivement acquise avant leur entrée en vigueur.
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 29 mai 2009 23:52
  
  @ Le furtif,
  
  Je vous remercie pour la neutralité de votre commentaire. Ce remerciement est sincère.
  
  Pourrais-je vous demander en quoi l’imprescriptibilité est une régression ?
  Et à quelle "philosophie" porte-t-elle atteinte ?
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 30 mai 2009 21:25
  
  @ Le furtif,
  
  Je souhaiterais reprendre vos arguments aux fins de mieux m’expliquer.
  
  Je ne comprends pas que l’imprescriptibilité puisse relever de la loi du Talion, comme vous le mentionnez . Dans bien des pays, moult crimes sont imprescriptibles en raison de leur gravité. Si vous reprenez le début de mon article, j’ai tenté un hypothèse de compréhension pour les résistances de la France. Ceci explique mon parallèle avec Auschwitz (terme générique au sens d’Imre Kertesz).
  En quoi déclarer l’imprescriptibilité pour tel crime est une vengeance ? Vous constaterez que jamais je n’ai fait mention des peines. Imprescriptibilité d’un côté, peines de l’autre au regard de chaque cas particulier et en respect du code pénal.
  Je ne souhaiterais en rien m’ériger en juge ! On ne peut être juge et partie.
  
  Le droit d’ester en justice sans délai de prescription répond à une spécificité des crimes intra-familiaux accessoirement (amnésie : si vous le souhaitez, je pourrai développer ce point) et principalement en raison de l’exceptionnelle gravité d’un acte considéré comme le tabou fondateur de TOUTE société humaine. Le seul universel. Je vous renvoie aux études de Levi-Strauss par exemple. Il y en a d’autres.
  Force est de constater que le tabou universel ne mérite en France aucune reconnaissance à malgré son caractère majeur dans la constitution de toute société. Cela vous paraît-il vraiment cohérent ? J’avoue me perdre en conjectures. Vivons-nous encore sous le règne du pater familias ? La société française est-elle si conservatrice ?
  
  Vous parlez de "parole amplifiée". Je ne vous parle que de parole possible. Inutile qu’elle soit amplifiée. Entendue suffirait.
  
  Vous dites également que le crime puni (je préfèrerai le terme "nommé") par la loi ne fera pas qu’il soit mieux puni.
  Je n’ai jamais parlé de punition. La décision de la peine ne peut et ne doit appartenir à la victime. En revanche, la reconnaissance du crime est une nécessité sociale. Et pour la victime, la certtiude qu’elle n’était pas coupable.
  Personnellement, une condamnation symbolique m’aurait suffi. Je ne lutterais pas contre une honte et une culpabilité qui me pourrissent l’existence quand bien même la raison me fait dire que je n’ai pu violer mon père à l’âge de 5 ans et jusqu’à 17 ans. Pauvre homme ! Si la loi s’était prononcée (hors toute peine), je ne serais certes pas sereine, mais je trouverais un apaisement. Quand la loi est dite...
  
  Comme vous le dites, OUI la société rend la justice et la dit.
  Or, le viol d’un enfant que la loi vous somme de protéger (le vôtre) est une transgression de la loi. Et mérite audience et procès.
  
  Comme vous le dites, OUI, la société rend la justice (pénale) pour elle d’abord et sa préservation. Or, ici, nous sommes, je l’ai dit, dans le viol du tabou fondateur et dans la destruction de la cellule familiale que certains veulent voir comme un pilier.
  
  Comme vous le dites, OUI, le but de la justice pénale n’est pas d’apaiser la douleur. Mais NON, son but n’est pas d’empêcher que le crime soit commis. Son but est de sanctionner toute transgression de la règle écrite.
  Je ne crois pas avoir écrit que je demandais ou j’espérais un apaisement de la douleur.
  Je demande que les gamins d’aujourd’hui puissent être entendus dans leur besoin de justice lorsqu’ils pourront parler.
  
  Je serais ravie de lire les réactions que vous insirent les miennes.
  
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Par Ylvain (xxx.xxx.xxx.116) 29 mai 2009 18:43

Je tique sur cette histoire de désaveu de la victime parce que la Justice considère qu’il n’est plus relevant de condamner quelqu’un pour des faits trop anciens. En aucun cas la prescription ne sous-entend, il me semble, que le temps aurait "réparé" le préjudice. Du point de vue de la sanction, je ne suis pas convaincu qu’elle aurait toujours beaucoup de sens appliquée à quelqu’un trente ou quarante ans après qu’il a commis les faits. Or, en matière de justice, il est plutôt question de sanctionner des criminels que de "venger des victimes", non ?

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Par maharadh رجل حر (xxx.xxx.xxx.238) 29 mai 2009 21:04

à l’auteur,

vous écrivez et avec raison < Pour la victime, quel désaveu ! C’est la renvoyer une seconde fois au silence et à l’oubli ; c’est tout bonnement la condamner au néant. Tandis que l’agresseur, lui, peut tranquillement tourner la page... voire recommencer.>

Je suis totalement pour l’imprescriptibilité y compris rétroactivement , c’est le seul moyen pour une victime d’avoir une chance de se reconstruire mais qu’est-ce cette justice qui se préoccupe bien plus des coupables que des victimes , on touve toutes les excuses inimaginables aux délinquants, enfance malheureuse etc,etc, quant aux victimes on leur demande seulement de se taire, de ne pas se plaindre faites votre deuil de ce que vous avez subit mais surtout pas de vagues, tout juste si on ne vous reproche pas d’être VICTIME, il faut être passé par le statut de victime pour savoir quel est le chemin de croix pour elle, depuis quelques années dans les prétoires de France et de Navarre on entend souvent les mêmes réthoriques Responsable OUI, coupable NON .........
Bon courage , bonne chance à Laurence et merci pour ce billet.

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Par Duralex (xxx.xxx.xxx.97) 29 mai 2009 21:41

"En effet, comment concevoir qu’un crime qui laisse des séquelles à vie sur la victime, demeure impuni parce que la plainte survient au-delà du délai de prescription ? "

Avec ce genre d’argument il me semble qu’on doit conclure que la notion même de prescription doit être purement et simplement supprimée du Code pénal.

Pourquoi donc faire une faveur particulière aux victimes d’"inceste", lequel n’est d’ailleurs pas un crime à ce jour, et non pas aux estropiés qui conserveront "des séquelles à vie" de leur accident de voiture ?

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- Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 30 mai 2009 09:10
  
  Vous pensez que etre victime d ’inceste ne laisse pas de sequelles ???
  Et que de votre temps on n en faisait pas tout un plat ??
  
  Je serais aussi favorable a la suprression de la prescription pour les crimes , viols...il ne s’agit pas de demander "une faveur" Monseigneur...mais notre combat en l’espece est celui ci.
  
  8000 signatures contre la prescription des crimes sexuels
  http://petition-antiprescription.net/index.php
  
  La Suisse est passée à l’heure de l’imprescriptiblité, l’italie, l’ Allemagne s’interroge aussi
  
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Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 29 mai 2009 23:24

Merci pour votre intervention.
Je suis étonnée (euphémisme) de lire que l’inceste n’est pas un crime. Violer son gamin durant des années est-il une distraction, une contravention, un délit bénin ?
Est-ce le fait que l’enfant appartienne à ses parents qui provoque tant d’indifférence ?

Ceci étant, le principe de la prescription peut être révisé pour bien d’autres crimes. Je ne fais que parler de ce que j’ai étudié pour écrire cet article.
Je ne verrai aucun inconvénient à voir appliquer le principe de l’imprescriptibilité à d’autres infractions graves.

En revanche, je me sens (pur ressenti) insultée par votre terme de "faveur".
Je n’ai pas l’impression que j’ai été lue au-delà du titre.
Etiquetée "victime" , je perds tout crédit et n’ai plus de neurones en état de fonctionnement pour réfléchir. Il va falloir que je m’y habitue.
Je ne demande pas de "faveur". Je tente de faire prendre conscience qu’il est temps de se préoccuper de la protection des enfants de notre pays.

Enfin, je vous laisse à votre système de valeur qui met à égalité un crime répété, prémédité sur des personnes réputées vulnérables au sens de la loi, avec un délit non prémédité puisqu’accidentel.
Votre révision du code pénal me fait frémir.

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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.138) 30 mai 2009 18:03
  
  1/ Vous confondez "viol" et "inceste".
  
  Quand un père viole son gamin, il tombe sous le coup du Code pénal pour avoir commis un viol avec une double circonstance aggravante (viol sur mineur par personne ayant autorité). C’est effectivement un crime trés grave, mais la notion d’inceste n’est pas prise en compte par la loi.
  (D’ailleurs vous rappelez dans votre article que "Le 28 avril dernier, l’Assemblée Nationale discutait d’un texte sur la pénalisation de l’inceste" et vous ajoutez : " Une première en France." Si c’est une première c’est bien que jusqu’à présent la notion d’inceste n’existe pas en droit pénal)
  
  Il n’est pourtant pas difficile de comprendre que l’inceste en tant que tel n’est pas un crime : si un frère et une soeur majeurs et consentants couchent ensemble, leur relation sera sans doute trés incestueuse mais pas du tout criminelle.
  
  2°/ Sous prétexte de protéger les enfants de notre pays, vous allez concrètement donner à des quadragénaires, des quinquagénaires, des sexagénaires ou plus, le pouvoir de former des accusations gravissimes contre d’autres personnes un peu plus vieilles qui pourront d’autant moins se défendre que le temps aura fait disparaître les témoins.
  
  Par hypothèse même ce ne sont certainement pas des enfants qui bénéficieront de la suppression de la prescription.
  
  3°) Je ne mets certainement pas sur un pied d’égalité "un crime répété, prémédité sur des personnes réputées vulnérables au sens de la loi, avec un délit non prémédité puisqu’accidentel."
  Je répondais seulement à votre argument selon lequel la prescription doit être supprimée pour les crimes d’"inceste" parce que les victimes ont des séquelles à vie : c’’est aussi le cas d’un paraplégique.
  Ce n’est quand même pas de ma faute si un délit non intentionnel peut faire beaucoup plus mal encore qu’un de ces épouvantables "crimes sexuels"
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 30 mai 2009 21:46
  
  @ Duralex
  
  Ma réponse va être fort brève.
  
  A ceci :" Il n’est pourtant pas difficile de comprendre que l’inceste en tant que tel n’est pas un crime : si un frère et une soeur majeurs et consentants couchent ensemble, leur relation sera sans doute trés incestueuse mais pas du tout criminelle."
  
  je vous demanderais si vous avez pris le temps de LIRE LE TITRE DE L’ARTICLE en gros et en gras ?
  Pour rappel : "Manifeste pour l’imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs"
  
  Il n’est pourtant pas difficile de lire "SUR MINEURS"
  
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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.97) 31 mai 2009 08:47
  
  @ Laurence
  
  Moi je vous lis, mais vous vous ne vous relisez pas.
  
  Je répondais à cette énormité : "Je suis étonnée (euphémisme) de lire que l’inceste n’est pas un crime".
  
  Ok ?
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.221) 31 mai 2009 13:23
  
  @ Duralex,
  
  J’ai le sentiment que vous provoquez sciemment afin de déplacer le débat et vous jouer de vos interlocuteurs avec un plaisir non dissimulé. Sinon pourquoi avoir glissé en premier lieu que l’inceste n’est pas un crime dans votre première intervention ? Puis avoir enchaîné, non sans mauvaise foi, sur l’inceste consentant entre majeur ?
  
  Cette attitude est tout à votre honneur...
  Etant modérément amusée par celle-ci, je préfère en revenir à votre objection initiale.
  
  Vous demandiez :
  " Pourquoi donc faire une faveur particulière aux victimes d’« inceste », lequel n’est d’ailleurs pas un crime à ce jour, et non pas aux estropiés qui conserveront « des séquelles à vie » de leur accident de voiture ? "
  
  L’auteure de cet article, tout comme l’auteur de la pétition, ne défendent pas une position de favoritisme comme vous dites. Leur demande se concentre sur les infractions sexuelles commises sur les mineurs mais ils ne sont pas opposés à une abolition de la prescription pour d’autres crimes graves. Je partage ce point de vue.
  
  Dans le droit anglo saxon ou "common law", tous les crimes dits "de sang" sont imprescriptibles. Y voyez-vous une criante injustice à l’égard des victimes de blessures involontaires ? Question ouverte.
  
  Pourquoi alors, me direz-vous peut-être, ne pas demander l’abolition de la prescription pour tous les crimes de sang, plutôt que de se contenter de ne pas être contre ?
  
  Pour ma part, je vois deux justifications à l’imprescribilité d’une infraction :
  1. La gravité de l’atteinte commise, gravité qui inclut celle du préjudice subi et la dangerosité de l’auteur.
  2. La difficulté, et parfois l’impossibilité, à demander réparation dans un délai donné.
  
  Le premier point est à mon sens valable pour tous les crimes ou délits graves commis sciemment contre les personnes : assassinats, viols, actes de tortures et de barbaries, violences volontaires graves, etc.
  Et je peine à comprendre pourquoi le législateur français s’obstine à refuser de considérer la question, au prétexte que ne pas restreindre l’imprescriptibilité aux crimes contre l’humanité constituerait une minimisation de ces derniers.
  
  Le second point quant à lui, porte essentiellement sur les infractions sexuelles, et particulièrement celles commises sur des mineurs.
  En effet, ces crimes et délits là se commettent dans le silence, sont rarement visibles, et quand d’autres personnes que la victimes en ont connaissance, ces dernières obéissent bien souvent à la loi du silence en ignorant ou banalisant les faits.
  De sorte que le plus souvent, ce sera la victime qui devra porter les atteintes qu’elle a subies devant justice.
  Il faudra qu’elle soit en mesure de sortir de sa position de survie (amnésie ou déni) et qu’au prix d’un travail plus ou moins long de prise de conscience, elle trouve la volonté de briser le silence et laisser de côté la honte dans lesquels elle a été enfermée pendant des années.
  Quand l’agresseur était un proche, comme c’est le plus souvent le cas, il lui faudra négocier avec l’ambigüité de ses sentiments pour une personne qu’elle aura aimé. Enfin dans le cas d’inceste, elle se trouvera en général exclue de sa famille, ses proches préférant faire d’elle la méchante plutôt que de regarder la réalité en face et affronter leur éventuelle part de responsabilité.
  
  Il me semble, mais je peux me tromper, que cette dynamique qui touche quasi toutes les victimes de violences sexuelles, et particulièrement celles commises sur les mineurs et l’inceste, ne se retrouve qu’exceptionnellement dans les autres crimes graves contre les personnes.
  
  Pour en revenir à votre exemple d’une personne handicapée à vie dans un accident de voiture, outre le caractère involontaire de l’acte qui fait que l’auteur ne constitue pas un danger notoire pour la société, je m’interroge sur ce qui peut l’empêcher de porter plainte. Une enquête n’est-elle pas ouverte, de fait, lors d’un accident de la route aussi grave ? Si ce n’est pas le cas, les proches de l’estropié préfèreront-ils fermer les yeux que de porter plainte ?
  
  Tout à votre indignation (ou simple souci de contradiction), vous avez oublié de considérer la moitié de la question.
  " Avec ce genre d’argument il me semble qu’on doit conclure que la notion même de prescription doit être purement et simplement supprimée du Code pénal."
  Si vous voyez seulement la partie du problème qu’il vous sied de regarder, vous pouvez effectivement en arriver à dire à peu près n’importe quoi oui.
  
  Vous voyez un honteux favoritisme dans le fait de ne pas interdire à une victime d’inceste torturée par sa famille pendant des années de poursuivre en justice, quand elle le peut, le ou les pervers qui ont fait de sa vie un enfer et qui restent dangereux pour d’autres enfants.
  Libre à vous.
  Mais cela ne fait que montrer que l’existence de ces crimes vous pose un problème que vous préférez ignorer en le noyant dans des arguties stériles.
  J’ai tendance à penser que c’est d’abord à vous-même que vous manquez de respect en faisant cela. Les victimes qui vous lisent ont malheureusement l’habitude de constater le déni dont vous faites preuve, ainsi que les provocations et glissements insultants auquel il conduit. C’est le quotidien de toutes celles qui refusent de se taire pour ne pas déranger.
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 31 mai 2009 15:15
  
  @ Naja,
  
  Je vous remercie pour votre réponse à laquelle j’adhère sans réserve. Je me préparais à réagir aux propos de Duralex mais je ne serais que redondante.
  
  Vous avez parfaitement compris le point de vue que je tente de défendre et vous en remercie.
  Je craignais d’avoir été particulièrement obscure au vu de certains commentaires.
  
  @ Duralex,
  Vous pouvez faire mienne la réponse de Naja.
  
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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 00:06
  
  @ Naja
  
  Vous ne savez pas qui je suis et, par conséquent, veuillez garder pour vous vos considérations psycho-morales.
  
  Je répondrai seulement à ceci, je cite :
  
  "Pour ma part, je vois deux justifications à l’imprescribilité d’une infraction :
  1. La gravité de l’atteinte commise, gravité qui inclut celle du préjudice subi et la dangerosité de l’auteur.
  2. La difficulté, et parfois l’impossibilité, à demander réparation dans un délai donné."
  
  1/ La gravité du préjudice ne peut pas justifier l’imprescriptibilité d’une infraction : l’exemple de la victime qui se retrouve paraplégique à la suite d’un accident le montre bien, aussi saugrenu qu’il vous paraisse
  
  2/ Il n’y a pas de rapport logique non plus entre la gravité d’une infraction, la dangerosité de l’auteur, et la nécessité d’instaurer l’imprescriptibilité car :
  
  - des crimes trés graves sont souvent commis par des individus "non dangereux" en ce sens qu’ils ne présentent aucun risque de récidive
  
  - et de toute façon, ce n’est pas en engageant des poursuites 30, 40 ou 50 ans aprés les faits que l’on empêchera un individu dit "dangereux" de récidiver : il aura eu tout son temps pour ça et l’on ne voit pas ce que l’imprescriptibilité apporte de plus ici.
  
  3/ Enfin la victime d’un crime sexuel intra-familial peut actuellement déposer sa plainte jusqu’à l’âge de 38 ans (18 + 20). Je ne prétend pas que la démarche soit facile, mais elle n’a rien d’impossible et je vous renvoie au message d’Ecophonie : la loi pose des limites pour chacun de nous, y compris les victimes.
  
  Mais je m’aperçois que cet échange d’arguments est tout à fait vain : vous indiquez vous-même que vous êtes partisan de la suppression de la prescription pour tous les crimes et délits graves contre les personnes.
  
  Sous le prétexte de défendre les "victimes" et les enfants, vous participez à ce mouvement actuel qui imagine que l’aggravation tous azimuths de la répression (multiplication des incriminations, augmentation des peines, abaissement de l’âge de la majorité pénale, prison automatique en cas de récidive et maintenant suppression de la prescription) pourra nous guérir de nos maux.
  
  Il n’en est rien. Vous aboutirez seulement à ce remarquable résultat du droit anglo-saxon qui vous plait tant : 2,3 millions de personnes en prison aux USA et toujours autant de crimes.
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.93) 1er juin 2009 14:33
  
  Pour ce qui est des arguments, je n’ai rien à ajouter puisque vous persistez à ignorer la moitié. Celle relative à ce qui peut empêcher physiquement de porter plainte, pour ramener cela à une conception proche de la deadline.
  Soit. Je ne cherche pas à vous convaincre si vous campez sur votre ignorance.
  
  Plus intéressant :
  Preuve que votre opposition à l’imprescribilité n’a pas grand chose de rationnel : votre tirade de conclusion.
  
  "Sous le prétexte de défendre les « victimes » et les enfants, vous participez à ce mouvement actuel qui imagine que l’aggravation tous azimuths de la répression (multiplication des incriminations, augmentation des peines, abaissement de l’âge de la majorité pénale, prison automatique en cas de récidive et maintenant suppression de la prescription) pourra nous guérir de nos maux."
  
  Personne ici n’a parlé des thèmes que vous évoquez, si ce n’est l’auteur qui a rappelé plus bas qu’il n’était pas question de discuter des peines et a même précisé qu’une condamnation symbolique l’eut satisfaite.
  Pour ma part, je déplore tout autant que vous la politique sécuritaire de notre gouvernement. Je suis contre la rétention de sûreté, contre l’abaissement de l’âge de responsabilité pénale et je pense que la prison, compte tenu des conditions carcérales déplorables, a perdu quasiment tout son sens. Pour ce qui est de la récidive, je ne crois pas en une solution simple et immédiate. Plutôt en la recherche en criminologie et en la mise en place de thérapies adaptées.
  
  Mais qu’importe ! Vous préférez m’accuser d’être partisane d’une politique populiste de répression toujours plus sévère et de croire que je serais légitime à demander tout ce qu’il me passerait par la tête, de par ma situation d’ancienne victime.
  
  Vous confondez donc le droit d’intenter une action en justice avec les éventuels désirs d’une victime quant à l’issue du jugement, que bien évidemment vous supposez extrémiste.
  Et ce qui est particulièrement significatif, c’est que vous m’accusez de votre confusion.
  Le retournement m’importe assez peu mais je le pense la confusion révélatrice d’une conception de l’institution judiciaire qui se trouve effectivement dans une grave dérive.
  
  En prenant vos suppositions pour des certitudes qu’il ne vous vient même à l’esprit de questionner, vous faites disparaitre une partie du sens de la justice : Celui relatif à sa fonction réparatrice par simple reconnaissance des atteintes subies, volonté de rétablir ainsi une certaine forme d’équité.
  De fait, vous ne concevez même pas que cela puisse être la seule chose qu’une victime ose espérer de la justice et que le seul droit dont elle se réclame soit celui de porter son affaire à la connaissance de l’institution qui décidera de ce qu’il convient d’en faire.
  
  L’équité n’est pas la vengeance. Et il ne s’agit pas non plus de piétiner les droits de la défense au nom de la réparation des victimes. Simplement de ne pas oublier que les décisions et actes de justice ne devraient pas uniquement satisfaire à un but de répression et de mise à l’écart des individus dangereux mais être aussi orientés selon cet idéal d’équité. Un idéal étant par essence une direction générale qui donne un sens aux choses concrètes. Pas un objectif en soi qu’il conviendrait d’atteindre à chaque jugement, mais une orientation dont il serait judicieux de ne pas trop s’écarter.
  Or cet idéal est vulgairement en train de tomber aux oubliettes.
  
  Ce qui m’effraie moi, c’est cela :
  Une politique qui en se concentrant sur la seule répression et sécurité ignore les victimes dans son obsession sur les criminels et la peur qu’ils suscitent, tout en prétendant fallacieusement oeuvrer au nom de celles-ci, pour le respect de leur droit et pour le bien être.
  Des citoyens qui déplorent cette dérive sécuritaire mais tombent dans le panneau de croire ce qu’on leur dit, à savoir que l’on subvient ainsi aux besoins des personnes victimes, et concluent ainsi qu’il convient de dénigrer a priori tout ce dont une victime peut avoir besoin, tout ce qu’elle peut dire, demander, remarquer. Et vous fournissez une illustration éloquente de cette naïveté qui s’ignore.
  Enfin, des victimes qui soit tombent elles aussi dans le piège en pensant que leur réparation passe par la vengeance via la justice, soit ont conscience d’être toujours autant ignorées par les uns, et à présent raillées et accusées par les autres. En conséquence de quoi le sentiment de révolte et de haine des unes et des autres ne peut qu’aller croissant.
  
  Pas si étonnant donc que la demande d’imprescribilité soit comprise comme émanant d’un désir de vengeance, d’un sentiment de révolte de victimes qui penseraient que leur vécu leur octroie tous les droits.... quand il s’agit uniquement d’autoriser la justice à se saisir d’une affaire et en fonction de ce qui lui sera rapporté, instruire le dossier puis juger l’accusé ou le classer.
  En oubliant son idéal d’équité et sa fonction symbolique, l’institution judiciaire est effectivement en train de se réduire à une arme de répression. Et paradoxalement, en m’accusant comme vous le faites de cautionner cette dérive, vous ne faites qu’entériner celle-ci en ignorant ce sur quoi elle empiète.
  Car l’ennui, c’est que ce n’est certainement en prônant la nécessité d’exclure de la justice le besoin et la possibilité de réparation des citoyens victimes que ça s’arrangera. Au contraire !
  Mais ça...
  Sans doute est-ce plus facile de faire des individus victimes les boucs émissaires des dérives sécuritaires... qui les ignorent. Ce n’est pas par hasard que Sarkozy parle à tort et à travers des victimes qu’il met à toutes les sauces. C’est bien pratique, et il faut bien le reconnaître, très malin de sa part.
  
  L’extrémiste en délire vous salue.
  
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Par omar (xxx.xxx.xxx.148) 29 mai 2009 23:25

Cette suppression du délai de prescription est une bonne chose en soi.

Cela veut-il dire que la justice sera en mesure de se donner les moyens d’agir efficacement ou n’est-ce qu’un voeux pieux ?

Cette justice s’appliquera-t-elle à tous sans distinction de richesse ou de pouvoir politique ou n’est-elle destinée qu’à fustiger l’individu lambda ?

La justice c’est trop beau pour être vrai, on aimerait y croire mais il y a eu déjà tellement d’affaires concernant les mineurs et certains notables qui s’en sont tirés honorablement.

ça donne envie de gerber...

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Par aude guignard (xxx.xxx.xxx.225) 30 mai 2009 11:00

bonjour Goldy,
vous dites "quand un jeune homme de 19 ans couche avec sa petite amie de 14 ans et 11 mois,"
donc vous faites une confusion entre INCESTE INTRAFAMILIAL et sexualité adolescente. L’article parle bien d’inceste intrafamilial et n’envisage pas la sexualité adolescente. Il me semble claire que les deux n’iont rien à voir l’un avec l’autre.

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Par Rough (xxx.xxx.xxx.171) 30 mai 2009 11:06

@l’auteur..
certes j’ai beaucoup de préjugés, je suis un vrai dinausore....mais pour ce qui de vos affirmations sur le nombre de victimes de crimes sexuels je maintiens que votre chiffre de de 3,50% de la population française est au mieux une grossière erreur et au pire de la pure propagande....Vous le dites-vous même beaucoup de victimes oublient...alors comment êtes-vous arrivé à ces 2 millions ?....une enquête par sondage ?...extrapolation à partir du nombre de plaintes ?....Allez racontez-nous votre méthodologie rigoureuse de juriste de formation....Libérez votre parole comme vous dites !
Je remarque également que vous ne dites rien sur l’incohérence qu’il y aurait à rendre imprescriptible des attouchements sexuels, et à "passer l’éponge" sur un assasinat au bout de 20 ans....
Comme l’a fort justement relever Furtif la justice est rendu pour et par la société...contrairement aux idées qui prévalent actuellement chez les chantres de la bienpensance la justice n’est pas une catharsis ni une psychanalyse dont le but serait d’aider la victime à "faire son deuil"...ou à "se reconstruire".....
De même la prescription n’a pas été instituée parce que le temps aurait effacer le crime mais surtout pour une question de trouble à l’ordre public....poursuivre l’auteur d’un crime 20, 30, ou 40 plus tard risque de faire plus de dégâts et de victimes que l’infraction initiale...c’est peut-être injuste et frustrant pour les victimes mais c’est un principe de sagesse pour la société au nom duquel la justice est rendue...
Avec votre proposition intégriste imaginez un peu la pagaille qu’il en résulterait....Madame divorce après 30 ans de conjugo, monsieur veut pas cracher au bassinet..et hop en route chez les pandores il tripotait le petit y’a 25 ans....Cela est déjà monnaie courante aujourd’hui...
Machin est dépressif, se fait virer de son job, picole avec un peu de pharmacie et se rappelle qu’en 1968 monsieur dupont son instit a joué avec zézette...et hop il va mieux !

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Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 30 mai 2009 12:29

@Rough

Non seulement vous ne lisez pas correctement tous les posts, puisque nous (je dit nous car je participe activement au combat ) nous n’avons jamais dit que l ’imprescriptiblité ne devait pas s’appliquer aux crimes ou viols par exemple, ce n’est pas notre combat tout simplement.
mais vous etes auss à la limite du manque de respect avec vos propos, Mais qu importe, Que pouvez donc savoir des dégats eventuels que vous supposez ???

Un pedophile de 70 ans peut etre encore actif..(mon agresseur l’etait certainement a plus de 70 ans) . le proces ne vous deplaise fait AUSSI partie du processus de reconstruction de la victime.

je ne commenterais pas les exemples que vous citez a la fin de votre post qui me font plutot penser à une discussion du café du commerce ....

8000 signatures contre la prescription
http://petition-antiprescription.net/

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Par Rough (xxx.xxx.xxx.234) 30 mai 2009 14:11

@dan...c’est sur je ne sais pas lire....et vous vous résonner comme une cloche.....et surtout ne répondez pas aux objections précises que j’ai soulevées...

Ok vous ne militez que pour l’imprescriptibilité des crimes pédophiles et pas pour celle ces viols et autres crimes ça j’ai bien compris et je n’ai jamais prétendu le contraire...Admettons que le législateur vous suive....comment la société pourra-t-elle gérer l’incohérence résultante ?....En alignant l’imprescriptibilité pour tous les crimes ?....Quelle merveilleuse idée ce serait et quelle merveilleuse société vous nous préparez...

Je note également que vous êtes resté bien discret sur ce chiffre de 3,50% de la population française victime d’abus pédophiles....Pourquoi pas 5% ou même 12 ou 18%...Allez savoir !....Vous n’avez réussi qu’à trouver 8000 signataires sur un pool potentiel de 2 millions de victimes ? C’est curieux soit les 1992 000 victimes restantes ont oublié ou alors elles s’en foutent...

A force de trop penser l’on oublie quelquefois de réfléchir.....

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- Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 31 mai 2009 08:24
  
  @ Rough
  
  raisonne ou résonne ?? si vous avez choisi le deuxieme verbe, vous avez fait le bon choix
  j espere bien oui que mon militantisme RESONNERA le plus haut possible
  
  Pour ce qui est des 8000 signatures, il faut savoir que cette petition ne circule que sur le web, et que nous ne sommes pas une association et donc que nous n’avons pas les moyens d’assurer une diffusion autre.
  
  Mais d ’aventure , nous pouvions le faire, celle ci aurait largement dépassée les deux millions de signatures
  
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- Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 31 mai 2009 08:25
  
  @ Rough
  
  raisonne ou résonne ?? si vous avez choisi le deuxieme verbe, vous avez fait le bon choix
  j espere bien oui que mon militantisme RESONNERA le plus haut possible
  
  Pour ce qui est des 8000 signatures, il faut savoir que cette petition ne circule que sur le web, et que nous ne sommes pas une association et donc que nous n’avons pas les moyens d’assurer une diffusion autre.
  
  Mais d ’aventure , nous pouvions le faire, celle ci aurait largement dépassée les deux millions de signatures
  
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.104) 30 mai 2009 15:40

@ Rough,

A propos des chiffres.

Il est amusant de voir que vous pensez avoir mis le doigt sur une exagération alors que de toutes les études de prévalence de violence sexuelles commises sur les enfants (inceste + pédocriminalité) le chiffre de 3.5% est de loin de plus bas que l’on puisse avancer.
Vous qui criez à la manipulation, avez-vous pris le temps de vous renseigner sur le sujet ? A l’évidence non.

Pour votre information, ce chiffre de 3.5% provient d’un sondage IPSOS commandité par l’association internationale des victimes de l’inceste et porte sur l’inceste seulement.
Sondage implique que 3.5% des personnes interrogées ont déclaré avoir été victime d’inceste. Il n’inclue donc certainement pas les victimes dans le déni.
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll...

J’imagine que vous ne manquerez pas de douter du sérieux de ce sondage IPSOS, en raison de la taille de léchantillon et du fait qu’il a été commandité par une association de victimes.

En France, il n’y a eu que peu d’études sur le sujet. Ce désintérêt des sociologues, démographes, statisticiens etc. est en soi révélateur.

Cependant, une enquête de l’INED sortie l’année dernière révèle que 16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir été victime de viols ou de tentatives de viols au cours de leur vie. Plus de la moitié d’entre eux (67% des femmes et 59% des hommes) font état de violences subies avant 18 ans (l’enquête n’a pas jugé bon de leur demander à quel âge... silence à nouveau révélateur), soit 10% des femmes et 3% des hommes.
http://www.ined.fr/fichier/t_public...

Selon l’OMS, 20% des femmes et 5 à 10% des hommes ont été victimes de violences sexuelles pendant leur enfance.
http://www.violencestudy.org/IMG/pdf/French.pdf

D’autres études ont été faites en amérique du nord. Au Canada notamment.
Elles font état de chiffres nettement plus élevés. Quelques exemples :
Une enquête menée il y a dix ans au Canada révèlent que 34% des femmes rapportent des violences sexuelles subies avant 18 ans.
Une autre indique que 17% des femmes interrogées révèlent un épisode d’inceste subi avant 16 ans.
Il y a moins d’études sur la prévalence des violences commises sur les garçons. Les taux de prévalence sont plus variables et incertains : de 1 à 13% selon les études.
http://jmt-sociologue.uqac.ca/www/h...

On peut estimer d’après les chiffres de l’ODAS pour 2001 qu’une fille sur huit et un garçon sur dix sont victimes d’abus sexuels avant d’avoir atteint leur majorité ; 22 % d’entre eux ont moins de six ans ; dans quatre cas sur dix, l’enfant est victime d’agressions répétées.

D’autres références bibliographiques dans ce rapport :
http://www.marielouisefort.fr/image...
Et cet article :
http://www.agoravox.fr/actualites/s...

Ainsi, en avancant prudemment que 3.5% de la population (hommes et femmes confondus) a été victime d’abus pédosexuels, on se situe donc largement en deça de la fourchette d’incertitude émanant des diverses études qui ont été conduites.

Parlez en autour de vous. Tentez d’être à l’écoute en déposant un instant vos préjugés tenaces. Vous verrez : vous connaissez quantité de victimes sans le savoir. Comme tout le monde.

Bien sûr, il est plus confortable de clamer que les chiffres ne valent rien parce qu’ils sont imprécis et que vous savez mieux... sans savoir.
Soyez tranquille, vous n’êtes pas seul. la plupart des gens ferment les yeux.
C’est dérangeant de savoir que dans nos sociétés prétendument civilisées, on viole les enfants en grand nombre, en silence et dans l’indifférence.

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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.132) 30 mai 2009 22:07

Tout d’abord bravo à l’auteur.

J’ai lu en diagonal, c’est plus que suffisant pour comprendre les nombreuses réticences de certains. Si certaines sont justifiées, d’autres me semblent légitimer l’existence d’une perversité grandissante de certains êtres humains.

@Duralex.
Certains propos me troublent profondément.

Vous dîtes :
Vous confondez « viol » et « inceste ».
Quand un père viole son gamin, il tombe sous le coup du Code pénal pour avoir commis un viol avec une double circonstance aggravante (viol sur mineur par personne ayant autorité).

Si je comprends : la loi condamne le viol avec circonstance aggravante et uniquement le viol. Confondre viol et inceste, cela sous entend il que pour vous l’inceste avec un gamin ne serait pas automatiquement un viol ? Sous entendez vous par ce fait qu’il puisse exister entre un adulte et un enfant un inceste consentant ? Si oui, vous faites partie de ceux qui pensent que les enfants ont une sexualité construite et autonome, ce qui n’est évidemment pas le cas. Un enfant réclame de l’amour et de la tendresse, pas du sexe.

Si c’est une première c’est bien que jusqu’à présent la notion d’inceste n’existe pas en droit pénal.
C’est exact, c’est pourquoi certains se battent afin de rétablir ce manque, qu’on a supprimé du code pénal pour satisfaire quelques pédophiles et peres incestueux de notre haute société !.

Il n’est pourtant pas difficile de comprendre que l’inceste en tant que tel n’est pas un crime : si un frère et une soeur majeurs et consentants couchent ensemble, leur relation sera sans doute trés incestueuse mais pas du tout criminelle.
L’auteur parle de crimes sexuels commis sur des enfants. La bonne vieille tirade sur l’inceste consenti est de rigueur pour défendre l’indéfendable. On confond tout. Et quant bien même l’inceste entre adultes pourrait être défendable, sachez que par nos lois, il n’est que toléré et ne donne pas droit aux liens du mariage.
S’il n’est que toléré, ne serait ce pas parcequ’il y a un problème fondamental, les règles simples d’une société non dégénérée, capable de respecter les liens du sang.
Ce respect est à la base de toute civilisation. Toutes les religions rejetent et condamnent l’inceste explicitement.

Un petit rappel :
L’inceste (du latin incestus : « impur ») désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit.

La Bible, par exemple montre l’inceste, normalement interdit, comme un impératif pour sauvegarder une lignée vouée sans cela à l’extinction.
Wikipédia

Alors, on peut toujours défendre une société pervertie, mais pour ceux qui la défendent, épargnez au moins les enfants de vos discours sordides.

Pour info, je suis athée, mais crois en la capacité qu’a l’homme a établir des regles en fonction de ses connaissances et en fonction de la perpétuation d’une population saine.

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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.97) 31 mai 2009 10:14
  
  @ Lydia
  
  Je ne défends pas l’indéfendable : je défends la loi contre toutes les entreprises délirantes qui visent à la manipuler au gré des fantasmes et obsessions divers et variés qui agitent la société, ou au profit de certains fonds de commerce dont on a un bon exemple dans cette discussion.
  
  Evitez svp de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes. Toute relation sexuelle avec un enfant est un viol car il ne peut y avoir de consentement chez un enfant : c’est suffisamment clair ?
  
  Mais j’ajoute : c’est précisément et uniquement parce que c’est un viol que c’est un crime. Et si ce crime est spécialement grave lorsqu’il est commis par le père, ce n’est pas à cause du lien du sang, mais parce que le père détient l’autorité.
  
  "La bonne vieille tirade sur l’inceste consenti " ne vise pas à défendre quoi que ce soit, mais présente seulement l’avantage de prouver que l’inceste en tant que tel n’est pas un crime.
  
  L’inceste a disparu des lois pénales françaises depuis la Révolution de 1789 et aucun des législateurs qui se sont succédés au parlement n’avait jamais songé à l’y réintroduire jusqu’à ces derniers temps : libre à vous de penser que, de Portalis à Badinter, c’était tous des "pédophiles incestueux" !
  
  La loi n’a que faire de la Bible et quant à la "perpétuation d’une population saine" c’était bon pour le Reichstag dans les années 30...
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.221) 31 mai 2009 15:18
  
  @ Duralex,
  
  Sur cette question, si elle vous intéresse, je vous invite à lire le long débat sur ce fil :
  http://www.agoravox.fr/actualites/s...
  
  Je ferai quand même quelques remarques ici.
  
  Vous dites :
  "Toute relation sexuelle avec un enfant est un viol car il ne peut y avoir de consentement chez un enfant : c’est suffisamment clair ?"
  
  Ce n’est en fait pas ce que dis le code pénal à ce jour. La loi prévoit le délit dit d’atteintes sexuelles (art. 227-25) qui est retenu dans le cas d’actes de nature sexuelle commis sur un mineur de moins de 15 ans, sans contrainte, violence, menace, ni surprise.
  Ce délit ne figure pas dans la section du code pénal relative aux agressions sexuelles et viols, mais dans la partie "mise en péril des mineurs".
  Il est sanctionné d’une peine maximale de 5 ans de prison, 10 si aggravé.
  Parmi les circonstances aggravantes, on trouve "si commis par une personne ayant autorité", et "par un ascendant". Le code pénal stipule ainsi expressément que la qualité de l’auteur ne saurait constituer une contrainte morale de fait.
  
  Heureusement, la jurisprudence et certains arrêts de la cour de cassation tendent à rétablir une certaine forme d’équité là dedans. Reste que dans les faits, il revient au magistrat qui instruit de qualifier des faits d’incestes sur mineurs comme viols ou agressions sexuelles ou comme atteintes, selon sa conception personnelle de la contrainte...
  Toutes les victimes n’ont pas les moyens de se payer un avocat qui les informera et s’en réfèrera à la jurisprudence pour saisir la cour de cassation sur une qualification inique.
  
  Après mure réflexion, il m’apparait que le délit cité plus haut constitue, en un sens, une description plus proche de la réalité de bien des faits d’incestes sur mineurs que le crime de viol.
  Je ne sous entend pas par là qu’un enfant saurait consentir à des faits d’inceste. Mais la notion de contrainte attachée à la définition actuelle du viol ne rend pas compte de la dynamique perverse que beaucoup d’agresseurs pédosexuels et incestueux mettent en place. Il est facile pour un adulte, un parent, de commettre des actes sexuels sur un enfant, sans jamais le forcer, stricto sensus. Persuasion, abus de confiance, manipulation affective, etc.
  Si bien que dans l’état actuel des choses, il est très difficile pour beaucoup de victimes d’inceste et de pédocriminalité de se voir victime et non complice. Etant donné que la définition du viol et l’agression sexuelle (tant dans la loi que dans l’imaginaire collectif) colle assez mal à ce que beaucoup ont vécu.
  Reste donc le délit d’atteinte sexuelle aggravée, qui bien qu’assez lourdement condamné en théorie (10 ans) l’est peu dans les faits. Ce n’est pas un crime, il est donc considéré comme moins grave qu’un viol non aggravé.
  Un père qui abuse de ses enfants pendant des années peut être reconnu comme ayant commis un délit et non un crime, une infraction moins grave qu’un adulte qui viole ponctuellement un autre adulte sans circonstance aggravante ?
  Rien à faire, j’y vois une iniquité.
  
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.221) 31 mai 2009 15:26

Désolée aux lecteurs pour la longueur de mes commentaires.

@ Duralex,

Suite et fin :

" Et si ce crime est spécialement grave lorsqu’il est commis par le père, ce n’est pas à cause du lien du sang, mais parce que le père détient l’autorité."

Ah !
Vous ignorez le sentiment de monstruosité (= se sentir hors humanité) qui peut résulter du fait d’avoir dû transgresser l’interdit de l’inceste...
Pensez-vous savoir mieux que nous ce que recouvre les préjudices que nous avons subi ?

" L’inceste a disparu des lois pénales françaises depuis la Révolution de 1789 [...] "

Oui, il a disparu en même temps que la pénalisation de l’homosexualité, de la sodomie et de la bestialité (zoophilie) (reparu depuis).

D’après certains historiens du droit, il s’agissait alors d’une "laïcisation" du droit, visant à séparer la loi de la morale.
J’y vois une confusion entre morale judéo-chrétienne dogmatique et valeurs morales sur lesquelles s’appuie nos notions de civilisation, barbarie et respect de la dignité humaine. En effet, ce mouvement de prétendue laïcisation met sur un même plan la condamnation chrétienne de l’homosexualité avec un interdit fondateur de toute culture.

De ce que j’ai lu, cette évolution du droit visait à faire du défaut de consentement le seul élément constitutif des infractions sexuelles, dans un souci de garantir la liberté individuelle des citoyens adultes et responsables qui, pour le dire vulgairement "font ce qu’ils veulent avec leur cul, pourvu qu’ils ne forcent personne".
Fort bien ! Je ne suis pas pour une pénalisation des (à mon avis rares) cas d’incestes consentis entre majeurs libres et éclairés.
Le problème est que chemin faisant, le droit, nos sociétés, ont quelque peu oublié qu’un parent n’avait pas besoin de forcer son enfant pour abuser de lui.
Et surtout, nous avons laissé de côté le fait qu’imposer à autrui la transgression d’un tabou si essentiel était en soi un crime, auquel s’ajoute un autre crime ou délit qu’est la violence sexuelle attachée à la situation. (Certes, il y a la circonstance aggravante, mais d’une part une circonstance aggravante n’est pas un crime, et d’autre part, comme vous le soulignez, c’est la notion d’autorité de l’auteur sur sa victime qui est prise en considération, pas le lien familial et la transgression du tabou. D’ailleurs, l’inceste frère- soeur, est exclu de cette circonstance aggravante, sauf cas particuliers.)
Le premier crime est ainsi ignoré (ou cette composante là du crime d’inceste imposé, si vous préférez), au prétexte que le second lui est nécessairement attaché et qu’il suffit à condamner l’auteur.
Et tant pis pour la négation du premier et la perte de sens des valeurs qui en découle, alors !?

Forts de la croyance en la nécessité et le bienfondé de cette pseudo laïcisation, je constate que certains citoyens en viennent à confondre le respect d’un interdit fondateur de toute société avec l’imposition de l’idéologie nazie.

"La loi n’a que faire de la Bible et quant à la « perpétuation d’une population saine » c’était bon pour le Reichstag dans les années 30..."

Que vous soyez inconscient des inepties que vous proférez ou que vous vous en fichiez, je m’interroge : vous arrive-t-il de vous demander où va l’humanité ?

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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 00:50
  
  @ Naja
  
  Je n’ai en effet pas la moindre idée du préjudice que vous avez subi, mais si j’en juge d’aprés votre acharnement ça a dû être grave.
  
  Ceci étant, quand j’ai écris : "Et si ce crime est spécialement grave lorsqu’il est commis par le père, ce n’est pas à cause du lien du sang, mais parce que le père détient l’autorité", j’ai seulement rappelé ce qu’énonce la loi , comme vous le constatez vous-même quelques lignes plus bas : "(Certes, il y a la circonstance aggravante, mais d’une part une circonstance aggravante n’est pas un crime, et d’autre part, comme vous le soulignez, c’est la notion d’autorité de l’auteur sur sa victime qui est prise en considération, pas le lien familial et la transgression du tabou".
  
  Pour le reste il me semble que vous manquez de cohérence.
  
  Si je comprends bien dans un viol intra-familial vous estimez que deux crimes sont commis :
  
  - le premier, que vous mettez en second, c’est celui qu’énonce la loi : le viol
  - l’autre, que vous placez en premier, c’est la transgression du tabou fondateur de toute culture et de toute société, à savoir l’inceste.
  
  Si l’on vous suit, même sans viol l’inceste serait donc un crime.
  
  Pourquoi alors tolérer que des adultes le commettre entre eux ? (puisque vous aimez la common law, je vous signale qu’au Royaume Uni l’inceste est punissable même lorsqu’il est pratiqué par des adultes consentants)
  
  Parce que les adultes sont libres de faire ce qu’ils veulent de leur Q me répondrez-vous et vous aurez raison.
  
  Mais c’est admettre que l’inceste n’est criminel que lorsqu’il y a viol et que c’est donc le viol seul qui constitue le crime.
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.93) 1er juin 2009 14:38
  
  @ Duralex,
  
  " Pour le reste il me semble que vous manquez de cohérence. [...] Si l’on vous suit, même sans viol l’inceste serait donc un crime."
  J’ai parlé de la composante du crime relative à l’imposition de la transgression du tabou de l’inceste. La transgression imposé passe par nécessairement un fait de violence sexuelle (agression, viol, atteintes). Mais pourquoi cet état de fait devrait conduite à ignorer la moitié du crime ? Un même acte peut recouvrir plusieurs dimensions, et plusieurs chefs d’accusation.
  Ce que je déplorais ici, c’était la volonté affichée d’ignorer cette dimension "transgression imposée du tabou de l’inceste" dans une confusion entre nécessaire séparation de la loi avec la morale judéo chrétienne et un oubli des valeurs morales constitutives des sociétés humaines.
  
  " Pourquoi alors tolérer que des adultes le commettre entre eux ? "
  Je tolère que des adultes consentants, libres et éclairés le commettent entre eux. (Et je pense que c’est rare, mais c’est une autre histoire.)
  Ce simplement parce que la transgression est alors un choix assumé par les deux protagonistes, et non une transgression imposée par l’un sur l’autre.
  Suis-je plus claire ?
  
  " Je n’ai en effet pas la moindre idée du préjudice que vous avez subi, mais si j’en juge d’aprés votre acharnement ça a dû être grave. "
  En effet. A en juger par mon acharnement, mon manque de cohérence, mon incapacité à débattre, mon extrémisme sécuritaire, mon désir d’avoir tous les droits.
  Et encore, vous ne savez pas tout ! Avec les autres intervenants victimes de ce débat, nous fomentons en secret en putsch de victimes. Nous pensons que l’apocalypse est proche et que le salut de l’homme doit passer par des sacrifices humains massifs réalisés par les individus d’immaculée pureté et innocence que nous sommes. Quand nous serons au pouvoir, nous ferons couper les couilles de toutes les hommes accusés d’agressions sexuelles afin de purifier le monde du Mal qui le ronge.
  
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Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 1er juin 2009 08:15

@ Duralex,
je suis depuis le debut vos interventions sur le propos et j ai presque envie de vous inviter a revoir la definition du ’troll".
l’ironie que vous tentez de manier sans grace sur la gravité des prejudices que peut avoir vecu une victime d’abus sexuel est du plus mauvais gout.

Vous ergotez sans fin sur cette definition de viol dans votre dernier message en faisant reference à l’inceste commis entre adultes , vous devriez extrapoler jusqu aux mariages consanguins entre cousins tant que vous y etes..
Nous parlons ici de CRIMES SEXUELS COMMIS SUR LES MINEURS et notre propos s’arrete ici.

je vous cite plus haut ..
............
3/ Enfin la victime d’un crime sexuel intra-familial peut actuellement déposer sa plainte jusqu’à l’âge de 38 ans (18 + 20). Je ne prétend pas que la démarche soit facile, mais elle n’a rien d’impossible et je vous renvoie au message d’Ecophonie : la loi pose des limites pour chacun de nous, y compris les victimes
....................
Comme la plupart de nos detracteurs ici, vous postez sans suivre le fil de la discussion...
Des notions de psycholgie elementaire semblent vous faire défaut et c ’est regrettable, vous auriez pu considerer dans votre propos des elements tels que le deni, l’amnésie post-traumatique par ex.

Je vous cite à nouveau :
............
et de toute façon, ce n’est pas en engageant des poursuites 30, 40 ou 50 ans aprés les faits que l’on empêchera un individu dit « dangereux » de récidiver : il aura eu tout son temps pour ça et l’on ne voit pas ce que l’imprescriptibilité apporte de plus ici
.......
L ’imprescriptilité
au contraire est un element de poids pour lutter contre la recidive, et c est justement cette mesure qui permettera de mettre fin a ses actions et rendre un peu de dignité aux victimes.

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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.161) 1er juin 2009 10:31

Quand les crimes sexuels intrafamiliaux seront enfin définis clairement par la loi, quand l’information à ce sujet circulera sans censure, quand les victimes cesseront d’être fustigées, rabaissées et traitées de radicales et d’incohérentes, quand les traumatismes seront reconnus, quand une prise en charge des enfants victimes se fera, peut être que les victimes pourront relever la tête, se présenter dans un tribunal afin d’entendre la sentence d’un crime commis à l’encontre de l’enfant, un crime référencé, pas je ne sais quelle rattachement à un autre quelconque crime.

Alors, il se peut que les enfants aidés et reconnus n’auront plus à plonger dans ce puissant déni de protection, dans cette mémoire refoulée, dans ce néant d’eux mêmes et de leur vécu qu’ils taisent et dont ils ont souvent honte. Il se peut qu’ils pourront tenter de se reconstruire rapidement, car on mettra un nom sur ce qu’ils ont vécu qu’ils nomment à tort ou à raison : enfer parcequ’il n’a pas de nom dans la loi..

L’inceste va être inséré dans le code pénal. Juste rétablissement d’une ignominie approuvée en silence par toute une société décadente ne sacahnt que dire une chose : LIBERTE. Ou donc sont passés : FRATERNITE et EGALITE. L’imprescribtibilité des crimes sexuels sur enfants est une nécessité pour faire passer le message auxplus récalcitrants : Un enfant n’est pas un objet sexuel : il a des droits, il ne doit pas être utilisé, bafoué, détruit. Il est notre avenir. Nos petites filles sont les mères de demain. Que transmettront elles apres avoir été violées et torturées par leur propre famille. Que transmettrons les petits garçons qu’on sodomise pour satisfaire son seul plaisir ? Seront ils pères un jour ? Voudront il transmettre ?

Oui, je le dis : l’inceste est un crime contre l’humanité, un crime contre la société. Si la famille ne protège plus l’enfant qui le fait ?

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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.161) 1er juin 2009 10:33

En novembre 2009, la CIDE (convention internationale des droits de l’enfant) aura 20 ans. A ce jour, dans le monde, deux pays ne l’ont pas encore ratifiée.

Les droits des enfants sont bafoués.

Les chiffres en France

En France, ne l’oublions pas, le nombre de décès d’enfants par sévices corporels oscille entre 400 et 700 par an, soit pratiquement 2 par jour.

Si la question de la maltraitance est régulièrement désignée comme prioritaire par les pouvoirs publics, le discours officiel masque pourtant une méconnaissance profonde de l’ampleur réelle du problème. Depuis 1996, les mauvais traitements à enfants de moins de 15 ans, recensés par la police et la gendarmerie, ont plus que doublé en France, pour atteindre 13 496 cas en 2006.

Chaque année, 95 000 enfants sont signalés comme enfants en danger de maltraitance, dont 19 000 sont réellement maltraités (chiffres ODAS 2005) et ces chiffres augmentent d’année en année d’environ mille enfants signalés comme étant en danger.
2 enfants en meurent chaque jour
Un enfant sur dix endure des violences sexuelles.
Près de 80 % des adultes maltraitants ont eux-mêmes été maltraités (mais environ 93 % des enfants maltraités dans leur enfance deviennent de bons parents à l’âge adulte).
En France, en 1995, la justice a été saisie de 35 000 cas de maltraitance sur enfant ; en 2002, ce chiffre est passé à 49 000... Et les chiffres ne cessent d’augmenter. Dans 90 % des cas, elle provenait de la famille proche (le père dans 46 % des cas, la mère dans 26 % des cas).

L’inceste, c’est 2 millions de victimes françaises.

2003 2004 2005
Enfants maltraités 18 000 19 000 20 000
Enfants en risque 71 000 76 000 77 000
TOTAL ENFANTS EN DANGER 89 000 95 000 97 000

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Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 10:37

"Vous ergotez sans fin sur cette definition de viol dans votre dernier message en faisant reference à l’inceste commis entre adultes , vous devriez extrapoler jusqu aux mariages consanguins entre cousins tant que vous y etes..
Nous parlons ici de CRIMES SEXUELS COMMIS SUR LES MINEURS et notre propos s’arrete ici."
------------------

Fort bien...

Mais qui ne cesse de nous rebattre les oreilles à propos de l’"inceste", alors que pour la loi (et pas pour Duralex), jusqu’à ce jour 1er juin 2009, la notion d’inceste n’entre dans la définition d’aucun crime ou délit, même lorsqu’un enfant est en cause ?

Dans l’article de Laurence le mot "inceste" apparait 16 fois, celui de "viol" à peine deux ou trois...

Vous semblez estimer que votre qualité de victime vous place au dessus de la loi et vous autorise à décider vous-même de ce qu’est un crime

De là évidemment votre attaque contre la prescription qui vous est insupportable : les victimes doivent être affranchies de toute limite n’est ce pas ?

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- Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 1er juin 2009 14:16
  
  @Duralex,
  
  je n estime rien et je ne me place pas au dessus de la loi, mais je revendique et je milite
  pour contre l’iniquité d une loi.
  
  Oui, j estime que les victimes d’abus sexuels devraient pour pouvoir porter plainte sans limite de temps, vous avez bien compris, c est la le sens de mon combat
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 1er juin 2009 19:27
  
  @ Duralex
  
  Vous écrivez : "Mais qui ne cesse de nous rebattre les oreilles à propos de l’« inceste », alors que pour la loi (et pas pour Duralex), jusqu’à ce jour 1er juin 2009, la notion d’inceste n’entre dans la définition d’aucun crime ou délit, même lorsqu’un enfant est en cause ?
  
  Dans l’article de Laurence le mot « inceste » apparait 16 fois, celui de « viol » à peine deux ou trois..."
  
  Il se trouve que l’article, qu’une lubie soudaine m’a fait écrire, s’inscrit dans le cadre du VOTE DE LA LOI DE PENALISATION DE L’INCESTE adoptée par l’assemblée nationale le 28 avril 2009 et en cours d’examen par le Sénat.
  Ce sont les députés eux-mêmes qui ont intitulé ainsi la proposition de loi.
  Si vous prenez le temps de vous rendre sur le site de l’Assemblée Nationale, vous constaterez ce fait.
  Et vous verrez que l’INCESTE sera prochainement nommé comme infraction spécifique dans le Code Pénal.
  
  Il serait bon de ne pas décontextualiser.
  
  Et Laurence parle plus d’inceste que de viols parce qu’elle a subi un nombre incalculables de viols incestueux. Je vous passe les actes de barbarie et autres. Elle a donc la mauvaise idée de connaître le sujet pour lequel elle se bat et de peser les mots qu’elle a utilisés.
  
  Ceci étant, l’inceste sur mineur est déjà un crime ! Mais votre réaction démontre que la périphrase utilisée dans le code pénal est bien loin d’être explicite.
  Mieux vaut toujours être clair face à celui qui refuse d’entendre.
  
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Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 21:54

Je connais ce projet de loi. Il est absurde.

Démonstration en deux mots :

" Art. 222-32-1. - Les viols et les agressions sexuelles définis aux paragraphes 1 et 2 de la présente section constituent des incestes lorsqu’ils sont commis sur un mineur par :
« 1° Son ascendant ;
« 2° Son oncle ou sa tante ;
« 3° Son frère ou sa soeur ;
« 4° Sa nièce ou son neveu ;
« 5° Le conjoint ou le concubin d’une des personnes mentionnées aux 1° à 4° ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité avec l’une de ces personnes. »
-------------

Autrement dit le viol commis par le père sur sa fille majeure n’est pas un inceste, mais le viol commis par le xème concubin de la nièce en est un du moment que la victime est mineure.

Puisque vous avez subi "un nombre incalculable de viols incestueux" expliquez moi donc ce paradoxe.

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Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 1er juin 2009 23:03

Pfff... Ce n’est pas le projet qui est absurde. C’est votre souhait d’avoir le dernier mot sans crainte aucune de dire une chose et son contraire au fil des échanges.
Relisez-vous donc, par pitié !

LE PROJET CONCERNE LES ACTES PENALEMENT PUNISSABLES ;

Donc, si un père commet un viol sur sa fille majeure, il sera passible de poursuites pour VIOL. Oui, oui. Un homme qui viole une femme peut être poursuivi et condamné.
En revanche, si le père et la fille sont consentants, la morale peut réprouver mais la loi pénale ne s’applique pas. La répression à tout va n’est pas ma tasse de thé.

Si le troisième concubin de la mère viole le gamin qui vit sous son toit, avec lequel il partage les repas, dont il s’occupe (un peu trop, ceci dit) et qui est lié à la mère par un contrat (mariage, déclaration de concubinage ou PACS) , le viol est réputé incestueux en raison de la situation DE FAIT.
Les situations familiales ont évolué ces dernières années, le saviez-vous ?
Vous vous en tenez aux mots en ignorant la réalité sociale.

Et c’est étrange de vous voir qualifier une loi en cours d’être votée d’absurde alors que vous avez su vous réclamer de la loi actuelle comme parole d’évangile.
La négation du terme "inceste" n’était pas absurde, n’est-ce pas ? La périphrase vous convenait davantage.
Pourquoi donc ?

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- Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 2 juin 2009 23:37
  
  @ Laurence et ses supporters
  
  Vous ne supportez pas que l’on vous contredise et c’est vous qui ne cessez de manier l’insulte. Peu importe : que Dan décrète que l’on ne me répondra plus m’indiffère, puisqu’il y a déjà un bon moment que vous ne savez que répondre, hormis rabacher vos slogans.
  
  La loi que je respecte Laurence ce n’est pas le dernier gadget législatif voté par une bande de démagogues afin de faire plaisir à des pétitionnaires, ou d’agrémenter leur carte de visite, comme cette Madame Fort.
  
  Le projet de loi que vous vantez méritera de figurer parmi ces monuments de la pensée juridique moderne, ou post-moderne, que sont la prohibition du bizutage, l’interdiction des réunions dans les halls d’immeuble ou celle de siffler pendant la Marseillaise.
  
  Moi je me suis contenté de souligner que si, depuis 220 ans, les législateurs qui se sont succédés en France se sont soigneusement abstenus de mentionner l’inceste dans le Code pénal, c’est qu’il y avait de bonnes raisons. Et l’ignorance ou l’indifférence ne figurent pas parmi ces raisons car il ne fait aucun doute que l’inceste faisait l’objet de la même réprobation morale et sociale en 1789, en 1805, en 1900 ou en 1950 qu’aujourd’hui.
  
  L’une de ces raisons est que le recours à la notion d’inceste n’est d’aucune utilité puisque tous les crimes que vous dénoncez, sans aucune exception, sont déjà trés lourdement sanctionnés par la loi sous les qualifications de viol aggravé, agressions sexuelles aggravées ou atteintes sexuelles aggravées.
  
  Une autre de ces raisons est que la criminalisation de l’inceste sera obligatoirement rattachée à des considérations philosophico-religieuses qui n’ont rien à faire devant une cour d’assises. Vous pouvez toujours prétendre que l’inceste est le tabou fondateur de la culture, il n’en reste pas moins que l’on a jamais entendu M. Claude Levi-Srauss réclamer que l’inceste soit qualifié de crime devant la loi.
  
  Une troisième raison est que, même si vous ne cessez de vous cacher derrière la protection des enfants, l’inceste concerne aussi et peut-être avant tout les adultes et que dans ce domaine la loi ne peut punir qu’en cas de contrainte, de sorte que c’est bien le viol qui est le crime, et non l’inceste.
  
  Le projet de loi de Madame Fort, même aprés son amélioration par la Commission des Lois, démontre que la volonté de criminaliser l’inceste place le législateur dans des contradictions insurmontables.
  
  1/ Le projet de loi n’incrimine l’inceste que lorsqu’il met en cause un mineur. Je vous ai demandé de me l’expliquer et vous vous en êtes sortie par une pirouette ("Oui, oui. Un homme qui viole une femme peut être poursuivi et condamné.") et en me reprochant de me contredire, alors même que c’est vous qui ne cessez de vous plaindre de ce que le viol de la fille mineure soit "seulement" qualifié de viol aggravé, et non d’inceste, par les lois en vigueur.
  
  Il n’y a aucune contradiction de ma part, car moi je ne réclame pas la pénalisation de l’inceste, ni pour les mineurs, ni pour les majeurs, et je ne considère pas ça comme un progrès.
  
  Mais à ceux qui réclament la pénalisation de l’inceste au motif qu’il comporte une spécificité "monstrueuse", je demande de justifier comment le viol de la fille mineure pourra être condamné comme inceste, alors que le viol de la fille majeure relèvera simplement du droit commun du viol ?
  
  Depuis quand l’âge des protagonistes entre-t-il dans la définition de l ’inceste ?
  
  2/ Il n’y a pas que cela : le droit français n’ignore pas totalement l’inceste. Il en donne une définition en négatif dans les dispositions du Code civil qui prohibent le mariage entre personnes dont le lien de parenté est trop proche (articles 161 à 164 du Code civil). A contrario il n’y a pas d’inceste entre les parents que le Code civil autorise à se marier entre eux (ex. : les cousins).
  
  Ceci étant rappelé j’ai fait observer qu’il était pour le moins curieux que le projet de loi qualifie d’inceste "le viol commis par le xème concubin de la nièce" (sur la tante mineure comme tout le monde l’aura compris).
  
  Laurence, qui doit me prend pour un âne puisque je n’ai pas été moi-même victime d’un "nombre incalculable de viols incestueux", répond innocemment :
  
  "Si le troisième concubin de la mère viole le gamin qui vit sous son toit, avec lequel il partage les repas, dont il s’occupe (un peu trop, ceci dit) et qui est lié à la mère par un contrat (mariage, déclaration de concubinage ou PACS) , le viol est réputé incestueux en raison de la situation DE FAIT.
  Les situations familiales ont évolué ces dernières années, le saviez-vous ?
  Vous vous en tenez aux mots en ignorant la réalité sociale."
  
  D’une part je ne parlais pas du troisième concubin de la mère mais du xème concubin de la nièce, qui est tout autant visé par le projet de loi, dont j’ai rappelé le texte. Et il est hautement douteux que le xème concubine de la nièce vive sous le même toit que la tante mineure.
  
  D’autre part l’observation que j’ai à faire est de toute façon tout aussi valable pour le troisième concubin de la mère que pour le xème concubin de la nièce, ou de la tante : le Code civil les autorise tous à se marier avec celle que le Code pénal qualifierait, si le projet est adopté, de "victime d’un inceste".
  
  Il y aurait donc un inceste pour le Code pénal et un autre inceste pour le Code civil ? La loi pénale pourrait qualifier d’inceste la relation sexuelle qui aura eu lieu avant la majorité de la victime alors que la loi civile l’autoriserait à se marier avec l’auteur de cet "inceste" ?
  
  Votre projet de loi change même le sens du mot "inceste" !
  
  Voilà ce qui arrive quand des ignorants dépourvus de cervelle se mêlent de faire des lois. Les lois sont minées par de telles incohérences et de telles contradictions internes qu’elles ne veulent plus rien dire et que tout le monde en rit.
  
  Duralex, dit "troll", juriste romain.
  
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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 5 juin 2009 18:49
  
  @ Duralex
  
  Puisque vous êtes parvenu à empêcher un réel débat d’idées, je vais tout de même rendre hommage à votre mépris vibrant.
  Le dernier exemple m’a fait sourire : "Laurence, qui doit me prend pour un âne puisque je n’ai pas été moi-même victime d’un « nombre incalculable de viols incestueux », répond innocemment ..."
  Cette remarque est charmante et absolument pas déplacée.
  Elle marque bien le respect de son interlocuteur lorsqu’il n’a pas le bon goût de penser de concert.
  
  Je suis ravie d’avoir fait carrière dans le secteur social plus que dans votre univers statique qui tend à faire croire le droit inamovible, non perfectible.
  Je suis ravie de compter parmi les quelques délirants qui pensent que des valeurs peuvent fonder une société plus respectueuse de tous.
  
  Et surtout, sachez (et je suis sincère) combien je suis heureuse pour vous que vous n’ayez eu à connaître quelques viols dans votre enfance. Je vous assure vous préférer "âne" plutôt que détruit. Mon parcours professionnel m’a trop souvent conduite à constater des dégâts irrémédiables.
  
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Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 1er juin 2009 23:52

"Donc, si un père commet un viol sur sa fille majeure, il sera passible de poursuites pour VIOL. "... mais pas pour inceste.

Commet-il l’inceste oui ou non ?

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Par Dan (xxx.xxx.xxx.50) 2 juin 2009 06:40

@Duralex

..........
« Donc, si un père commet un viol sur sa fille majeure, il sera passible de poursuites pour VIOL. »... mais pas pour inceste.
Commet-il l’inceste oui ou non ?
...............

Vous le faites expres ?? ou vous avez des problemes d un autre ordre ??

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Par Dan (xxx.xxx.xxx.198) 2 juin 2009 08:17

A tous,

Nous devrions cesser de repondre à l’utilisateur Duralex (le troll ) qui visiblement se joue de nous, prends un malin plaisir a polemiquer, se contredit lui meme, manque de respect le plus elementaire.

Les echanges steriles avec ce type d’utilsateur ne nous apporterons rien, il preferable de garder son energie pour faire avancer de maniere constructive nos projets

8000 signatures contre la prescription des crimes sexuels
http://petition-antiprescription.net/

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- Par Goldy (xxx.xxx.xxx.22) 3 juin 2009 16:27
  
  Non, je trouve qu’il fait preuve d’un très bon sens juridique et expose de façon très pertinente l’absurdité du combat que vous semblez mener.
  
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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.161) 4 juin 2009 16:19

@Duralex
Pour ma part, je pense que beaucoup de choses que vous énoncez sont tres judicieuses et méritent réflexion. Cependant il y a beaucoup de choses à remettre en cause du point de vue de la loi, mais aussi de la morale.
Peut on réellement ne s’en tenir qu’au code pénal en sachant qu’a la révolution, toute morale a été supprimée du code pénal par la suppression de l’inceste, de la zoophilie et de l’homosexualité. Je ne cautionne pas tout, mais sachant ce que le monde fait endurer à beaucoup d’enfants, ne serait il pas temps de réintroduire certaines notions "éradiquées" pour servir la République et la laïcité, sans trop de réflexions quant à ses conséquences.

Bien que non croyante et parfaitement opposée à une répression absolue par la morale, je pense qu’il faut faire machine arriere afin de rétablir des valeurs à notre société.
Le code pénal a plus de 200 ans. Est ce à dire qu’il ne faut rien modifier ? N’a t’on pas évolué et n’essayons nous pas de faire évoluer le monde dans le bon sens ?

Quant au terme inceste, si nous nous référons à sa plus ancienne définition, elle vient de la Bible dans laquelle est réprimé tout type d’inceste même non consanguin. (La liste est longue). Avant l’existence d’un code pénal, la Bible servait de règles et ce pendant de tres nombreuses années.
C’est ainsi que le monde évolue.
A présent il existe plusieurs définitions de l’inceste, par rapport à la loi, à la famille, à la religion. Ce n’est pas un terme qui ne possede qu’un seul sens mais plusieurs.

Je n’ai pas le temps nécessaire pour poursuivre aujourd’hui mais il me semble que la notion d’inceste, même si elle a été réintroduite maladroitement dans le code pénal est le prémice d’une modification notable de notre code pénal, un retour vers une morale qu’on a négligé à un époque ou on souhaitait sortir d’une dictature insufflée par l’église.

Je serai tout de même curieuse que vous m’expliquiez comment vous, vous pénaliseriez ce crime spécifique ? Si le viol commis par ascendant sur enfant de moins de 15 ans est suffisamment pris en compte par la loi, pourquoi les peines sont elles si faibles ? Qu’en est il de la notion de contrainte ? Est il pour vous normal qu’un enfant ait à prouver son non consentement ?
Je ne sais pas, mais si l’inceste (désolé je l’appelle comme ça) est si peu condamné par nos juristes, ne serait ce pas parcequ’il y a un problème comme vous le dites avec un inceste consentant toléré par nos lois.
Pour moi cette loi n’est que le prémice à d’autres lois qui feront bientot partie de notre code pénal et c’est tant mieux. Si certains y voient la réintroduction de nos bonnes vieilles valeurs catholiques, moi j’y vois le juste rétablissement d’un droit pour un enfant à être protégé à l’intérieur de sa propre famille, mais aussi devant un tribunal.

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- Par ponsonjeanclaude (xxx.xxx.xxx.121) 5 juillet 2009 18:59
  
  @Lydia
  Je crois bien que vous avez parfaitement résumé la situation :
  
  "Je serai tout de même curieuse que vous m’expliquiez comment vous, vous pénaliseriez ce crime spécifique ? Si le viol commis par ascendant sur enfant de moins de 15 ans est suffisamment pris en compte par la loi, pourquoi les peines sont elles si faibles ? Qu’en est il de la notion de contrainte ? Est il pour vous normal qu’un enfant ait à prouver son non consentement ?
  Je ne sais pas, mais si l’inceste (désolé je l’appelle comme ça) est si peu condamné par nos juristes, ne serait ce pas parcequ’il y a un problème comme vous le dites avec un inceste consentant toléré par nos lois.
  Pour moi cette loi n’est que le prémice à d’autres lois qui feront bientot partie de notre code pénal et c’est tant mieux. Si certains y voient la réintroduction de nos bonnes vieilles valeurs catholiques, moi j’y vois le juste rétablissement d’un droit pour un enfant à être protégé à l’intérieur de sa propre famille, mais aussi devant un tribunal."
  
  Il est évident que certains intervenants, ici, sont plutôt disposés à maintenir le couvercle sur une marmite nauséabonde.
  Marmite qui devrait, au fil de l’ "évolution" de notre société, avoir, finalement, des senteurs acceptables. Rien que ça !!!!!!
  Pour avoir suivi plusieurs affaires pédo-criminelles, et particulièrement d’incestes, agravées par la notion de proxénétisme, je constate que trop souvent, magistrats et auxiliaires de justice, sont directement impliqués dans ces affaires sordides.
  Quelle est la motivation de ces magistrats et auxiliaires de justice, pour produire des faux en écritures publiques, ou abonder dans l’escroquerie par jugement en faveur des pédo-criminels ?? Si ce n’est la participation à la curée.
  Je crois que, lorsque la majorité des magistrats aura admis que le ver est bien dans la pomme, les avancées de notre législation pourront être mise en place, face la pédo-criminalité.
  Et ce ne sont pas, ici, les quelques pseudo philosophes complaisants, enclins à la "tolérance", bien sûr, qui vont favoriser le débats pour la non prescription et les sanctions à la hauteur des dégâts commis par personne ayant autorité.
  
  "Discutayer" sur le principe même de l’inceste devant un enfant de trois ans ( parfois moins) qui se fait régulièrement agresser sexuellement par son très proche parent, mais aussi vendu à un puissant défenseur, afin de se mettre hors de portée de la justice, m’est tout à fait insupportable.
  Je réserve mon plus profond mépris, mieux, je fais la guerre à cette caste de sous hommes.
  Seules des enquêtes minutieuses apporteront les éléments essentiels pour confondre cette racaille et obliger à la lucidité ( pour ne pas dire honnêté) la grande majorité des magistrats, prévus pour rendre la Justice (est-il bon de le rappeler ? ).
  Agence Jean-Claude Ponson
  
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Par Illel Kieser ’l Baz (xxx.xxx.xxx.195) 5 juin 2009 17:50

Bonjour à tous,
je réponds, ici à certains commentateurs :
Confusion de la pensée et société de prédation
http://www.lepost.fr/article/2009/06/05/1565579_confusion-de-la-pensee-et-societe-de-predation.html

Merci à l’auteur !

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Par Duralex (xxx.xxx.xxx.66) 5 juin 2009 22:06

@ Laurence

"Puisque vous êtes parvenu à empêcher un réel débat d’idées..."

Je n’ai rien empêché du tout. L’un des membres de votre secte a décidé qu’il ne fallait plus me répondre. Qu’y puis-je ?

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- Par Laurence (xxx.xxx.xxx.102) 6 juin 2009 10:50
  
  @ Duralex,
  
  Ravie d’apprendre d’être le chef de file d’une secte...
  
  Un brin amusée et consternée de vous voir persister à tenter de m’écraser de votre mépris, l’air de ne pas y toucher.
  
  Un tantinet hilare de constater votre positionnement de victime à l’issue de ce qui ne fut jamais un réel débat... Effectivement, vous n’êtes pas responsable de vos propos ni de vos insultes à peine voilées.
  
  Dommage... Il m’était arrivée, ici, de parvenir à entamer un vrai débat contradictoire, respectueux de chacun. Ce ne fut jamais le cas avec vous.
  J’eusse apprécié y parvenir.
  
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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.132) 7 juin 2009 21:02

Bonsoir à tous
Je sais que mon avis importe peu, ce qui importe c’est de savoir qui aura le dernier mot. Je trouve dommage qu’ici ou ailleurs, peu importe par qui c’est écrit, les textes ne sont absolument pas fait pour informer, mais pour conforter chaque individu dans son système unique de pensée, incapable d’ouvrir son esprit à l’autre. L’information autour de l’inceste et de la maltraitance deviendra bienôt de la politique et chacun servira sa soupe.
Dès que l’autre n’est pas d’accord, il faut blamer, injurier, railler, créer son petit parti, son petit groupe.
Dommage.
Comme dit une amie : à qoi cela sert il ? Les dés sont pipés d’avance. Les égos sont plus forts que la lutte pour l’enfance.
Je ne fais partie d’aucune association, d’aucun groupe, d’aucune secte. Continuez donc chacun dans votre coin de vous convaincre que vous possedez la recette.

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Par Lydia (xxx.xxx.xxx.132) 7 juin 2009 21:13

Et bien entendu, pour valider sa signature, sa véracité, il faut poser ses diplomes sur la table. Qui possède le plus élevé ? Qui a suffisamment appris à l’école pour avoir le droit de commenter, de savoir ce qu’il est bon de faire ou de dire. On critique les fautes de l’autre, les erreurs, mais l’erreur est humaine.
Les "pékins" qui passent par ici sont des femmes, hommes, peres et meres de famille, des victimes.
Je dis bravo à tout ceux qui parviennent à si bien manier l’écriture, mais d’ou vient elle ? Du coeur, de l’esprit ou d’ailleurs ?

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- Par ponsonjeanclaude (xxx.xxx.xxx.210) 5 juillet 2009 19:22
  
  Lydia : "Je dis bravo à tout ceux qui parviennent à si bien manier l’écriture, mais d’ou vient elle ? Du coeur, de l’esprit ou d’ailleurs ?"
  
  Elle ne peut venir que du coeur, de l’esprit, et d’ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!
  
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Par ponsonjeanclaude (xxx.xxx.xxx.210) 5 juillet 2009 19:19

Mon coup de colère pour soutenir les propos de Lydia, ne doit pas me faire oublier de féliciter Laurence pour son article, mais aussi et surtout, pour le niveau de débat qu’elle réussi à maintenir.

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