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Mariage « lesbien » à Nancy : quand la logique administrative rejoint la « logique » de l’amour…

Un événement à la fois banal et exceptionnel dans la cause du mariage des homosexuels : la non reconnaissance d’un changement de sexe à l’état-civil a permis la célébration légale de ce qu’on pourrait appeller le premier mariage homosexuel de France. Pourtant, le vrai progrès social serait plutôt dans de plus grandes possibilités d’adoption.

Dans le flot parfois extrêmement inintéressant des informations qui passent à toute allure sous le nez du petit consommateur de nouvelles, il y en a une qui m’a paru originale car avant tout joyeuse. Cela s’est passé samedi 4 juin 2011 dans la matinée, en plein pont de l’Ascension, sous 30°C, une atmosphère torride sous un grand soleil lorrain et sur la belle place Stanislas de Nancy.

Que peut-il se passer de joyeux sur la place de l’hôtel de ville un samedi préestival ? Oui, vous avez deviné, bien sûr, un mariage !

Mais celui-ci est un peu particulier puisqu’il est dit le premier mariage homosexuel qui a été célébré légalement en France. C’est fou, hein ?


Vous avez dit mariage homosexuel ?

Le mariage homosexuel est pourtant formellement interdit, comme l’avait reconnu le Conseil Constitutionnel dans sa décision du 28 janvier 2011 à la suite d’une saisine pour une question prioritaire de constitutionnalité. Les gardiens de la Constitution ont sagement estimé que l’autorisation de célébrer des mariages entre personnes de même sexe revenait uniquement au législateur, refusant de prendre partie sur un sujet très sensible.

La polémique avait éclaté entre autres le 5 juin 2004 (il y a sept ans) lorsque le député-maire de Bègles, Noël Mamère (Verts), avait célébré un mariage entre deux hommes, mariage qui avait été annulé par le tribunal de grande instance de Bordeaux le 27 juillet 2004, annulation confirmée par la cour d’appel de Bordeaux le 19 avril 2005 et par la Cour de cassation le 13 mars 2007, en raison des articles 75 et 144 du Code civil qui évoquent une différence de sexe entre les deux époux (même si la définition du mariage n’apporte aucune indication sur le sexe des époux).

Olivier Husson, l’adjoint au maire qui officiait ce 4 juin 2011, a d’ailleurs pris une sage précaution : pour ne pas risquer l’annulation par la suite, il a tout simplement demandé au procureur de la République de lui dire si tout était en ordre dans ce mariage ou pas, et la réponse étant positive, il l’a célébré à la grande joie des nouveaux mariés.


Petite caractéristique particulière

Il y a cependant une petite originalité dans ce mariage homosexuel. Il s’agit de deux femmes. Oui mais non. Il y a l’épouse, Élise, une très jolie jeune femme de 27 ans qui paraît bien sympathique, et il y a l’autre épouse, Stéphanie, beaucoup plus âgée, 59 ans, qui ne s’est pas fait appeler Stéphanie par l’adjoint au maire mais …Stéphane.

Effectivement, Stéphanie ne s’appelle pas vraiment Stéphanie dans l’état-civil. Elle s’appelle, enfin, il s’appelle Stéphane et il est de sexe masculin. Pour l’État, le couple reste une femme et un homme. Donc, pour la République, tout va bien.

Née homme, Stéphanie a subi une opération pour se transformer en femme. Elle a donc changé de sexe. C’est difficile à comprendre, surtout physiquement, car cela doit être une rude épreuve personnelle, pour soi, son corps, pour ses proches, pour la société, les gens autour de soi. Cela devait sans doute être nécessaire dans sa tête, car il faut une sacrée motivation pour faire aboutir ce souhait.

Or, si le corps de Stéphane est devenu physiquement une femme, grâce aux subtilités de la chimie et de la médecine, Stéphanie n’est toujours pas reconnue comme femme pour l’état-civil. J’imagine qu’il faut une vraie dose de courage administratif pour essayer de faire changer le sexe. Il semblerait cependant que Stéphanie ait refusé de fournir à la justice des documents attestant son intervention chirurgicale, ce qui est pourtant indispensable depuis un arrêt de la Cour de cassation de 1992.

Par conséquent, pour Stéphanie et sa jeune compagne, en couple depuis quatre années, il y a eu une fenêtre des possibles. Puisqu’on ne reconnaît pas le changement sexe, on va pouvoir reconnaître le mariage. Ce qui est d’une logique implacable.

Visiblement, ce mariage n’était pas une provocation mais plutôt, comme les deux épouses l’ont expliqué, « un moment d’amour et de tendresse avec nos proches ».


Le mariage homosexuel est-il une solution ?

Quand on voit la joie de ces deux mariées, nul doute qu’il serait normal d’autoriser les mariages entre personnes de même sexe. Pourtant je reste convaincu que le mariage devrait rester pour deux personnes de sexe différent. Pour une question de cadre et de référence sociale.

Le mariage en effet n’est pas seulement la reconnaissance sociale d’un couple. Depuis plusieurs décennies, cette reconnaissance sociale ne nécessite plus le mariage car un simple certificat de concubinage ou mieux encore depuis la loi n°99-944 du 15 novembre 1999, le pacte civil de solidarité (PACS) sont autant de possibilités de reconnaissance sociale d’un couple, hétérosexuel ou homosexuel.

Notons d’ailleurs pour l’anecdote que le premier parlementaire à avoir déposé une proposition de loi pour « créer un contrat de partenariat civil » a été Jean-Luc Mélenchon le 25 juin 1990 (il y a bientôt vingt et un an), à l’époque sénateur socialiste et devenu ce 5 juin 2011 le candidat officiel du Parti communiste français à l’élection présidentielle du 22 avril 2012.

La loi n°2006-728 du 23 juin 2006 et celle n°2007-1223 du 21 août 2007 ont modifié la forme du PACS pour approcher le régime fiscal à celui des personnes mariées.


Besoin d’un consensus social sur une institution

Le mariage n’est pas seulement un contrat entre deux personnes, il est aussi une véritable institution, celle essentielle dans une société, le concept traditionnel de la famille. Il existe certes aujourd’hui beaucoup de familles "recomposées" (parfois "décomposées") qui sont la conséquence logique du divorce et surtout (heureusement) de l’autonomie financière des femmes (un élément majeur dans l’évolution de la société).

Dans ce cadre traditionnel, il est question d’une femme, d’un homme, et de leurs enfants, et donc, d’une mère et d’un père. Ce cadre ne convient pas à tout le monde, et même s’il est parfois souhaité, il n’est parfois plus possible pour de multiples raisons personnelles. Permettre à un couple homosexuel de se marier, c’est casser cet outil social très ancien et surtout, c’est casser le consensus national sur une notion essentielle : la famille.

Au même titre que la loi du 9 décembre 1905 sur la laïcité est désormais largement approuvée pour sa capacité à gérer le libre exercice du culte (ou non culte) au sein de la même nation ; au même titre que la loi n°2005-370 du 22 avril 2005 dite loi Leonetti relative aux droits des malades en fin de vie a réussi à trouver un équilibre qui fait désormais consensus pour traiter l’euthanasie passive sans encourager les abus ; la loi du 15 novembre 1999 créant le PACS, qui fit beaucoup couler d’encre par les passions qu’elle a suscitées, est devenue elle aussi consensuelle et approuvée par une large majorité des citoyens.


L’adoption par les couples homosexuels, voici la vraie voie de progrès social

La seule différence actuelle qu’il y a entre couples reconnus d’homosexuels par rapport aux hétérosexuels, c’est la possibilité d’adoption d’enfants pour les couples homosexuels. C’est sans doute la voie de progression sociale pour rendre moins discriminatoire l’homosexualité.

Je ne trouve en effet aucun argument pour refuser l’adoption aux couples homosexuels. On explique que l’éducation de l’enfant adopté serait déséquilibrée parce qu’il n’aurait aucun père ou aucune mère et deux mères ou deux pères selon les cas. Mais de qui se moque-t-on ? Combien y a-t-il de familles monoparentales (essentiellement une mère seule avec son ou ses enfants) ? Les enfants avec l’absence d’un seul parent ont moins de chance que ceux qui en ont deux, et dans une société plus tolérante aujourd’hui qu’hier, les enfants sont plus capables d’assumer socialement la situation d’avoir des parents homosexuels.

D’ailleurs, concrètement, l’adoption existe déjà. À partir du moment où une personne célibataire peut adopter, pourquoi le refuserait-on à un couple homosexuel ? L’adoption commune aurait des avantages juridiques très importants en cas de décès d’un des deux parents adoptifs. C’est surtout là l’enjeu. Car pour parler d’éducation équilibrée, ce n’est plus une question de sexe, c’est une question d’individu ; même la cellule familiale traditionnelle peut être plus désastreuse dans l’éducation des enfants que d’autres modèles ; c'est ce que suggère la lecture de quelques faits divers assez glauques…


François Bayrou dans une logique de réalité

Bref, je m’aperçois que dans mes réflexions, je rejoins pleinement la position rationnelle de François Bayrou exprimée le 2 septembre 2006 qui refuse le principe sémantique du mariage homosexuel tout en prônant l’évolution du PACS en lui donnant les mêmes droits juridiques que le mariage et qui approuve l’adoption simple pour les couples homosexuels et la reconnaissance du second parent en cas d’adoption par un couple homosexuel.

Les partisans du mariage homosexuel polarisent, à mon sens, trop leur combat sur un aspect très symbolique qui va à l’encontre de la réalité vécue par les couples homosexuels qui élèvent déjà trois cent mille enfants et dont l’éducation devrait être garantie par les deux personnes du couple.


En attendant…

Dans tous les cas, félicitations à Élise et Stéphanie, et longue vie à elles et à leur union.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (6 juin 2011)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Textes sur le PACS depuis le 15 novembre 1999.
L’homoparentalité selon François Bayrou (2 septembre 2006).

L’homophobie en Afrique.

Coming out de Tintin.

Les mariages posthumes.

Les mariages gris.

Annulation de mariages.



 

Documents joints à cet article

Mariage « lesbien » à Nancy : quand la logique administrative rejoint la « logique » de l'amour…

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70 réactions à cet article    


  • oncle archibald 6 juin 2011 16:54

    Ah si vraiment j’y tiens MERCI, MERCI !!! je ne connaissais pas celle de Camilla et du beau Charles, j’en pleure encore !! Un grand moment, merci ! 

    Quant au gorille châtré et grimé en blonde .. bof .. 

  • tikhomir 6 juin 2011 12:08

    Titre racoleur et article mensonger !

    Dommage...

    1 - Il ne s’agit pas d’un « mariage » homosexuel puisque l’un des deux est un homme.
    2 - On ne change pas de sexe, même si l’on se fait opérer (disons plutôt mutiler) et qu’on change d’état civil, on reste un homme. Une petite analyse de vos chromosomes et le tour est joué, ça, ça ne se change pas malgré toutes les hormones, les opérations, les vêtements et autres maquillage, changement d’état civil.
    3 - Ces deux personnes ne sont donc pas dans une relation homosexuelle.
    4 - Il est clair que cette union sera récupérée par les mouvement homosexuels pour leur propagande, et on se demandera bien pourquoi puisqu’il n’y a pas homosexualité ici.
    5 - « le vrai progrès social serait plutôt dans de plus grandes possibilités d’adoption. » : ah oui ? Et en quoi ? Ce n’est pas parce que « c’est nouveau » (ils peuvent déjà adopter en tant que célibataire) et/ou que certains le font avec succès que c’est un progrès social.
    6 - l’article est donc truffé de fautes, puisque vous désignez ici et là un homme par le genre féminin.

    Vous ne pouvez pas appeler le faux vrai.

    Par contre oui, on ne peut que leur souhaiter d’être heureux ensemble, c’est évident.


    • Jean Lannes Christopher Lings 6 juin 2011 13:42

      Super ! L’homosexualité c’est le Progrès ! C’est l’avenir ! C’est l’évolution naturelle de l’Homme ! Tous ensemble, militons pour un monde homosexuel !... et la disparition de la race humaine en l’espace d’une génération.

      Vous parlez d’un auto-génocide éclair !

      Hétérosexuellement vôtre...

      _________
      > Le bréviaire des patriotes


      • flesh flesh 6 juin 2011 19:33
        Lings : « et la disparition de la race humaine en l’espace d’une génération »

        Faut arrêter l’eau bénite, Levebvre, vous sombrez dans le ridicule.

        Lire ce genre de conneries de la part d’une grenouille de bénitier est assez jubilatoire s’il l’on se remémore ses pleurnicheries pour une église brûlée. On t’y brûlerait bien avec, l’homophobe, comme l’on fait tes ancêtres avec jouissance.

        C’est triste à dire mais c’est souvent ça l’amour chrétien : la haine de ceux qui sont différents alors qu’ils ne demandent rien d’autre que de vivre cette différence heureux et en paix. Pauvre Jésus, il doit encore se retourner dans son ciel.

      • Gérard Luçon Gerard Lucon 6 juin 2011 14:08

        la blonde ressemble etrangement a Elton John ... et qui sponsorise la prothese ?


        • Gérard Luçon Gerard Lucon 6 juin 2011 14:11

          quand au vieux dicton « femme a lunette, femme a quequette » ... il en a pris un coup au passage


          • Jordi Grau J. GRAU 6 juin 2011 14:23

            A Christopher Lings et à l’auteur

            Pourquoi avoir peur du mariage homosexuel ? Est-ce parce que le mariage est orienté vers la procréation ? Non, puisqu’on permet à des couples hétérosexuels et inféconds de se marier. Est-ce, comme l’affirme, Christopher Lings, pour éviter l’avènement d’un « monde humaine » et la « disparition de la race humaine » ? Argument étrange !!! Cela voudrait dire que tout le monde est naturellement homosexuel, et que la banalisation juridique de l’homosexualité signerait la fin du mariage hétérosexuel. Moi, naïvement, je pensais que la plupart des hétérosexuels était naturellement attirés par des personnes de l’autre sexe. Sans doute me suis-je trompé...

            Cela dit, il y a dans l’argument étrange de Christopher Lings un fond de vérité : c’est que la frontière entre hétérosexualité et homosexualité n’est sans doute pas si tranchée qu’on veut bien le croire. Il y a dans tout homme une part de féminin et dans toute femme une part de masculin. C’est pour cela, sans doute, qu’il peut y avoir des tendances homosexuelles chez une personne hétérosexuelle, et vice-versa. Et c’est sans doute cela qui fait peur à tous les homophobes : ils aiment à croire qu’il y a des frontières bien précises entre les sexes ou entre les attirances sexuelles. Mais au fond, ils n’y croient guère. Le fantasme délirant d’un monde homosexuel montre qu’ils ont conscience de leur propre ambiguïté. Qu’ils se rassurent : la libéralisation de l’homosexualité ne va pas empêcher les hommes et les femmes de continuer à coucher ensemble et de faire des enfants...


            • Jordi Grau J. GRAU 6 juin 2011 15:00

              Erratum :
               
              En deuxième et troisième lignes, je voulais écrire : « Est-ce, comme l’affirme, Christopher Lings, pour éviter l’avènement d’un »monde homosexuel« et la »disparition de la race humaine" ?

              Aux moinsseurs anonymes :

              Cela m’intéresserait de lire vos objections...


            • oncle archibald 6 juin 2011 16:39

              @ J.GRAU : je ne vous ai pas « moinssé » mais cependant je crois pouvoir vous dire pourquoi il semble raisonnable de garder une institution spécifiquement réservée aux les couples composés d’un homme et d’une femme .. C’est que depuis que l’espèce humaine est apparue sur la terre les enfants naissent de l’union d’un homme et d’une femme et que l’homosexualité reste une « anomalie » biologique, une personne ne se reconnaissant pas dans la peau qu’elle a reçue à la naissance, et le couple composé de deux personnes du même sexe étant biologiquement incapable de se reproduire ...

              Une fois rappelés ces fondamentaux qui me semblent incontournables, je suis ravi que la loi ait permis de protéger et de « démarginaliser » les personnes qui se trouvent dans ces cas là et qui représenteraient suivant les statistiques entre 2 et 5% de la population ...
              Or en tapage médiatique, de « faux mariages » en « défilé des fiertés homosexuelles » en passant par de festives « gay prides » avec plumes au cul et accessoires divers, ces 2 à 5 % de personnes « hors normes » veulent nous faire croire qu’elles représentent la normalité ..

              Essayer de sauvegarder une certaine idée traditionnelle de la famille en lui réservant un acte d’état civil spécifique, le mariage, est un simple geste réflexe de défense pour ceux qui sont réfractaires au tapage médiatique de cette minorité qui a été persécutée, brimée, etc .. mais qui ne l’est plus, et donc qu’il faut respecter en tant que telle mais rien de plus.

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 juin 2011 17:53

              @ Oncle Archibald ...

              vous devriez vous rencarder sur votre certitude d’une minorité qui n’est plus brimée ... on tue encore des homos en France, aux USA ce sont des gamins qui se foutent en l’air à cause des harcèlements incessants qui leur sont infligés, et un certain nombre de pays punissent encore l’homosexualité de mort.

              Alors les strass et les paillettes ne vous plaisent pas, je le comprends. Mais c’est un moyen comme un autre de montrer son existence et de ne pas retomber dans un oubli qui est toujours dangereux voire mortel. Au delà de votre déplaisir, pouvez vous comprendre cela ?

              Cordialement ; M.


            • tikhomir 6 juin 2011 18:14

              Enfin, ceci dit, on tue des gens pour des tas de raisons partout dans le monde et parfois même sans raison... Pas besoin d’être spécifiquement homosexuel pour ça. Mais c’est bien de vouloir protéger les gens. D’autant plus que niveau harcèlement et persécution, souvent les mouvements homosexualistes ne sont pas en reste et s’en donnent tout autant à cœur joie que les autres.


            • oncle archibald 6 juin 2011 18:35

              @ Manuel Atreide : je sais parfaitement qu’il n’en est pas de même partout ailleurs, mais en France je pense sincèrement que les homosexuels sont juridiquement bien protégés et le délit « d’homophobie » est non seulement réprimé mais très suivi par les médias .. 

              J’écris parfois à des autorités de pays étrangers au nom d’une association pour les droits de l’homme pour que les homosexuels ne soient pas jugés brimés punis en raison de leur préférence sexuelle, et en même temps j’estime pouvoir dire qu’en France tout va aussi bien que possible pour eux, et que le battage médiatique tendant à faire croire d’une part que les homosexuels sont très nombreux et qu’ils sont brimés me gène. 

              Je pense qu’il s’agit d’une instrumentalisation lobyiste et politique car d’une part ils disposent de revenus conséquents affectables à des achats futiles et aux loisirs contrairement aux familles « ordinaires » et que les partis politiques dits de gauche se donnent de grands airs de défenseurs de la liberté et de l’égalité à peu de frais .. 

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 juin 2011 18:39

              Vous pouvez me citer un exemple de persécution d’un hétérosexuel par un ou plusieurs homos en raison de son orientation sexuelle ? Un mort ? Un ado qu’on a poussé au suicide ? Je sais que certains aimeraient bien récupérer cette étiquette de « martyrs » mais je suis désolé de vous le dire, les LGBT vont encore la subirt pendant un paquet de temps. Et croyez moi, à leur corps défendant.

              Allez, pour vous ouvrir un peu l’esprit, le vous envoie sur ce site là : http://www.itgetsbetter.org/ c’est en anglais mais vous comprendrez, je pense. Pour tout suivre, un autre lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/It_Gets_Better_Project en français celui là. Et je vous assure, ce n’est pas du cinéma hollywoodien, ce projet est tout ce qu’il y a de plus sérieux car il entend se battre pour arreter que des enfants et des ados meurent. C’est ça aussi, l’homophobie : une « culture de mort ».


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 juin 2011 19:00

              @ Oncle Archibald ...

              un p’tit lien pour vous montrer un autre visage de l’homophobie en France : http://www.le-refuge.org/

              Normal de virer son fils ou sa fille de chez soi parce qu’il ou elle n’aime pas comme vous ? Normal de les envoyer à la rue, avec tout ce que cela implique, rupture de scolarité, ruine d’un avenir professionnel, mise à mort sociale, sans parler des risques physiques de la rue ? C’est cela aussi, l’homophobie. Je sais que le Refuge est une assoce encore assez peu connue, malgré quelques expositions médiatiques mais ce qu’elle combat est réel. Il m’est déjà arrivé de croiser dans la rue des gamins foutu hors de chez eux ... en novembre. En plein coeur de Paris, pas à Bombay ou à Téhéran.


            • oncle archibald 6 juin 2011 19:05

              Il y a certainement beaucoup plus de femmes poussées au suicide ou tuées à coups de poings par leur mari que d’homosexuels ayant subi les mêmes sévices de la part d’hétérosexuels. Votre exemple ne tient pas la route.

              Des cons et des violents il y en a beaucoup trop la dessus nous sommes d’accord mais pourquoi vouloir à toutes force opposer hétéros et homosexuels ?? C’est aussi bête que les blondes et les brunes, les gros et les maigres .. Et d’ailleurs les personnes en surpoids sont l’objet de regards particulièrement malveillants et « discriminatoires » sans être nécessairement homosexuelles .. 

              Vous avez du boulot devant vous si vous voulez éradiquer tous les préjugés de la surface de la terre... Il y a en qui naisent« plus égaux que d’autres » et pour parodier Coluche je plains de tout cœur celui qui serait à la fois gros, pauvre et homosexuel !

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 juin 2011 19:23

              @ Oncle Archibald ...

              vous avez raison, l’homophobie n’est pas la seule chose à combattre en France, les violences faites aux femmes sont encore une réalité terrifiante à laquelle notre société tarde à mettre fin. Les féministes le dénoncent depuis des années et se battent au quotidien pour éradiquer ces crimes. Parfois, elles aussi, sous les moqueries et les insultes, il suffit de voir les réactions que provoquent un papier sur l’association ni pute ni soumise. Je ne pense pas que vous soyez de ceux là mais je constate que votre indignation est parfois à géométrie variable.

              Bien sur qu’on ne résoudra pas les violences et les discriminations d’un coup de baguette magique mais je sais que si on ne fait rien, on ne change rien. Je n’ai d’autre ambition que d’apporter ma modeste pierre à l’édifice. Mais comme disait Soeur Emmanuelle : "je ne suis qu’une petite goutte d’eau, mais une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, ça finit par faire un Océan... et, jusqu’à mon dernier souffle je continuerai à être cette petite goutte d’eau". Qu’en pensez vous ?

              Cordialement

              M.


            • tikhomir 6 juin 2011 20:52

              Oh pas forcément en raison de leur sexualité, mais la marche des fiertés et mouvements homosexualistes ne manquent que rarement de se moquer de l’Eglise catholique en parodiant tout, en ayant créé des horribles « soeurs de la perpétuelle indulgence ». 


              On se souvient tous des kiss-in devant les cathédrales.

              On se souvient aussi des jets de préservatifs dans Notre-Dame de Paris, ou des militants d’Act-Up ont blessé Mgr Jacquin (ceinturé et frappé à la nuque, il en est tombé dans les pommes).

              Etc, etc. la liste est longue et les prêches de haine religieuse et la violence des activistes homosexuels sont bien là. Tout ça est si pacifique pour vous ? Ca ne l’est pas.

              Beaucoup de mouvements homosexualistes sont aussi des persécuteurs, harceleurs, etc.

              Ou quand les persécutés deviennent les persécuteurs... 

              Homosexualité ou non, il y a toujours une raison pour en coller une à l’autre...

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 juin 2011 21:13

              Je pense en effet que les kiss-in, s’ils se cantonnent aux parvis des cathédrales, ratent une occasion de dénoncer efficacement les problèmes que rencontrent les homosexuels face aux religions. Si je pense qu’il n’y a rien à redire au fait d’aller s’embrasser et montrer son amour devant une église, afin de mettre les chrétiens (les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens avec lesquels les rapports sont tendus) devant leur responsabilité - on ne peut pas à la fois prêcher l’amour de son prochain et véhiculer une haine tenace , les mêmes manifestations peuvent et doivent se tenir devant les mosquées, les synagogues, les temples bouddhistes ... Toutes les religions ont un besoin de réflexion à faire face aux minorités et si les « tradis » tiennent un discours parfois peu charitable, d’autres religieux radicaux vont plus loin.

              Je comprends fort bien votre sentiment face aux sœurs de la perpétuelle indulgence, mais si vous passiez outre le costume volontairement provocateur et un brin parodique, vous découvririez des gens qui ne pensent qu’à aider leur prochain dans un esprit de respect absolu même s’il est parfois un peu rugueux. Soeur Emmanuelle (encore elle) était parfois un peu rude dans ses propos, elle n’a pour autant jamais été prise en défaut d’amour pour son prochain. Voyez donc, si cela vous est possible, les soeurs de la perpétuelle indulgence comme des héritières fantasques et parfois insupportables mais tout aussi animées du même esprit d’aide et de gentillesse. Elles m’horripilent parfois mais j’en connais certaines, et je les aime, profondément.

              Pour les actes de violence que vous dénoncez, ils sont, vous avez raison inacceptables. Il n’y a pas plus de saints chez les homos que chez les intégristes malheureusement et malgré toute la compréhension que je peux avoir vis à vis de leur colère, leur rage et leur désespoir, je ne cautionne en aucun cas la violence. Elle est toujours contreproductive. J’espère que vous avez, de votre coté, la même aversion pour les discours et les actes violents, parfois criminels, qui animent certains petits groupuscules qui se réclament du catholicisme.

              Ce sujet est en tout cas important. La société doit naviguer finement entre des revendications que j’estime pour ma part légitimes et parfois urgentes à satisfaire, d’un coté, et l’inquiétude de certains qui ont du mal à comprendre l’arrivée de gens qu’ils ne voyaient pas et qui perturbent leur vision de la vie. Mais au lieu de s’envoyer des reproches et des noms d’oiseau à la figure, nous ferions bien de nous mettre autour d’une table et de commencer à discuter pour mieux se comprendre. Sinon, la bataille sera rude et j’ai bien peur que le camp qui tienne le flambeau de la rectitude républicaine ne soit pas celui que vous défendez.


            • Jordi Grau J. GRAU 6 juin 2011 21:19

              A Oncle Archibald

              Désolé de vous répondre bien tard, mais j’avais un travail à faire.

              Votre argumentation est moins irrationnelle que celle de Christopher Lings, mais elle ne me convainc pas. Vous me parlez de procréation, mais vous savez bien qu’on permet à des hétérosexuels de 70 ans de se marier. Pour ce qui est de l’anomalie biologique, je pourrais vous répondre deux choses :

              - « minoritaire » ne signifie pas « anormal ». Même si les homosexuels ne représentent que 2 à 5 % de la population, ce qui est loin d’être évident, pourquoi les traiter différemment ? Nous avons tous des particularités. Moi, par exemple, je fais partie de la minorité des gauchers. Je n’ai jamais souffert de discrimination ni de répression à cet égard, mais jusqu’à une époque récente on estimait que c’était une aberration qu’il fallait « corriger ». Et ce préjugé est encore tenace, malheureusement, dans beaucoup de cultures, tout comme les préjugés contre les rouquins ou les albinos. Vous conviendrez, je l’espère, que ces préjugés sont idiots et dangereux. Pourquoi n’en irait-il pas de même pour les homosexuels ? Si vous mesurez ce qui est « anormal » au sentiment de dégoût que les « anormaux » suscite chez vous, dites-vous bien que des gens très bien sont dégoûtés ou horrifiés par les gauchers ou les rouquins...

              - En admettant que l’homosexualité ne soit pas naturelle (ce qui est semble-t-il contredit par l’observation, puisqu’il existe de nombreux animaux homosexuels), cela ne veut pas dire qu’elle soit anormale d’un point de vue humain. Car l’homme, à bien des égards, n’est pas un animal naturel. La médecine, la religion, l’art, la politesse, la morale, rien de tout cela n’est purement naturel, même si certaines prédispositions biologiques ont pu permettre l’éclosion de toutes ces formes culturelles. Dire que l’homosexualité est « contre-nature » n’est donc pas, à mon humble avis, un bon argument.


            • tikhomir 6 juin 2011 23:45

              @Manuel Atreide


              C’est marrant comme les mouvements homosexualistes ressemblent aux pires bigots que j’ai pu croiser. Moralistes, fermés d’esprit, peu charitables...

              On invite « les religions » à réfléchir sur l’homosexualité... Ok, mais quand est-ce qu’ils réfléchissent « aux religions », eux ? Surtout que « la réflexion », c’est surtout une façon d’imposer leur morale... Et si ceux d’en face refusent ? Moqueries, railleries, agressions, violences... Pour ne prendre que l’exemple de l’Eglise catholique, il faut vraiment avoir des oeillères et être fermé d’esprit pour se dire qu’en 2 000 ans, il n’y a pas eu une réflexion à ce sujet et que l’Eglise n’a pas rencontré suffisamment d’homosexuels pour ça... Qui êtes-vous pour venir faire la morale « aux religions » voire à la société toute entière ? Quelle est votre légitimité ?

              Pour les « soeurs de la perpétuelle indulgence », c’est non. Comment discuter simplement avec quelqu’un qui nous insulte ? Ce que ces gens-là font est une insulte permanente à l’égard des catholiques. Et en plus ces moralistes voudraient nous faire la morale en disant de s’aimer... en nous insultant ? Mais si comme vous le dites leur but c’est « aider leur prochain dans le respect absolu », je comprends donc vu leurs insultes qu’ils ne me considèrent pas comme leur prochain... Donc ils véhiculent surtout la haine. Vous parlez de soeur Emmanuelle, très bien, mais cela n’est pas comparable, elle ne se moquait pas à ce point et en permanence, n’insultait pas les gens, etc.. De plus, c’est un cas particulier et cela ne doit surtout pas être confondu avec une généralité.

              « J’espère que vous avez, de votre coté, la même aversion pour les discours et 
              les actes violents »

              Oui, évidemment. Pour le reste, kiss-in et autres violences, peu importe ce qui s’est passé maintenant, c’est évidemment pardonné et nul besoin d’entrer à nouveau dans les détails à ce sujet. J’ai cité ça simplement pour montrer que les homosexuels étaient persécuteurs tout autant que les autres quand ils en ont la possibilité. C’était en réaction au fait que vous sembliez faire passer les homosexuels pour des agneaux persécutés. Ce qui est vrai mais incomplet et partial.

              « nous ferions bien de nous mettre autour d’une table et de commencer à discuter pour mieux se comprendre. »

              Cela se fait, se mettre autour d’une table pour discuter... Il faudra bien un jour que cette activité soit reconnue par les mouvements homosexualistes dominant la scène.

              « Sinon, la bataille sera rude et j’ai bien peur que le camp qui tienne le flambeau de la rectitude républicaine ne soit pas celui que vous défendez.Sinon, la bataille sera rude et j’ai bien peur que le camp qui tienne le flambeau de la rectitude républicaine ne soit pas celui que vous défendez. »

              Aucune importance, batailler ne m’intéresse pas et je ne suis pas républicain. Quant à « la rectitude républicaine », je ne comprends pas ce que c’est et ne sais absolument pas de quoi vous parlez.


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 7 juin 2011 00:36

              Ne vous inquietez pas, les homos n’ont pas attendu l’église pour se poser des questions vis à vis des religions. Et si les moqueries et insultes vous exaspèrent, les comportementrs des vôtres ne sont pas plus brillants et souvent même, bien plus graves. Je vous le répète, aucun hétéro n’a jamais été tué par une bande de PD enragés en raison de sa sexualité, le contraire n’est hélas que trop vrai.

              L’église a parfois utilisé les homosexuels pour leur talent, a laissé certains d’entre eux créer certains de ses chefs d’oeuvres immortels. Elle ne les pour autant jamais accepté en son sein et ne s’est pas privé de les pointer du doigt quand cela l’arrangeait. Le Caravage était bougre, ses toiles ornent encore un nombre important d’églises, les parant d’oeuvres uniques. C’est très bien ainsi, ces toiles sont faites par un génie qui les a peintes pour cela. Ou est la réciproque en matière de respect et d’amour ?

              Maintenant, que dire de plus ? Vous dites n’être pas républicain et pas prêt au moindre effort pour faire un pas vers l’autre. Je ne peux pas decemment discuter avec quelqu’un qui ne partage même pas les valeurs de base de notre société. La France est républicaine, ses valeurs sont républicaines et démocratiques. Vous ne les partagez pas, soit. Mais dans ce cas, impossible de parler, nous ne nous situerons jamais sur un terrain commun. Pour moi la République est une socle de base, un prérequis. Pas négociable.

              Bonne continuation.


            • tikhomir 7 juin 2011 01:28

              « Et si les moqueries et insultes vous exaspèrent, les comportementrs des vôtres ne sont pas plus brillants et souvent même, bien plus graves. »


              Ah oui ? Donc c’est justifié finalement ces comportements ? C’est grave...

              « Je vous le répète, aucun hétéro n’a jamais été tué par une bande de PD enragés en raison de sa sexualité, le contraire n’est hélas que trop vrai. »

              Je vous l’ai déjà dit : on tue des gens pour des tas de raisons, celle-ci ou une autre... Des fois, c’est même sans raison... La cause des homosexuels n’est pas prioritaire, c’est au même niveau que toutes les autres persécutions.

              « Elle ne les pour autant jamais accepté en son sein et ne s’est pas privé de les 
              pointer du doigt quand cela l’arrangeait. »

              C’est ce que je disais : il va falloir que beaucoup d’homosexuels réfléchissent à la question religieuse, ce type de commentaire démontre que c’est vital. Il y a là dedans une grande incompréhension et une méconnaissance de l’Eglise. Ou alors, vous me parlez d’une toute autre Eglise, mais pas de celle que je connais.

              « Vous dites n’être pas républicain et pas prêt au moindre effort pour faire un pas vers l’autre. »

              Si, pour l’effort, pas de problème, sauf que cela doit venir des deux côtés.

              « Je ne peux pas décemment discuter avec quelqu’un qui ne partage même pas les valeurs de base de notre société. (...) Pour moi la République est une socle de base, un prérequis. Pas négociable. »

              Effectivement, si vous ne souhaitez discuter qu’avec des gens d’accord avec vous, c’est vite plié... Pas la peine de parler de démocratie donc, ce serait hypocrite de votre part smiley.

              C’est exactement une des raisons pour lesquelles je ne suis pas républicain : impossible de discuter, la république est un dogme non négociable, non discutable. Dans le genre sectaire, c’est pas mal. Sans parler du fait que je suis vendéen et que votre République aux si superbes valeurs a organisé le génocide des Vendéens. En plus, c’est tellement démocratique, fraternel, égalitaire, et libertaire de balancer les colonnes infernales... Un peu comme c’est démocratique de refuser de parler avec les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. En général, on appelle cela le totalitarisme. Le fait que je vive en république ne me force en rien à être républicain, peu importe votre point de vue et vos opinions sectaires.

              Effectivement, n’étant pas quelqu’un de totalitaire et appréciant la démocratie, je ne cautionne pas vos valeurs ni celles de la République et ce, du fondement de la République jusqu’à nos jours. « Liberté, égalité, fraternité » oui, je suis d’accord, mais pas au sens républicain...

              C’est d’ailleurs bien parce que je ne suis pas comme vous et que je ne suis pas républicain, que je reste ouvert au dialogue avec vous, aucun souci là dessus et le jour où vous serez décidé, n’hésitez pas.

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 7 juin 2011 01:56

              Bien sur, la République est un régime sectaire et totalitaire ...

              Vous dites être ouvert au dialogue, mais vous voulez que chacun fasse un pas : quel pas êtes vous prêt à faire ? Vous seriez surpris par ceux que je fais. Notamment sur celui qui consiste à dire que l’église a toute sa place dans la société. Et que son point de vue n’est pas moins légitime qu’un autre. Pas plus, cependant ...

              Et vous ? je vous écoute ...


            • tikhomir 7 juin 2011 08:36

              « Bien sur, la République est un régime sectaire et totalitaire ... »


              Au début, ça l’était, totalitaire, autoritaire, etc. Si vous relisez l’Histoire, on appelle ça la Terreur. De nos jours, il reste juste l’idée sectaire comme vous l’avez démontré : pas le droit de réellement avoir une autre idée et on rejette celui qui pense différemment. Malheureusement, c’est ainsi. Mais bon rassurez-vous, ce n’est pas qu’à cause de ça, ce que je remets en cause, c’est le principe même de la République, il y a quand même une analyse là dedans smiley (mais ce n’est pas le sujet ici).

              « Vous dites être ouvert au dialogue, mais vous voulez que chacun fasse un pas : quel pas êtes vous prêt à faire ? »

              Tous les pas nécessaires, la seule chose à faire « en face », que soit vous ou n’importe qui ou n’importe quel mouvement de quoi que ce soit, c’est d’être respectueux. Pas de moquerie. Pas de violence. Une réelle écoute, une réelle volonté de compréhension de l’autre.

              « Notamment sur celui qui consiste 
              à dire que l’église a toute sa place dans la société »

              Dit comme cela, cela semble condescendant, je pourrais répondre ironiquement « merci de nous accorder le droit d’exister ! Top aimable ! »... J’espère donc que vous avez mal choisi vos mots.

            • Manuel Atreide Manuel Atreide 7 juin 2011 09:44

              La République ne commence pas par la terreur, vous devriez réviser cette période historique.

              Pour le reste, je constate que sous couvert d’une grande ouverture d’esprit revendiquée, vous ne faites aucune proposition concrète, vous vous bornez à mettre en garde sur d’éventuelles moqueries et insultes. Promis, ni moquerie, ni insulte. Pouvez vous donc arreter cette méfiance permanente et tendre la main ? Si oui, sur quels sujets, très concrètement, êtes vous susceptibles de parler et d’écouter ?

              Une dernière chose : évitez donc de voir chez moi une quelconque condescendance, il n’y en a pas. Mais pour quelqu’un qui demande avec une telle constance le respect de ses convictions et de ses propos, vous avez une certaine tendance à ne pas faire montre d’une rigueur similaire sur les opinions et propos de vos interlocuteurs.

              Alors, on se parle ou vous continuez à me toiser ?


            • tikhomir 7 juin 2011 09:53

              « La République ne commence pas par la terreur, vous devriez réviser cette période historique. »


              C’est vrai, des républiques, il y en a eu avant, dans d’autres périodes de l’Histoire. C’est le principe même que je ne cautionne pas.

              « vous ne faites aucune proposition concrète »

              Quelle ville habitez-vous ? Si ce n’est pas trop loin, vous voulez boire une bière ? Souhaitez-vous que nous continuions cette conversation par e-mail pour éviter d’encombrer les commentaires de cet article ?

              « Si oui, sur quels sujets, très concrètement, êtes vous susceptibles de parler et d’écouter ? »

              Tous. De quoi voulez-vous parler ?

              « évitez donc de voir chez moi une quelconque condescendance »

              J’ai dit que j’espérais un mauvais choix de mots, cela semble être le cas donc quel était votre propos réel ? C’était le sens de ma demande.

            • oncle archibald 7 juin 2011 10:45

              @ Manuel : Nous sommes bien d’accord sur ce point ... Sœur Emmanuelle comme l’Abbé Pierre font partie de mes idoles .. De ces gens qui se contrefoutent des conventions et qui agissent pour faire avancer la société vers un peu plus d’humanité ...


            • tikhomir 7 juin 2011 10:56

              Nous sommes donc trois à être d’accord smiley.


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 7 juin 2011 10:59

              Paris, tikhomir.


            • tikhomir 7 juin 2011 11:34

              Et moi Nantes, impeccable pour la bière, ça ne fait que 2h de train. En plus, je connais bien, j’y ai habité quelques années. Il y a donc largement moyen de faire du concret là smiley.


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 7 juin 2011 22:16

              @ tikhomir

              la gay pride nantaise est passée, c’est dommage, je serai bien venu dans l’ancienne capitale des ducs de Bretagne pour t’y accompagner, ou au moins te présenter quelques personnes, si tu l’avais voulu. J’ai dans l’idée que passé le choc initial, tu en aurais apprécié quelques uns !

              Promis, je ne me moque pas de toi, c’est juste un clin d’oeil amical. Je mesure bien nos différences et la profondeur de nos désaccords et il est fort possible que nous ne trouvions jamais un terrain d’entente. Mais, cela ne nous empêche pas de nous serrer la main tranquillement, non ?

              Cordialement, Manuel


            • tikhomir 8 juin 2011 11:12

              @Manuel Atreide

              Merci de me vouvoyer, nous ne nous connaissons pas.

              Oui, dommage, nous y serions allés et j’aurais rencontré ces personnes avec grand plaisir. De plus, avant de me choquer (le mot est fort), il y a le temps...

              D’ailleurs peut-être que je les connais déjà, qui sait ? Pensez-vous que je n’en connais pas ? Que je ne suis jamais allé à une gay pride ? Allez soyons « fous », que je ne sors jamais dans « le milieu » ? C’est un triste clin d’œil que vous faites-là... Vous vous imaginez des choses fausses...

              Mais je vous propose toujours de boire cette bière (ou autre chose, moi j’aime la bière, mais peut-être pas vous), soit je viens, soit vous venez et ce sera l’occasion de me présenter ces personnes dont vous parlez (ceci dit, même à Paris, je serais heureux d’en rencontrer). Cela vous tente ? Vous vouliez du concret, en voilà... Et ce serait aussi l’occasion de nous serrer la main tranquillement pour de vrai smiley


            • Vipère Vipère 6 juin 2011 14:24

              Bonjour à tous

              Le mariage de Madame Irma avec Madame Irma a tout du gag pour amuser la galerie  !

              Mais vrai mariage entre personnes de sexe différent.






              • enréfléchissant 6 juin 2011 14:32

                PROPAGANDE HOMOSEXUELLE, mais q’est-ce qu’il ne faut pas entendre...

                Je suis triste de voir de tels raisonnements sur Agoravox, en même temps, quand je vois l’explosion de commentaires que cause Marine Le Pen, ça ne m’étonne guère.

                • zvince 6 juin 2011 14:34

                  Il y a quelque chose d’étrange dans cette histoire : un homme se sent femme, prend des hormones et se fait opérer pour en devenir une. Et pour finir, se marie avec ... une femme !
                  En gros, Stéphane aimait les hommes (on peut supposer que si il avait aimé les femmes il serait resté un homme), du coup il est devenu Stéphanie, et maintenant Stéphanie aime les femmes ?


                  • enréfléchissant 6 juin 2011 14:40

                    Et alors ? Qui vous dit que pour vouloir devenir femme il faut aimer les hommes ?

                    Il était simplement lesbienne dans un corps d’homme...

                  • tikhomir 6 juin 2011 16:41

                    Il a surtout simplement un problème pour s’accepter tel qu’il est : un homme. Normalement, dans ces cas-là, on va voir un médecin (psychiatre) ou psychologue ou que sais-je encore pour avoir un traitement (une thérapie) adapté au trouve de l’esprit. Il est d’ailleurs toujours un homme, peu importe le déguisement qu’il a revêtu, les hormones qu’il a prises et les mutilations qu’il a demandé à se faire faire : ses chromosomes le trahissent et c’est un homme dans sa nature et dans sa chair.

                    Cela ne change rien à son hétérosexualité (et non pas un pseudo lesbianisme).

                    Au final, un homme qui se marie avec une femme, c’est ça l’histoire ici et il n’y a pas de quoi en faire un foin.


                  • tikhomir 6 juin 2011 17:03

                    Correction : « au trouve de l’esprit » à remplacer par « au trouble de l’esprit ».


                  • zvince 6 juin 2011 23:23

                    « Il était simplement lesbienne dans un corps d’homme... »
                    C’est possible ...
                    J’aimerais bien connaître le nombre de personnes dans ce cas. Un pour un million ? Un pour dix millions ? Ce qui nous ferait un nombre compris entre 6 et 60 en France. Un pour cent mille ? Un pour dix mille ?
                    Ce que vous dites est possible, mais peu probable ...
                    Transsexuel ne s’oppose pas forcément à homosexuel, mais les deux ensemble, ce n’est pas courant ...


                  • Folacha Folacha 12 janvier 2013 07:29

                    Il y en a qui sont bien compliqués , quand même . 

                    Il y a quelques années, dans un reportage sur Arte consacré à l’identité sexuelle, l’un des partenaires d’un couple de mecs avait changé de sexe . L’autre envisageait de faire de même . Ils ont expliqué qu’ils voulaient devenir lesbiennes !

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