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Accueil du site > Actualités > Société > Manipulations de masse - la fenêtre d’Overton

Manipulations de masse - la fenêtre d’Overton

Dans les anciens temps, les grands cavaliers blonds, qui fonçaient à l'avant-garde des batailles montraient au moins leur mesure en pourfendant les hommes de la tête à l'échine. Tous comptes faits, il avait bien plus de noblesse à tuer un ennemi solide d'un coup d'épée proprement asséné, que de le réduire à l'état de bête, lui et ses descendants, par une manipulation adroite et implacable des rouages de l'industrie et de la politique.

Jack London, Le peuple de l'abîme

 

Il faut bien le reconnaître, on fait parfois de très intéressantes trouvailles sur le Net. Par exemple, j'ai récemment déniché une véritable perle sur un blog russophone — un article décortiquant une technologie totalement méconnue du grand public, que les spécialistes dénomment « La fenêtre d'Overton ». Il ne s'agit rien moins que d'opérer des changements massifs de conscience sociale, à l'échelle de pays entiers.

Que le lecteur comprenne bien de quoi l'on parle : il n'est pas question d'exercer une influence sur l'opinion, plus ou moins diffuse, et que l'on aurait naturellement tendance à minimiser, peut-être dans le but inavoué d'étouffer une vague inquiétude commençant à sourdre quelque part au fin fond de notre inconscient ; il s'agit de susciter de véritables basculements dans l'opinion publique, des revirements complets, à 180 degrés, sur des sujets d'importance cruciale. Et ça fonctionne ; malheureusement, à coup sûr.

Suit ci-après une traduction depuis le russe de l'article en question [1]. Le titre original est "La technologie de la destruction" ; l'auteur explicite le concept dit de la "fenêtre d'Overton" en forçant le trait jusqu'à l'excès. Toutefois, en repensant à la manière dont le "mariage gay" fut légalisé, on se dit qu'il n'exagère peut-être pas tant que cela. C'est bien là le plus effrayant. Mais ce ne sont pas les exemples utilisés ou la méthode de démonstration qui importent le plus, c'est bien entendu la technique elle-même.

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La technologie de la destruction

Toute l'humanité progressive, nous dit-on, accepta les gays de façon absolument naturelle, avec leur sous-culture, leur droit à conclure des mariages, adopter des enfants et même faire propagande de leur orientation sexuelle dans les écoles et même les maternelles. On nous dit que tout cela est une évolution naturelle de l'ordre des choses.

On nous ment.

Ce mensonge au sujet d'une évolution naturelle de l'ordre des choses fut éventé par le sociologue américain Joseph P. Overton [2], qui décrivit la technologie particulière permettant de modifier le rapport de la société envers des questions encore naguère inacceptables.

Lisez-donc la description ci-après, et vous comprendrez comment on légalise l'homosexualité et les mariages entre personnes du même sexe. Il va devenir évident que la procédure de légalisation de la pédophilie et de l'inceste sera menée à terme en Europe au cours des prochaines années. Ainsi d'ailleurs qu'en ce qui concerne l'euthanasie infantile.

Que peut-on encore reprendre là-bas, pour l'importer vers notre propre monde [NdT : l'auteur sous-entend probablement "le monde russe"], en employant la technologie décrite par Overton ?

Elle fonctionne à 100%.

***

Joseph P. Overton (1960-2003), président du Centre Mackinac d'études socio-politiques [3]. Mort dans un accident d'avion. A formulé un modèle permettant de modifier la façon dont l'opinion publique se représente un problème donné, dénommé "fenêtre d'Overton" après sa mort.

***

Joseph Overton décrit comment des idées totalement inadmissibles pour la société peuvent être extraites de la benne à ordures du dédain public, blanchies, et enfin consolidées dans l'ordre législatif.

Conformément à la "fenêtre des possibilités d'Overton", vis-à-vis de toute question ou problème donné, il existe dans la société ce que l'on pourrait appeler une fenêtre de possibilités. Dans les limites de cette "fenêtre" une question donnée peut être largement discutée, soutenue ouvertement, faire objet de propagande, ou se trouver en voie de légalisation. La fenêtre se déplace, modifiant ainsi l'éventail de ce qui est ou non possible, du stade de "l'impensable", c'est-à-dire totalement inacceptable pour la morale publique, au stade de "l'actualité politique", c'est-à-dire déjà largement débattu, accepté par les masses et ayant force de loi.

Ce n'est pas du lavage de cerveau en tant que tel, mais de l'ordre des techniques de manipulation plus subtiles. Ce qui les rend effectives, c'est la manière redondante et systématique dont elles sont employées, ainsi que leur indécelabilité par la société qui en est victime.

Je vais analyser ci-après en m'aidant d'un exemple concret comment, petit à petit, une société commence par débattre d'une chose considérée d'abord inacceptable, puis à la trouver recevable, et finit par s'accommoder d'une nouvelle loi légitimant et garantissant ce qui encore naguère était impensable.

Prenons pour l'exemple quelque chose de totalement inimaginable. Disons, le cannibalisme, c'est-à-dire l'idée de faire reconnaître par la loi le droit des gens à s'entre-dévorer. L'exemple vous paraît-il assez choquant ?

Il est clair que dès à présent (2014), il est absolument impossible de faire la propagande du cannibalisme ; la société se révolterait. Cette situation signifie que la question de la légitimité du cannibalisme se trouve au stade zéro de la fenêtre des possibilités. Conformément à la théorie d'Overton, ce stade est désigné "Impensable". À présent, modélisons comment l'impensable sera réalisé, une fois toutes les étapes de la fenêtre passées.

LA TECHNOLOGIE

Répétons-le encore, Overton a décrit une TECHNOLOGIE qui permet de légitimer n'importe quelle idée.

Il n'a pas proposé une théorie, ou encore, formulé ses pensées d'une certaine façon particulière, il a décrit une technologie fonctionnelle. Autrement dit, une suite d'actions dont l'exécution conduira inévitablement au résultat désiré. En qualité d'arme de destruction des communautés humaines, une telle technologie peut s'avérer plus efficace qu'une explosion thermonucléaire.

COMME C'EST AUDACIEUX !

Le thème du cannibalisme est encore abject et totalement inacceptable pour la société. Discourir à ce propos est mal vu dans la presse, et plus encore en bonne compagnie. Il s'agit d'un phénomène encore inimaginable, absurde et prohibé. De ce fait, la première chose à faire sera de faire glisser la thématique du cannibalisme du domaine de l'impensable à celui de l'extrême.

Nous sommes en régime de liberté d'expression.

Eh bien, exprimons-nous : parlons de cannibalisme !

Les scientifiques, par exemple, ont coutume de parler de toute sorte de choses. Il n'y a pas de problématique qui leur soit interdite, dès lors qu'ils sont censés tout étudier. Et puisqu'il en est ainsi, nous allons rassembler un symposium ethnologique dont le thème sera "Les coutumes exotiques des tribus de Polynésie". On y retracera l'historique intégral de l'objet d'étude, et on l'introduira ainsi dans l'actualité scientifique ; on en obtiendra surtout une déclaration venant d'une source d'autorité.

Vous voyez, il s'avère qu'on peut parler explicitement de cannibalisme, tout en restant dans les limites de la respectabilité scientifique.

La fenêtre d'Overton a été déplacée. Nous avons déjà une réactualisation des positions. Ce qui permet d'assurer le glissement d'une attitude de la part du public résolument négative à une attitude déjà plus favorable.

Simultanément aux débats en marge des cercles scientifiques, une quelconque "Association des cannibales radicaux" doit nécessairement apparaître. Quand bien même elle n'existerait que sur Internet, ces cannibales radicaux seront immanquablement remarqués et mentionnés dans tous les media où il faudra qu'ils soient mentionnés.

Premièrement, c'est une nouvelle déclaration. Et deuxièmement, nous avons besoin de ce genre très particulier de tarés pour la fabrication d'un bon gros épouvantail. Ils seront nos "méchants cannibales", opposés à un autre épouvantail, celui des "fachos extrémistes appelant à brûler vif tous ceux qui ne sont pas comme eux". Nous reparlerons des épouvantails plus loin. Pour commencer, il suffira de faire publier des articles parlant de ce que les scientifiques britanniques pensent de la consommation de chair humaine, et de l'opinion à ce sujet de quelques givrés extrémistes.

Résultat de cette première manipulation de la fenêtre d'Overton : un thème inadmissible est introduit dans l'actualité, le tabou est désacralisé, l'univocité du problème est brisée ; de ce fait, on a créé des "teintes de gris".

POURQUOI PAS ?

La prochaine étape consiste à poursuivre le mouvement de la fenêtre d'Overton, faisant passer la thématique du cannibalisme du champ de l'extrême radicalité à celui de ce qui est possible.

À ce stade, on continue de citer les "savants". On ne peut tout de même pas se détourner du savoir, n'est-ce pas ? Celui relatif au cannibalisme. Quiconque refusant d'en discuter devra être stigmatisé en tant que bondieusard et tartufe.

D'ailleurs, en parlant de bondieuseries, il faut absolument inventer une dénomination plus élégante pour le cannibalisme. Afin que les fachos n'osent pas trop coller des étiquettes commençant par la lettre "C" à ceux qui ne pensent pas comme eux.

Attention ! La confection de l'euphémisme est une étape très importante. Pour que la légalisation d'une chose inimaginable réussisse, il est impératif d'en altérer la véritable appellation.

Le cannibalisme n'existe plus.

Dorénavant, cela s'appelle, par exemple, l'anthropophagie. Mais ce terme-là sera bientôt remplacé également, car reconnu relativement offensant.

L'objectif de cet exercice de créativité taxonomique est de dissocier le fond du problème de son signifiant, de vider le mot de son contenu, ce qui a pour effet de priver les adversaires idéologiques de langage. Le cannibalisme se transforme en anthropophagie, puis en anthropophilie, tel un malfrat qui changerait d'identité et de papiers.

Simultanément à ce sabotage linguistique intervient la fabrication d'un précédent, qu'il soit historique, mythologique, relatif à l'actu ou même créé de toutes pièces, l'essentiel étant qu'il soit légitimé. Il sera trouvé ou inventé en guise de "preuve" comme quoi l'anthropophilie pourrait, en principe, être reconnue légale.

"Souvenez-vous de la légende mentionnant cette mère qui, par abnégation, donna son propre sang à ses enfants mourant de soif ?"

"Et les récits de l'antiquité, où des dieux se mangeaient entre eux ? D'ailleurs, chez les Romains, c'était même communément admis !"

"Et les chrétiens, tout à fait contemporains, ceux-là, ils n'ont franchement aucun problème avec l'anthropophilie ! Manger la chair et boire le sang de leur dieu, c'est pour eux un rituel courant. Vous n'oseriez tout de même pas condamner l'Église du Christ ? Espèce de facho !"

La raison de ce dévergondage est, à cette étape du processus, de tenter de sortir la consommation de viande humaine du domaine du criminel, ne serait-ce qu'en partie. Au moins une fois, lors d'au moins une seule grande occasion.

C'EST BIEN FAIT

Une fois créé le précédent légitimant, il devient possible de déplacer la fenêtre d'Overton d'un cran supplémentaire : du domaine du possible vers celui du rationnel.

C'est la troisième étape. C'est à ce stade qu'on finalise le fractionnement du concept, encore unitaire il y a peu.

"Le désir de manger ses semblables est génétiquement programmé, c'est dans la nature de l'homme."

"Il est parfois justifié de manger un être humain, il existe des cas de force majeure."

"Il y a des gens qui souhaitent être mangés."

"Les anthropophiles ont été soumis à une tentation insupportable !"

"Le fruit défendu est toujours le plus délicieux."

"Un homme libre a le droit de décider de ce qu'il veut manger."

"Il ne faut pas censurer l'information, il est juste que chacun sache si il est un anthropophile ou bien un anthropophobe."

"L'anthropophilie est-elle malsaine ? Le fait que ce soit systématique n'a pas été formellement démontré."

On fabrique artificiellement un champ de bataille dans la conscience collective. Aux extrémités de celui-ci seront disposés les épouvantails — les partisans et les adversaires extrémistes de l'anthropophagie, apparus exprès pour cela.

Les adversaires véritables, c'est à dire, les gens normaux ne souhaitant pas rester indifférents face au démantèlement du tabou sur le cannibalisme, seront associés à l'épouvantail des adversaires extrémistes. La fonction des épouvantails est de contribuer à créer une image de psychopathe dément : les fachos agressifs et haineux appelant à brûler vifs les anthropophiles, les youpins, les communistes et les nègres. Toutes ces catégories bénéficieront d'une visibilité médiatique adéquate, à l'exception, bien entendu, des adversaires véritables de la légalisation.

Dans cette configuration, les prétendus anthropophiles sont placés dans le juste milieu, entre les épouvantails, sur le "terrain de la raison", d'où ils pourront condamner à leur aise les "fachos de tout poil" avec tout le pathos "de la pondération et de l'humanisme".

À ce stade, les "savants" et les journalistes démontrent que tout au long de son histoire, l'humanité a souvent été amenée à pratiquer l'anthropophagie, et que cela est normal. À présent, on peut faire passer le concept d'anthropophile du champ du rationnel à celui du populaire. La fenêtre d'Overton continue de se déplacer.

DANS LE BON SENS DU TERME

Pour devenir "tendance", la thématique du cannibalisme doit être chargée de contenu pop, être associée à des personnalités historiques et mythiques, et si possible, des célébrités contemporaines.

L'anthropophilie s'introduit dans l'actualité et les émissions-débat. Les gens se font manger dans le cinéma grand public, les chansons de variété et les clips musicaux.

L'un des procédés de vulgarisation s'appelle "Regardez autour de vous !"

"Ne savez-vous donc pas qu'un compositeur célèbre, auteur de telle oeuvre, était anthropophile ?"

"Et ce scénariste polonais, très connu, eh bien, il a été anthropophile toute sa vie, il a même été poursuivi pour ça."

"Et combien d'entre eux ont été internés dans des maisons de fous ! Combien de millions furent déportés, privés de leurs droits ! Tiens, comment trouvez-vous le dernier clip de Lady Gaga, Eat me baby ?"

Rendus à ce stade, le thème promu est dans le top de "l'actu" et commence à s'auto-reproduire dans les media de masse, l'industrie du spectacle et la politique.

Il existe aussi une autre technique efficace : la question fait l'objet de débats à n'en plus finir au niveau des opérateurs de l'info (journalistes, présentateurs TV, personnalités de la société civile etc.), tout en maintenant les spécialistes crédibles à l'écart.

Ensuite, au moment où tout le monde en a assez et que le problème est dans l'impasse, arrive un professionnel spécialement sélectionné et affirme quelque chose dans ce genre : "Mesdames et Messieurs, en réalité, tout se passe de manière complètement différente. La question n'est pas en ceci, mais en cela. Et il convient de faire ceci et cela." De la sorte, il imprime une orientation dont le caractère tendancieux est déterminé par le mouvement de la "Fenêtre".

Dans le but de justifier les partisans de la légalisation, on se sert de diverses techniques d'humanisation du malfaiteur, ce qui se fait par le biais d'une image positive au préalable allégée de ses caractéristiques à contenu délictueux ou criminel.

"Mais c'est un créatif culturel, un artiste. Soit, il a mangé sa femme. Et alors ?"

"Mais ils aiment sincèrement leurs victimes. Si ils les mangent, c'est bien qu'ils les aiment, non ?"

"Les anthropophiles ont un QI plus élevé que la moyenne, et par ailleurs, ils font preuve d'une grande moralité dans les autres domaines."

"Les anthropophiles sont eux-mêmes des victimes, c'est la vie qui les a fait comme ça."

"On les a élevés ainsi."

Et caetera. Ce genre de pirouettes fait toute la saveur des émissions-débat populaires.

"Nous allons vous raconter une tragique histoire d'amour ! Il voulait la manger ! Et elle ne demandait qu'à être mangée ! Qui sommes nous pour les juger ? Peut-être est-ce cela, l'amour ? Qui sommes-nous pour barrer la route à l'amour ?!"

NOUS SOMMES LE POUVOIR

On passe à la cinquième étape de la "fenêtre", quand le thème est assez mûr pour passer de la catégorie du populaire au domaine de l'actualité politique.

Alors, commence la préparation d'une base législative. Des lobbys partisans se forment et sortent de l'ombre. On fait publier des enquêtes sociologiques, qui bien entendu confirment des taux élevés en faveur de la légalisation de l'anthropophilie. Les politiques se mettent à lancer des ballons d'essai, faisant des déclarations publiques au sujet d'une éventuelle proposition de loi. On introduit dans la conscience publique un nouveau dogme : "il est interdit d'interdire de s'entre-manger".

C'est la spécialité du libéralisme — la tolérance en tant qu'interdiction du tabou, ce qui équivaut dans les faits à une interdiction de réprimer et de prévenir les déviances dangereuses pour la société.

Lors de la dernière étape, quand la "Fenêtre" passe du domaine du "populaire" à celui de "l'actualité politique", la société a déjà capitulé. Sa partie la plus saine va encore tenter de s'opposer d'une façon ou d'une autre à cette onction législative d'une chose encore inimaginable il y a peu. Néanmoins, dans son ensemble, la résistance est brisée. La société finit par admettre sa défaite.

Les lois sont votées, les normes de l'existence humaine sont réformées (ou plutôt détruites), puis, le thème maudit finit par arriver jusqu'aux écoles et aux maternelles. Ce qui veut dire que la génération suivante grandira sans la moindre chance de survie. C'est ainsi que cela s'est passé avec la légalisation de la pédérastie (à présent, ils exigent qu'on les appelle "gays"). D'ores et déjà, sous nos yeux, l'Europe est en train de légaliser l'inceste et l'euthanasie infantile.

COMMENT CONTRER LA TECHNOLOGIE

C'est dans une société tolérante que la Fenêtre des possibilités décrite par Overton fonctionne le mieux. C'est-à-dire, dans une société qui n'a pas d'idéaux, et par voie de conséquence, n'a pas non plus de séparation nette entre le bien et le mal.

Voulez-vous déclarer que votre mère est une catin ? Souhaitez-vous faire publier un article à ce sujet ? En faire une chanson ? Démontrer, pour en finir, qu'être une catin, c'est tout à fait normal et même obligatoire ? C'est tout à fait ce que réalise la technologie décrite ci-dessus. Elle fonctionne grâce à la permissivité.

Il n'existe pas de tabous.

Il n'existe rien d'inviolable.

Il n'existe pas de concepts sacrés, dont la simple remise en question est interdite, et dont le ressassement malsain est immédiatement réprimé. Il n'existe rien tout cela.

À la place, on a une prétendue liberté d'expression, qui devient une liberté de déshumanisation. Sous nos yeux, on abat, l'une après l'autre, les barrières qui séparent l'humanité de l'abîme de l'autodestruction. À présent, nous sommes libres d'y aller tout droit.

Tu penses que tu ne peux rien y changer tout seul ?

Tu as tout à fait raison, seul, l'homme ne peut pas faire grand-chose.

Mais toi personnellement, tu es tenu de rester un homme. Et un homme est capable de trouver une solution à n'importe quel problème. Et ce qu'un seul ne pourra faire, sera fait par des hommes réunis autour d'un idéal commun. Regarde autour de toi.

 

Zuhel

 

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Commentaires

L'auteur a raison lorsqu'il identifie la liberté d'expression, la tolérance et l'absence d'idéaux comme des ingrédients essentiels : pour que la technologie fonctionne, ces conditions doivent impérativement être satisfaites.

On pourrait toutefois encore y adjoindre deux autres (qu'on décèle implicitement tout au long de l'article) : la tendance à la relativisation (en philo, on appelle ce courant le relativisme), et surtout, la présence d'un champ médiatique dominé par les mêmes groupes d'intérêts.

Les media sont donc à la fois l'instrument et le support de tout ce cirque. Le problème ne se poserait peut-être pas avec la même acuïté si l'on était dans une situation où les media seraient réellement indépendants, et les gens moins disposés à se laisser embobiner. Il faut pour cela deux choses : que l'indépendance de l'information ait des garanties fortes, ce qui me paraît difficile à réaliser, et que le système éducatif soit de bien meilleure qualité, sa mission première étant dans ce cas de former l'esprit critique et l'intelligence politique chez les étudiants. On peut toujours rêver...

L'accent de l'auteur sur l'idéalisme, à la fin de l'article, fait sérieusement réfléchir. Les idéaux sont clairement absents des sociétés occidentales, ou bien, trop bon marché, trop médiocres, trop mesquins. Le "Nouvel Ordre Mondial" qu'on essaye de nous refourguer, est-il un idéal qui mérite qu'on se sacrifie pour lui ? Ou encore, cette utopie d'une Terre regénérée, avec une population contrôlée autour de 500 millions d'humains, variation écolo-fasciste du bon vieux malthusianisme ? Ce sont des fantasmes de bourgeois, de technocrates. Tout cela ne fait clairement pas l'affaire pour le plébéien de base. C'est pour cette raison que les deux projets échoueront forcément. La conquête spatiale avait quand même plus de gueule, on se demande d'ailleurs pourquoi ça a disparu des radars. Chercherait-on à remplacer Gagarine et Armstrong par Aragorn et Gandalf ?

L'auteur associe par ailleurs l'idéalisme à la présence dans la société d'une distinction nette entre le Bien et le Mal. Il semble voir le premier comme le résultat de la seconde ; dans nos sociétés occidentales, ceci est volontiers perçu comme du manichéisme, qui est plutôt mal vu. Le manichéisme c'est naïf, primaire, barbare même, et cela mène directement à l'intolérance, voire au fanatisme. Et à partir de là, on est déjà quasiment dans le domaine du fascisme. Cachez-donc cet ananas que je ne saurais voir !

Tout sarcasme mis à part, il me semble qu'il s'agit d'un thème digne de l'intérêt le plus grand. La rupture entre le bien et le mal est-elle du manichéisme, et, dans l'hypothèse où ce serait bien le cas, ce manichéisme est-il nécessairement porté à contaminer tous les thèmes socio-politiques ? Devient-on invariablement intolérant (voire fanatique) si l'on décide de considérer certaines choses comme, il faut bien employer ce mot-là, « sacrées » ou soumises à un tabou ?

C'est une question sérieuse. À tel point qu'il me paraît utile d'être sur ce point franchement brutal — qu'en est-il de l'inceste ? Est-ce quelque chose qui mérite d'être protégé par un tabou social... ou bien, peut-on confier cela aux bons soins du ramassis de journalistes prostitués, d'experts en toc, et de légistes véreux qui prétendent nous gouverner depuis, sans doute, déjà trop longtemps ?

---

traduction et commentaires par Petrovitch

[1] Source : http://zuhel.livejournal.com/465630.html

[2] Wikipédia version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Overton

[3] Site web du Mackinac Center for Public Policy : http://www.mackinac.org/12887


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84 réactions à cet article    


  • pierre258 pierre258 20 octobre 2014 08:57

    Certains sujets sociétaux sont assez sensibles, il faut les manier avec précaution. La critique de l’homosexualité se heurte par exemple à de nombreux arguments : une réalité biologique, l’absence de nuisance pour autrui, etc. Ce n’est pas l’objet du débat. 


    Je suis curieux en revanche d’en savoir un peu plus sur la « fenêtre d’Overton ». Il semblerait que ce mécanisme soit utilisé à outrance par les grands empires dans la dernière phase de leur domination, cette phase appelée « décadence ». 


    C’est désormais le cas de l’Empire Etats-Unien d’Occident : https://www.upr.fr/conferences/la-tromperie-universelle-comme-mode-de-gouvernement






    • Hasard Hasard 20 octobre 2014 09:53

      Le Mackinac Centre for Public Policy est un groupe de pression d’extreme-droite basé dans le Michigan.

      Il a été créé par des militants d’extrême-droite pour promouvoir « le libre marché," les politiques pro-entreprises. Le Centre exprime ses positions politiques par des publications et a dépassé le Michigan en aidant les dirigeants des institutions ultra-conservatrices semblables et en faisant gonfler leurs activités dans de nombreux autres états et pays à travers le monde. Il est membre du Réseau État politique (SPN), un réseau de groupes de pression de l’État qui se désignent comme des « think tanks » et conduisent un programme d’extreme-droite dans les statehouses . L’organisation a été maintes fois critiquées pour ses positions d’extreme-droite.

      Un de ses principaux objectifs est de démanteler l’éducation publique dans le Michigan pour remplacer les écoles publiques traditionnelles par des institutions à but lucratif.

      D’éminents universitaires ont critiqué le Centre, en disant que « la recherche de Mackinac Center est souvent de mauvaise qualité et pour cette raison elle doit être traitée avec beaucoup de scepticisme par le public, les décideurs politiques et les dirigeants politiques. Une grande partie du travail du Centre de Mackinac peut avoir causé plus de confusion que de clarté dans le débat public sur les questions qu’il a abordées  en ignorant systématiquement les preuves qui ne sont pas d’accord avec ses solutions proposées  ».


    • Hasard Hasard 20 octobre 2014 10:00

      Et donc que nous dit l’auteur ?

      A propos des homos :

      " (...) faire propagande de leur orientation sexuelle dans les écoles et même les maternelles. On nous dit que tout cela est une évolution naturelle de l’ordre des choses.« 

      C’est faux et maintes fois démontrés quoiqu’en disent les sites identitaires, d’extreme-droite ...

       » Il va devenir évident que la procédure de légalisation de la pédophilie et de l’inceste sera menée à terme en Europe au cours des prochaines années. Ainsi d’ailleurs qu’en ce qui concerne l’euthanasie infantile.«  smiley

      Bouffées délirantes ? Propagande ?

      les deux mon capitaine smiley

      Comment et pourquoi un tel article a pu être jugé » bon pour la publication" avec la complicité de la modération d’Agoravox ?


    • César Castique César Castique 20 octobre 2014 10:12

      « Bouffées délirantes ? Propagande ? »



      Et pourtant, l’euthanasie infantile, c’est fait, mon pote. En Belgique et aux Pays-Bas. 


      Par ailleurs, on trouve déjà des médecins qui se déclarent favorables à l’« avortement » post-natal au motif que « Tuer un nouveau-né est éthiquement acceptable dans tous les cas où l’avortement l’est »

       

    • Gnostic GNOSTIC 20 octobre 2014 10:49

      @par hasard

      Comment et pourquoi un tel article a pu être jugé » bon pour la publication" avec la complicité de la modération d’Agoravox ?

       

      Tiens encore un censeur

       

      Depuis 15 jours je ne censure plus AUCUN article

      J’approuve ou je m’abstiens

      MERDE

       smiley

       


    • Bovinus Bovinus 20 octobre 2014 18:19

      @ Par Hasard :
      -
      Comment et pourquoi un tel article a pu être jugé » bon pour la publication" avec la complicité de la modération d’Agoravox ?
      -
      Pourquoi, il a quoi cet article ? Éclairez-nous de vos lumières, je vous en prie.


    • howahkan howahkan Hotah 20 octobre 2014 09:53

      L’auteur a raison lorsqu’il identifie la liberté d’expression, la tolérance et l’absence d’idéaux comme des ingrédients essentiels : pour que la technologie fonctionne, ces conditions doivent impérativement être satisfaites.

      salut

      ce que je vois est ceci, on parle de liberté d’expression quand il s’agit de l’empêcher..cela dit libre de dire quoi ? ce qui est faux, des mensonges, des insultes,on ne va pas bien loin avec cette notion , ça tourne en rond et est pour moi totalement superficiel comme ce qui nous reste de cerveau...

      on parle de tolérance en general que pour soi meme, elle signale en fait la réalité des humains sauf exceptions, qui est que je suis intolérant avec Tout ce qui n’est pas moi meme ..pourquoi comment, ne pas en demander autant ,la connaissance profonde non intellectuelle de soi meme est un sujet totalement disparu avec notre petit cerveau qui nous reste ..il fait des machines et ne se supporte meme pas lui meme...

      les idéaux, pour moi, sont TOUT ce que nous connaissons, il n’y a pas du tout absence d’idéal mais le fait est que il n’y a que cela dans nos vies..le réel a disparu totalement, mais bien on ne le sait meme pas ,toujours pour les mêmes raisons, je ne me connais pas du tout ,et notre cerveau qui a perdu certains de ses « programmes universels »...pour ne garder que « moi je » qui se croit un être humain et est machine..

      la question humaine n’est pour moi pas du tout la question de la technologie elle est celle d’une entité à la dérive totale,conflictuel ,auto centrée, incapable de se connaître donc fonctionnant en aveugle total sur un non conscient dont elle parle sans jamais savoir ce que c’est etc etc ad libitum ...à qui il reste quoi du bla ba bla imaginaire,aussi appelé ..idéal...aujourd’hui c’est la memerde mais demain ça ira mieux....ceci fut dit il y a 10 000 ans....car on n’a pas compris que demain n’a pas d’existence réelle autre que dans nos cerveaux sous forme de concepts, ...les religions sont les premiers spécialistes de demain ça ira....comme les politiciens ,comme tout pouvoir, et comme nous meme aussi....comme n’existe que aujourd’hui forcement rien ne change en profondeur..

      merci....


      • trevize trevize 20 octobre 2014 10:21

        "Devient-on invariablement intolérant (voire fanatique) si l’on décide de considérer certaines choses comme, il faut bien employer ce mot-là, « sacrées » ou soumises à un tabou ?"

        Je ne sais pas si on devient alors intolérant, mais ce qui est sûr c’est qu’on devient alors une machine, un robot, un esclave du passé. Ne jamais questionner la pertinence du statut « sacré » ou « tabou » d’un objet ou d’une pratique, c’est se priver d’esprit critique « on ne fait pas ça, c’est interdit, ne demande pas pourquoi, mon père faisait comme ça et son père avant lui, fin de la discussion. »
        Résultat : on tourne en rond, nos vies ne se bornent plus qu’à respecter des interdits et des obligations qui se contredisent, et nous ne connaissons même plus le sens de ces contraintes puisqu’il est formellement interdit de les remettre en question, et même tout simplement d’en parler.

        "C’est une question sérieuse. À tel point qu’il me paraît utile d’être sur ce point franchement brutal — qu’en est-il de l’inceste ? Est-ce quelque chose qui mérite d’être protégé par un tabou social...« 

        C’est déjà une pratique protégée par un tabou social, depuis toujours. 90% des agressions sexuelles se produisent au sein de la famille, souvent par des personnes ayant l’autorité sur l’enfant (quand c’est un enfant)
        Mais comme la famille est sacrée, et qu’on n’a pas le droit d’y toucher, on ne fait rien. Tout le monde se tait, on ne parle pas de ces choses. On fait comme si ça ne concernait qu’une minorité de »mauvaises familles« , et on pousse de hauts cris quand une affaire éclate au grand jour. Les victimes se taisent car elles sentent le malaise, et bien souvent lorsqu’elles finissent par parler, l’esprit des gens est tellement révulsé que c’est le déni qui prime. La victime est traitée de démente ou d’affabulatrice, ou pire encore, on reconnaît à mi-mots les faits, et on lui demande de se taire pour »maintenir la famille soudée« ou ce genre de fariboles. Voyez le cas de la famille de Villiers par exemple. Sinon vous avez une tripotée de témoignages ici, c’est édifiant : http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/

        Ce n’est pas en respectant des tabous et des »choses sacrées" sous prétexte que c’est tabou ou sacré, qu’on forme une société épanouissante et saine. Les tabous et les sacrés doivent pouvoir être questionnés, ce n’est pas quelques discussions qui les feront tomber si ils sont pertinents. Et le simple fait que les populations se braquent sur ces sujets montre qu’il y a bien anguille sous roche.


        • foufouille foufouille 20 octobre 2014 13:27

          "Les tabous et les sacrés doivent pouvoir être questionnés, ce n’est pas quelques discussions qui les feront tomber si ils sont pertinents. Et le simple fait que les populations se braquent sur ces sujets montre qu’il y a bien anguille sous roche."
          ce serait possible d’obtenir un roti de trevize ?
           smiley
          c’est juste pour gouter
           smiley
          du trevize de lait de préférence
           smiley


        • trevize trevize 20 octobre 2014 14:35

          Généralement, la pratique du cannibalisme est sous-tendue par cette croyance primitive qu’on « devient ce qu’on mange »
          -on mange son adversaire pour s’emparer de son pouvoir
          -on mange les ancêtres pour s’emparer du secret de leur longue vie et la sagesse qu’ils ont accumulée
          -les chrétiens consomment (symboliquement) le christ pour ne pas perdre une miette de son enseignement

          Ma théorie est donc que quelque chose te dérange dans mes propos, à tel point que tu as besoin de m’absorber physiquement pour me comprendre. Face à la frustration générée par l’incapacité de digérer ce que j’ai écrit, ton inconscient te pousse à croire que me comprendre ou me manger, c’est pareil.

          Blague à part, toute observation ou question orientant la discussion dans un sens constructif sont les bienvenues.


        • foufouille foufouille 20 octobre 2014 15:15

          c’est une métapasfort. pourquoi manger de l’humain serait taboue ?
          du soleil vert, par exemple. tu doit te porter volontaire ..........


        • trevize trevize 20 octobre 2014 16:01

          Tu ne comprends pas ce que je dis, et ça se ressent dans ton propos qui est flou et très caricatural.
          Essaie de rassembler tes esprits et d’exposer clairement ce que tu as à dire, avec des phrases simples mais complètes. Là on pourra discuter. Pour l’instant, tu ne fais que me salir en projetant sur moi le rôle du méchant loup de tes fantasmes persos, et ça ne sera pas toléré ; trouve toi un autre bouc émissaire sur qui cracher ou une autre jambe pour t’astiquer.


        • foufouille foufouille 20 octobre 2014 16:48

          c’est pourtant une partie de l’article : jusqu’où on va ?


          • César Castique César Castique 20 octobre 2014 10:40

            Texte en tous points remarquable à lire et à relire. Il me paraît d’autant plus pertinent :- smiley - qu’il va dans le sens d’une réflexion que j’ai menée à propos de l’acceptation du mariage homosexuel, et qui introduit un facteur générationnel qui ne figure pas dans le texte signé Zuhel (Eugene Gorzhaltsan ?).

            Il y a une vingtaine d’années, je pensais à mon père, qui nous a quittés prématurément en 1979, et avec qui j’avais des engueulades politiques homériques, bien que nous fussions d’accord sur le fond, à savoir la malfaisance du communisme et le chimérisme de la gauche en général.

            Ces souvenirs m’amenèrent à penser que si, à la veille de sa mort, je lui avais « révélé », avec conviction et gravité, que 35 ans plus tard, on marierait des hommes entre eux, il serait mort avec la certitude que son fils était devenu complètement fou. Aussitôt s’imposa la question fondamentale :

            - Comment le mariage homosexuel a-t-il pu passer de folie absolue, que personne n’imaginait, à la normalité, acceptée par le plus grand nombre  ?

            Il convient de rappeler ici, le rôle du sida dans l’émergence du concept lui-même, avec ces « couples » dont les conjoints ne bénéficiaient d’aucun des droits reconnus aux couples hétérosexuels, notamment en matière d’informations médicales et de succession.

            Ainsi naquit, aux Etats-Unis, une idée qui, initialement rejetée, fit son bonhomme de chemin dans l’opinion publique, en provoquant de moins en moins d’indignation et/ou de sarcasmes, en vertu de la progression décrite par Overton.

            En 1999, il y eut le PACS qui suscita d’autant moins d’opposition que ses adversaires furent brocardés et ridiculisés, par les « progressistes », médias unanimes compris.

            En 2005, tout le monde avait entendu parler de « mariage homosexuel » sans que l’hypothèse ne soit accompagnée d’un anathème irréversible ou de plaisanteries plus ou moins grasses. Une génération était arrivée à la conscience politique, qui n’avait jamais entendu parler du mariage homosexuel, comme d’une délirante loufoquerie. Le suivisme et la peur d’être ringardisé firent le reste.

            Toutefois, à mon avis, on aurait tort d’en conclure que la grande majorité des gens est acquise au mariage homosexuel et à l’adoption par des couples homosexuels. Cette majorité s’en fout, d’autant plus que, pour elle, la descendance homosexuelle, c’est comme les accidents de la route : ça n’arrive qu’aux autres.

            Pour le reste, l’individualisme régnant fait que la plupart des gens se moquent de ce que font les autres, au même titre qu’ils sont indifférents au devenir de la société en tant que société. Et c’est en cela que l’acceptation (passive) du mariage homosexuel et de l’homoparentalité, constitue un symptôme inquiétant.

             

             


            • lsga lsga 20 octobre 2014 10:42

              ah, et la progression des idées d’extrême droite, qui passent d’inacceptable à populaire ? Rien à voir ?


            • César Castique César Castique 20 octobre 2014 10:46

              « Rien à voir ? »


              C’est un autre registre, en cela que cela traduit, dans la plupart des vas, un retour au sens commun et aux fondamentaux de la nature humaine, falsifiée, lorsqu’elle n’est pas niée, par la gauche entonnoir.

            • lsga lsga 20 octobre 2014 11:03

              attend attend : il y a 10ans, l’homophobie, le racisme, l’antisémitisme étaient inacceptables. Aujourd’hui, ils sont populaires.

              La fenêtre d’Overton, qui n’est pas une « technologie » mais une DESCRIPTION de phénomènes sociaux, porte précisément sur ce type de revirement.

              C’est par exemple ce qui se passe avec Zemmour, Lepen, et Pétain. 


              ça va ? tu comprends ? ou bien tu es tout juste bon à te chamailler contre la gauche quitte à raconter n’importe quoi n’importe comment ? 



            • César Castique César Castique 20 octobre 2014 11:32

              « Aujourd’hui, ils sont populaires. »

               

              Ouais, mais comme ils l’étaient il y a quelques dizaines d’années. Il y a vingt ans, personne ne parlait d’homosexuels, mais de fiottes, de tarlouzes, de tapettes, et « enc...lés » reste l’insulte la plus méprisante de la langue française.

               

              Chez chaque président de la République, de De Gaulle à Mitterrand, on trouve des propos aujourd’hui qualifiés de racistes, qui n’ont provoqué aucune indignation en leur temps. Quant à l’antisémitisme, il s’est paré des oripeaux de l’antisionisme, mais il y a trente ans, on baignait déjà en plein révisionnisme-négationisme.

               

              Le mariage homosexuel n’a rien à voir avec cela, puisque c’est une nouveauté absolue, si on excepte le a mariage de Néron avec le giton Sporus, et qui a été obtenu à l’issue d’un processus d’accoutumance dont les phases peuvent être décrite avec une grande précision.

              « ça va ? tu comprends ? » 

              Non.

              « ou bien tu es tout juste bon à te chamailler contre la gauche quitte à raconter n’importe quoi n’importe comment ? »

              Ça doit être ça.


            • lsga lsga 20 octobre 2014 11:48

              donc, quand les revirements d’idées correspondent à tes idées, c’est la conséquence du bon sens. Quand ces revirements correspondent aux idées du camps adverse, tu considères que c’est la conséquence d’un grand complot judéo-homosexuel ?


              c’est ça ?

            • César Castique César Castique 20 octobre 2014 12:48

              « c’est ça ? »


              Non, c’est pas ça. Moi, je ne mets pas sur un même plan des phénomènes sociétaux qui subissent un effet de balancier et une extravagance qu’on invente après trois cent mille ans d’histoire humaine pendant lesquels son besoin n’était apparu à personne.

              P.S. - Le grand complot, c’est judéo-maçonnico-homosexuel. Fâcheuse omission.

            • lsga lsga 20 octobre 2014 13:00

              donc c’est ça.


              Quand ça va dans ton sens, c’est le bon sens ; quand ça va contre toi, c’est le complot judéo-extraterrestre.

              C’est pitoyable, infantile, un vrai crétinisme, propre à la pensée fascisante. 

            • César Castique César Castique 20 octobre 2014 15:52

              « C’est pitoyable, infantile, un vrai crétinisme, propre à la pensée fascisante. »


              Je suis en train de lire « Le parti de classe », de Marx et Engels, ça devrait m’aider à progresser... Tout n’est pas perdu.

            • lsga lsga 20 octobre 2014 16:03

              oui, lis Marx, ça te fera du bien.

              ne rate pas le passage où il dit : ’Prolétaires de tous les pays, unissez vous !’


            • Bovinus Bovinus 20 octobre 2014 20:41

              @ Isga :
              -
              Vous êtes, encore une fois, d’une mauvaise foi extrême. Cette question que vous posez :
              -
              ah, et la progression des idées d’extrême droite, qui passent d’inacceptable à populaire ? Rien à voir ?
              -
              Est pourtant légitime. En effet, on peut s’interroger. Honnêtement. Nous n’avons qu’une idée très vague de ce que l’avenir nous réserve, et il est fort possible que l’on voie arriver un petit Adolf venu d’on ne sait où (comme par exemple, ce fut le cas en Grèce, avec le parti « Aube Dorée »).
              -
              Cela dit, j’aimerais que vous définissiez, puisque vous amenez ce sujet sur le tapis, deux choses : le fascisme, et le nazisme. Très simplement et précisément. Qu’on sache bien de quoi l’on parle. Parce que ceci :
              -
              attend attend : il y a 10ans, l’homophobie, le racisme, l’antisémitisme étaient inacceptables.
              -
              Vous semblez en faire une sorte de définition universelle de tout type de régime dit « d’extrême droite ». Or, ce ne sont là que des traits que l’on peut trouver dans tout type de régime conservateur, qu’il soit de gauche ou de droite. Un régime politique, ça se définit pas seulement par l’axe économique (travail / capital), mais aussi par l’axe sociétal (progressiste / conservateur). Ça m’étonnerait beaucoup que vous ne soyez pas au courant de cette petite « subtilité ».


            • lsga lsga 20 octobre 2014 20:44

              rien de plus facile !


              Fascisme : alliance de la bourgeoisie nationale, de l’armée, et de la religion pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales. 

              Ex : Mussolini, Franco, Pinochet, Poutine

              Nazisme : Fascisme + racialisme, un fascisme dans lequel on détourne les travailleurs de la lutte des classes pour les jeter dans la Lutte des Races

              Ex : Hitler, Staline, Marine Lepen. 

            • Bovinus Bovinus 20 octobre 2014 20:48

              Quant au thème dont il est question ici, je ne crois pas qu’il se rapporte aux débats du type « fachos » contre « gauchos ». Il s’agit de bien autre chose - les valeurs sociales ou, si l’on veut, traditionnelles.


            • lsga lsga 20 octobre 2014 20:50

              oh c’est vous qui êtes de mauvaises fois.

              Aujourd’hui, on observe une explosion des idées réactionnaires, qui passe d’inacceptable à populaires. 


            • Bovinus Bovinus 20 octobre 2014 21:12

              @ Isga :
              -
              Votre message me laisse perplexe.
              -

              rien de plus facile !

              Fascisme : alliance de la bourgeoisie nationale, de l’armée, et de la religion pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales. 
              Ex : Mussolini, Franco, Pinochet, Poutine
              Nazisme : Fascisme + racialisme, un fascisme dans lequel on détourne les travailleurs de la lutte des classes pour les jeter dans la Lutte des Races
              Ex : Hitler, Staline (? ???!!!!!), Marine Lepen. 
              -
              Donc, si j’ai bien compris votre point de vue, pour vous tout ce qui n’est pas progressiste de gauche est forcément soit fasciste, soit nazi ?
              -
              D’après vos catégories, je suis donc un fasciste. À partir de là, je ne crois pas qu’il soit très utile de discuter davantage.
              -
              Pour ceux que ce débat intéresse, voici comment je classerais les personnalités que Iga cite en exemple :
              - Mussolini, Franco, Pinochet, M. Le Pen : fasciste. Quoique j’ai quelques doutes pour Le Pen, mais son parti est historiquement fasciste, c’est certain.
              - Hitler et son 3e Reich est le seul représentant connu du nazisme.
              - Staline est on ne peut plus de gauche, puisque l’URSS telle qu’il l’a conçue était vouée à la défense des intérêts des travailleurs (et non pas du capital). Par contre, sur le plan sociétal, ce régime-là était évidemment conservateur. Staline est donc un conservateur de gauche.
              - Pour Poutine, je sais pas trop. À première vue, j’aurais tendance à le mettre dans le même secteur politique que, par exemple, de Gaulle : conservateur de droite. Cependant, du fait de son opportunisme et du peu de lisibilité qu’on a de sa politique, il se pourrait bien que ce soit un centriste, mais quoi qu’il en soit, toujours conservateur.

            • lsga lsga 20 octobre 2014 21:17

              et vous osez dire que je suis de mauvaise foi ?


              J’ai donné une définition précise de « Fascisme » et « Nazisme », et non, tout ce qui n’est pas progressiste de gauche ne tombe pas dedans. 

              Oui, vous êtes un Fasciste.

              Staline était un NAZI. Il était le représentant des forces anti-révolutionnaires en Russie, et a eu une politique racialiste anti-sémite qui n’a rien à envier à Hitler.

              De Gaulle est un fasciste doux, typique des fascismes doux d’après guerre (Mac Carty, De Gaulle, etc.)

              Poutine est le plus grand fasciste que la terre est porté au 21ème siècle. Sa politique racialiste anti-tchétchène le confine au nazisme.



            • Bovinus Bovinus 20 octobre 2014 22:14

              @ Isga :
              -
              Staline était un NAZI. Il était le représentant des forces anti-révolutionnaires en Russie, et a eu une politique racialiste anti-sémite qui n’a rien à envier à Hitler.
              -
              Non, mais là, c’est franchement ridicule. Vous ne savez donc pas que l’antisémitisme sous l’horrible atroce Stal était puni de mort ? ah ah. Et que ce que vous appelez ici « l’État providence » provient en grande partie de la constitution stalinienne soviétique de 1936 ? Vous ne devriez pas avoir trop de mal à la retrouver, dans une langue qui vous est intelligible, si vous cherchez un peu.
              -
              Ok, je vais fais un petit effort, pas spécialement pour vous mais pour tous ceux qui voudront bien se donner la peine de lire ces commentaires.
              -
              On divise traditionnellement le spectre politique de tout pays entre « gauche » et « droite ». La gauche est censée défendre les intérêts des travailleurs, tandis que la droite, ceux du capital. On se rend compte, cependant, que ce type de classification ne fonctionne pas très bien. Par exemple, en France, le PS et son « rival » politique de droite RPR-UMP semblent mener la même politique depuis une bonne quarantaine d’années. Or, le premier est de « gauche », tandis que l’autre est de « droite ».
              -
              Problème. Soit la classification traditionnelle ne s’applique plus, soit le PS est devenu de droite ou l’UMP est devenu de gauche, soit les deux sont devenus des partis du centre.
              -
              Non, rien de tout cela n’est arrivé. C’est simplement que l’outil de catégorisation des partis et mouvements est beaucoup, beaucoup trop schématique.
              -
              Plutôt que d’imaginer un segment où tout ce qui serait à gauche du centre, serait favorable aux travailleurs, et tout ce qui serait à droite, plutôt favorable au capital, imaginons un disque, un camembert. L’image idéale est celle d’une boussole.
              -
              Le diamètre horizontal (est-ouest) correspond à notre division gauche-droite, c’est l’opposition capital (est) / travail (ouest). L’axe nord-sud, c’est l’opposition progressistes (Nord) / conservateurs (Sud).
              -
              Ainsi, un parti, un régime, une personnalité, peut sur le plan économique avoir des idées « de gauche » ou de « droite », et sur le plan sociétal, être soit « progressiste », soit « conservateur ».
              -
              Classer tous les partis politiques français dans ce type de configuration (boussole plutôt que simple segment) donne des résultats très amusants. Essayez donc !


            • Golgotha barbeuk Golgotha barbeuk 21 octobre 2014 02:32

              Quel rapport entre Pétain et la collaboration (4 ans dans l’histoire de France) et tous les tabous moraux établis par 5000 ans de civilisation qui sont en train de sauter les uns après les autres au nom de la liberté ?


              Au dernière nouvelle, après avoir légalisé l’euthanasie infantile, la Belgique va sans doute abaisser la majorité sexuel à 14 ans.

              Pour ce qui est du racisme, antisémitisme et homophobie, ne vous en faites pas, les propos de ce genre seront bientôt plus sévèrement condamnés qu’un viol d’enfant.

            • lsga lsga 21 octobre 2014 10:32

              que de réponses !


              Alors, ma définition du Fascisme est la plus précise. Populisme et nationalisme c’est trop vague, trop idéaliste comme réponse. 

              Association de la Bourgeoisie Nationale, de l’Armée, et des forces religieuses pour prendre le contrôle de l’appareil d’État dans le but de protéger le patrimoine et la rente des troubles sociaux : voilà une définition matérielle qui correspond précisément à ce qui s’est passé en Italie, en Espagne, en Allemagne, au Chili, etc. etc.

              Non, tous les mouvements fascistes ne sont pas racistes. Par exemple, en Italie, le racisme à l’intérieur du pays était très fort : les Italiens du Nord considéraient les Italiens du Sud comme les Français considèrent les arabes. Pourtant, Mussolini n’a pas basé sa politique sur l’exclusion raciale des Italiens du sud. Le ciblage ethnique est propre au nazisme (cela fait du FN est parti néo-nazi, pas fasciste).

              Je vois que DeRivas est prompt à excuser les NAZI d’avoir éliminer les juifs en raison de la théorie du complot juif. Seulement DeRivas, à la même époque, en Allemagne, les Spartakistes expliquaient déjà clairement ce qu’était l’Impérialisme Financier, l’Oligarchie Financière Internationale, et le rôle que jouait les banquiers allemand dedans.

              Ensuite, l’État Providence est la création de Bismarck, qui est en effet la vrai source des différents modèles fascistes, et en particulier les fascismes Italien et Soviétique (où la composante sociale était importante). Le Propre de l’État Providence de Bismarck, qui sera repris par Charles de Gaulle lui-même, c’est d’appuyer une politique internationale Impérialiste, coloniale, ultra-violente ; sur un paternalisme social permettant de se protéger des risques d’insurrection par un bourrelet de classe moyenne. Il va sans dire que l’État Providence est une saloperie à abattre. Marx en son temps s’est violemment battu contre les Bismarckiens (aujourd’hui on dirait les « keynésiens »), et ardemment soutenu les libre échangistes (aujourd’hui on dirait les « néo-libéraux »).

              Staline va donc bien entendu reprendre les concepts de Bismarck, et donc avoir une politique réactionnaire de retour en arrière, aux politiques économiques du 19ème siècle ; alors qu’au-même moment les USA font progresser leur Capitalisme vers un Capitalisme moderne grâce à l’approche libérale. 

              Dire que Staline était un NAZI, c’est certes un peu fort, mais cela est juste. Il était un Fasciste + un Racialiste. Sa politique antisémite est notoire.

              Pour ce qui est de la classification des partis politiques, je suis matérialiste. La division Gauche/Droite est idéaliste petite bourgeoise. La division matérialiste basée sur le rapport à l’Histoire est : Progressistes / Conservateurs / Réactionnaires.

              Enfin, juste pour finir ce long post, je vous rappelle que le Soviétisme, c’était censé être la démocratie de Conseil. 




            • Bovinus Bovinus 21 octobre 2014 11:05

              À l’attention de Isga, De Rivas et Sampiero :
              -
              Sur les définitions du fascisme, aucune les définitions que vous proposez ne sont ni complètes, ni précises, ni performantes, dans le sens où elles n’expliquent pas la réalité.
              -
              Sampiero fait référence « aux zeures les plus sombres de notre histoire ». Mais ne donne aucune définition. Genre, c’est censé être évident pour tout le monde. Hélas non, 70 plus tard, rien n’a jamais été moins évident. La meilleure preuve, c’est peut-être bien le type de régime qui a émergé il y a à peine une année en ex-Ukraine, dont les références au nazisme hitlérien sont en effet évidentes, mais que pourtant personne, ni en Europe, ni dans les provinces de l’ouest de l’ex-Ukraine, ne semble pourtant remarquer.
              -
              Celle d’Isga est probablement la meilleure : alliance de la bourgeoisie nationale, de l’armée, et de la religion pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales
              -
              Je sais ce qu’est la bourgeoisie, mais la bourgeoisie « nationale », non. La « religion » ? il y a diverses religions. Si vous faites référence au catholicisme ou à la chrétienté en particulier, dites-le carrément. Si il s’agit de la religion « dominante » dans un pays X (on gagnerait davantage à parler de l’Église dominante, mais c’est votre définition).
              -
              Celle de De Rivas : le fascisme est un système politique qui associe populisme et nationalisme.
              -
              Donc, pour vous, il pourrait y avoir des fascismes de gauche ? Il me semble que la 3ème République française était du genre plutôt nationaliste. Sur le populisme, voici ce qu’en dit Wikidébilia :
              -
              Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, prenant pour cible de ses critiques « les élites » et prônant le recours au « peuple » (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique.
              -
              Ça ressemble en effet pas mal à ce qu’on m’en a dit en cours d’histoire des idées politiques. Quoique, toujours très vague. Nous ne faisons pas ici de l’académisme, le but est de donner une définition que chacun peut comprendre et surtout, qui fonctionne vis-à-vis du monde réel.
              -
              Le populisme tel que les universitaires le décrivent pourrait tout aussi bien correspondre au régime semi-démocratique suisse actuel, à celui de la Russie de Poutine, au fascisme italien de Mussolini, ou même au Burkina Faso de Thomas Sankara, voire aux discours de Mélenchon. À ce compte-là, même la Commune de Paris était populiste ! Son acharnement à ne pas vouloir se laisser envahir par les Prussiens est en outre clairement révélateur d’un certain nationalisme français. Moralité : la Commune de Paris était proto-nazie.
              -
              En gros, dès qu’il s’agit de défendre les intérêts du peuple, on parle déjà de populisme. Vous êtes bien tous assez intelligents pour comprendre que ça n’a aucun sens.
              -
              Voici comment je définirais le fascisme : un régime de droite radicale de type autoritaire et paternaliste, cautionné par une idéologie d’État nationaliste, voué à la défense des intérêts de l’État, du grand capital terrien et industriel en priorité. À ce titre, il peut éventuellement entrer en conflit avec les intérêts financiers. Sur le plan sociétal, il n’est ni nécessairement conservateur, ni forcément progressiste, privilégiant une attitude opportuniste. La figure d’un grand chef (présent ou passé) est souvent centrale dans ce type de régime ; il recourt volontiers à une symbolique païenne ou mystique et se comporte en impérialiste sur le plan international.
              -
              En ce qui concerne le nazisme, je renonce à en donner une définition, attendu que le seul représentant connu était le régime hitlérien. Je peux par contre essayer de souligner ses grandes caractéristiques. Il s’agit d’un régime totalitaire, proche du fascisme par ses caractéristiques socio-économiques, mais beaucoup plus radical dans les objectifs fixés et les moyens mis en œuvre pour les atteindre ; l’aspect idéologique était poussé à son paroxysme. Le racialisme et le nihilisme étaient les grandes caractéristiques de l’idéologie très particulière au service du nazisme.


            • lsga lsga 21 octobre 2014 12:17

              pour protéger le patrimoine et la rente : c’est terriblement explicatif. 


            • lsga lsga 21 octobre 2014 12:22

              Bourgeoisie Nationale : celle qui est menacée par le développement du Capitalisme, qui sent qu’elle va bientôt sombrer dans le prolétariat, qui va se faire bouffer par l’Oligarchie Financière Internationale.


              La Religion : peu importe la quelle. En Tunisie, par exemple, Enhada (qui est un authentique parti Fasciste) s’appuie sur l’Islam. En Chine, le revirement fasciste de ces dernières années c’est traduit par un retour du Taoïsme Bureaucratique. 

              votre mépris pour Wikipedia est méprisable.

              Le Fascisme prend souvent sa source à gauche. Ex : Mussolini, qui vient du Parti Socialiste Italien.

              Votre définition est au final proche de la mienne, mais en moins bien, car elle n’est pas assez claire. Prenez ma définition, ce sera plus simple pour vous. 

              Idem pour votre définition du Nazisme. 

              Vous avez une formation de marxiste c’est ça ? 


            • Bovinus Bovinus 21 octobre 2014 14:28

              @ Isga
              -
              Bourgeoisie Nationale : celle qui est menacée par le développement du Capitalisme, qui sent qu’elle va bientôt sombrer dans le prolétariat, qui va se faire bouffer par l’Oligarchie Financière Internationale.
              -
              Marx appelait ça la « petite bourgeoisie », je crois. C’est à dire, ce qui correspondrait de nos jours à la fameuse « classe moyenne ». Donc, d’après vous, le fascisme s’appuyerait sur les classes moyennes, l’armée et l’Église dominante (c’est à dire, l’institution établie qui prétend promouvoir une religion) pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales (sociaux ?). Le patrimoine, bon, c’est assez clair. La rente des « soubresauts sociaux », c’est déjà beaucoup moins clair.
              -
              votre mépris pour Wikipedia est méprisable.
              -
              C’est un jugement de valeur, émanant d’un individu en particulier - vous. Qu’est-ce que vous trouvez méprisable, exactement ? Ce que je reproche à Wikipédia, c’est pas leur prétention à proposer une encyclopédie gratuite, non, ceci est au contraire ce qui les sauve. C’est plutôt la mauvaise qualité de leurs articles et leur manque d’objectivité, voire leur franche partialité sur certains sujets. C’est un outil idéologique, en réalité. C’est ça que je trouve méprisable. Si c’est cela qui vous déplaît dans ma position, eh bien soit.
              -
              Le Fascisme prend souvent sa source à gauche. Ex : Mussolini, qui vient du Parti Socialiste Italien.
              -
              C’est une erreur de jugement. Le fascisme est par définition un régime de droite radicale ; comment pourrait-il en même temps "prendre sa source à gauche" ? Historiquement, pour ce qui concerne le fascisme italien et le nazisme allemand, il se trouve que ces deux courants se sont développés à une époque où l’immense majorité du prolétariat italien et allemand était largement acquise aux idées communistes. Il fallait bien que Mussolini et Hitler fissent des concessions pour espérer attirer une partie de l’électorat prolétaire, sinon ils n’auraient pas eu la moindre chance de s’imposer. Hitler a même prétendu à plusieurs reprises être « socialiste » (ce qu’il n’était évidemment pas).
              -
              Votre définition est au final proche de la mienne, mais en moins bien, car elle n’est pas assez claire.
              -
              Je la trouve au contraire beaucoup plus précise et complète. La vôtre est trop générale, ce qui fait qu’elle est proche d’un nombre énorme de régimes en réalité différents.
              -
              Idem pour votre définition du Nazisme.
              -
              Je n’ai pas donné de définition du nazisme, car il n’y avait (heureusement) pas assez d’occurrences sur quoi se baser. Je me suis borné à souligner quelques grandes caractéristiques, pas davantage.
              -
              Vous avez une formation de marxiste c’est ça ?
              -
              Pas exactement. J’ai une formation du type sciences-po, spé géopolitique. Mais je suis plus exactement un autodidacte, je m’intéresse à tout ce qui me paraît sérieux et utile pour comprendre la réalité, y compris le courant dit « marxiste ». Les deux régimes que je considère comme étant les plus prometteurs sont le communisme russe (stalinien, si vous voulez) et la démocratie directe.


            • lsga lsga 21 octobre 2014 19:58

              J’appelle ça Bourgeoisie Nationale, car ils sont la haute bourgeoisie du 20ème siècle. Typiquement : le PDG de la FNAC était un grand bourgeois au 20ème, il est devenu un petit bourgeois au 21ème. 


              Mais oui, « bourgeoisie nationale » c’est « la haute bourgeoisie nationale » qui est la « petite bourgeoisie mondiale ».

              Donc : non, ce ne sont pas les classes moyennes. 

              Votre mépris pour l’incarnation du rêve des philosophes des lumières est méprisable. Wikipedia est la toute première encyclopédie, telle que la rêvaient les encyclopédistes.

              Non, le Fascisme n’est pas nécessairement de Droite radicale. Il est un Socialisme National (le socialisme dans un seul pays : ça vous rappelle rien Camarade ? ). Mussolini était de Gauche à la base, c’est comme ça, désolé si ça vous dérange. Idem pour les SA, qui ont permis au Nazisme d’émerger (avant d’être liquidée par la SS), ils étaient très à gauche. 

              Ma définition est très claire. Tout ce qui est fasciste tombe dedans. Et oui : il y a beaucoup de fascistes. Votre définition, on dirait un poème, je la lirais avant de m’endormir le soir. Ceci dit, elle devient de plus en plus proche de la mienne, vous lui avez juste rajouter le flou artistique nécessaire pour qu’on ne puisse pas mettre Poutine et Enhada dans le même panier.

              Le NAZISME, c’est juste le fascisme avec le racialisme en plus. Il y en a eu plein d’occurrence. Par exemple, l’extrême droite Israélienne au pouvoir est typiquement un régime de type NAZI, c’est à dire un régime fasciste, avec une politique raciale. L’Afrique du Sud sous l’apartheid était un régime de type NAZI. Le FN de Marine Lepen (pas tellement du père) est totalement néo-NAZI. 

              D’ailleurs, si je peux me permettre, comme vous sentez celui qui a compris Marx, mais qui ne veut surtout pas de la Lutte des Classes, je serais curieux de savoir par quoi vous la remplacez : la lutte des races ? Vous pensez quoi du métissage par exemple ? 










            • Bovinus Bovinus 22 octobre 2014 00:06

              @ Isga
              -
              Vous êtes complètement taré. C’est net. En fait, en y repensant à deux fois, j’ai plutôt l’impression que vous faites exprès :
              -
              D’ailleurs, si je peux me permettre, comme vous sentez celui qui a compris Marx, mais qui ne veut surtout pas de la Lutte des Classes, je serais curieux de savoir par quoi vous la remplacez : la lutte des races ? Vous pensez quoi du métissage par exemple ?
              -
              Que voulez-vous dire par là ? Il y a beaucoup de choses qui déconnent chez Marx, mais ce concept-là est peut-être bien celui qui est à toute épreuve. Il n’y a donc pas lieu de le remplacer par quoi que ce soit. Tâchez d’éviter les procès d’intention, c’est rarement très productif, mais toujours détestable.
              -
              Par exemple, l’extrême droite Israélienne au pouvoir est typiquement un régime de type NAZI, c’est à dire un régime fasciste, avec une politique raciale. L’Afrique du Sud sous l’apartheid était un régime de type NAZI.
              -
              Là, on est d’accord. C’est assez rare pour être souligné. D’ailleurs, vous avez oublié les États-Unis (bon, c’est vrai qu’ils ont aboli l’apartheid officiellement, mais quand même... quand on regarde leurs prisons, on se demande si c’est pas toujours applqué, en réalité).
              -
              Je crois avoir (enfin) capté ce que vous voulez dire avec votre « bourgeoisie nationale ». Il y a un mot convenable pour ça en bon français - les (grands) notables, qui sont donc plus riches que les classes moyennes, mais tout de même pas au niveau de l’oligarchie.
              -
              Non, le Fascisme n’est pas nécessairement de Droite radicale. Il est un Socialisme National (le socialisme dans un seul pays : ça vous rappelle rien Camarade ? ). Mussolini était de Gauche à la base, c’est comme ça, désolé si ça vous dérange. Idem pour les SA, qui ont permis au Nazisme d’émerger (avant d’être liquidée par la SS), ils étaient très à gauche.
              -
              Le concept du « socialisme en un seul pays » fonctionne, tout simplement parce qu’il est historiquement démontré (désolé si ça vous dérange smiley ). Les communistes russes n’étaient pas des théoriciens, mais des pragmatiques. Ils ont fait de leur mieux pour réaliser les objectifs marxistes en inventant le mode d’emploi que Marx n’avait pas fourni. Et le socialisme en un seul pays n’a rien à voir, ni avec l’Italie fasciste du Duce (dont je me fous pas mal), ni avec le Reich du furieux führer. Je sais que vous n’êtes pas de cet avis, mais laissez tomber. Pour me convaincre du contraire, il faudrait que vous parveniez à me démontrer, non pas par la théorie ou la désinformation mais par l’histoire, cette fois, que j’ai tort et que j’ai pas lu les bons bouquins. Ou encore, que j’ignore des faits importants. Ça risque de pas être facile.
              -
              Déjà, il faudrait que vous vous expliquiez pourquoi l’URSS promouvait le prolétaire et l’amitié entre les peuples, tandis que l’Allemagne hitlérienne défendait la race allemande et la proclamait « race des seigneurs ».
              -
              À part ça, vous avez raison sur les SA. Je crois savoir que bon nombre d’entre eux étaient des déçus du communisme allemand. Cela dit, leur rôle se limitait à faire du militantisme de base, ils n’avaient pas grand-chose à voir avec l’élaboration de la politique du parti nazi. Le revirement pro-capital de Hitler est très net, juste après qu’il les ait fait liquider. C’est très bien raconté par Daniel Guérin dans « Fascisme & grand capital ».
              -
              Votre mépris pour l’incarnation du rêve des philosophes des lumières est méprisable.
              -
              Vous avez bien deviné. C’est bien ce que je trouve le plus détestable chez ces néo-Encyclopédistes, cette proximité idéologique avec les « Lumières ».
              -


            • lsga lsga 22 octobre 2014 13:47

              J’ai pas compris, c’est quoi votre position sur le métissage ?

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