- mercredi 22 mai 2013
Mariage « lesbien » à Nancy : quand la logique administrative rejoint la « logique » de l’amour…
Un événement à la fois banal et exceptionnel dans la cause du mariage des homosexuels : la non reconnaissance d’un changement de sexe à l’état-civil a permis la célébration légale de ce qu’on pourrait appeller le premier mariage homosexuel de France. Pourtant, le vrai progrès social serait plutôt dans de plus grandes possibilités d’adoption.
Dans le flot parfois extrêmement inintéressant des informations qui passent à toute allure sous le nez du petit consommateur de nouvelles, il y en a une qui m’a paru originale car avant tout joyeuse. Cela s’est passé samedi 4 juin 2011 dans la matinée, en plein pont de l’Ascension, sous 30°C, une atmosphère torride sous un grand soleil lorrain et sur la belle place Stanislas de Nancy.
Que peut-il se passer de joyeux sur la place de l’hôtel de ville un samedi préestival ? Oui, vous avez deviné, bien sûr, un mariage !
Mais celui-ci est un peu particulier puisqu’il est dit le premier mariage homosexuel qui a été célébré légalement en France. C’est fou, hein ?
Vous avez dit mariage homosexuel ?
Le mariage homosexuel est pourtant formellement interdit, comme l’avait reconnu le Conseil Constitutionnel dans sa décision du 28 janvier 2011 à la suite d’une saisine pour une question prioritaire de constitutionnalité. Les gardiens de la Constitution ont sagement estimé que l’autorisation de célébrer des mariages entre personnes de même sexe revenait uniquement au législateur, refusant de prendre partie sur un sujet très sensible.
La polémique avait éclaté entre autres le 5 juin 2004 (il y a sept ans) lorsque le député-maire de Bègles, Noël Mamère (Verts), avait célébré un mariage entre deux hommes, mariage qui avait été annulé par le tribunal de grande instance de Bordeaux le 27 juillet 2004, annulation confirmée par la cour d’appel de Bordeaux le 19 avril 2005 et par la Cour de cassation le 13 mars 2007, en raison des articles 75 et 144 du Code civil qui évoquent une différence de sexe entre les deux époux (même si la définition du mariage n’apporte aucune indication sur le sexe des époux).
Olivier Husson, l’adjoint au maire qui officiait ce 4 juin 2011, a d’ailleurs pris une sage précaution : pour ne pas risquer l’annulation par la suite, il a tout simplement demandé au procureur de la République de lui dire si tout était en ordre dans ce mariage ou pas, et la réponse étant positive, il l’a célébré à la grande joie des nouveaux mariés.
Petite caractéristique particulière
Il y a cependant une petite originalité dans ce mariage homosexuel. Il s’agit de deux femmes. Oui mais non. Il y a l’épouse, Élise, une très jolie jeune femme de 27 ans qui paraît bien sympathique, et il y a l’autre épouse, Stéphanie, beaucoup plus âgée, 59 ans, qui ne s’est pas fait appeler Stéphanie par l’adjoint au maire mais …Stéphane.
Effectivement, Stéphanie ne s’appelle pas vraiment Stéphanie dans l’état-civil. Elle s’appelle, enfin, il s’appelle Stéphane et il est de sexe masculin. Pour l’État, le couple reste une femme et un homme. Donc, pour la République, tout va bien.
Née homme, Stéphanie a subi une opération pour se transformer en femme. Elle a donc changé de sexe. C’est difficile à comprendre, surtout physiquement, car cela doit être une rude épreuve personnelle, pour soi, son corps, pour ses proches, pour la société, les gens autour de soi. Cela devait sans doute être nécessaire dans sa tête, car il faut une sacrée motivation pour faire aboutir ce souhait.
Or, si le corps de Stéphane est devenu physiquement une femme, grâce aux subtilités de la chimie et de la médecine, Stéphanie n’est toujours pas reconnue comme femme pour l’état-civil. J’imagine qu’il faut une vraie dose de courage administratif pour essayer de faire changer le sexe. Il semblerait cependant que Stéphanie ait refusé de fournir à la justice des documents attestant son intervention chirurgicale, ce qui est pourtant indispensable depuis un arrêt de la Cour de cassation de 1992.
Par conséquent, pour Stéphanie et sa jeune compagne, en couple depuis quatre années, il y a eu une fenêtre des possibles. Puisqu’on ne reconnaît pas le changement sexe, on va pouvoir reconnaître le mariage. Ce qui est d’une logique implacable.
Visiblement, ce mariage n’était pas une provocation mais plutôt, comme les deux épouses l’ont expliqué, « un moment d’amour et de tendresse avec nos proches ».
Le mariage homosexuel est-il une solution ?
Quand on voit la joie de ces deux mariées, nul doute qu’il serait normal d’autoriser les mariages entre personnes de même sexe. Pourtant je reste convaincu que le mariage devrait rester pour deux personnes de sexe différent. Pour une question de cadre et de référence sociale.
Le mariage en effet n’est pas seulement la reconnaissance sociale d’un couple. Depuis plusieurs décennies, cette reconnaissance sociale ne nécessite plus le mariage car un simple certificat de concubinage ou mieux encore depuis la loi n°99-944 du 15 novembre 1999, le pacte civil de solidarité (PACS) sont autant de possibilités de reconnaissance sociale d’un couple, hétérosexuel ou homosexuel.
Notons d’ailleurs pour l’anecdote que le premier parlementaire à avoir déposé une proposition de loi pour « créer un contrat de partenariat civil » a été Jean-Luc Mélenchon le 25 juin 1990 (il y a bientôt vingt et un an), à l’époque sénateur socialiste et devenu ce 5 juin 2011 le candidat officiel du Parti communiste français à l’élection présidentielle du 22 avril 2012.
La loi n°2006-728 du 23 juin 2006 et celle n°2007-1223 du 21 août 2007 ont modifié la forme du PACS pour approcher le régime fiscal à celui des personnes mariées.
Besoin d’un consensus social sur une institution
Le mariage n’est pas seulement un contrat entre deux personnes, il est aussi une véritable institution, celle essentielle dans une société, le concept traditionnel de la famille. Il existe certes aujourd’hui beaucoup de familles "recomposées" (parfois "décomposées") qui sont la conséquence logique du divorce et surtout (heureusement) de l’autonomie financière des femmes (un élément majeur dans l’évolution de la société).
Dans ce cadre traditionnel, il est question d’une femme, d’un homme, et de leurs enfants, et donc, d’une mère et d’un père. Ce cadre ne convient pas à tout le monde, et même s’il est parfois souhaité, il n’est parfois plus possible pour de multiples raisons personnelles. Permettre à un couple homosexuel de se marier, c’est casser cet outil social très ancien et surtout, c’est casser le consensus national sur une notion essentielle : la famille.
Au même titre que la loi du 9 décembre 1905 sur la laïcité est désormais largement approuvée pour sa capacité à gérer le libre exercice du culte (ou non culte) au sein de la même nation ; au même titre que la loi n°2005-370 du 22 avril 2005 dite loi Leonetti relative aux droits des malades en fin de vie a réussi à trouver un équilibre qui fait désormais consensus pour traiter l’euthanasie passive sans encourager les abus ; la loi du 15 novembre 1999 créant le PACS, qui fit beaucoup couler d’encre par les passions qu’elle a suscitées, est devenue elle aussi consensuelle et approuvée par une large majorité des citoyens.
L’adoption par les couples homosexuels, voici la vraie voie de progrès social
La seule différence actuelle qu’il y a entre couples reconnus d’homosexuels par rapport aux hétérosexuels, c’est la possibilité d’adoption d’enfants pour les couples homosexuels. C’est sans doute la voie de progression sociale pour rendre moins discriminatoire l’homosexualité.
Je ne trouve en effet aucun argument pour refuser l’adoption aux couples homosexuels. On explique que l’éducation de l’enfant adopté serait déséquilibrée parce qu’il n’aurait aucun père ou aucune mère et deux mères ou deux pères selon les cas. Mais de qui se moque-t-on ? Combien y a-t-il de familles monoparentales (essentiellement une mère seule avec son ou ses enfants) ? Les enfants avec l’absence d’un seul parent ont moins de chance que ceux qui en ont deux, et dans une société plus tolérante aujourd’hui qu’hier, les enfants sont plus capables d’assumer socialement la situation d’avoir des parents homosexuels.
D’ailleurs, concrètement, l’adoption existe déjà. À partir du moment où une personne célibataire peut adopter, pourquoi le refuserait-on à un couple homosexuel ? L’adoption commune aurait des avantages juridiques très importants en cas de décès d’un des deux parents adoptifs. C’est surtout là l’enjeu. Car pour parler d’éducation équilibrée, ce n’est plus une question de sexe, c’est une question d’individu ; même la cellule familiale traditionnelle peut être plus désastreuse dans l’éducation des enfants que d’autres modèles ; c'est ce que suggère la lecture de quelques faits divers assez glauques…
François Bayrou dans une logique de réalité
Bref, je m’aperçois que dans mes réflexions, je rejoins pleinement la position rationnelle de François Bayrou exprimée le 2 septembre 2006 qui refuse le principe sémantique du mariage homosexuel tout en prônant l’évolution du PACS en lui donnant les mêmes droits juridiques que le mariage et qui approuve l’adoption simple pour les couples homosexuels et la reconnaissance du second parent en cas d’adoption par un couple homosexuel.
Les partisans du mariage homosexuel polarisent, à mon sens, trop leur combat sur un aspect très symbolique qui va à l’encontre de la réalité vécue par les couples homosexuels qui élèvent déjà trois cent mille enfants et dont l’éducation devrait être garantie par les deux personnes du couple.
En attendant…
Dans tous les cas, félicitations à Élise et Stéphanie, et longue vie à elles et à leur union.
Aussi sur le blog.
Sylvain Rakotoarison (6 juin 2011)
http://www.rakotoarison.eu
Pour aller plus loin :
Textes sur le PACS depuis le 15 novembre 1999.
L’homoparentalité selon François Bayrou (2 septembre 2006).
L’homophobie en Afrique.
Coming out de Tintin.
Les mariages posthumes.
Les mariages gris.
Annulation de mariages.
Documents joints à cet article
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Réactions à cet article
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Par Musima (---.---.---.47) 6 juin 2011 11:06
Pas certaine du tout que cette affaire soit une réelle avancée ni un progrès... Tout cela ressemble surtout à des actes de récupération tout comme fut largement récupéré la communauté gay ici comme ailleurs en tant que futurs gros consommateurs du Système.
Enfin, c’est encore un vaste débat....
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Par Christopher Lings (---.---.---.44) 6 juin 2011 13:42
Super ! L’homosexualité c’est le Progrès ! C’est l’avenir ! C’est l’évolution naturelle de l’Homme ! Tous ensemble, militons pour un monde homosexuel !... et la disparition de la race humaine en l’espace d’une génération.
Vous parlez d’un auto-génocide éclair !
Hétérosexuellement vôtre...
_________
> Le bréviaire des patriotes-
Par flesh (---.---.---.108) 6 juin 2011 19:33
Lings : « et la disparition de la race humaine en l’espace d’une génération »Faut arrêter l’eau bénite, Levebvre, vous sombrez dans le ridicule.Lire ce genre de conneries de la part d’une grenouille de bénitier est assez jubilatoire s’il l’on se remémore ses pleurnicheries pour une église brûlée. On t’y brûlerait bien avec, l’homophobe, comme l’on fait tes ancêtres avec jouissance.C’est triste à dire mais c’est souvent ça l’amour chrétien : la haine de ceux qui sont différents alors qu’ils ne demandent rien d’autre que de vivre cette différence heureux et en paix. Pauvre Jésus, il doit encore se retourner dans son ciel.
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Par Gerard Lucon (---.---.---.82) 6 juin 2011 14:08
la blonde ressemble etrangement a Elton John ... et qui sponsorise la prothese ?
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Par Gerard Lucon (---.---.---.82) 6 juin 2011 14:11
quand au vieux dicton « femme a lunette, femme a quequette » ... il en a pris un coup au passage
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Par J. GRAU (---.---.---.132) 6 juin 2011 14:23
A Christopher Lings et à l’auteur
Pourquoi avoir peur du mariage homosexuel ? Est-ce parce que le mariage est orienté vers la procréation ? Non, puisqu’on permet à des couples hétérosexuels et inféconds de se marier. Est-ce, comme l’affirme, Christopher Lings, pour éviter l’avènement d’un « monde humaine » et la « disparition de la race humaine » ? Argument étrange !!! Cela voudrait dire que tout le monde est naturellement homosexuel, et que la banalisation juridique de l’homosexualité signerait la fin du mariage hétérosexuel. Moi, naïvement, je pensais que la plupart des hétérosexuels était naturellement attirés par des personnes de l’autre sexe. Sans doute me suis-je trompé...
Cela dit, il y a dans l’argument étrange de Christopher Lings un fond de vérité : c’est que la frontière entre hétérosexualité et homosexualité n’est sans doute pas si tranchée qu’on veut bien le croire. Il y a dans tout homme une part de féminin et dans toute femme une part de masculin. C’est pour cela, sans doute, qu’il peut y avoir des tendances homosexuelles chez une personne hétérosexuelle, et vice-versa. Et c’est sans doute cela qui fait peur à tous les homophobes : ils aiment à croire qu’il y a des frontières bien précises entre les sexes ou entre les attirances sexuelles. Mais au fond, ils n’y croient guère. Le fantasme délirant d’un monde homosexuel montre qu’ils ont conscience de leur propre ambiguïté. Qu’ils se rassurent : la libéralisation de l’homosexualité ne va pas empêcher les hommes et les femmes de continuer à coucher ensemble et de faire des enfants...-
Par J. GRAU (---.---.---.102) 6 juin 2011 15:00
Erratum :
En deuxième et troisième lignes, je voulais écrire : « Est-ce, comme l’affirme, Christopher Lings, pour éviter l’avènement d’un »monde homosexuel« et la »disparition de la race humaine" ?
Aux moinsseurs anonymes :
Cela m’intéresserait de lire vos objections... -
Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 17:53
@ Oncle Archibald ...
vous devriez vous rencarder sur votre certitude d’une minorité qui n’est plus brimée ... on tue encore des homos en France, aux USA ce sont des gamins qui se foutent en l’air à cause des harcèlements incessants qui leur sont infligés, et un certain nombre de pays punissent encore l’homosexualité de mort.
Alors les strass et les paillettes ne vous plaisent pas, je le comprends. Mais c’est un moyen comme un autre de montrer son existence et de ne pas retomber dans un oubli qui est toujours dangereux voire mortel. Au delà de votre déplaisir, pouvez vous comprendre cela ?
Cordialement ; M.
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 18:39
Vous pouvez me citer un exemple de persécution d’un hétérosexuel par un ou plusieurs homos en raison de son orientation sexuelle ? Un mort ? Un ado qu’on a poussé au suicide ? Je sais que certains aimeraient bien récupérer cette étiquette de « martyrs » mais je suis désolé de vous le dire, les LGBT vont encore la subirt pendant un paquet de temps. Et croyez moi, à leur corps défendant.
Allez, pour vous ouvrir un peu l’esprit, le vous envoie sur ce site là : http://www.itgetsbetter.org/ c’est en anglais mais vous comprendrez, je pense. Pour tout suivre, un autre lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/It_Get... en français celui là. Et je vous assure, ce n’est pas du cinéma hollywoodien, ce projet est tout ce qu’il y a de plus sérieux car il entend se battre pour arreter que des enfants et des ados meurent. C’est ça aussi, l’homophobie : une « culture de mort ».
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 19:00
@ Oncle Archibald ...
un p’tit lien pour vous montrer un autre visage de l’homophobie en France : http://www.le-refuge.org/
Normal de virer son fils ou sa fille de chez soi parce qu’il ou elle n’aime pas comme vous ? Normal de les envoyer à la rue, avec tout ce que cela implique, rupture de scolarité, ruine d’un avenir professionnel, mise à mort sociale, sans parler des risques physiques de la rue ? C’est cela aussi, l’homophobie. Je sais que le Refuge est une assoce encore assez peu connue, malgré quelques expositions médiatiques mais ce qu’elle combat est réel. Il m’est déjà arrivé de croiser dans la rue des gamins foutu hors de chez eux ... en novembre. En plein coeur de Paris, pas à Bombay ou à Téhéran.
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 19:23
@ Oncle Archibald ...
vous avez raison, l’homophobie n’est pas la seule chose à combattre en France, les violences faites aux femmes sont encore une réalité terrifiante à laquelle notre société tarde à mettre fin. Les féministes le dénoncent depuis des années et se battent au quotidien pour éradiquer ces crimes. Parfois, elles aussi, sous les moqueries et les insultes, il suffit de voir les réactions que provoquent un papier sur l’association ni pute ni soumise. Je ne pense pas que vous soyez de ceux là mais je constate que votre indignation est parfois à géométrie variable.
Bien sur qu’on ne résoudra pas les violences et les discriminations d’un coup de baguette magique mais je sais que si on ne fait rien, on ne change rien. Je n’ai d’autre ambition que d’apporter ma modeste pierre à l’édifice. Mais comme disait Soeur Emmanuelle : "je ne suis qu’une petite goutte d’eau, mais une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, plus une goutte d’eau, ça finit par faire un Océan... et, jusqu’à mon dernier souffle je continuerai à être cette petite goutte d’eau". Qu’en pensez vous ?
Cordialement
M.
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 21:13
Je pense en effet que les kiss-in, s’ils se cantonnent aux parvis des cathédrales, ratent une occasion de dénoncer efficacement les problèmes que rencontrent les homosexuels face aux religions. Si je pense qu’il n’y a rien à redire au fait d’aller s’embrasser et montrer son amour devant une église, afin de mettre les chrétiens (les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens avec lesquels les rapports sont tendus) devant leur responsabilité - on ne peut pas à la fois prêcher l’amour de son prochain et véhiculer une haine tenace , les mêmes manifestations peuvent et doivent se tenir devant les mosquées, les synagogues, les temples bouddhistes ... Toutes les religions ont un besoin de réflexion à faire face aux minorités et si les « tradis » tiennent un discours parfois peu charitable, d’autres religieux radicaux vont plus loin.
Je comprends fort bien votre sentiment face aux sœurs de la perpétuelle indulgence, mais si vous passiez outre le costume volontairement provocateur et un brin parodique, vous découvririez des gens qui ne pensent qu’à aider leur prochain dans un esprit de respect absolu même s’il est parfois un peu rugueux. Soeur Emmanuelle (encore elle) était parfois un peu rude dans ses propos, elle n’a pour autant jamais été prise en défaut d’amour pour son prochain. Voyez donc, si cela vous est possible, les soeurs de la perpétuelle indulgence comme des héritières fantasques et parfois insupportables mais tout aussi animées du même esprit d’aide et de gentillesse. Elles m’horripilent parfois mais j’en connais certaines, et je les aime, profondément.
Pour les actes de violence que vous dénoncez, ils sont, vous avez raison inacceptables. Il n’y a pas plus de saints chez les homos que chez les intégristes malheureusement et malgré toute la compréhension que je peux avoir vis à vis de leur colère, leur rage et leur désespoir, je ne cautionne en aucun cas la violence. Elle est toujours contreproductive. J’espère que vous avez, de votre coté, la même aversion pour les discours et les actes violents, parfois criminels, qui animent certains petits groupuscules qui se réclament du catholicisme.
Ce sujet est en tout cas important. La société doit naviguer finement entre des revendications que j’estime pour ma part légitimes et parfois urgentes à satisfaire, d’un coté, et l’inquiétude de certains qui ont du mal à comprendre l’arrivée de gens qu’ils ne voyaient pas et qui perturbent leur vision de la vie. Mais au lieu de s’envoyer des reproches et des noms d’oiseau à la figure, nous ferions bien de nous mettre autour d’une table et de commencer à discuter pour mieux se comprendre. Sinon, la bataille sera rude et j’ai bien peur que le camp qui tienne le flambeau de la rectitude républicaine ne soit pas celui que vous défendez.
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Par J. GRAU (---.---.---.116) 6 juin 2011 21:19
A Oncle Archibald
Désolé de vous répondre bien tard, mais j’avais un travail à faire.
Votre argumentation est moins irrationnelle que celle de Christopher Lings, mais elle ne me convainc pas. Vous me parlez de procréation, mais vous savez bien qu’on permet à des hétérosexuels de 70 ans de se marier. Pour ce qui est de l’anomalie biologique, je pourrais vous répondre deux choses :
- « minoritaire » ne signifie pas « anormal ». Même si les homosexuels ne représentent que 2 à 5 % de la population, ce qui est loin d’être évident, pourquoi les traiter différemment ? Nous avons tous des particularités. Moi, par exemple, je fais partie de la minorité des gauchers. Je n’ai jamais souffert de discrimination ni de répression à cet égard, mais jusqu’à une époque récente on estimait que c’était une aberration qu’il fallait « corriger ». Et ce préjugé est encore tenace, malheureusement, dans beaucoup de cultures, tout comme les préjugés contre les rouquins ou les albinos. Vous conviendrez, je l’espère, que ces préjugés sont idiots et dangereux. Pourquoi n’en irait-il pas de même pour les homosexuels ? Si vous mesurez ce qui est « anormal » au sentiment de dégoût que les « anormaux » suscite chez vous, dites-vous bien que des gens très bien sont dégoûtés ou horrifiés par les gauchers ou les rouquins...
- En admettant que l’homosexualité ne soit pas naturelle (ce qui est semble-t-il contredit par l’observation, puisqu’il existe de nombreux animaux homosexuels), cela ne veut pas dire qu’elle soit anormale d’un point de vue humain. Car l’homme, à bien des égards, n’est pas un animal naturel. La médecine, la religion, l’art, la politesse, la morale, rien de tout cela n’est purement naturel, même si certaines prédispositions biologiques ont pu permettre l’éclosion de toutes ces formes culturelles. Dire que l’homosexualité est « contre-nature » n’est donc pas, à mon humble avis, un bon argument. -
Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 00:36
Ne vous inquietez pas, les homos n’ont pas attendu l’église pour se poser des questions vis à vis des religions. Et si les moqueries et insultes vous exaspèrent, les comportementrs des vôtres ne sont pas plus brillants et souvent même, bien plus graves. Je vous le répète, aucun hétéro n’a jamais été tué par une bande de PD enragés en raison de sa sexualité, le contraire n’est hélas que trop vrai.
L’église a parfois utilisé les homosexuels pour leur talent, a laissé certains d’entre eux créer certains de ses chefs d’oeuvres immortels. Elle ne les pour autant jamais accepté en son sein et ne s’est pas privé de les pointer du doigt quand cela l’arrangeait. Le Caravage était bougre, ses toiles ornent encore un nombre important d’églises, les parant d’oeuvres uniques. C’est très bien ainsi, ces toiles sont faites par un génie qui les a peintes pour cela. Ou est la réciproque en matière de respect et d’amour ?
Maintenant, que dire de plus ? Vous dites n’être pas républicain et pas prêt au moindre effort pour faire un pas vers l’autre. Je ne peux pas decemment discuter avec quelqu’un qui ne partage même pas les valeurs de base de notre société. La France est républicaine, ses valeurs sont républicaines et démocratiques. Vous ne les partagez pas, soit. Mais dans ce cas, impossible de parler, nous ne nous situerons jamais sur un terrain commun. Pour moi la République est une socle de base, un prérequis. Pas négociable.
Bonne continuation.
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Par tikhomir (---.---.---.241) 7 juin 2011 01:28
« Et si les moqueries et insultes vous exaspèrent, les comportementrs des vôtres ne sont pas plus brillants et souvent même, bien plus graves. »
Ah oui ? Donc c’est justifié finalement ces comportements ? C’est grave...« Je vous le répète, aucun hétéro n’a jamais été tué par une bande de PD enragés en raison de sa sexualité, le contraire n’est hélas que trop vrai. »Je vous l’ai déjà dit : on tue des gens pour des tas de raisons, celle-ci ou une autre... Des fois, c’est même sans raison... La cause des homosexuels n’est pas prioritaire, c’est au même niveau que toutes les autres persécutions.« Elle ne les pour autant jamais accepté en son sein et ne s’est pas privé de lespointer du doigt quand cela l’arrangeait. »C’est ce que je disais : il va falloir que beaucoup d’homosexuels réfléchissent à la question religieuse, ce type de commentaire démontre que c’est vital. Il y a là dedans une grande incompréhension et une méconnaissance de l’Eglise. Ou alors, vous me parlez d’une toute autre Eglise, mais pas de celle que je connais.« Vous dites n’être pas républicain et pas prêt au moindre effort pour faire un pas vers l’autre. »Si, pour l’effort, pas de problème, sauf que cela doit venir des deux côtés.« Je ne peux pas décemment discuter avec quelqu’un qui ne partage même pas les valeurs de base de notre société. (...) Pour moi la République est une socle de base, un prérequis. Pas négociable. »Effectivement, si vous ne souhaitez discuter qu’avec des gens d’accord avec vous, c’est vite plié... Pas la peine de parler de démocratie donc, ce serait hypocrite de votre part
.C’est exactement une des raisons pour lesquelles je ne suis pas républicain : impossible de discuter, la république est un dogme non négociable, non discutable. Dans le genre sectaire, c’est pas mal. Sans parler du fait que je suis vendéen et que votre République aux si superbes valeurs a organisé le génocide des Vendéens. En plus, c’est tellement démocratique, fraternel, égalitaire, et libertaire de balancer les colonnes infernales... Un peu comme c’est démocratique de refuser de parler avec les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. En général, on appelle cela le totalitarisme. Le fait que je vive en république ne me force en rien à être républicain, peu importe votre point de vue et vos opinions sectaires.Effectivement, n’étant pas quelqu’un de totalitaire et appréciant la démocratie, je ne cautionne pas vos valeurs ni celles de la République et ce, du fondement de la République jusqu’à nos jours. « Liberté, égalité, fraternité » oui, je suis d’accord, mais pas au sens républicain...C’est d’ailleurs bien parce que je ne suis pas comme vous et que je ne suis pas républicain, que je reste ouvert au dialogue avec vous, aucun souci là dessus et le jour où vous serez décidé, n’hésitez pas. -
Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 01:56
Bien sur, la République est un régime sectaire et totalitaire ...
Vous dites être ouvert au dialogue, mais vous voulez que chacun fasse un pas : quel pas êtes vous prêt à faire ? Vous seriez surpris par ceux que je fais. Notamment sur celui qui consiste à dire que l’église a toute sa place dans la société. Et que son point de vue n’est pas moins légitime qu’un autre. Pas plus, cependant ...
Et vous ? je vous écoute ...
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Par tikhomir (---.---.---.241) 7 juin 2011 08:36
« Bien sur, la République est un régime sectaire et totalitaire ... »
Au début, ça l’était, totalitaire, autoritaire, etc. Si vous relisez l’Histoire, on appelle ça la Terreur. De nos jours, il reste juste l’idée sectaire comme vous l’avez démontré : pas le droit de réellement avoir une autre idée et on rejette celui qui pense différemment. Malheureusement, c’est ainsi. Mais bon rassurez-vous, ce n’est pas qu’à cause de ça, ce que je remets en cause, c’est le principe même de la République, il y a quand même une analyse là dedans (mais ce n’est pas le sujet ici).« Vous dites être ouvert au dialogue, mais vous voulez que chacun fasse un pas : quel pas êtes vous prêt à faire ? »Tous les pas nécessaires, la seule chose à faire « en face », que soit vous ou n’importe qui ou n’importe quel mouvement de quoi que ce soit, c’est d’être respectueux. Pas de moquerie. Pas de violence. Une réelle écoute, une réelle volonté de compréhension de l’autre.« Notamment sur celui qui consisteà dire que l’église a toute sa place dans la société »Dit comme cela, cela semble condescendant, je pourrais répondre ironiquement « merci de nous accorder le droit d’exister ! Top aimable ! »... J’espère donc que vous avez mal choisi vos mots. -
Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 09:44
La République ne commence pas par la terreur, vous devriez réviser cette période historique.
Pour le reste, je constate que sous couvert d’une grande ouverture d’esprit revendiquée, vous ne faites aucune proposition concrète, vous vous bornez à mettre en garde sur d’éventuelles moqueries et insultes. Promis, ni moquerie, ni insulte. Pouvez vous donc arreter cette méfiance permanente et tendre la main ? Si oui, sur quels sujets, très concrètement, êtes vous susceptibles de parler et d’écouter ?
Une dernière chose : évitez donc de voir chez moi une quelconque condescendance, il n’y en a pas. Mais pour quelqu’un qui demande avec une telle constance le respect de ses convictions et de ses propos, vous avez une certaine tendance à ne pas faire montre d’une rigueur similaire sur les opinions et propos de vos interlocuteurs.
Alors, on se parle ou vous continuez à me toiser ?
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Par tikhomir (---.---.---.34) 7 juin 2011 10:56
Nous sommes donc trois à être d’accord
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Par tikhomir (---.---.---.228) 7 juin 2011 11:34
Et moi Nantes, impeccable pour la bière, ça ne fait que 2h de train. En plus, je connais bien, j’y ai habité quelques années. Il y a donc largement moyen de faire du concret là
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 22:16
@ tikhomir
la gay pride nantaise est passée, c’est dommage, je serai bien venu dans l’ancienne capitale des ducs de Bretagne pour t’y accompagner, ou au moins te présenter quelques personnes, si tu l’avais voulu. J’ai dans l’idée que passé le choc initial, tu en aurais apprécié quelques uns !
Promis, je ne me moque pas de toi, c’est juste un clin d’oeil amical. Je mesure bien nos différences et la profondeur de nos désaccords et il est fort possible que nous ne trouvions jamais un terrain d’entente. Mais, cela ne nous empêche pas de nous serrer la main tranquillement, non ?
Cordialement, Manuel
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Par tikhomir (---.---.---.34) 8 juin 2011 11:12
@Manuel Atreide
Merci de me vouvoyer, nous ne nous connaissons pas.
Oui, dommage, nous y serions allés et j’aurais rencontré ces personnes avec grand plaisir. De plus, avant de me choquer (le mot est fort), il y a le temps...
D’ailleurs peut-être que je les connais déjà, qui sait ? Pensez-vous que je n’en connais pas ? Que je ne suis jamais allé à une gay pride ? Allez soyons « fous », que je ne sors jamais dans « le milieu » ? C’est un triste clin d’œil que vous faites-là... Vous vous imaginez des choses fausses...
Mais je vous propose toujours de boire cette bière (ou autre chose, moi j’aime la bière, mais peut-être pas vous), soit je viens, soit vous venez et ce sera l’occasion de me présenter ces personnes dont vous parlez (ceci dit, même à Paris, je serais heureux d’en rencontrer). Cela vous tente ? Vous vouliez du concret, en voilà... Et ce serait aussi l’occasion de nous serrer la main tranquillement pour de vrai
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Par Vipère (---.---.---.106) 6 juin 2011 14:24
Bonjour à tous
Le mariage de Madame Irma avec Madame Irma a tout du gag pour amuser la galerie !
Mais vrai mariage entre personnes de sexe différent. -
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Par Folacha (---.---.---.56) 12 janvier 07:29
Il y en a qui sont bien compliqués , quand même .
Il y a quelques années, dans un reportage sur Arte consacré à l’identité sexuelle, l’un des partenaires d’un couple de mecs avait changé de sexe . L’autre envisageait de faire de même . Ils ont expliqué qu’ils voulaient devenir lesbiennes !
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Par J. GRAU (---.---.---.102) 6 juin 2011 15:03
Il me semble que vous mélangez deux problèmes :
- la question du droit à l’adoption par des homosexuels ;
- la question du glissement de l’adoption à la gestation pour autrui.
Si vraiment l’autorisation de l’adoption conduit nécessairement à l’autorisation de la gestation pour autrui, et si celle-ci conduit nécessairement à une forme d’exploitation, alors il faut interdire l’adoption pour tout le monde, homosexuels ou hétérosexuels !
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Par Fugu (---.---.---.252) 6 juin 2011 15:05
Vous ne trouvez pas que Stephanie ressemble à « Benny Hill » ?
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Par J. GRAU (---.---.---.240) 6 juin 2011 21:26
A tikhomir
Comme beaucoup de gens, vous confondez étymologie et signification. L’homophobie, étymologiquement, signifie bien « peur du même ». Mais tout le monde emploie ce terme pour désigner la phobie de l’homosexualité et des homosexuels. On a créé ce mot pour éviter le lourdingue « homesexualitéphobie ». Vous êtes comme les gens qui disent qu’il ne faut pas employer le terme d’« antisémite » parce que les Arabes sont des Sémites. Là encore, il y a confusion entre étymologie et signification.
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Par slipenL’air (---.---.---.155) 6 juin 2011 16:40
La fille n’est pas vilaine,elle aurait pu se trouver un mec
un peu mieux
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Par docdory (---.---.---.224) 6 juin 2011 17:05
@ Sylvain Rakotoarison
1°) Vous dites , je cite : « Je ne trouve en effet aucun argument pour refuser l’adoption aux couples homosexuels » , et également, à propos de cette adoption, « C’est sans doute la voie de progression sociale pour rendre moins discriminatoire l’homosexualité. »
Pour vous faire changer d’avis,parce que vous êtes habituellement un humaniste, je vous propose une expérience de pensée.
Imaginez que vous ayez environ 6 ou 7 ans, vous êtes un enfant d’un pays sous-développé, vous êtes dans un orphelinat, dans des conditions de vie plus ou moins désastreuses, en tous cas , peu confortables. Vous avez peut-être assisté à la mort de vos parents, soit à l’occasion d’atrocités de guerre, soit dans une catastrophe naturelle, genre séisme ou cyclone.
Vous êtes, dans cet orphelinat , parmi une centaine d’autres enfants ayant subi le même sort, votre vie d’avant n’est plus qu’un souvenir d’un bonheur lointain et à jamais révolu.
De temps en temps, un couple d’étrangers vient voir à plusieurs reprises un de vos compagnons d’infortune, et finit par repartir avec. Les dames qui s’occupent de vous à l’orphelinat vous disent que ce compagnon s’est trouvé un nouveau papa et une nouvelle maman.
Au bout de deux ans passé dans cet orphelinat, ce sont des dizaines de camarades que vous avez vu partir avec de nouveaux parents. Vous vivez dans l’espoir qu’un papa et une maman viennent pour vous, et vous emmènent dans un riche pays lointain dans lequel il n’y a ni guerre, ni cyclone, ni séisme.
Un beau jour , deux hommes arrivent pour vous, et vous apprenez que ce sont vos deux « nouveaux papas » ( ou deux femmes , présentées comme deux nouvelles maman ). Ces deux hommes ( ou ces deux femmes, vous embarquent dans leur pays ) . Vous vous dites : « ce n’est pas juste, pourquoi les autres ont un papa et une maman et moi deux papas et pas de maman ? ( ou l’inverse ).Je veux un papa et une maman comme les autres ! »
Mais , malheureusement, il n’y aura personne dans ce pays lointain pour écouter votre plainte, et vous comprenez rapidement que cette injustice s’ajoutera irrémédiablement à celle, énorme, que le sort vous a déjà fait subir. Puis il vous faudra aller à l’école, mais alors là vous verrez que tous les enfants, sauf vous , ont un papa et une maman. Vous ne parlerez jamais de vos « parents » adoptifs à l’école, mais ça se saura ( parfois, c’est un de vos père qui vient vous chercher à la sortie de l’école , parfois l’autre. ) . Or , rien n’est plus impitoyable et conformiste qu’un enfant à l’école : on sait de quels quolibets permanents sont victimes les enfants qui ont une disgrâce physique, un nom bizarre ou tout autre caractéristique inhabituelle. Alors imaginez ce que vous subirez, vous, un enfant à deux pères ou à deux mères !!! Personne ne voudra jouer avec vous, vous serez traité de fils de pédés ou fils de gouines , vous serez, avec un peu de chance parfois invité chez des copains , par contre , les parents de vos copains refuseront qu’ils viennent chez vous . Les « grands » s’amuseront à vous donner des coups à la récréation, que vous passerez tous les jours seul dans votre coin, en essayant de rester à proximité du surveillant de récré, pour éviter le pire.
Oui, voilà la vie qui sera celle des pauvres enfants qui auront le malheur d’être adoptés par des couples homosexuels.
Vous appelez ça une progression sociale ? Moi, j’appelle ça une régression absolue de l’idée de civilisation.
En effet , il ne peut pas y avoir de civilisation sans un degré minimum d’empathie, qui est la capacité à s’imaginer dans la peau de quelqu’un d’autre, et qui, pour une société, est de s’imaginer ce que ressentent les plus faibles d’entre nous , à commencer par les enfants, et de penser à l’intérêt des plus faibles au moment de légiférer.
Or, si la déclaration des droits de l’homme de 1789 considère le fait d’avoir des enfants comme une liberté, elle ne stipule nullement l’existence d’un « droit à l’enfant » comme étant un droit fondamental de l’homme.
En effet, le fait d’avoir des enfants est soumis, dans l’état de nature, à diverses contraintes extérieures d’ordre biologique : le fait d’avoir un partenaire du sexe opposé, le fait d’avoir eu sa puberté, le fait de ne pas être ménopausée pour une femme, de ne pas être impuissant pour un homme, le fait de n’avoir aucune maladie obstruant les trompes de Faloppe ou les canaux déférents etc ...
Il ne saurait donc y avoir de droit à l’enfant . En effet, chacun est libre de se rendre au musée du Louvre ou dans une salle de concert, mais la République ne saurait garantir aux aveugles le « droit » de pouvoir contempler la Joconde ni aux sourds le « droit » d’entendre la cinquième symphonie de Beethoven : ce ne sont pas des droits, et le droit à l’enfant n’existe pas non plus , pour des raisons comparables .
Il faut rappeler que l’adoption est avant tout un droit de l’enfant à vivre dans une famille si possible normale, et non pas un droit des parents à se voir accorder par l’Etat la compensation d’un désordre biologique ou d’une particularité comportementale telle que l’homosexualité.
Pour cette dernière, je pense qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, on ne peut pas être à la fois homosexuel et parent, sauf à abandonner provisoirement son homosexualité dans le but de procréer.
Toute revendication par les homosexuels d’un droit à l’enfant n’est rien d’autre que l’expression d’un égoïsme irréaliste, et démontre de la part de ceux d’entre eux qui souhaitent être « parents » l’absence totale d’empathie pour les enfants qu’ils prétendent adopter, et l’absence de considération pour le droit fondamental de l’enfant à vivre dans une famille normale, c’est à dire comportant un père et une mère !
J’ajoute qu’un de mes meilleurs amis ( politiquement très à gauche ) a été adopté à la naissance. Je lui ai dernièrement demandé s’il était favorable à l’adoption par des couples homosexuels. Il m’a répondu que le fait d’être adopté était déjà en soi une très grande épreuve à affronter dans l’existence, et qu’il était bouleversé de dégoût et d’horreur à l’idée que l’on puisse imposer de surcroît à des enfants abandonnés ou orphelins le fait d’avoir deux pères ou deux mères . Il était pour lui totalement impossible d’imaginer qu’un enfant puisse gérer psychologiquement cette situation d’adoption homosexuelle.
2°) En ce qui concerne ce « couple lesbien » qui sert de démonstration pour votre article, il ne s’agit pas d’un couple lesbien, mais de celui d’un homme s’étant imposé une mutilation génitale , pour des raisons psychiatriques de refus de la réalité de son sexe ( trouble de l’identité de genre ), et d’une femme ayant probablement des tendances homosexuelles ( encore que rien ne dit qu’elle ait été homosexuelle avant ce mariage : peut-être que ce qui l’attire, c’est l’idée d’un homme castré ! ). Il ne s’agit donc pas du tout d’un mariage homosexuel, mais d’un mariage pseudo-homosexuel, en réalité tout à fait hétérosexuel.
Après tout, dans l’absolu, si le mariage homosexuel est interdit en France, aucune loi n’interdit au mari de revêtir une robe de mariée et à la femme de se mettre en costume cravate et chapeau haut de forme pour leur mariage !
Quant à la future sexualité de ce couple pseudo-lesbien, si on peut imaginer que la femme pourra tirer une satisfaction sexuelle de son mariage, c’est beaucoup moins sûr en ce qui concerne le « mari » : bien que les chirurgiens s’occupant de changement de sexe essaient de transformer une partie du gland en clitoris, la plupart des « opérées » sont transformés en femmes sans libido ou en tous cas totalement anorgasmiques dans bon nombre de cas !
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 18:10
@ Docdory ...
si je suis votre raisonnement, il vaut mieux laisser cet enfant pourrir dans un orphelinat-mouroir plutôt que de lui offrir la chance de vivre et grandir dans un environnement stable et une société protectrice ? Il y a là quelque chose qui m’échappe dans votre raisonnement ...
Vous comparez l’envie d’avoir des enfant avec un droit à l’enfant. Pourquoi ce raisonnement n’est-il pas appliqué aux couples hétéros ? Que je sache, nul couple ne passe d’examen ou de concours avant de procréer ... un homme et une femme veulent un enfant ensemble, ils le font. Ils en ont juste envie. Est-ce un « droit à l’enfant » ?
Ce qui pose problème, et vous le dites (pas de la manière dont je le ferai cependant), c’est le regard des autres sur ces enfants. mais le coeur du problème, ce qu’il faut changer, c’est justement ces comportements de rejet. On rejette un gamin parce qu’il est élevé par deux hommes ou deux femmes ? Réglons le problème ; interdisons à deux hommes ou deux femmes d’élever un enfant. On rejette un gamin parce qu’il n’a qu’une maman, ou qu’un papa ? Interdisons les familles monoparentales ! On rejette un gamin parce qu’il est gaucher ? Revenons en à l’interdiction de la main gauche ! Dois-je continuer encore le raisonnement ?
Je ne veux pas vous agresser, juste vous montrer jusqu’où on va avec ce genre de raisonnements. Et je vous rappelle que les couples gays sont légaux, que malgré les difficultés et la pertinence d’une forte homophobie, la société leur fait petit à petit une place. Il ne s’agit pas là d’un comportement répréhensible. Il ne peut donc pas être comparé à la zoophilie ou d’autres crime sexuels (ce que vous ne faites pas : c’est juste une précaution pour d’éventuels commentaires).
Maintenant je suis bien conscient que ces évolutions bouleversent les certitudes de beaucoup et qu’on touche à un domaine à la fois très intime (la sexualité et le rapport au corps) et primordial (les enfants). Mais je ne pense pas qu’une société démocratique puisse ad vitam aeternam considérer une fraction de sa population, par ailleurs regardée comme une partie intégrante, comme des citoyens de seconde zone. Le chemin sera long et sans doute douloureux, mais il devra être fait.
Cordialement ; M.
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 19:03
@ Oncle Archibald :
non, ils ne se vivent pas comme des citoyens de seconde zone car, malgré la souffrance et les difficultés qu’ils vivent (et elles sont nombreuses), ils peuvent adopter. Seuls les couples gays en sont exclus.
Ce n’est pas du chouinage, je ne suis pas du genre à gémir. C’est un constat factuel d’une situation juridique. Que je trouve dépourvue de fondement. C’est tout.
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Par docdory (---.---.---.224) 6 juin 2011 19:10
@ Manuel AtréideIl y a une telle disproportion entre la demande d’adoption et l’offre d’adoption, que cet enfant hypothétique ne restera pas à pourrir dans son orphelinat. Par conséquent, faisons en sorte que cet enfant soit adopté dans une famille « normale ».En outre, vous tenez un raisonnement très franco-centré : en effet, si une bonne partie de la population française ne trouve pas choquante l’idée d’une adoption par des homosexuels, il est certain que cette idée peut paraître extrêmement choquante dans d’autres civilisations.Il n’est pas d’ailleurs dit que les pays dans lequel se situent ces orphelinats acceptent l’adoption de leurs enfants par des couples homosexuels. Et s’ils en arrivaient à boycotter les adoptions en provenance des pays dans lequel existe le mariage homosexuel ?Quant à ce qui se passe dans les cours de récréations, ne soyez pas naïfs, les enfants ne sont pas spontanément de gentils êtres politiquement corrects, ce sont d’impitoyables pourfendeurs de tous ceux qui sortent de la normale !!! C’est avec l’âge et avec des années d’éducation que l’on devient tolérant .Imaginez ce pauvre adoptif fils d’homosexuels se retrouvant dans un collège de « zone urbaine sensible ». Combien de temps tiendra t-il sans perdre la raison, ou même la vie ???On aura beau remplacer les cours de maths et de français par des cours de « politiquement correct » ça n’aura aucun effet sur ses condisciples .Les homosexuels ne sont pas considérés comme des citoyens de seconde zone, mais le principe de réalité est supérieur au principe de plaisir ! S’ils veulent des enfants, ils doivent sacrifier le principe de plaisir pour adopter le principe de réalité : pour avoir des enfants, il faut avoir des rapports avec quelqu’un du sexe opposé !S’ils ne le veulent pas ou s’ils ne le peuvent pas, ce n’est pas à l’Etat de régler leur problème...
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 19:35
@ Docdory ...
je ne peux pas en conscience justifier une discrimination chez moi par une discrimination chez les autres. Si certains pays considèrent l’homosexualité comme un crime, je ne vais pas baisser les bras et accepter cette règle que je considère comme étrangère à ma définition de l’humanité. Les gays ne commettent aucun crime et ne nuisent en rien à notre monde. Si ces pays décident de refuser les adoptions proposées par des familles françaises, il est de notre devoir de leur dire que nous ne sommes pas d’accord, et à trouver d’autres moyens d’aider ces enfants là bas. Car, vous le dites vous même : il y a tellement d’enfants qui ont besoin d’une famille que refuser certaines d’entre elles me parait au mieux d’une imbécilité rare.
Cela dit, vous avez raison : l’adoption par des couples homos ne peut se faire que si la société se décide en même temps à mettre fin aux préjugés homophobes d’une partie de la population. Et à faire comprendre aussi que quel que soit les griefs que l’on a vis à vis d’un adulte, on n’en fait pas porter le blâme sur les enfants. Je trouve surprenant que pour quelqu’un qui se bat si fort pour les droits de l’enfant, cause on ne peu plus noble, vous soyez si peu combative sur les violences qui leur sont faites au quotidien. Les cours d’école ne sont pas toujours des lieux paisibles mais c’est aussi la responsabilité" de l’éducation nationale, des parents et de toute la société que d’apprendre aux enfants que la violence et les insultes, ce ne se fait pas. C’est cela, éduquer. En aucun cas, détourner le regard.
Alors, on avance ou on continue à accepter ce qui est, en réalité, inacceptable chez nos chères têtes blondes (et non blondes d’ailleurs) ?
Manuel
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 21:41
Mais, @alchimie, la société, ce n’est pas un truc qui flotte au dessus du pays, c’est vous, c’est moi, c’est nous tous ! Alors comme ça, dans notre pays, nous ne sommes pas en mesure de régler les problèmes ? Mais dans ce cas, qui va le faire à notre place ? De quelle aide extérieure attendez vous la solution ? j’ai un peu de mal à suivre cette logique, ce laissez-aller ... Et je ne culpabilise en aucun cas, je ne suis pas en train de dire « bouh c’est mal, coupable, coupable ! » Je dis en revanche que les choses peuvent et doivent être améliorées. Et ’est notre boulot de citoyens de le faire !
Maintenant, ces pauvres enfants élevés par des parents dont ils ne choisissent pas la « gaité » ... les enfants ne choisissent pas la sexualité de leurs parents, cela ne les concerne en rien. Ils ne sont pas non plus tenus de la reproduire, vous savez. Car la réciproque est vraie : la sexualité des enfants ne concerne pas les parents ! Arretez donc de tout dramatiser, il y aura d’autres points plus épineux à régler. Dont l’inadéquation des structures sociales que vous éxonérez facilement, je trouve.
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Par docdory (---.---.---.61) 6 juin 2011 22:07
@ Manuel Atréïde
Je ne parle pas de pays comme l’Arabie Saoudite ou l’Iran. Mais je suis persuadé que dans certains pays de l’UE ou l’homosexualité n’est pas considérée comme un crime, l’idée de l’adoption par des homosexuels est considérée comme inacceptable.Personnellement, je n’ai rien contre l’homosexualité ou les homosexuels, mais il n’y a aucune raison pour lesquelles on devrait modifier la législation protégeant les intérêts des enfants pour satisfaire un prétendu « droit à l’enfant » revendiqué par les lobbys homosexuels, droit qui, comme je l’ai expliqué plus haut, n’a aucune réalité . -
Par docdory (---.---.---.61) 6 juin 2011 22:26
@Manuel AtréidesVous déclarez , je cite : « l’adoption par des couples homos ne peut se faire que si la société se décide en même temps à mettre fin aux préjugés homophobes d’une partie de la population » .C’est là que réside votre erreur : il n’est pas de la responsabilité de la société que de décider des idées et préjugés que ses membres ont ou n’ont pas dans leur cerveau !Il y a eu des sociétés ou l’on envoyait en camp de rééducation ou au goulag les gens qui ne pensaient pas comme la société voulait qu’ils pensent.Comment comptez-vous vous y prendre pour que la fraction importante de la population ayant des préjugés ou des opinions que vous désapprouvez se mettent à penser « comme il faut » ?Les mettre en camp de rééducation ? Les mettre à l’amende ? Les interdire de parole ?Et pourquoi s’arrêter aux préjugés homophobes ? Il y en a qui voudraient mettre fin aux préjugés islamophobes ou à n’importe quelle autre « phobie » ( le mot phobie désignant maintenant une prétendue maladie mentale qui consiste à avoir sur certains sujets des opinions qu’il n’est pas « politiquement correct » d’avoir . )S’il est du devoir de la société de protéger les homosexuels des violences homophobes ( ni plus ni moins que les autres victimes de violences , car la loi doit être la même pour tous , soit qu’elle protège ,soit qu’elle punisse : il ne saurait y avoir de hiérarchie des victimes de violence ! ), il n’est pas du ressort de la société d’intervenir sur le contenu en préjugés ou opinions du cerveau de ses membres, tant que cela ne trouble pas l’ordre public.
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 6 juin 2011 23:00
@ Docdory ...
camps de rééducation, amende, interdiction de parole ? Bien sûr que non, où donc allez vous pêcher de telles idées ? Il y a un moyen que notre société pratique depuis des lustres et qui sert à forger le corpus idéologique d’une société, sa « morale » même si je manie ce mot ave prudence tant il peut porter de connotations problématique. Il s’agit de l’éducation, de l’enseignement. L’Ecole n’est pas là que pour transmettre un savoir, elle apprend aussi le savoir vivre ensemble, non ? Et nous n’avons pas attendu les mouvements post-68 pour cela, la République s’est bâtie dans ses écoles. Apprendre aux enfants que le rejet de l’autre, c’est mal et c’est grave, on le fait pour tout un tas de cas : on enseigne que les enfants ne doivent pas maltraiter les autres, qu’il faut être poli et respectueux.
C’est là le moyen que nous devons adopter pour faire évoluer les mentalités : l’enseignement. Avant on apprenait aux enfants qu’être gaucher ce n’était pas bien, que cette main était impure, qu’elle n’était pas convenable. On enseigne les choses différemment désormais. Vous avez souvent vu un gamin ou un adulte insulter un gaucher ? Vous pensez en terme de contrainte, je pense en terme d’éducation. Vous pensez sur du court terme, je pense à l’echelle d’une génération.
Et dans le laps de temps, on peut aussi rappeler aux adultes que certains comportements sont inacceptables, nous ne sommes pas des êtres incapables de maitriser leurs pulsions primaires, non ?
Quant au soi disant « droit à l’enfant », je n’entends cette expression que du coté de ceux qui veulent la combattre. Chez ceux qui bataillent pour ouvrir les droits à l’adoption, on parle de désir d’enfant, d’envie d’avoir une famille, on parle aussi beaucoup de réflexion à deux, de responsabilités murement pesées ... Notre société accepte que des moyens techniques viennent pallier une infertilité d’un couple ... Pourquoi offrir cette possibilité à certains et la refuser à d’autres ? Ils sont sans doute parmi les adultes ayant le plus réfléchi à leur possible paternité - maternité, et se sont la plupart du temps prononcé en toute connaissance de cause. Pourriez vous dire cela de la majorité des couples hétéros qui font des enfants ?
Je crains qu’en fait, le coeur de votre opposition ne réside dans un refus d’accorder une place sociale aux homosexuels. Vous les tolérez sans doute, mais le respect n’est pas là. Si j’ai raison, vous avez le droit de ne pas les aimer, mais j’ai le droit, dans ce cas, de vous dire que vous avez tort, et de tout faire pour le démontrer.
Cordialement
Manuel
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Par docdory (---.---.---.61) 6 juin 2011 23:58
@ Manuel AtréideJ’observe que vous n’avez rien répondu à un des arguments que j’ai développé dans mon premier commentaire : la conversation que j’avais eu sur ce sujet avec un de mes amis, lui-même adopté, et qui s’opposait violemment à la possibilité d’adoption par des couples homosexuels .Avez-vous vous même parmi vos amis et connaissances, des personnes adoptées, et leur avez-vous posé la question ? Ce sont quand-même eux les principaux intéressés, non ?Je dois dire qu’avant cette conversation, je trouvais l’idée du mariage homosexuel relativement ridicule ( il n’y a dans la France de 2011 que deux catégories de gens qui souhaitent se marier : les curés et les homosexuels ! ). Après tout, l’être humain n’est pas réellement fait pour vivre en monogamie. Celle-ci ne se justifie que par l’intérêt supérieur des enfants. D’après mon expérience professionnelle, la plupart des couples sans enfants au bout de 4 ans de vie de couple ( en dehors des problèmes de stérilité ) finissent par se séparer rapidement.Par contre, je trouvais l’idée d’adoption d’enfants par des couples homosexuels assez choquante, sans réellement pouvoir en expliquer la raison. C’est depuis cette conversation avec cet ami adopté que j’ai compris pourquoi cette idée d’adoption par des couples homosexuels est totalement inacceptable d’un point de vue éthique .Les homosexuels ont toute leur place dans la société, et par ailleurs nombre d’entre eux et d’entre elles sont fort sympathiques. Mais entre l’intérêt des enfants à adopter et l’intérêt des homosexuels, je préfère mon choix que le vôtre.Quant à l’éducation, mon opinion est que le rôle de l’école est d’instruire, pas d’éduquer , ce qui est le rôle des parents ( je serais d’avis que l’on supprime le ministère de l’Education Nationale et que l’on remette à la place le Ministère de l’instruction publique qui existait auparavant . )Je pense que l’école, à notre époque d’augmentation galopante de l’ignorance , devrait se recentrer sur ses fondamentaux : les élèves, à la sortie du primaire, devraient savoir lire, écrire, connaître parfaitement la grammaire et l’orthographe, savoir faire les 4 opérations. Ce n’est pas le rôle de l’éducation nationale de faire perdre du temps d’apprentissage aux élèves en organisant des projections du « baiser de la lune » ( ou autres films politiquement corrects sur l’homosexualité ) suivie de débats . Je pense que des enfants du primaire ou même du collège n’ont pas à apprendre en cours l’existence de l’homosexualité, ce n’est pas de leur âge. ( Personnellement , je ne pense pas avoir entendu parler d’homosexualité avant l’âge de 15 ou 16 ans, mais c’’était une autre époque ! )
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 00:56
@ docdory ...
j’essaie toujours de ne pas me baser sur un cas particulier ou un avis ponctuel pour prendre position, un point de vue plus large me semble plus pertinent. Qui vous dit que votre ami, dont je ne nie pas l’histoire et le point de vue par ailleurs, est représentatif de quoique ce soit. Comment élargissez vous la base de votre rélexion ? Si un zozo vous dit que la Lune est carrée et bleue, en déduisez vous que notre satellite nous présente une image fallacieuse ? Une histoire personnelle, pour dure et poignante qu’elle est, n’est pas une base saine de réflexion si elle n’est pas corroborée par d’autres éléments plus vastes.
Education/ instruction publique. Merci pour le sourire. Comme si l’ancien ministère de l’instruction publique n’avait pas éduqué. « nos ancêtres les gaulois », vous vous souvenez ? Instruction ou éducation ? Vérité ou création d’un mythe national ? C’était bien dans les manuels d’histoire ! Je peux vous assurer pourtant qu’à l’heure actuelle, nos ancêtres les gaulois ne sont pas les ancêtres de tous les français, même métropolitains, loin s’en faut. Alors ? Je crains que vous n’idéalisiez le passé sans le regarder pour ce qu’il était : un système pas si différent de l’actuel dans ses objectifs.
Quand à la sensibilisation des enfants à l’homosexualité ... sujet complexe et difficile. Parler de sexualité à des enfants pré pubères, j’ai du mal. Mais ils vivent aussi dans un monde sexué : C’est Barbie et Ken, pas Barbie et Sarah. C’est le prince charmant et la princesse au bois dormant, pas le prince charmé et le beau chevalier. Je ne dis pas que cela est mal, l’immense majorité des humains sont hétéros, visiblement. mais, aucune place pour les autres ?
Vous savez ce que c’est de grandir en se sentant différent, en sentant que quelque chose ne colle pas avec le modèle unique proposé mais que pour autant, faute d’exemple autour de soi, on ne sait ce qui se passe ? Ces enfants dont vous semblez tant vous soucier, savez vous qu’il y a des petits homos, des petites lesbiennes dans le tas ? n’ont-ils pas le droit de savoir que ce qu’il commencent à sentir, d’autres le sentent aussi ? Que ces gens différents de ceux qui les entourent existent et vivent ?
Alors le baiser de la Lune n’est peut être pas la bonne solution, mais attendre 15 ou 16 ans pour leur faire découvrir qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils ne sont pas des monstres, ça me semble un peu tard. Là encore, je n’impose rien, je réfléchis et je propose. Que faites vous ? Vous dites non ! Un peu court comme argumentaire ...
Manuel
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Par Manuel Atreide (---.---.---.71) 7 juin 2011 01:24
@ zvince ...
Au fait, quand vous réflechissez bien, pourquoi deux hommes, en couple ou non d’ailleurs sont ils inaptes à élever un enfant ? Ou deux femmes ? Attention, il y a un piège !Je passe sur le topo du plaidoyer. J’exprime une opinion, corroborée par pas mal de preuves mais bon, il faudrait tout un débat pour le démontrer. J’exprime donc une opinion.
vous considérez que c’est le rôle de l’éducation nationale d’apprendre aux enfants que l’homosexualité ce n’est pas mal ? voire que c’est bien ? voire mieux que l’hétérosexualité ? Il me semblait que la sexualité devait être un choix personnel, et ne pas être le résultat d’un dogme enseigné par d’autres ...
Non l’homosexualité n’est, à mes yeux ni meilleure, ni pire que l’hétérosexualité. Juste différente. C’est possible de ne pas se situer dans une hiérarchie et de constater une différence ? Le chêne et le frêne sont deux arbres. lequel est le meilleur ? On ne doit pas enseigner la différence selon vous ?
Au passage, si la sexualité est un choix, j’attends que vous m’expliquiez quand et pourquoi vous avez choisi d’être hétéro. Quel processus de choix vous a amené à vous dire que oui décidément, vous préférez les femmes ? C’est arrivé quand ? Avez vous testé les alternatives ? Franchement, cette histoire de choix, c’est tellement creux que ça ne tient pas 5 minutes. L’orientation sexuelle n’est pas un choix, elle fait partie de vous comme votre taille, la couleur de vos yeux ou la pigmentation de votre peau. C’est ainsi.
Ma compagne (et moi aussi par voie de conséquence) a été confrontée à un léger problème qu’on appelle cancer. Notre désir est que cela ne revienne pas. Ce n’est pas un droit.Non ce n’est pas un droit. Mais la situation est un peu différente, non ? Si vous avez des enfants, comment en êtes vous arrivé à les concevoir ? Par devoir, accident ou par désir ? Quel autre motivation que le désir d’en avoir vous a poussé. Quelle autre motivation pousse un couple hétéro à faire un enfant ? Pourquoi ce désir serait-il inacceptable dans un couple d’homme ou de femmes ?
Pourquoi la société me refuse-t-elle les moyens d’avoir un enfant avec ma tondeuse ou mon tracteur ? C’est injuste !
Argument imbécile. Désolé, le mot est brusque mais franchement, je ne vois pas d’autre terme plus acceptable.
Me semble-t-il, dans la nature, pour procréer, il faut un mâle et une femelle. C’est vrai pour les animaux, et les végétaux. Sauf quelques exceptions.Ce que vous réclamez, c’est que l’exception devienne la règle.
Je confirme, il faut une femme et un homme pour concevoir un enfant. Pour le concevoir, pas forcement pour l’aimer et l’élever. Personnellement, je pense qu’un enfant, quelle que soit la famille qui l’élève, doit savoir qui est sa mère et qui est son père. Mais cela n’implique pas forcément que les deux parents biologiques soient partie prenante dans son éducation au quotidien. Sinon, pourquoi accepter l’abandon ? Pourquoi accepter les pensionnats, les nourrices, les gouvernantes ?
Parce que nous avons « un désir » et que ce désir devrait être considéré comme un droit ?
Et le désir de liberté, est-il aussi illégitime à vos yeux ? Le désir de justice ? Le désir de paix ? Sur quoi fondons nous notre droit, à la base, sinon sur nos désirs de quelque chose ? En ce qui concerne les enfants, je le répète, pas de « droit à l’enfant ». On n’a pas « droit » à avoir un être vivant. mais si le désir est là, donner la possibilité qu’il s’accomplisse, pour autant que les conditions soient réunies. Et cela devrait valoir quel que soit le cas de figure familial. On aurait peut être un peu moins d’enfants avec des problèmes graves, non ?
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Par Sylvain Rakotoarison (---.---.---.195) 7 juin 2011 08:00
Merci de vos commentaires.
Je veux cependant préciser un élément important dans la discussion.
L’adoption par des couples homosexuels n’a rien à voir avec la « gestation pour autrui » ou même la venue dans les orphelinats.
L’adoption par des couples homosexuels est un progrès social pour les 300 000 enfants qui vivent déjà aujourd’hui dans un foyer homosexuel, souvent enfant biologique de l’une des deux personnes en couple. Permettre à l’autre personne l’adoption est un élément majeur de protection juridique pour le devenir de ces enfants en cas de disparition de l’un des deux « homoparents ».
L’affection, l’amour filial etc. se moquent bien de la sexualité et des liens biologiques ou pas : il s’agit simplement de relations entre individus particuliers.
L’adoption par les couples homosexuels n’a donc rien à voir avec le « droit à l’enfant » (qui est aberrant aussi pour les couples hétérosexuels) mais bien le droit des enfants, ceux que je viens de citer.
Quant aux autres remarques, ceux qui ont su lire complètement l’article m’ont compris, notamment sur le fait que ce mariage n’est pas considéré comme homosexuel par la République sinon il n’aurait jamais été célébré, d’où les guillemets et autres précautions sémantiques pour parler du sujet. -
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