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Mariage « pour tous », homosexualité et droits de l’homme

Contrairement aux démonstrations de rue habituelles, la "manifestation pour tous" n’avait pas pour objet de faire valoir des intérêts particuliers, mais bien plutôt de montrer par l’ampleur de la mobilisation l'importance des valeurs mises en cause par ce projet dont encore beaucoup de Français n’ont malheureusement pas toujours une conscience exacte. S'il est inévitable, lorsqu’on gouverne, de diviser pour satisfaire les intérêts de la majorité au détriment de ceux de la minorité, il est toujours dangereux de diviser les consciences en s'attaquant, non plus aux intérêts des uns et des autres, mais aux valeurs qui fondent leur destin commun. 

Le projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de personnes de même sexe engage une réforme du code civil bien plus profonde que l’intitulé "mariage pour tous", la plupart du temps utilisé dans la presse, ne veut laisser entendre. Il implique en particulier des dispositions relatives à la filiation, pour l’instant prudemment limitées à l’adoption, mais qui devront immanquablement s’étendre par la suite à la procréation médicalement assistée et à la gestation pour autrui afin de répondre au désir d’enfant tout-à-fait compréhensible des couples de personnes de même sexe. Ces derniers, à la demande desquels répond le projet de loi selon les propres termes utilisés par le législateur dans son exposé des motifs, veulent faire croire, au nom du principe légitime de non-discrimination mais invoqué ici hors de propos, que leur union ne diffère en rien de celle d’un homme et d’une femme que consacre justement l’institution du mariage.

Il s’agit là d’une supercherie dont une certaine gauche bien-pensante se fait la complice au nom d’une modernité qu’elle prétend à elle seule incarner en taxant toute opposition de conservatisme ringard et d’homophobie rampante, mais qu’elle applique en réalité sans aucun discernement. Une telle imposture ne peut que contribuer à déstabiliser toujours plus une société déjà bien malmenée par une grave crise économique et des bouleversements socioculturels d’une ampleur jamais connue, en affaiblissant encore la cellule familiale qui en est un des ciments. Cette loi qui bafoue des valeurs jugées fondamentales par toute une partie de la population va réformer en profondeur notre code civil mais également bien d’autres codes et dispositions réglementaires (santé publique, bioéthique, etc.).

Est-on bien certain que tout le dispositif ainsi modifié n’entrera pas en conflit avec la déclaration universelle des droits de l’homme qui attribue à la loi dans son article 29, la fonction d’établir des limitations auxquelles chacun doit être soumis, dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique  ?

Mariage civil, religion et sexualité

Si l’institution du mariage a longtemps puisé ses sources dans la religion, elle est désormais définitivement laïque. Le mariage républicain institué en 1792 est clairement indépendant de toute cérémonie religieuse. Depuis cette date, en France, le mariage civil, seul à avoir une valeur juridique, précède le mariage religieux éventuel dont il est totalement indépendant. Cette indépendance du mariage civil vis-à-vis de la religion comme d’ailleurs de toute autre liberté individuelle relevant de la sphère privée doit être impérativement respectée. C’est en particulier le cas de la liberté sexuelle qui, comme la liberté de religion, ne doit pas interférer avec l’institution publique du mariage civil.

Le mariage est un acte civil qui rend public l’engagement solennel pris par deux époux à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance (article 212 du code civil). Le caractère public de cet engagement solennel est destiné à apporter sécurité et stabilité à la cellule familiale constituée des deux époux et de leur progéniture, que le mariage actuel a vocation à fonder.

La pratique religieuse à laquelle correspond la célébration du mariage religieux relève de la liberté d’opinion (notamment la liberté de religion) de chacun garantie par l’article 10 de la déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789. Il s’agit d’une liberté individuelle ou d’un droit fondamental qui relève de la sphère privée et n’a aucune raison d’interférer avec l’institution publique du mariage civil qui doit rester parfaitement indépendante du mariage religieux.

De même, la pratique de l’acte sexuel à laquelle correspond ce qu’il est convenu d’appeler la consommation du mariage (rapport sexuel entre les époux avec l’intention de procréer, dont l’absence peut d’ailleurs être considérée par certaines religions comme une cause d’annulation), relève de la liberté individuelle de chacun dans le respect de celle du partenaire, sans pour autant être nécessairement liée à l’institution du mariage. Il s’agit d’une liberté privée qui n’a aucune raison d’interférer avec l’institution publique du mariage républicain.

Le parallèle entre pratique religieuse et pratique sexuelle peut paraître incongru, mais le fait que celles-ci relèvent toutes deux de l’exercice inaliénable de libertés individuelles permet de montrer par l’absurde, à l’aide d’un exemple poussant la logique du raisonnement jusqu’au non-sens, l’incohérence de la réforme du mariage qui nous est proposée.

L’institution républicaine du mariage ne peut pas empêcher par exemple, au nom de l’égalité en droit et de la lutte contre les discriminations, que la pratique religieuse catholique interdise à un prêtre de s’unir à une femme pour procréer et fonder ainsi une famille : la déclaration des droits de l’homme, qui garantit la liberté de religion, ne le permet pas. Aurait-on alors l’idée, pour faire en sorte que cette institution républicaine ne soit plus discriminatoire à l’égard des prêtres catholiques, de ne pas la leur interdire en la transformant en simple union de deux personnes sans caractère sexué et sans vocation particulière à fonder une famille ? La religion pourrait-elle interférer avec l’institution publique du mariage au point d’imposer d’en modifier ainsi la nature même ? Bien sûr que non ! Outre le fait que ce serait déroger au principe intangible d’indépendance du mariage civil vis-à-vis de la religion, un tel mariage républicain, que la religion catholique n’aurait plus aucune raison d’interdire à ses prêtres, n’aurait en réalité plus grand sens. Pourquoi en effet vouloir consacrer un engagement solennel pris par deux personnes à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance, si l’union ainsi consacrée n’était pas destinée à fonder une famille et à protéger les enfants qui en sont issus ?

De la même manière, l’institution républicaine du mariage ne peut pas empêcher, toujours au nom de l’égalité en droit et de la lutte contre les discriminations, que la pratique de l’homosexualité interdise à ses adeptes de procréer et de fonder ainsi une famille : la nature ne le permet pas. Peut-on alors, pour faire en sorte que cette institution républicaine ne soit pas discriminatoire à l’égard des homosexuels, ne pas la leur interdire en la transformant en simple union de deux personnes sans distinction de sexe et sans vocation naturelle à fonder une famille ? Comme précédemment pour la religion, la sexualité peut-elle interférer avec l’institution publique du mariage au point d’imposer d’en modifier ainsi la nature même ? Assurément non ! Ce serait, comme précédemment, déroger au principe d’indépendance de l’institution publique du mariage vis-à-vis d’une liberté individuelle relevant strictement de la vie privée. Un tel mariage républicain, que l’homosexualité n’interdirait plus, n’aurait en outre plus grand sens indépendamment de toute considération d’adoption ou de procréation médicale assistée. Pourquoi en effet, dans ces conditions, vouloir consacrer un engagement solennel pris par deux personnes à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance, si l’union ainsi consacrée n’avait pas vocation naturelle à fonder une famille et à protéger les enfants qui en sont issus ?

C’est pourtant ce que s’apprête à faire la France après d’autres pays dont l’exemple est systématiquement mis en avant comme s’il était, avec le fait de sacrifier aveuglément à la modernité (la loi doit suivre toutes les évolutions de la société sans se soucier de distinguer les bonnes des mauvaises) et le principe d’égalité en droit dont on a vu que son application sans nuance aboutissait ici à un non-sens, le seul gage de pertinence d’une mesure dont il faut dénoncer l’incohérence et l’inanité.

L’élargissement du mariage aux couples homosexuels est une mesure incohérente car elle consacre l’ingérence inadmissible de l’exercice strictement privé d’une liberté individuelle (l’orientation sexuelle) dans l’organisation d’une institution à vocation délibérément publique (le mariage), allant jusqu’à modifier sa définition même et à bouleverser ainsi sa vocation première qui est de fonder la famille. Prétendre que le mariage (institution publique), dans sa forme actuelle, serait discriminatoire à l’égard des couples homosexuels (rapports privés) auxquels la nature interdit de procréer, tout comme on pourrait prétendre qu’il est discriminatoire à l’égard des prêtres catholiques auxquels la religion interdit de procréer, c’est donner à des facteurs d’ordre strictement privé une place dans l’ordonnancement d’une institution publique qu’ils ne peuvent en aucun cas tenir.

L’élargissement du mariage aux personnes de même sexe est une mesure dont l’inanité est flagrante car elle vide cette institution essentielle pour la stabilité et la sécurité de la famille de tout son sens. Réduire le mariage à une union sans vocation naturelle à fonder une famille (parents et enfants), tout juste destinée à garantir les droits de chaque partenaire en cas de rupture ou de décès, c’est ôter tout son sens à cet engagement solennel à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.

Le projet de loi dit du "mariage pour tous" est une supercherie intellectuelle car il ôte tout son sens à une institution publique dans le seul but de ne pas en exclure les couples dont l’orientation sexuelle est en contradiction flagrante avec la fonction essentielle de cette institution qui est d’assurer un cadre juridique stable à une union ayant vocation naturelle à fonder une famille. Afin de camoufler cette supercherie, il utilise deux subterfuges somme toute assez grossiers :

- tout d’abord, en prenant bien soin de ne faire aucune référence formelle à la sexualité (le terme "homosexualité" n’apparaît nulle part dans le texte même du projet de loi), alors qu’il s’agit bien en réalité de répondre à la demande des couples homosexuels, comme en atteste l’exposé des motifs en préambule du projet de loi ;

- ensuite, en y accolant subrepticement des dispositions relatives à l’adoption destinées à laisser croire que l’union de deux personnes de même sexe peut avoir vocation à fonder une famille tout aussi naturellement que celle d’un homme et d’une femme et qu’elles y suffiraient sans avoir à aborder la grave et difficile question de la filiation posée par le mariage homosexuel.

La dénonciation qui précède de l’inanité de ce projet de loi ne vaut en effet qu’indépendamment de toute considération liée à l’adoption et à la procréation médicale assistée dont on voit bien pourtant qu’on ne peut faire l’économie. Avec le mariage, se pose inévitablement la question de la filiation et d’un soi-disant "droit à l’enfant" qui ne pouvant être naturel "pour tous" devrait être accordé artificiellement par la loi en ayant recours à l’adoption (ce que le projet de loi gouvernemental prévoit) ou à d’autres moyens artificiels (ce qu’il ne prévoit pas officiellement, mais que les députés socialistes ont néanmoins tenté d’introduire par la voie d’un amendement et qui reviendra dans le cadre d’une autre loi sur la famille). Les dispositions relatives à l’adoption apparaissent ainsi presque anecdotiques dans ce projet de loi, tant elles sont en réalité peu significatives au regard de l’immense problème posé par la filiation pour les couples homosexuels.

Filiation et homosexualité

L’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe ne concerne plus simplement le mariage objet du titre V (Du mariage) du livre Ier (Des personnes) du code civil, mais bien les dispositions relatives à la filiation et à la filiation adoptive objets des titres VII (De la filiation) et VIII (De la filiation adoptive). Il s’agit là en réalité d’un projet dépassant très largement le simple cadre du mariage et de son ouverture aux couples de même sexe. La complexité des problèmes liés à la filiation, dès lors qu’elle ne s’envisage plus seulement pour les couples traditionnels, dans le cadre naturel de l’union d’un homme et d’une femme que le mariage actuel consacre, mais également pour les couples homosexuels, dans le cadre réglementé de l’adoption ou encore dans le cadre artificiel et éthiquement délicat de la procréation médicalement assistée (PMA) et de la gestation pour autrui (on y viendra fatalement afin de ne pas discriminer les couples d’hommes), impose qu’on ne se contente pas de l’accoler subrepticement à un projet de loi sur le "mariage pour tous" dont la légitimité s’imposerait en raison de vagues promesses électorales. L’affaire est d’une toute autre importance, les enjeux sociétaux sont immenses et les questions nombreuses et indissociables les unes des autres (finalité du mariage, droits patrimoniaux des couples homosexuels, droit à l’enfant ou droit des enfants, PMA et gestation pour autrui, paternité, etc.) : ils méritent sans aucun doute qu’on y consacre un véritable débat de société.

Les rapides éléments de réflexion qui suivent ont seulement pour ambition de contribuer à ce débat. S’ils se veulent parfaitement objectifs, ils n’en sont pas moins engagés au sens où ils militent en faveur d’un parti qui est celui de la raison, contre celui d’un égalitarisme forcené qui, à force de nier les différences, finit par aggraver les inégalités qui en résultent. L’homosexualité présente deux aspects, la sexualité et la conjugalité, qui doivent être tous deux pris en considération pour faire avancer la réflexion sur le sujet, dans le strict respect des droits et libertés de chacun.

Sur le plan de la sexualité, l’homosexualité est une pratique sexuelle marginale au sens qu’elle est différente de celle de la majorité des couples. Elle n’a pas vocation à procréer et comme toute autre sexualité relève strictement de la vie privée de chacun. Comme toute pratique sexuelle, qu’elle soit homo ou hétérosexuelle, tant qu’elle reste strictement circonscrite à la sphère privée, dans le respect des droits et libertés du partenaire, satisfaisant ainsi aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général (article 29 de la déclaration universelle des droits de l’homme) nécessaires à la vie en société, elle ne peut être réprimée par la loi. Elle est en revanche condamnée par la plupart des religions en France qui la considèrent comme une pratique contre nature et la jugent contraire à la morale.

Sur le plan de la conjugalité, l’homosexualité est une relation amoureuse entre deux personnes du même sexe qui décident de mener vie commune. La loi française a jugé avec l’instauration du pacte civil de solidarité (PACS) que la manifestation publique de cette relation doit pouvoir se traduire par une reconnaissance sociale et juridique légitime. Les principales religions, à l’exception de leurs tendances intégristes minoritaires, accueillent avec bienveillance les personnes homosexuelles à qui elles recommandent cependant retenue et discrétion dans l’accomplissement de leur vie sexuelle qu’elles réprouvent. La conjugalité des couples homosexuels doit donc pouvoir s’exprimer publiquement dans le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique auquel tout individu est tenu dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, conformément à l’article 29 de la déclaration universelle des droits de l’homme.

Ces deux aspects (sexualité et conjugalité) sont indissociables, et les droits de l’homme imposent que certaines précautions soient prises afin de concilier les droits et libertés de chacun d’une part, et les justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général d’autre part : les couples homosexuels doivent pouvoir jouir pleinement de leur liberté sexuelle sans être victimes d’aucune sorte de discrimination dans leur vie publique, les couples traditionnels doivent pouvoir exercer leur droit à la différence en se désolidarisant d’une forme de conjugalité dans laquelle ils ne se reconnaissent pas, mais surtout et enfin, le bien-être des enfants doit primer sur toute considération relative à l’exercice par les adultes de leurs droits et à la jouissance de leurs libertés, afin d’éviter tout risque qu’ils en soient des victimes innocentes.

La reconnaissance sociale et juridique de la relation conjugale entre personnes de même sexe est à ce prix. Sur le plan social, il est évident que les couples homosexuels doivent pouvoir jouir des mêmes libertés que les autres. Si le pacte civil de solidarité actuel ne le garantit pas, celui-ci doit être amélioré. Sur le plan juridique, s’il est évident que les couples homosexuels doivent pouvoir exercer les mêmes droits que les autres, il faut juste noter que la parentalité n’est pas un droit, mais un état. Est parent (au premier degré de parenté), l’auteur direct d’un enfant (père ou mère). Par extension, au regard de la loi, est parent, celui qui exerce l’autorité parentale sur un enfant, qu’il soit ou non son géniteur (cas de l’adoption par exemple). Selon l’article 371-1 du code civil, l’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant. Elle appartient aux père et mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.

La déclaration universelle des droits de l’homme, comme le code civil, convergent donc vers une seule et même priorité qui est celle de l’intérêt supérieur de l’enfant. Les deux font en outre référence à des valeurs, en introduisant une morale qui se veut "juste" pour l’une, et en faisant intervenir la notion de moralité dans l’éducation des enfants pour l’autre. Ce simple constat amène à poser deux questions.

Alors que les études et les experts se contredisent à propos de l’impact possible sur les enfants de l’homoparentalité, ne devrait-on pas au moins se donner le temps de réfléchir au problème de manière plus approfondie avant d’adopter toute réglementation susceptible de banaliser l’adoption par des couples homosexuels, en appliquant un élémentaire principe de précaution ?

Alors que la morale en général n’a plus toujours bonne presse dans nos sociétés modernes et que les valeurs de la famille perdent du terrain, peut-on néanmoins reconnaître aux parents le droit légitime d’éduquer leurs enfants avec des valeurs morales qui sont les leurs (laïques ou religieuses), en leur donnant l’exemple d’une moralité qui distingue clairement un mode de conjugalité qu’ils respectent mais n’approuvent pas de celui qui fonde leur famille, sans que les homosexuels ne se sentent discriminés pour autant et que ceux qui les soutiennent dans leur revendication d’un mariage "pour tous" ne les accusent d’homophobie ?

Bien d’autres questions se posent encore, mais ces deux là semblent importantes car si leurs réponses peuvent s’affranchir du code civil en arguant de la nécessité de le faire évoluer, elles peuvent en revanche plus difficilement se dispenser de respecter la déclaration universelle des droits de l’homme.

Démocratie et projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de personnes de même sexe

L’idée de l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe a constamment progressé depuis le vote de la loi n° 99-944 du 15 novembre 1999 relative au pacte civil de solidarité, nous explique l’exposé des motifs en préambule du projet de loi présenté par le gouvernement. Une majorité de français y seraient aujourd’hui favorable. Mais, ajoute-t-il, cet instrument juridique ne répond ni à la demande des couples de personnes de même sexe qui souhaitent pouvoir se marier, ni à leur demande d’accès à l’adoption.

Toute la duperie de ce projet de loi se trouve résumée là : puisque qu’il est indéniable qu’une majorité des Français sont aujourd’hui favorables à l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe, on peut répondre favorablement à la demande d’accès à l’adoption des homosexuels. Ce que l’exposé des motifs ne dit pas, c’est que les Français, qui ne sont pas forcément clairement conscients des conséquences et des nombreuses implications de ce projet, sont nettement moins majoritairement favorables au droit à l’adoption pour les couples de même sexe, et sont très clairement majoritairement défavorables à la satisfaction du désir d’adopter des homosexuels prioritairement à la satisfaction du besoin de père et mère des enfants adoptés.

En effet, selon un sondage de l’IFOP réalisé en août 2012, 65% des Français sont favorables au mariage homosexuel, mais, selon ce même sondage, 53% seulement des Français sont favorables au droit à l’adoption par les couples de même sexe, ce qui s’avère déjà nettement moins significatif pour justifier d’une claire majorité en faveur du projet. Mais surtout, lorsque l’IFOP leur demande en septembre 2012 s’il faut garantir en priorité aux enfants adoptés la possibilité d’avoir un père et une mère ou bien aux homosexuels la possibilité d’adopter des enfants, 63% des Français répondent en faveur des enfants.

Le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe peut-il véritablement, dans ces conditions, se prévaloir de rencontrer la faveur d’une majorité de Français ?

§

Avec le PACS il y quinze ans, une mécanique implacable s’est enclenchée, qui conduit aujourd’hui les mêmes homosexuels que ce pacte était censé satisfaire à revendiquer le mariage, alors que la question complexe de leur accès à la filiation et de son adéquation aux droits de l’homme n’est toujours pas tranchée. Elle franchit aujourd’hui avec le mariage "pour tous" un nouveau pas qui n’est pourtant toujours pas le dernier puisque la PMA n’est pas comprise dans le lot, et qu’on sait déjà qu’elle reviendra dans quelques mois avec une loi sur la famille. Bien qu’à peu près tout le monde semble s’accorder pour l’instant sur le fait que la gestation pour autrui ne doive pas en faire partie, la poursuite de cette logique implacable fondée sur une vision faussée de l’égalité en droit impose inéluctablement que celle-ci puisse-t-être mise en œuvre afin de ne pas discriminer les couples d’hommes. Dans cette folle course en avant qui consiste à toujours sacrifier aveuglément à la modernité en considérant que la loi doit suivre toutes les évolutions de la société sans y réfléchir et se soucier de distinguer les bonnes des mauvaises, on arrivera fatalement un jour à la gestation pour autrui et à faire ainsi de l’enfant une marchandise, de la femme qui le porte une machine, de la maternité une industrie et de la procréation un commerce. Tout cela évidemment mérite sans aucun doute qu’on y réfléchisse un peu sérieusement, autrement qu’en se lançant des invectives à la figure en taxant systématiquement les opposants au mariage "pour tous" d’homophobie.



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Les réactions les plus appréciées

  • Par Loup Rebel (---.---.---.22) 25 janvier 2013 19:52
    Loup Rebel

    Au temps des promesses du candidat aujourd’hui élu, je disais « pourquoi pas » à celle du « mariage pour tous ». Simple réflexe égalitaire.

    Je m’attendais à la mise en place d’un comité de réflexion sur ce projet. Au lieu de ça, une précipitation pour vite vite tenir une promesse et racheter les serments trahis.

    Cet article, argumenté comme je n’en avais encore jamais lu, vient conforter ma position. Le projet de loi ne va pas dans le sens que l’on cherche à nous vendre. Il y a en effet tromperie sur l’emballage.

    Je suis en plein accord avec l’auteur de cet article.

    Combien de Français ont-ils lu le projet de loi ? Pas besoin de sortir major de l’ENA pour comprendre que c’est une véritable bombe à retardement qui va porter l’estocade à la cohésion sociale, déjà bien mal en point.

    Quant à l’argument « d’autres pays l’on fait, suivons-les », c’est aussi ce que se sont dit les moutons de Panurge en se jetant à la mer.

Réactions à cet article

  • Par Loup Rebel (---.---.---.22) 25 janvier 2013 19:52
    Loup Rebel

    Au temps des promesses du candidat aujourd’hui élu, je disais « pourquoi pas » à celle du « mariage pour tous ». Simple réflexe égalitaire.

    Je m’attendais à la mise en place d’un comité de réflexion sur ce projet. Au lieu de ça, une précipitation pour vite vite tenir une promesse et racheter les serments trahis.

    Cet article, argumenté comme je n’en avais encore jamais lu, vient conforter ma position. Le projet de loi ne va pas dans le sens que l’on cherche à nous vendre. Il y a en effet tromperie sur l’emballage.

    Je suis en plein accord avec l’auteur de cet article.

    Combien de Français ont-ils lu le projet de loi ? Pas besoin de sortir major de l’ENA pour comprendre que c’est une véritable bombe à retardement qui va porter l’estocade à la cohésion sociale, déjà bien mal en point.

    Quant à l’argument « d’autres pays l’on fait, suivons-les », c’est aussi ce que se sont dit les moutons de Panurge en se jetant à la mer.

    • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.16) 27 janvier 2013 11:49
      Gilbert Spagnolo dit P@py

      Lou Rebel re,


      Entièrement en phase avec toi.

      Notre jeunesse n’a jamais été aussi mal, alcool, drogues, suicides.

      Dans quelques années, sur qu’avec l’adoption de cette loi que les statistiques vont augmenter,... mais hélas, il sera trop tard pour faire machine arrière ! !

      @+ P@py

    • Par Mmarvinbear (---.---.---.83) 28 janvier 2013 13:02
      Mmarvinbear

      Combien de Français ont-ils lu le projet de loi ?


      L’avez-vous fait vous même ?

      En voici la transcription.

      Au premier paragraphe de l’article 1er, il est inséré un nouvel article 143 au code civil afin d’affirmer la possibilité du mariage entre personnes de même sexe (1°).

      La deuxième disposition de ce paragraphe réécrit l’article 144 du code civil fixant les dispositions relatives à l’exigence d’un âge minimum, l’article actuel posant cette condition pour l’homme et la femme (2°).

      Les 3°, 4° et 5° élargissent le champ des liens d’alliances prohibés au nom de l’inceste, ces derniers devant s’appliquer également entre personnes de même sexe (articles 162 à 164 du code civil).

      Le second paragraphe de cet article 1er crée un chapitre IV bis, intitulé « Des règles de conflit de lois » afin de permettre, sur le territoire national, la célébration du mariage d’un Français avec une personne de nationalité étrangère ou de deux personnes de nationalité étrangère dont la loi personnelle prohibe le mariage homosexuel. En effet, sans disposition spécifique, les règles applicables seraient celles dégagées par la jurisprudence en matière de droit international privé, aux termes desquelles les conditions de fond du mariage sont déterminées par la loi personnelle de chacun des époux. La nouvelle règle prévoit donc la possibilité pour deux personnes de même sexe de se marier en France malgré leur loi personnelle.

      Le mariage des personnes de même sexe leur ouvrant la voie de l’adoption, que ce soit l’adoption conjointe d’un enfant, par les deux époux, ou l’adoption de l’enfant du conjoint, il est nécessaire de prendre des dispositions nouvelles concernant le nom de famille, le dispositif actuel ne pouvant plus, dans ces situations nouvelles, trouver une pleine application. Tel est l’objet du chapitre II du projet de loi.

      La loi n° 2002-304 du 4 mars 2002 relative au nom de famille modifiée par la loi n° 2003 516 du 18 juin 2003 a changé en profondeur le dispositif existant en matière de dévolution du nom.

      Elle a permis aux parents de choisir par déclaration conjointe le nom dévolu à leur enfant notamment pour lui conférer leurs deux noms accolés dans l’ordre choisi par eux. A défaut de choix, le droit positif prévoit que l’enfant portera le nom du père.

      Toutefois, ces dispositions ne s’appliquent qu’aux enfants nés à compter du 1er janvier 2005, date d’entrée en vigueur de la loi du 4 mars 2002 précitée. Pour les enfants adoptés nés avant cette date, les dispositions anciennes (attribution du nom du mari) demeurent applicables.

      Il est donc prévu aux articles 2 et 3 du projet de loi de modifier les dispositions du code civil relatives au nom de famille et à l’adoption, qu’elle soit prononcée en la forme plénière ou simple. Ces nouvelles dispositions instaurent une autonomie des règles applicables dans le cas de l’adoption, afin d’éviter l’usage inadapté des anciennes dispositions sexuées sur le nom de l’adopté.

      L’article 2 dans ses paragraphes I et II tire les conséquences de la modification de l’article 357 du code civil fixant les règles régissant le nom de l’adopté en la forme plénière en modifiant les articles 311-21 et 311-23 du code civil afin de préserver le principe de l’unité du nom de la fratrie, quel que soit le mode d’établissement de la filiation.

      Le III de l’article 2 réécrit les dispositions de l’article 357 du code civil relatif au nom de l’adopté dans le cadre de l’adoption plénière afin de prévoir un mécanisme analogue au dispositif prévu en matière de détermination du nom de l’enfant lors de la déclaration de naissance ou de l’établissement de la filiation à l’égard d’un ou de ses deux parents, en l’adaptant à l’établissement d’un lien de filiation adoptive à l’égard de deux parents de même sexe.

      Le principe selon lequel l’enfant adopté en la forme plénière prend le nom de l’adoptant est maintenu. De même, en cas d’adoption conjointe par deux époux ou d’adoption de l’enfant du conjoint, les adoptants ou l’adoptant et son conjoint pourront choisir, par déclaration conjointe de conférer à l’adopté soit le nom de l’un ou de l’autre, soit leurs deux noms accolés dans l’ordre choisi par eux dans la limite d’un nom de famille pour chacun d’eux. Cette faculté de choix ne peut être faite qu’une seule fois. En revanche, en l’absence de choix de nom, l’adopté portera le double nom de famille constitué du nom de chacun des adoptants ou de l’adoptant et de son conjoint accolés selon l’ordre alphabétique dans la limite du premier nom de famille de chacun d’eux.

      Le principe d’unité du nom de la fratrie issu de la loi du 4 mars 2002 précitée est également préservé puisque le nom précédemment choisi ou dévolu aux autres enfants communs du couple s’impose à l’enfant adopté en la forme plénière.

      Les dispositions de l’article 357 permettaient dans le cas de l’adoption par une personne seule mariée que l’adopté puisse porter le nom du conjoint de l’adoptant alors qu’aucun lien de filiation n’était établi à son égard. Ces dispositions désuètes sont supprimées par le présent projet.

      Enfin, la faculté pour le tribunal, à la demande du ou des adoptants de modifier les prénoms de l’adopté est conservée.

      Le IV de l’article 2 étend ce dispositif à la reconnaissance en France des adoptions étrangères assimilables à une adoption plénière de droit français prévue à l’article 357-1 du code civil.

      L’article 3 concerne les dispositions applicables pour la détermination du nom de l’adopté en la forme simple.

      Le I de l’article 3 prévoit la coordination de l’article 361 du code civil qui procédait par renvoi à certaines dispositions de l’article 357 que le présent projet a remanié.

      Le II de l’article 3, dans le même esprit que l’article 2, adapte les dispositions de l’article 363 du code civil relatives au nom de l’adopté en la forme simple, telles qu’elles résultent de la loi du 4 mars 2002 précitée aux cas de l’adoption par deux personnes de même sexe.

      Le principe de l’adjonction de nom de l’adoptant au nom d’origine de l’adopté simple est maintenu, sous réserve du recueil du consentement de l’adopté majeur conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation qu’il est opportun de consacrer (Civ. 1ère, 8 juillet 2010).

      La première chambre de la Cour de cassation ayant, dans un arrêt 6 octobre 2010, rappelé que les dispositions de l’article 363 du code civil ne précisaient pas l’ordre des noms adjoints, le projet tire les conséquences de cette décision et prévoit que l’adoptant avec le consentement de l’adopté de plus de treize ans doivent choisir, outre les noms adjoints pour constituer le nom de l’adopté, leur ordre. Enfin, à défaut de choix, ou en cas de désaccord, ces nouvelles dispositions prévoient que le nom conféré à l’adopté simple sera constitué par l’adjonction en seconde position du premier nom de l’adoptant au premier nom de l’adopté.

      S’agissant de l’adoption simple par deux adoptants mariés, le projet prévoit que les adoptants choisissent lequel de leur nom sera adjoint au nom de l’adopté dans la limite d’un nom. Lorsque l’adopté porte un double nom, le texte ajoute qu’outre le choix du nom que l’adopté conservera, l’adoptant, avec le consentement de l’adopté de plus de treize ans, doit également déterminer l’ordre de cette adjonction de noms constituant le nom composé de l’adopté.

      La faculté pour l’adoptant de solliciter du tribunal la substitution du nom de l’adoptant au nom de l’adopté est maintenue, tout comme la possibilité pour l’adopté, dans l’hypothèse de l’adoption simple de l’enfant du conjoint, de conserver son nom d’origine. Dès lors, l’adoption par le beau-parent permettra à l’adopté simple mineur de quinze ans de ne pas voir son nom modifié du fait de son adoption et ainsi, le cas échéant, de porter le même nom que les autres enfants communs du couple. Enfin, le projet de loi reprend les dispositions prévues en cas d’adoption par deux époux en les adaptant aux couples mariés de même sexe. Ainsi le nom de famille substitué à celui de l’adopté peut, au choix des adoptants, être soit celui de l’un ou de l’autre ou soit les noms accolés des époux dans l’ordre choisi par eux et dans la limite d’un seul nom pour chacun d’eux. Les principes selon lesquels la demande de substitution, d’une part, peut être formée postérieurement à l’adoption, et, d’autre part, requiert le consentement de l’adopté âgé de plus de treize ans sont également maintenus.

      Au chapitre III, le projet de loi tire les conséquences de l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe dans divers textes législatifs (articles 4 à 21).

      Lorsque cela s’avère nécessaire, les mots « père et mère » sont remplacés par le mot « parents » et les mots « mari et femme » par le mot « époux ». Ces substitutions concernent uniquement les articles qui s’appliquent à tous les couples. Dans tous les autres cas, les articles ne sont pas modifiés : tel est le cas dans l’ensemble des dispositions concernant la filiation établie par le seul effet de la loi.

      L’article 14 comporte les dispositions de coordination portant sur le code de la sécurité sociale.

      Les 1° et 8° à 10° adaptent les règles en matière de congé d’adoption. Le bénéfice de ce congé sera ouvert aux adoptants sans considération de leur sexe. Le congé pourra être réparti entre les parents adoptifs et sera alors prolongé d’une durée équivalente à l’actuel congé paternité.

      Le 2° de l’article 14 adapte les règles de majoration de durée d’assurance en matière de retraite. Le dispositif actuel prévoit que les parents décident librement d’attribuer cette majoration à l’un d’entre eux ou de se la partager. En revanche, si le couple n’exprime aucun choix et en l’absence de désaccord d’un de ses membres, il est réputé avoir décidé implicitement d’attribuer la totalité des trimestres à la mère. Le projet de loi fixe une nouvelle règle d’attribution de la majoration pour les couples de personnes de même sexe : à défaut de choix des parents et en l’absence de désaccord d’un de ses membres, il est proposé un partage égal pour les trimestres non liés à l’accouchement (éducation ou adoption). L’économie du dispositif est donc inchangée ; seule l’attribution de la majoration dans le cas où le couple n’a pas décidé de cette répartition sera spécifique aux couples du même sexe.

      Le chapitre IV comporte d’une part, des dispositions transitoires (article 22) et d’autre part les dispositions d’application outre-mer (article 23).

      En effet, la validité du mariage s’appréciant au jour de sa célébration, à défaut de disposition spécifique, le mariage d’un Français célébré à l’étranger ne pourrait produire d’effet en France. Il est donc prévu à l’article 22 que ce mariage sera reconnu et pourra faire l’objet d’une transcription, sous réserve toutefois des règles générales relatives aux mariages célébrés à l’étranger, les vérifications étant faites, quelle que soit la date de célébration du mariage, en application des dispositions des articles 171-5 et 171-7, et du respect des dispositions impératives en droit interne (notamment le consentement des époux ou encore leur présence lors de la célébration du mariage).

  • Par Le chien qui danse (---.---.---.163) 25 janvier 2013 20:02

    « cette institution essentielle pour la stabilité et la sécurité de la famille »

    J’me suis arrété là désolé....

    Remttez vos idées en question à la lumière de la réalité vue sans complaisance. Les mariages sont institués pour la manipulation des peuples. Selon l’alliance des pays par le mariages de leur représentant vous serez soit français soit allemand alors que vous étiez lorrain ou alsacien.

    Sortez du romantisme et de la bluette du mariage, ça fait partie de l’attirail de manipulation des peuples et vous avez marché dedans.

    Je souhaite que ça vous porte chance quand même...

  • Par zelectron (---.---.---.101) 25 janvier 2013 21:32
    zelectron

    Et un Pacs aménagé ne vous suffirait pas, sauf PMA bien sûr ?

    • Par L’Ankou (---.---.---.68) 27 janvier 2013 04:44

      Argumenté, certes, mais pas pour autant valide. Souffrez que je vous le démontre.

      Il y a des éléments pertinents dans vos analyses. Effectivement, il est question de donner les mêmes droits et les mêmes libertés aux couples de même sexe et aux couples de sexes différents. Effectivement, il y aura des enfants avec deux papas ou deux mamans. Il y en a déjà et ça ne se passe pas mal. Mieux que dans les couples où un alcoolique violent bat sa femme, même si dans la durée, on ne peut exclure qu’un mari bourré batte son mari aussi.

      Par contre, je tique sur l’idée qu’il s’agirait, comme Francis BEAU le dit, de « répondre au désir d’enfant tout à fait compréhensible ». On est libre d’avoir un enfant, on est libre de ne pas en avoir. Que cette liberté soit reconnue sans discrimination ne me semble pas hors de propos.

      Francis BEAU convoque « nos » traditions pour « démontrer » que l’union de deux personnes de même sexe diffère de celle d’un homme et d’une femme. Si c’est au nom des traditions que perdure une discrimination, c’est sans doute une tradition mauvaise. Remontons un peu dans le temps pour trouver des traditions plus convenables : Les celtes faisaient de telles orgies entre adultes consentants, lors des fêtes à la fertilité, que neuf mois plus tard, bien malin qui aurait pu dire quel enfant est de quel père. La solution évidente fut d’abandonner le lignage paternel, trop incertain. C’est donc la femme celte seule qui transmettait son lignage, les droits, les titres, le patrimoine… Magnifique idée, je trouve. C’est beau, la tradition. Celle que nous avons héritée des Francs saliens et des Romains tente tant bien que mal de remplacer cette incertitude par l’appropriation de la femelle et un contrôle strict sur sa fécondité. Dans cette optique, il est essentiel de la posséder, de la tenir pour mineure, de la maintenir sous clé et sous tutelle…

      Heureusement les temps changent et cette époque est révolue. Finalement, la présomption de paternité dans le mariage est un héritage de ce droit, que nos sociétés heureusement plus libérales et plus égalitaires (ce n’est pas un gros mot ; Aucun des deux ne l’est) ont conservé. Non pas pour rendre compte de la « Vérité », mais justement pour étouffer sous le boisseau d’une présomption les cas explosifs d’infidélité conjugales et le risque qu’un mari suspicieux, à tort ou à raison, se défile de ses responsabilités parentales.

      Cela peut étonner les simples, de savoir que le droit prône ainsi une contrevérité, quand la vérité est susceptible de nuire à l’ordre public ou à l’intérêt de l’enfant. Les progrès de la recherche ADN n’y changent rien : l’intérêt de l’enfant commandera toujours de préférer comme père le mari de l’épouse qui crée avec elle et leurs enfants présumé un cadre stable et pérenne, capable d’affection, d’intérêt, de dévouement, et d’apporter à l’enfant sécurité, amour, soutien, culture, confiance, gite, couvert, argent de poche, encouragements, consolations, assistance… quand le géniteur, ce coup d’un soir vite oublié, ne s’est jamais manifesté. Et oui, l’intérêt de l’enfant ne commande pas toujours que la vérité soit établie. La présomption de paternité sert à ça. Oui, c’est une fiction juridique, comme le lien de parenté reconstitué par une reconnaissance de paternité : rien ne dit que le géniteur se dévoue à chaque fois. Une fiction parmi d’autres : ne me dites pas que vous pensez que la ligne blanche entre deux voies est vraiment infranchissable… Donc, voilà, le droit ne dit pas des vérités, il n’est pas fait pour ça.

      Il n’est pas fait non plus pour bégayer les lois de la nature. Vouloir que la loi rende compte du « réel » est un contresens d’une grande puérilité. Les lois de la nature se passent évidemment de la loi des hommes. L’attraction universelle n’est pas sanctionnée par la loi. Si vous violez la loi naturelle, vous risquez de vous casser la gueule, et ce n’est pas un juge qui prononcera la sentence. Si vous êtes si certain que la nature toute puissante empêchera la procréation, alors qu’est-ce que ça vous coûte de la laisser régler le problème ? En quoi une loi viendrait l’y aider ? Et quelque part, si il y a besoin d’une loi, c’est bien que la nature n’y suffit pas et que la loi naturelle n’est pas si universellement vrai qu’on le prétend, sinon on ne pourrait la transgresser. Mais que signifie, pour l’homme, transgresser une loi naturelle ? N’est-ce pas en transgressant les lois naturelle (et les traditions) qu’on a inventé la roue, le feu, l’arc, l’élevage, l’électricité et Internet ?

      Et que signifie cette idée de laisser la nature dicter ses lois sinon une renonciation à la souveraineté de l’homme sur son destin ? Bord d’aile ! Une fois pour toute, on est en démocratie ! Ce n’est pas la nature qui fait les lois mais les députés et les sénateurs !
      Voilà ce que la philosophie des lumières a à répondre aux accusations de pien-pensance, de supercherie, d’escroquerie et de subterfuge : les subterfuges que dénonce M. Beau ne sont que les rouages d’une construction faite par les humains par les humains.
      Ce cadre posé, reprenons ses arguments : tout part d’un article de la DUDH qu’il a trouvé, et qui légitime à ses yeux de subordonner les lois à la Morale. Il omet évidemment la condition de « juste exigence » qui figue dans le texte.

      Est-on bien certain, demande-t-il, que tout le dispositif ainsi modifié n’entrera pas en conflit avec l’article 29 ? Il me semble au contraire qu’elle en corrigera la violation actuelle qui en est faite. « satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique » dit le texte. La jouissance de la liberté de se marier est en cause, et c’est donc la loi actuelle qui viole cet article. Les exigences de la morale ne sont peut-être malmenées que pour ceux qui voient encore l’homosexualité comme une perversion et un pêché. On ne peut pas dire que cette morale ait de justes exigences quand elle commande l’injustice et la discrimination. Quant au bien-être général, justement, il doit être général. Je ne vois dans vos fantasmes horrifiques d’apocalypse morale que la volonté de faire prévaloir votre petit bien-être conservateur et non un bien-être général. Et allons jusqu’au bout de l’article : « société démocratique »… ça veut dire que ce n’est pas la tradition ni la coutume, ni le roi, ni les usages qui font les lois, mais le peuple, exerçant sa souveraineté par la voix de ses représentants légitimement désignés par un vote. En réclamant que la tradition, les usages, les coutumes et même un hypothétique « droit naturel », prévalent sur la volonté du peuple, ce sont les valeurs démocratiques elles-mêmes que M. Beau remet en cause.
      Il dit cependant une chose très juste à propos de l’indépendance du mariage par rapport à la religion, c’est que c’est une liberté individuelle relevant de la sphère privée qui doit être impérativement respectée. Oui, comme la croyance. Il s’embarque ensuite dans un parallèle qu’il juge lui-même incongru et qui lui permet de démontrer par l’absurde que… que quoi déjà ?

      Il y aurait une minorité de prêtres et ils pourraient vouloir se marier… à condition qu’on ne leur impose pas de relations sexuelles avec leur conjoint ? Quel accueil, se demande-t-il, l’opinion publique ou le législateur réserverait à une demande de modification du mariage pour que les prêtres puissent en bénéficier à ces conditions ? La réponse est simple : il n’y a rien à modifier. Déjà, la loi n’interdit pas aux prêtres de se marier, sinon entre eux. Pour l’instant. Ensuite la loi n’oblige personne à avoir des relations sexuelles avec son partenaire et encore moins à avoir un enfant. Qu’on se sorte ce contresens de la tête, une fois pour toute ou alors montrez-moi une loi qui indique la parentalité autrement que comme une éventualité purement optionnelle dans le mariage ! Ni la stérilité, ni la chasteté, ni l’infécondité ne donnent droit à la dissolution du mariage. Notre prêtre ne doit qu’à lui-même, c’est-à-dire éventuellement à la croyance qu’il a que son dieu l’exige, de ne pas se sentir le droit de se marier. En réalité, il fait ce qu’il veut. Ah, je vous confirme : c’est un raisonnement par l’absurde et ses conclusions sont bien à la mesure de ce raisonnement.

      Mais alors, dit-il, « pourquoi en effet vouloir consacrer un engagement solennel pris par deux personnes à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance, si l’union ainsi consacrée n’était pas destinée à fonder une famille et à protéger les enfants qui en sont issus ? » Ben, les raisons ne manquent pas… par exemple pour que les personnes qui unissent leur patrimoine restent solidaires, que le plus riche des deux n’abandonne pas l’autre à sa solitude, sa vieillesse et sa pauvreté ? Le respect mutuel, c’est par exemple pour éviter les drames, les heurts, les violences conjugales, l’asservissement d’un conjoint par l’autre, une inégalité trop manifeste dans la répartition des tâches ménagères ? Fidélité, parce que l’époux trahit est blessé, que la blessure c’est mal et que quand on se marie, ce n’est pas pour faire mal à son conjoint ? L’assistance et le secours, pour que le conjoint d’un malade reste à ses côtés et appelle les pompiers au lieu d’aller se plaindre au service après-vente que son conjoint est cassé et qu’il doit être remplacé parce qu’encore sous garantie ? Un mariage même sans enfant n’est pas pour autant inutile ni dévalorisé. Même pour les tiers : pensez aux créanciers de l’un des époux qui va pouvoir maintenant faire saisir les biens communs en paiement de sa créance… Les raisons patrimoniales entrent pour une part non négligeable dans la nécessité d’informer les tiers par une cérémonie publique et la publication des bancs.

      « l’institution républicaine du mariage ne peut pas empêcher que la pratique de l’homosexualité interdise de procréer et de fonder ainsi une famille : la nature ne le permet pas. » Si la nature se charge de l’interdire, il est inutile que la loi soit redondante. Et si l’on peut un jour ou l’autre ou par quelque création artificielle, contrevenir à cette loi naturelle, ce n’est pas à la loi de se mettre a priori en travers du génie humain. Elle peut le faire, certes, mais a posteriori, au cas par cas, et si, par exemple, la bioéthique ne nécessite. Mais on ne peut présager globalement et préalablement des décisions qui se prendront au cas par cas, selon la nature des procédés mis en œuvre.

      Peut-on faire en sorte que cette institution républicaine ne soit pas discriminatoire à l’égard des homosexuels ? oui ! Peut-on ne pas la leur interdire en la transformant en simple union de deux personnes sans distinction de sexe et sans vocation naturelle à fonder une famille ? Oui ! Est-ce que ça en modifie l’essence même ? Non, dès lors qu’on s’est détaché du préjugé stupide que la vocation du mariage était la famille. La procréation n’est une condition ni nécessaire ni suffisante au mariage. Il y a des couples mariés sans enfant et sans projet d’en avoir et des couples avec enfants non mariés. Il n’est pas interdit d’épouser une femme ménopausée. Il me semble que c’est suffisant à démentir cette idée stupide. Tout ce que le mariage fait à la procréation, c’est que dans l’éventualité d’une naissance, le mari va avoir du mal à se défiler de ses obligations paternelles, même s’il n’est pas le géniteur.

      Ces contresens poussent à voire de l’incohérence où il n’y en a pas. F. Beau a raison quand il convient que l’orientation sexuelle, la sexualité, et j’ajoute même l’appartenance à un sexe est une affaire privée, impliquant l’exercice de libertés individuelles fondamentales. C’est parfait. L’état avait, jusqu’alors, l’obligation d’aller farfouiller dans vos culotes (administrativement, certes) pour vérifier de quel sexe vous êtes avant de vous marier. Recul de l’Etat, conquête de liberté, l’ingérence administrative est repoussée un peu plus loin. On a une contrainte en moins, on a une dépendance de moins vis-à-vis de l’arbitraire étatique. On a un peu moins de barrière, un peu plus de liberté et le fait qu’on n’en ait pas personnellement l’usage n’y change rien : c’est bel et bien de la liberté en plus. Et certainement pas de l’incohérence. Vous pourriez vous en effaroucher, selon un processus que l’existentialisme sartrien avait bien mis en évidence : la peur de la liberté. M. Beau agence ses arguments comme si ce gain de liberté était l’introduction, dans le mariage, d’une admission à ne pas procréer, alors que cette admission existe bel et bien dans le régime actuel.

      Je ne vois donc d’incohérence que, sauf votre respect, Monsieur Beau, dans la logique que vous adoptez. « L’inanité » que vous dénoncez est du même tonneau ! Quoi ? Deux personnes de même sexe se promettraient respect, fidélité, secours et assistance, et tout à coup, les parents hétérosexuels perdraient le sens de leurs propres engagements au point de mettre en péril la stabilité des familles ? Mais quels montages logiques invraisemblables vous obligez-vous donc à construire pour refuser la liberté ! C’est… puéril.

      L’accusation de supercherie ne tient guère non plus. Qu’est-ce qui est supercherie ? Le fait que le droit puisse, par nécessité d’intérêt général, instaurer des fictions juridiques ? Oui. Appelez-ça supercherie si ça vous fait plaisir, mais ce sont des fictions utiles et il y aurait grand préjudice pour notre culture si ces dénonciations devaient aboutir à supprimer toutes ces fictions.

      Certes, le législateur prend bien soin de ne faire aucune référence formelle à la sexualité ni à l’orientation sexuelle, puisque ce sont des éléments intimes qui ne regardent pas l’Etat et la puissance publique. En revanche, si le terme « homosexualité » n’apparaît logiquement pas, le texte annonce ouvertement la couleur en parlant de mariage entre personnes de même sexe… Oh, quel beau subterfuge ! Oh, quelle sournoiserie subtile, Monsieur Beau !… Certains pourraient s’imaginer que le texte ne concerne que les mariages… entre hétérosexuels de même sexe ? Allons !

      L’autre supercherie, selon lui, consiste à accoler « subrepticement » des dispositions relatives à l’adoption. Il n’y a rien à accoler. Les adoptions par une personne célibataire existent déjà et il a été jugé illégal et discriminatoire de refuser l’adoption aux personnes en raison de leur orientation sexuelle. Donc, l’adoption par des personnes homosexuelles est déjà dans le droit. Il reste à régler l’adoption par des couples mariés de même sexe. Ça tombe assez bien puisque la loi sur les mariages de personnes de même sexe est en débat. Quel est le problème ? Où est la supercherie ?

      Je poursuis dans un second message...

    • Par L’Ankou (---.---.---.68) 27 janvier 2013 04:50

      Et revoilà sur le terrain l’épouvantail d’un « droit à l’enfant ». Rhétorique facile qui offre le beau rôle à bon compte à ceux qui s’y opposent au nom d’un droit « de » l’enfant. Sauf que l’opposition est factice et la notion de droit « à » l’enfant sans aucune réalité. Il n’y a que les cons - des deux bords, je vous le concède – pour utiliser un tel concept à la place du seul qui vaille : la liberté de faire un enfant. La liberté et non le droit. Et oui, encore une liberté !

      Vous n’avez aucun droit à l’enfant. Vous êtes libre d’en avoir. Je reprends ici ma distinction entre la loi et la nature : les ailes ne vous poussent pas dans le dos et la nature vous interdit donc de voler. Pourtant vous être libre de voler. Ça ne regarde pas l’Etat, qui n’a pas à interférer dans vos efforts éventuels pour voler : si vous le faites naturellement, tant mieux pour vous. Sinon, inventez des subterfuges pour contrer l’impossibilité naturelle. C’est une liberté, et à ce titre, l’Etat n’a ni à mettre à votre disposition les moyens de le faire si le marché s’en charge, ni à vous les interdire sauf à tirer de la violation d’une autre liberté, les motifs suffisants pour limiter votre liberté de voler (la sécurité de l’espace aérien, par exemple). Ce qui vaut pour l’envol vaut pour la procréation.

      Suit un long paragraphe, dans l’article de Francis BEAU pour démontrer que le sujet est d’importance. Je ne le reprends pas : l’importance des débats sur le rôle de l’Etat dans l’accès aux artifices de procréation ne m’a pas échappé. Comme je l’ai dit, il y a assez de matière pour qu’on cible un débat entier rien que sur ce point. C’est-à-dire dans le contexte d’une loi qui traiterait spécifiquement de ces problèmes de procréation assistée, ou mieux encore d’une loi pour chacun des type de procréation assistée.

      Notez au passage de ne pas inverser les logiques : Les pratiques sexuelles ne bénéficient pas d’une protection à la condition de rester strictement circonscrites à la sphère privée, mais parce qu’elles SONT une pratique privée. Cela n’empêche pas de rendre votre orientation sexuelle publique ni d’aller assouvir vos pulsions dans certains lieux publics, à vos risques et périls… Je ne vois pas trop ce qu’apporte la mention que plusieurs religions de France la considèrent comme une pratique contre nature et la jugent contraire à la morale. D’autres non, comme le bouddhisme et l’athéisme, lui, s’en fout.

      Ce ne sont pas non plus les religions qui font les lois. Le fait que l’Etat s’interdise de connaître les orientations sexuelles de ses citoyens n’est pas une concession bienveillante faite aux minorités mais une stricte condition de l’Etat de Droit.

      L’article aborde néanmoins le mariage sous un angle voisin du mien : Je vois effectivement le mariage comme une cérémonie publique qui officialise une situation aux yeux de la société. Elle a un aspect contractuel, bilatéral, privé, personnel, et un aspect externe, public, officiel. Comprendre le mariage, c’est comprendre cette dualité. Je compare souvent avec le droit des brevets : vous pouvez protéger un secret de fabrication en le dissimulant. Cela ne regarde pas l’Etat et cela présente des risques, que vous pouvez assumer. Mais l’Etat vous propose de choisir librement une autre possibilité : trahir votre secret ! Le rendre public, le faire connaître à tous. En contrepartie, il vous en garantit la reconnaissance de paternité (Voyez qu’on est bien dans le sujet). Telle est la valeur du mariage : rendre une situation opposable aux tiers. C’est ce qui le distingue d’un simple contrat qui ne vaut qu’entre les parties. Dans le mariage, je l’ai évoqué, les effets opposables aux tiers sont principalement patrimoniaux. Les effets matrimoniaux concernent déjà le nom des époux, bien avant de s’intéresser au nom que porteront les enfants s’il y en a. Et il y a aussi les effets sur la présomption de paternité que j’ai déjà évoquée sous l’angle d’une fiction juridique.

      Dans un premier temps, Monsieur Beau reconnait que les couples de même sexe doivent jouir de leur liberté sexuelle sans souffrir de discrimination dans leur vie publique. Leur ouvrir le choix de bénéficier d’une officialisation comme alternative au secret ou à la discrétion d’une union libre, ou en remplacement de l’humiliant ersatz de mariage édulcoré qu’est le PACS me semble d’assez bonne politique pour y parvenir en toute simplicité.

      Dans un second temps, selon lui, ce qui s’y opposerait serait le droit, pour les couples de sexes différents, de se différencier. C’est l’un des plus mauvais arguments que j’ai entendus. C’est, en quelque sorte, être contre les discriminations à condition qu’on les conserve ? Pour un peu c’est comme êtes parfaitement favorable au changement… à condition que les choses restent exactement comme elles sont, bien sûr.

      Il faudrait craindre que les couples hétérosexuels ne se reconnaissent plus dans le mariage des personnes de même sexe ? Mais qui le leur demande ? Les uns et les autres auront accès au même dispositif d’officialisation, mais rien ne les oblige pour autant à adopter quoi que ce soit des mœurs des autres, ni à se reconnaître dans le mariage des autres ! Quelle idée ! Quelle idée, aussi, d’aller se projeter dans le mariage des autres, seraient-ils de mêmes mœurs que vous ? Chaque mariage n’est-il pas unique et les époux aussi peu interchangeables avec des tiers que possibles ?

      Et inévitablement, Francis BEAU aborde ce qui devient un poncif : l’épouvantail du droit « à » l’enfant, dont j’espère avoir présenté une critique assez virulente. Parce qu’une fois son argumentaire dégraissé des contresens, force est de constater que ce qui reste ressemble à s’y méprendre à des préjugés, des idées préconçues et des jugements à l’emporte-pièce.

      Voilà où cela culmine : « mais surtout et enfin, le bien-être des enfants doit primer (…), afin d’éviter tout risque qu’ils en soient des victimes innocentes. » Mais une fois pour toute, victime innocente de quoi ? Vous n’en avez pas marre d’insulter des centaines de milliers de parents responsables et aimants, qui élèvent pour la plupart leurs enfants de façon exemplaire, au seul motif qu’ils sont de même sexe ? Par quelle déformation de l’esprit supposez-vous que la faculté de prodiguer de l’amour, de la paix, de la protection, du secours, de l’instruction, de la compréhension, de l’attention, des conseils, des valeurs, de la culture, une langue, des projets, un soutien psychologique, moral, financier, affectif, serait atteinte et remise en question par l’orientation sexuelle ? Ne cherchez pas plus loin le fondement des accusations d’homophobie qui sont adressées aux opposants s’ils n’ont pas de meilleurs arguments ! La source profonde en est ici et la honte devrait leur en couvrir le front d’écarlate.

      Appelez-moi « bien pensant », pour ça, mais ce raisonnement même est une insulte à ceux qui sont différents et je ne leur pardonne pas ces préjugés. La morale qu’invoque M. Beau n’est pas juste et n’a pas de « justes exigences » au sens de la déclaration universelle. Elle ne rend pas justice de cet amour parental. C’est trahir l’esprit et la lettre des textes que invoqués que de dénoncer comme amorale ou immorale les velléités maritales d’une catégorie de citoyens identifiée par ses orientations sexuelles. Et c’est reconnaitre un pouvoir d’ingérence excessif et liberticide à l’Etat que de le laisser plus longtemps s’y immiscer. Si ce n’est pas un fond de préjugés homophobes qui y pousse, c’est alors probablement une terreur néophobe ou une méfiance réactionnaire pour l’idée même que le parlement puisse faire des lois qui s’opposent aux traditions. Je veux bien me forcer à ne pas en invectiver les tenants, mais admettez que cela puisse m’être dur.

      La définition juridique que cite M. Beau de l’autorité parentale mentionne des qualités dont je vous mets au défi de démontrer que les homosexuels sont dépourvus. Notez que les parents qu’elle vise sont les parents « légaux » et non les géniteurs. Si des fictions juridiques du même ordre permettent à des personnes de même sexe de se trouver en situation de parents, et il y en a, rien sauf vos prétendues « valeurs » si respectables ne s’oppose, dans l’intérêt de l’enfant, à ce que la liberté d’avoir un enfant soit reconnue et affirmée avec la même force que la liberté de choisir entre l’union libre et le mariage. Ces valeurs si respectables me semblent avoir à défaut des mêmes causes, au moins les mêmes effets que l’homophobie. C’est tout de même un peu suspect.

      Si l’on avait écouté les thuriféraires du principe de précaution que mentionne l’article, on n’aurait probablement pas aboli l’esclavage, ni avant lui le servage, ni les privilèges de la noblesse, ni accordé le droit de vote aux femmes ou aboli la peine de mort. Si les résistants s’étaient « donné le temps de réfléchir au problème » de l’occupation « de manière plus approfondie », c’est peut-être en Allemand que nous tiendrions cette conversation.

      Francis BEAU déplore que sa morale n’ait pas toujours bonne presse, dans nos sociétés modernes. Mais concevez que ce puisse être parce que cette « morale » s’avère finalement opposée à deux libertés au moins, ainsi qu’antidémocratique en ce qu’elle conteste au peuple souverain le droit de légiférer en certaines matières. Voulez-vous priver la Nation de sa souveraineté quand ça va à l’encontre de la tradition, de la nature, des usages, de la science, de la morale, de la religion, et qui sait quoi d’autre encore… ? Êtes-vous bien sûr d’être démocrate ?

      Les efforts sincères et notables que fait M. Beau pour concéder effectivement un possible régime – discriminatoire mais d’une certaine tolérance – l’honorent probablement un peu mais changent peu de chose au fond. J’ai surtout l’impression que, braqué dès le départ contre cette réforme ou contre ce gouvernement, certains se sont bâti un monde de représentations qui légitime leur opposition par tous les moyens. De proche en proche, de controverse en controverse, les voilà obligé de remonter de plus en plus loin dans la recherche des socles les plus anciens des sagesses capables de justifier cette opposition de principe. Or, clairement, cette réforme trouve ses sources dans la philosophie des lumières, dans l’Enlightenment, l’Aufklärung. A vouloir retrouver les racines ancestrales desquelles ces modernités prenaient le contrepied, on en vient à défendre des obscurantismes et à puiser ses sources dans des logiques d’ancien régime. On passe très vite de conservateur à réactionnaire dans ces conditions.

      Comme je l’ai déjà dit, ce sont les députés et les sénateurs qui font les lois. Ce n’est pas non plus l’IFOP : d’autres lois injustes que nous rougirions d’avoir conservé ont pu être soutenues par une minorité bruyante, voire par une majorité des citoyens, lors de leur abrogation.

      Francis BEAU le dit dès son introduction : la manif contre le mariage pour tous défendait principalement ces « valeurs ». En l’occurrence, les « valeurs » sont des imprécisions, du ressenti, un attachement peu rationnel pour un passé mythifié, pour un « naturel » idéalisé, une peur de la liberté en général et de celle des autres, en particulier. Pas un manifestant n’était personnellement lésé, dans des conditions qui puissent être reconnues comme préjudiciables par un juge. Voilà donc ces belles valeurs, un alibi pour contester une évolution dont les seuls risques sont purement abstraits ou éventuels, et dont l’idée même ne peut naître sans le préjugé que des personnes qui n’ont pas les mêmes orientations sexuelles que soi seraient de facto de mauvais parents. Bravo ! Belle mentalité ! Désolé mais si nous partageons des valeurs qui fondent notre destin commun, ce ne sont certainement pas celles-là !

      Bien à vous,
      L’Ankoù

    • Par Le chien qui danse (---.---.---.178) 27 janvier 2013 12:57

      Merci l’Ankou, toujours un plaisir et une leçon de vous lire...

  • Par NOJ71 (---.---.---.197) 26 janvier 2013 01:30

    A l’auteur.

    Vous n’êtes peut être pas homophobe. Mais vous n’êtes pas capable de vous libérer du poids de la religion, qui a toujours voulu tout régenter dans la société.
    Commencez une cure de désintoxication. Et vous pourrez vous épanouir dans la laïcité.
    • Par Aldous (---.---.---.209) 26 janvier 2013 12:43
      Aldous

      Ben pourquoi voulez vous qu’il renonce a sa victimisation ? smiley


      C’est pas son droit de préférer l’identification victimaire à Jésus plutôt que l’identification victimaire aux homos ?
  • Par Aldous (---.---.---.209) 26 janvier 2013 08:48
    Aldous

    Tout a ete fait dans ce ’’débat’’ pour que l’émotionnel prime sur le rationnel.


    C’est l’habituel chantage compatsonnel qui nous enjoint de nous identifier avec un groupequ’on définît par la victimisation.

    Le debat n’est pas possible, quiconque tente d’échapper à l’obligation compassionelle est an aussitôt traité d’homophobe et exclu.

    merci donc a l’auteur d’avoir longuement posé les vrais éléments du débats et expliciter ce que la mobilisation de la manif représente en realité.
  • Par Dupont Georges (---.---.---.10) 26 janvier 2013 10:56
    Dupont Georges

    J’aimerai bien qu’on m’explique comment le mariage pour tous pourrai détruire la cellule familiale. Je ne vois vraiment pas comment quelques homo se mariant pourraient empêcher la masse des hétéro de fonder des familles.


    Croyez vous que cette loi va transformer les hétéros en homos ? Vos peurs sont toalement infondées.
    • Par Loup Rebel (---.---.---.22) 26 janvier 2013 11:50
      Loup Rebel

      Même pas peur !
      Vous admettez donc qu’il a une transformation ?
      Quelles en seraient les causes, d’après vous ?

    • Par Aldous (---.---.---.209) 26 janvier 2013 13:01
      Aldous

      C’est assez simple pourtant.


      Le changement du code civil impliquera que le mariage n’est plus lié à la fécondité potentielle des mariés puisque on constituera des couples inféconds.

      Il ne s’agit pas de stérilité, chacun des époux étant en parfaite santé mais inféconds ensemble.

      Cela signifie qu’on transformera l’acte d’assistance à la reproduction qui aide actuellement les couples stériles en un acte de procréation artificielle par convenance.

      Ce n’est plus de la médecine réparatrice mais une privatisation de la reproduction et sa mise à disposition de personnes pourtant parfaitement saines, à leur convenance et non pour palier un maladie.

      L’étape suivante sera la marchandisation du corps (gestation pour autrui) dont certains nous vantent déjà les mérites. 

      La baisse constante de fertilité des hommes fera que d’ici quelques décennies même les couples hétéros seront obligés de requérir systématiquement à la procréation assistée

      Seuls les riches se reproduiront et les homos leur ouvrent la porte à la sous-traitance de cette corvée.


      Cette privatisation de la reproduction est une révolution éthique qui est la porte ouverte un Meilleur des Mondes, ou la reproduction est entièrement sous contrôle institutionnel (médical).

      la lutte des classes sera terminée. par extinction du prolétariat...


    • Par Dupont Georges (---.---.---.10) 26 janvier 2013 13:47
      Dupont Georges

      @ aldous


      le mariage civil n’est pas lié à la fécondité. Que je sache on interdit pas le mariage aux personnes stériles ni aux femmes ménauposées non ?
    • Par perlseb (---.---.---.30) 26 janvier 2013 17:41

      la lutte des classes sera terminée. par extinction du prolétariat...

      Si vous laissez les riches entre eux, alors plus personne n’est riche : qui va servir au restaurant, distraire, produire le matériel, nettoyer ? Si on supprime les prolétaires actuels, il faudra vite que d’anciens riches deviennent prolétaires pour servir les « plus » riches. C’est l’histoire des bleus clairs et des bleus foncés de Coluche : « Y’a plus de blancs, y’a plus de noirs, tout le monde est bleu ! Alors les bleus clairs devant et les bleus foncés derrière ! »

    • Par Aldous (---.---.---.209) 27 janvier 2013 12:16
      Aldous

      Dupond, vous confondez stérile et infécond.


      Deux homme non stériles qui couchent ensemble son inféconds.

      idem pour deux femmes.

      Le mariage est basé sur la fécondité potentielle du couple homme/femme.

      c’est pourquoi le code civil contient plein d’article définissant la parenté, la filiation, la famille et les devoirs des époux entre eux mais aussi vis a vis des enfants.

      Le fait que un ou deux époux soient stériles ne change rien au fait que le mariage est un projet reproductif.

      L.aide médicale ou l’adoption pouvant légalement compenser la stérilité.

      Mais pas l’infécondité. Du moins tant que le mariage homo ne sera pas legal.


  • Par Loup Rebel (---.---.---.22) 26 janvier 2013 11:08
    Loup Rebel

    Le sondage que j’attends le plus serait celui qui demanderait aux parents d’enfants en bas âge d’indiquer leur choix, s’ils venaient à disparaitre dans un accident :

    A- Vos enfants seront élevés par deux hommes (ou deux femmes) mariés.
    B- Vos enfants seront élevés par un couple composé d’un homme et d’une femme.

    Rien d’officiel, mais dans le cadre de mon activité professionnelle, 100% des parents à qui j’ai posé la question m’ont donné la réponse B.

    Pourtant, certains parmi eux m’ont déclaré être favorables au mariage gay. Je leur ai conseillé de prendre le temps de lire le projet de loi. Oui je sais, 88 pages de loi c’est rébarbatif. Oh surprise, les parents qui ont suivi malgré tout mon conseil m’ont dit avoir changé d’avis.

    Alors je me demande s’il y a des parents de jeunes enfants parmi les pro-mariages gays qui s’expriment ici dans les débats, s’ils ont lu le projet de loi, ou bien s’ils sont célibataires, hétéros, ou homos. Selon la situation personnelle de chacun, on ne se sent pas concerné de la même façon, ça se comprend. Mais en précisant sa position personnelle, l’auteur qui s’exprime aiderait le lecteur à comprendre ses motivations.

    Comme le dit Zelectron, des aménagements du PACS permettraient d’instaurer une égalité de droit, sans dénier les différences. De toute façon, le droit est impuissant à offrir « un phallus et un utérus pour tous », c’est de la pure fiction.

    • Par 6toyen (---.---.---.135) 26 janvier 2013 12:41

      A Loup Rebel
      Curieux « sondage » !
      Il ne vous est pas venu à l’idée de proposer la réponse :
      C- Vos enfants seront élevés par votre conjoint (homo ou hétéro)

      Je suis persuadé que ce serait la réponse plébiscitée par vos « sondés » parce que de toute évidence c’est celle qui prend le mieux en compte le bonheur des enfants.

    • Par Loup Rebel (---.---.---.22) 26 janvier 2013 12:53
      Loup Rebel

      « s’ilS venaiENT à disparaitre »

      Je sais que vous êtes de bonne foi, et intelligent, alors peut-être avez-vous oublié vos lunettes ? smiley

  • Par Dwaabala (---.---.---.35) 26 janvier 2013 11:27
    Dwaabala

    C’est pourtant ce que s’apprête à faire la France après d’autres pays dont l’exemple est systématiquement mis en avant

    Ce n’est pas parce qu’il sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison.

    Via le mariage pour tous, à l’aspect si gentil (puisqu’ils s’aiment...), c’est une philosophie politique qu’il s’agit de faire passer.

    - A la différence sexuelle homme/ femme se substitue la différence des genres homosexuel/ hétéro sexuel, c’est-à-dire la différence des comportements dans tout ce qu’il ont de fluctuant.
    - A la prise en charge difficile de la réalité naturelle se substitue ainsi l’accommodement avec des conduites individuelles qui conduit à détacher encore davantage la responsabilité de la société à l’égard de ses rapports avec la nature.
    - A la contradiction sociale réelle qu’est l’opposition et la complémentarité des sexes, et à la lutte contre l’oppression de l’un par l’autre, se substitue la conciliation entre des communautés qui doivent simplement cultiver l’art du bien vivre ensemble.
     


  • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 12:52
    Senatus populusque (Courouve)

    Si l’on avait posé la question "Approuvez-vous la suppression des mots - père - et - mère - de très nombreux articles du Code civil et leur remplacement par - parent -, on n’aurait pas eu 65 % de OUI !

    Cette suppression qui figurait dans le projet de loi a été annulée le 16 janvier dans le texte de la Commission des lois, mais certains veulent faire rétablir cette suppression lors des débats en séance publique.

  • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 12:57
    Senatus populusque (Courouve)

    Amendement CL 467 Coronado-Pompili :

    Après l’article 312, il est ajouté un article 312-1 ainsi rédigé :
    «  L’enfant conçu ou né pendant le mariage d’un couple composé de deux femmes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation pat
    ernelle connue, a pour parent la conjointe de sa mère.

    L’enfant né dans un couple marié composé de deux hommes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation maternelle connue, a pour parent le conjoint de son père. ».

    M. le rapporteur Erwann BINET. "Si le projet de loi ouvre aux couples de personnes de même sexe le mariage et, par voie de conséquence, l’adoption, il ne modifie en rien la présomption de paternité exposée à l’article 312 du code civil et ne permet donc pas la reconnaissance de l’enfant du conjoint au sein d’un couple homosexuel. En effet, la rédaction de cet article – « l’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari » – ne permet pas de l’appliquer à un couple de personnes de même sexe. Ce choix de ne pas créer une présomption de parenté au sein des couples homosexuels semble justifié, pour des raisons qui ne sont d’ailleurs pas identiques selon que le couple unit deux hommes ou deux femmes.

    Pour les couples de femmes, la difficulté est la suivante. Aujourd’hui, le mari peut contester sa paternité en montrant qu’il n’est pas le père biologique, notamment en prouvant que l’enfant est né d’une infidélité. Le principe même de la présomption simple est en effet qu’on peut la renverser. Mais, si l’épouse devenue mère par présomption disposait de cette possibilité de contestation, alors qu’elle sait évidemment pouvoir prouver qu’elle n’est pas la mère biologique de l’enfant, le risque serait grand de déstabiliser la filiation. Pour s’en prémunir, il faudrait alors interdire toute contestation, ce qui contraindrait toute épouse à assumer la responsabilité de tout enfant né de sa femme, même s’il est issu d’une infidélité.

    Au sein des couples d’hommes, aucune naissance n’est par définition possible. Si l’un des deux conjoints devient parent d’un enfant, ce ne peut être que par adoption ou par reconnaissance. Dans le premier cas, s’il adopte seul un enfant qu’il aurait légalement pu adopter en couple – ce que la loi permettra –, l’on ne saurait imposer à son conjoint d’en devenir automatiquement le père. Dans le second, s’il reconnaît un enfant dépourvu de filiation maternelle, il s’agit d’une GPA, que notre droit n’admet pas.

    Pour ces raisons, la présomption de parenté, intellectuellement séduisante, semble toutefois difficile à intégrer dans notre droit. Avis défavorable."

    Là encore, sagesse de la Commission des lois, qui risque d’être remise en cause en séance publique à l’Assemblée ou au Sénat.

    • Par Aldous (---.---.---.209) 26 janvier 2013 13:10
      Aldous

      il faut bien comprendre ce que ca signifie .


      Ca veux dire qu’on substitue un homme à la mère de l’enfant 

      Ou inversement une femme au père de l’enfant.

      Ca n’est pas du tout un droit similaire à l’adoption dans laquelle une femme est substituée à la mère ou un homme au père.

      C’est un droit différent et non comparable.

      On est en plein triomphe de la théorie du genre qui prétends qu’un homme est une femme et inversement.

      cela est gravement attentatoire au droit de l’enfant de connaitre ses origines qui ne sont manifestement pas celles que la loi lui imposerait.

      C’est aussi une violence qui lui est faite car on l’oblige a reconnaitre un homme en substitut de mère ou bien une femme comme substitut de père.

      On est dans l’abjection.
    • Par Nuccia (---.---.---.106) 26 janvier 2013 14:04
      Nuccia

            Né de mère inconnue ? ( « sans filiation maternelle connue » )


         Il est vrai que jusqu’alors la formule était inversée , les hommes pouvant douter , plus ou moins consciemment , de leur paternité biologique , dans ou hors mariage . 
      Stipuler la possibilité de naître de mère inconnue signifie donc que la force de la loi rêve de supprimer la réalité du roc biologique : n’être qu’objet juridique et non sujet du vivant .
    • Par bernard (---.---.---.216) 26 janvier 2013 17:27
      bernard

      « L’enfant né dans un couple marié composé de deux hommes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation maternelle connue, a pour parent le conjoint de son père. » (sic)

      Heeeeeuuuuuuuuuuuuuu !
      Comment ils font ...les deux hommes ? smiley

    • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 18:28
      Senatus populusque (Courouve)

      Cela rappelle une vieille blague :

      « - Deux hommes peuvent-ils faire un enfant ?
      - Dans l’état actuel de la science, non ; mais les expériences se pousuivent. »

      L’amendement Coronado, dont vous citez un élément, n’a heureusement pas été retenu par la commission des lois ; mais il risque encore d’être adopté en séance publique par l’Assemblée.

    • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 19:56
      Senatus populusque (Courouve)

      Rectif : poursuivent.

    • Par Anakin (---.---.---.126) 26 janvier 2013 23:09
      Anakin

      "cela est gravement attentatoire au droit de l’enfant de connaitre ses origines qui ne sont manifestement pas celles que la loi lui imposerait."

      Parce que aujourd’hui les enfants conçus par don de sperme ou qui sont adoptés de façon plénière connaissent leurs origines ?

      Si c’est insupportable pour un enfant adopté ou conçu pour des couples homosexuels, cela devrait l’être pour vous également quand il s’agit de couples hétérosexuels ?

      Cette différence d’acceptation ne peut cacher qu’une chose , une homophobie peut-être refoulée ou non assumée.

    • Par Aldous (---.---.---.209) 27 janvier 2013 12:24
      Aldous

      on ne substitue pas une femme au père biologique dans le cas du don du sperme.


      C’est dans cette substitution que réside le tors qu’on fait à l’enfant en le forçant à accepter que son père est représenté par une femme.

      Pas très sain. 
  • Par philouie (---.---.---.60) 26 janvier 2013 13:13

    Il y a un biais statistique qui n’est jamais discuté, mais comme tous les couples homosexuels ne peuvent faire d’enfant alors que seule une petite part des couples hétéro-sexuel ne le peuvent donner la pleine égalité de droit en terme d’adoption entre les uns et les autres aura pour résultat qu’une forte proportion des enfants adoptés le seront par des homosexuels.

    par exemple, si les homos représentent 5% de la population, les enfants adoptés le seront à 40 ou 50% par des homos.

  • Par philouie (---.---.---.60) 26 janvier 2013 13:21

    L’enfant né dans un couple marié composé de deux hommes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation maternelle connue, a pour parent le conjoint de son père. ».

    ça existe ?

  • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 14:22
    Senatus populusque (Courouve)

    On dit que le mariage pour tous n’enlèvera rien aux hétéros. C’est faux.

    Quand un hétéro dira « Je vais me marier », on ne saura plus exactement de quoi il parle !

  • Par Jean Yanne (---.---.---.177) 26 janvier 2013 14:41
    Jean Yanne

    Merci tout d’abord pour ce papier.


    Quelques points complémentaires cependant .

    Le mariage en soi , a perdu sa raison d’être dés lors que la procréation est maîtrisée , 

    Le mariage qui se justifiait et se justifie encore , par l’enfantement et plus particulièrement l’enfantement obligatoire ! Je vous rappelle qu’il n’y a pas si longtemps , les femmes étaient condamnées voire condamnées à mort pour avoir avorté et fait avorter  ! Cette interdiction formelle , impliquait donc le mariage comme préalable à tout rapport sexuel normal afin précisément d’engager le géniteur dans les conséquences de ses actes .

    La procréation maîtrisée , l’acte sexuel est donc séparé totalement de la procréation , le mariage ne s’impose donc plus , il est même antinomique avec l’attachement de deux personnes .
    (puisqu’on ne cohabite plus par amour mais par obligation !)

    l’opposition n’est donc plus entre « mariage homosexuel ou mariage hétéro sexuel » mais bel et bien entre le maintien du mariage civil et sa suppression pure et simple !

    Que la question soit détournée à l’aide de cette pantalonnade nommée « mariage homo » me semble grotesque et manipulatoire .

    J’accuse donc , les socialistes et la droite , de manipulation d’opinion et demande qu’un vrai débat s’ouvre sur les institutions ,débat suivi de vote !

    La question sur la gestion de la question familiale doit se poser ainsi , 

    « doit on accepter socialement , d’accorder des droits supplémentaires à des individus au prétexte qu’ils sont solidaires socialement 
    cette solidarité sociale se nommant »mariage« .

    Il faut tout de même rappeler que les droits de l’homme et du citoyen déclare que , » les hommes naissent et vivent égaux en droit« il n’y a donc plus aucune raison de donner des droits supplémentaires , la raison évoquée antérieurement reposant sur l’enfantement quasiment obligatoire .

    La question des enfants est cependant récurrente .
    La proposition qui est faite , consiste à discerner la parentalité biologique de la parentalité éducative .

    elle est , contrairement au mariage gay , parfaitement acceptable .

    deux choses sont imbriquées dans la parentalité 

    Le fait de produire biologiquement des enfants auquel on lie quasi impérativement l’éducation de ceux ci , ce qui n »est de fait pas du tout la même chose .


    Des individus inaptes biologiquement à se reproduire , sont parfaitement aptes à éduquer et le font comme j’en ai de multiples exemples !

    Je suis donc convaincu qu’il faut introduire dans la législation deux types de parentalité 

    - L’une biologique , incontournable et de fait
    - L’autre éducative , différente par sa fonction mais non exclusive de l’autre .

    Bien entendu , pour l’heure , la majorité des parents biologiques sont aussi parents éducateurs , certains démissionnent en route cependant .

    aussi , au lieu de verser des allocations familiales à des parents biologiques incapables d’éduquer , il me semble nécessaire de financer un parent éducateur pour éduquer précisément l’enfant et le gérer .

    Ainsi , un enfant dans son identité , sera doté de ses deux parents biologiques , incontournables , et de parents éducateur , l’un principal et les autres auxiliaires .

    Bien entendu , un des parents biologique sera souvent parent éducateur , l’autre auxiliaire et souvent les grands parents se proposeront dans cette aide , (c’est mon cas !) et permettra à l’enfant de se situer socialement .

    Le parent éducateur principal , pourra être rémunéré pour cela par la collectivité . 
    Mais il pourra aussi abandonner cette fonction à un parent auxiliaire .
    Par contre ,la rémunération pour ce travail sera forfaitaire et ne dépendra pas du nombre d’enfants éduqués simultanément .
    Enfin , en cas de dysfonctionnement ou d’incapacité éducative , le parent éducateur pourra être déchu de cette fonction voire interdit de cette fonction .

    C’est , comme vous pouvez le voir , une toute autre vision du problème et qui dépasse et de loin , cette affaire de trouducul dont sont friands certains !
    • Par Dwaabala (---.---.---.35) 26 janvier 2013 17:23
      Dwaabala

      C’est aussi, à la base une question de conception du monde.
      L’humanité est-elle encore de la nature, ou se fabrique-t-elle elle même en toute indépendance ? 
      Doit-elle encore arracher à la nature par le travail, donc grâce travailleurs, ses moyens de subsistance, ou lui sont-ils accordés par les organisations financières qu’elle peut structurer à son gré ?
      Doit-elle encore se reproduire grâce à la différence des sexes, dont l’union est protégée par l’institution du mariage, ou par l’admission des « orientations sexuelles » propres à chacun ?

  • Par agathe (---.---.---.9) 26 janvier 2013 14:46
    agathe

    Une idée plus claire sur le sujet ici et  

  • Par jacques lemiere (---.---.---.26) 26 janvier 2013 15:10

    texte intéressant.

     
    Les partisans du mariage homosexuel devraient prendre note que d’une part la société est encore très homophobe, à savoir que les préjugés sur les homosexuels sont nombreux ( c’est assez similaires avec la pertinence des préjugés raciaux d’ailleurs) mais que d’autre part la société a pris acte que la vie privée des autres ne les regarde pas.
    On peut parfaitement haïr les homosexuels et ne se sentir aucun droit à agir contre eux.

    J’ai bien peur que la façon dont on fait rengorger leur homophobie « déclarative » à la m asse de la population ( c’est mon opinion mais je peux me tromper) risque de provoquer un retour de balancier d’actes homophobes. Je ferais un parallèle entre les associations mariage gay / homophobie et immigration /racisme.

     Il me semble que la société est devenu plus ouvertement raciste, mais là encore je dois l’avouer je me fie à mes impressions ou lectures des commentaires sur le net.

    Mon impression est que le mariage homosexuel n’a aucune importance en lui même, le bon coté du débat est de révéler la complexité du mariage et la survivance d’archaïsmes dans la législation.
    Peut on m’expliquer pourquoi un couple marié sans enfant se voit offrir le droit à une pension de réversion ?
    Pourquoi un mariage sans enfant ouvre t il le droit automatique à la naturalisation ?
    Pourquoi si l’amour va avec le mariage investigue ont seulement son existence dans certains mariages ?


    C’est le mariage qui est à revoir ça ne colle plus avec une société où la reproduction est sous contrôle ou les vies sont très longues, où les hommes et les femmes ont les m^mes droits.
    Le mariage date d’une époque ou la relation sexuelle était associée à la probabilité subie d’voir un enfant. Il date d’une époque où le viol conjugal n’était même pas vu comme un viol, mais un devoir.( je ne peux pas m’empêcher de rappeler cette histoire , une femme qui a obtenu des dommages et intérêts d’un mari qui ne lui faisait pas assez l’amour)...
  • Par Zobi (---.---.---.59) 26 janvier 2013 16:07
    Zobi

    C’est vrai qu’avec les « progrès » scientifiques, nous avons le pouvoir de faire un peu les apprentis sorciers. Il est tout à fait possible de « fabriquer » des enfants à la demande, proposer le choix de la couleur des yeux, des cheveux, la taille et le QI.
    Pour 2 achetés, le 3e offert.
    Après, la question reste posée : Qui sommes-nous ?

  • Par Sylvain Reboul (---.---.---.84) 26 janvier 2013 17:23
    Sylvain Reboul

    "De la même manière, l’institution républicaine du mariage ne peut pas empêcher, toujours au nom de l’égalité en droit et de la lutte contre les discriminations, que la pratique de l’homosexualité interdise à ses adeptes de procréer et de fonder ainsi une famille : la nature ne le permet pas. Peut-on alors, pour faire en sorte que cette institution républicaine ne soit pas discriminatoire à l’égard des homosexuels, ne pas la leur interdire en la transformant en simple union de deux personnes sans distinction de sexe et sans vocation naturelle à fonder une famille ?"

    La nature a bon dos :
    1), Quid de l’homosexualité ? serait-elle anti-naturelle ? La réponse est non et ce dans nombre d’espèces animales.
    2) Quid de la procréation dans l’espèce humaine ? Elle peut-être naturelle et artificielle quand la nature fait la femme ou l’homme stériles. Toute femme peut faire son bébé toute seule, chaque femme peut détourner la nature en faisant l’amour sans le risque de faire un enfant. C’est aujourd’hui dans le droit.
    3) Quid des enfants élevés par des homosexuel(le)s ou dans des familles monoparentales qui ne connaissent pas leur père ou leur mère biologiques ? Faut-ils les enlever à leurs parents éducateurs sous prétexte qu’ils seraient nécessairement en danger ou sécuriser leur situation en considérant leurs parents réels comme leurs véritables et seuls éducateurs parentaux ?
    4) Quid du danger pour les enfants, sinon celui d’être victime de l’intolérance bête et méchante que l’on appelle l’homophobie d’autres enfants, sinon de leurs parents, au même titre que les enfants bâtards ou de divorcés, victimes d’ostracisme et de discrimination au début du XXéme siècle ?

    Tant que vous ne répondrez pas clairement à ces questions, votre propos n’est qu’un coup d’épée dans l’eau que seule une vision religieuse et archaïque de la nature peut soutenir et dont la république laïque dont vous vous gargarisez n’a que faire.

    La nature est a notre disposition pour être transformée par le travail humain et la médecine. Elle n’interdit et ne justifie rien, elle est amorale, elle est athée et en cela n’est pas sacrée .. On sait cela depuis au moins le XVII ème siècle. Celui des Lumières. C’est même le fondement libéral de notre civilisation .

    • Par Le chien qui danse (---.---.---.227) 26 janvier 2013 18:01

      Merci Mr Reboul de faire monter le niveau, sur ces thèmes la mauvaise foi obscurantiste de beaucoup a lessivé toutes les bonnes volontés qui auraient pu débattre et aller de l’avant, quitte à ne pas être forcément totalement d’accord avec le projet de loi.


      Mais là la poussée agoravoxienne de réactionnaires se composant de 4/5 personnes selon la police (625 selon les réac’s) me laisse sans voix...

      Et ça triture tout, le droit, la nature, la religion tout ça pour pouvoir continuer à chouiner dans les jupes de leur mère et de trouver ça normal, pouah... enfin heureusement que ce sont que des monolithes près à fossiliser sinon ça ferait peur.... Pétain retiens moi sinon j’massacre les pd’s qu’ils disent...
    • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.30) 26 janvier 2013 18:32
      Senatus populusque (Courouve)

      « On sait cela depuis au moins le XVII ème siècle. Celui des Lumières. »

      Il ne s’est trompé que d’un siècle, le « Monsieur je sais tout » !

    • Par Francis BEAU (---.---.---.173) 26 janvier 2013 22:44
      Francis BEAU
      « 1), Quid de l’homosexualité ? serait-elle anti-naturelle ? La réponse est non et ce dans nombre d’espèces animales.  »

      Essayons de « répondre clairement » à cette première question (en est-ce vraiment une puisque vous donnez déjà votre réponse qui semble sans appel ?). Le fait que de nombreuses espèces animales pratiquent l’homosexualité n’ôte rien au fait qu’elles ne peuvent « naturellement » se reproduire en ayant recours aux seules pratiques homosexuelles. Je ne dis rien de plus quand j’écris « la nature ne le permet pas ». Cela veut simplement dire que la nature seule ne permet pas à deux hommes ou à deux femmes de faire un enfant ensemble, sans avoir recours à un « artifice » médical. En ce sens, on peut considérer qu’une sexualité dénuée de tout lien naturel à la procréation est une pratique contre nature. Si l’on admet que la sexualité a pour fonction première (ou naturelle) la reproduction, même si sa pratique peut avoir le plus souvent comme seul but la recherche du plaisir, cela signifie simplement que l’homosexualité ne peut pas, sans recourir à des moyens artificiels, remplir la fonction naturelle de la sexualité qui est la reproduction. Cela ne signifie en rien que l’homosexualité n’existe pas dans la nature ou que les homosexuels soient des gens anormaux, mais que leur sexualité ne permet pas naturellement la reproduction. Sans avoir besoin d’aller chercher chez les animaux, les homosexuels existent bien, et ils ne sont en rien surnaturels.

      « 2) Quid de la procréation dans l’espèce humaine ? Elle peut-être naturelle et artificielle quand la nature fait la femme ou l’homme stériles. Toute femme peut faire son bébé toute seule, chaque femme peut détourner la nature en faisant l’amour sans le risque de faire un enfant. C’est aujourd’hui dans le droit. »

      Tout à fait d’accord avec vous, mais où voulez-vous en venir ? En quoi mon propos peut-il vous en faire douter ?

      « 3) Quid des enfants élevés par des homosexuel(le)s ou dans des familles monoparentales qui ne connaissent pas leur père ou leur mère biologiques ? Faut-ils les enlever à leurs parents éducateurs sous prétexte qu’ils seraient nécessairement en danger ou sécuriser leur situation en considérant leurs parents réels comme leurs véritables et seuls éducateurs parentaux ? »

      Non, il ne faut pas les enlever à leurs parents éducateurs (sauf cas de maltraitance qui n’a pas de raison de se rencontrer plus que dans un couple hétérosexuel). Oui, il faut sécuriser leur situation en la considérant au cas par cas et sûrement pas en faisant appel à des lois nécessairement générales et incapables de traiter justement chaque cas particulier. 

      « 4) Quid du danger pour les enfants, sinon celui d’être victime de l’intolérance bête et méchante que l’on appelle l’homophobie d’autres enfants, sinon de leurs parents, au même titre que les enfants bâtards ou de divorcés, victimes d’ostracisme et de discrimination au début du XXéme siècle ? »

      Pour répondre clairement à une telle question, encore faudrait-il qu’elle soit formulée clairement. J’avoue ne pas bien la comprendre. L’intolérance bête et méchante est toujours un danger, l’homophobie comme toute autre sorte d’ostracisme ou de discrimination, au début du XXème siècle comme au XXIème siècle. Où voulez-vous en venir ? Qu’est-ce qui a bien pu vous faire croire dans mon propos que je ne condamnais pas l’intolérance d’où qu’elle vienne ?

    • Par Sylvain Reboul (---.---.---.70) 27 janvier 2013 08:26
      Sylvain Reboul

      Contrairement à ce que vous dites et que disent trop de pseudo-historiens des idées, les lumières ont largement commencé au XVIIème par le mouvement dit des libertins ainsi que par les très grands philosophes que sont Hobbes, Descartes, Spinoza et même Pascal (Traité du vide),.N’oublions pas non plus Galilée . Les penseurs du XVIIIème n’ont fait que prolonger ces initiateurs de la sortie de l’académisme scolastique plus ou moins sous contrôle de l’église catholique.
      Le XVIIIème est né au XVIIéme, voire au XVIème (ex : Montaigne)

    • Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.237) 27 janvier 2013 09:14
      Senatus populusque (Courouve)

      À ce compte-là, on peut faire commencer les Lumières au XVIe avec Rabelais et Montaigne.

    • Par Sylvain Reboul (---.---.---.70) 27 janvier 2013 09:19
      Sylvain Reboul

      « En ce sens, on peut considérer qu’une sexualité dénuée de tout lien naturel à la procréation est une pratique contre nature »

      Elle n’est contre-nature que si vous considérez que le nature chez les humains lie nécessairement la sexualité à la procréation. Ce qui dans l’expérience humaine universelle est inexact : l’homme désire l’accouplement sans limitation procréative (pas de période de dite de chaleurs chez les humains ainsi que chez les Bonobos)

      Mais, plus précisément, dans nombre de sociétés humaines, les humains se préservent de la procréation sans pratiquer l’abstinence sexuelle pendant les périodes de fécondation. C’est, si vous le voulez, contre-nature du point de vue de nombre d’espèces animales, mais pas contre la nature humaine qui est autant culturelle que biologique, sinon plus. Je pense que la nature, en l’homme, ne se réalise , ne se dé-limite, ne se limite, voire se combat, que par la culture (ex : le viol est tout autant naturel que contre-nature). La nature humaine, si nature il y a, est, en l’homme, « surdéterminée » par la culture qui, selon ce que dit Aristote à propos des habitudes sociales, est une seconde nature.
      Quant à la PMA elle est aussi contre-nature et il faut attendre l’homme pour la pratiquer chez les animaux et pour lui. Il en est de même dans la reproduction animale par la sélection agricole. etc, etc. Ce qui fait que la nature n’interdit, précisément en l’homme et en ce qui concerne l’intervention humaine dans la vie des animaux, rien !

      Dans aucune société humaine, la filiation n’est fondée que sur la conception biologique, car, dans toute société, vous avez des formes de filiation par adoption et aujourd’hui par PMA, voire dans certains pays par GPO y compris en Europe (mères porteuses).

      Il n’y aurait du reste aucun sens à refuser l’homoparentalité en France alors que vous pouvez la pratiquer dans 9 pays de l’espace Schengen (sans frontières). Pas plus qu’il n’y aurait de sens à interdire l’homosexualité en Vendée et à l’autoriser en Maine et Loire.

      Enfin quelle punition ou sanction pénale ou civile envisagez-vous contre les parents homos en cas d’interdiction par la loi de l’homoparentalité ?
      Si vous n’en proposez aucune : alors cette loi d’interdiction , comme toute loi sans sanction, est morte-née. Par contre une autorisation de l’homoparentalité n’interdit à personne de se reproduire par la voie que vous appelez « naturelle ».
      Une loi autorisant l’homoparentalité n’enlève donc aucun droit à personne ; elle permet de combattre la discrimination sexuelle et de garantir le droit des enfants élevés par des homos à être éduqués par leurs réelles familles, c’est à dire réellement (socialement) existantes, sauf à vouloir les en soustraire par la loi..

      Votre combat est, par conséquent, juridiquement, un coup d’épée dans l’eau.

    • Par Sylvain Reboul (---.---.---.70) 27 janvier 2013 09:20
      Sylvain Reboul

      Exactement !

    • Par Francis BEAU (---.---.---.173) 27 janvier 2013 16:13
      Francis BEAU

      C’est curieux cette façon que vous avez de faire dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit.

      « Elle n’est contre-nature que si vous considérez que le nature chez les humains lie nécessairement la sexualité à la procréation. Ce qui dans l’expérience humaine universelle est inexact »
      Je n’ai jamais dit que « la nature » liait « nécessairement » « la sexualité » exclusivement « à la procréation » (« En ce sens, on peut considérer qu’une sexualité dénuée de tout lien naturel à la procréation est une pratique contre nature »). Mais si vous considérez qu’il n’existe aucun lien dans la nature entre sexualité et procréation, ou que la sexualité n’est pas nécessaire à la procréation par des moyens naturels, alors nous n’avons aucune chance de nous entendre. Le fait que « l’homme désire l’accouplement sans limitation procréative » n’ôte rien au fait qu’il ne peut y avoir procréation naturelle (sans intervention humaine médicalement assistée), sans acte sexuel pratiqué par un homme et une femme. 
      Pour le reste, on peut gloser à l’infini sur ce qui relève chez l’homme de la nature ou de la culture, sur la surdétermination ou sur ce qu’en dit Aristote, cela ne changera jamais rien au fait que pour se reproduire dans la nature sans assistance médicale, il est au moins nécessaire (si non suffisant) qu’un homme et une femme s’accouplent ensemble, et que l’accouplement entre deux hommes ou entre deux femmes ne pourra jamais dans la nature permettre qu’ils se reproduisent. C’est en cela et seulement en cela qu’on peut dire que l’accouplement de deux hommes ou de deux femmes est contre nature (la nature seule ne permet pas de conserver le lien, certes aléatoire, mais indéniablement naturel, entre accouplement et reproduction). 
    • Par Aldous (---.---.---.209) 27 janvier 2013 20:55
      Aldous

      C’est illusoire de pretendre l’équivalence dans la nature des relation hétéro et homosexuelles.


      Seule la premiere est feconde.

      De meme la nature fait souvent que les geniteurs élèvent leurs petits et parfois certaines especes restent en coupe toute leur vie.

      On n’observe rien de tel avec des animaux de meme sexe.

      Je sais que le bobo ne connais la nature que par les documentaires TV et qu’on peut tout lui faire gober, mais tout de même ! Un peu d’honnêteté intellectuelle ne fait pas de mal non plus. 

    • Par Sylvain Reboul (---.---.---.70) 28 janvier 2013 08:50
      Sylvain Reboul

      1) Si vous admettez la PMA pour les couples dits hétéros, vous admettez que l’artifice vienne corriger la nature pour pallier à une stérilité naturelle.
      2) Si vous admettez la PMA pour les dits hétéros, je ne vois pas pour quelle raison vous voulez en priver les dits homos, sinon par votre vision fallacieuse d’une nature biologique éternelle et sacralisée, voire divinisée, discutable pour l’espèce humaine et qui n’a aucun sens pour et chez les animaux.
      3) La distinction entre hétéros et homos et la défiance vis-à-vis des seconds sont très discutables en ce qui concerne l’éducation des enfants, sauf par un préjugé homophobe, conscient ou non. Lequel préjugé confond le sexe biologique, la sexualité vécue et le genre social, aujourd’hui très largement remis en question dans nos sociétés libérales égalitaires en droit qui brouille la séparation et la distinction des genres y compris dans la famille, via la fin de la notion de chef de famille au profit de celle de l’autorité parentale non sexuellement distinguée.

      Conclusion de notre échange, dont je vous remercie.

      Vous êtes pour le maintien de la division des sexes en genres immuables qui interdit à une mère d’être un père et de se considérer comme telle et à un père d’être une mère et de se considérer comme tel. Je suis pour une évolution d’une société qui remet, déjà et très officiellement, en cause les vieilles hiérarchies et autres différenciations qui ne seraient pas l’affaire des individus eux-même, de leur projet de vie personnels, dans la mesure où ils ne met pas en cause le même droit des autres.

      Entre une vision libérale de la société et une vision conservatrice de ses divisions plus ou moins hiérarchiques ou discriminantes, les choses sont claires. Elles opposent ceux qui lisent l’avenir dans la répétition du passé et ceux qui voient l’avenir dans un progrès permanent de la liberté et de l’égalité. C’est le cœur de la vie politique en démocratie.

      Lire mon article dans AV : Sexe et genre

    • Par Sylvain Reboul (---.---.---.70) 28 janvier 2013 08:54
      Sylvain Reboul

      « de leur projet personne de vie, dans la mesure où il ne met pas en cause », avec mes excuses pour cette coquille

    • Par Francis BEAU (---.---.---.173) 28 janvier 2013 14:45
      Francis BEAU
      « Elles opposent ceux qui lisent l’avenir dans la répétition du passé et ceux qui voient l’avenir dans un progrès permanent de la liberté et de l’égalité.  »
      « Sur dix erreurs politiques, neuf consistent à croire que ce qui était vrai hier l’est encore aujourd’hui, mais la dixième, la plus grave sans doute, consiste à croire que ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui » (Bergson, je crois).
  • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.8) 26 janvier 2013 17:35
    Gilbert Spagnolo dit P@py

    Salut Francis,


    Avec ce projet de loi, il est facile de comprendre la raison du soutien financier de Pierre Berger pour la campagne Présidentielle de François Hollande !.

    Une minorité d’individus regroupés au sein d’un lobby gay ayant un fort pouvoir financier et médiatique occupe le terrain pour imposer à une majorité ses désirs de vie !

    @+ P@py

    • Par Le chien qui danse (---.---.---.227) 26 janvier 2013 18:04

      « pour imposer à une majorité ses désirs de vie ! »


      Papy, vous aviez l’air d’un sympathique retraité qui aimait sa région et son histoire.

      Intéressez vous à l’histoire, des minorités qu’on a cru dominantes ont été gazés, souvenez vous...

      Et sans minorité pas de majorité...
    • Par Anakin (---.---.---.126) 26 janvier 2013 22:51
      Anakin

      Bonsoir monsieur Spagnolo

      Vos propos sont inadmissibles, vous auriez parlé d’une autre minorité que l’on aurait considéré cela pour du racisme avec raison !

      Vous étiez gendarme en plus. Je portais les gens de votre profession en haute considération mais vous n’en êtes pas un digne représentant.

      On a des fois l’impression que l’histoire se répète à vous lire. C’est honteux !

    • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.26) 27 janvier 2013 09:33
      Gilbert Spagnolo dit P@py

      Salut Anakin,


      Premièrement,... qui es-tu pour me juger comme tu le fais.

      Ensuite lorsque l’on juge comme un grand garçon, on le fais sous sons vrai nom, et non en se réfugiant sous un pseudo anonyme.(en lisant ta fiche auteur, il est inscrit ceci :Anakin Cet auteur n’a pas encore renseigné sa description

      Je persiste et signe, le groupe qui demande cette loi, est bien une minorité dans la population,... et dans cette minorité tous ne la demande pas !


      Je te conseille de lire l’ensemble d mes articles que je consacre au

      mariage entre les personnes du même sexe, surtout tous les liens qui y sont attachés, qui montrent les dangers pour leurs avenirs psychologiques, risques de suicide nettement accrus par rapport aux enfants élevés dans des couples hétéros.

      Marre sur Agoravox des ses anonymes donneurs de leçons, Assurez vos idées comme un homme qui fait face, et non comme un homme qui se cache derrière deux écrans, c’est à dire celui de son ordinateur, et celui de son pseudo !


      J’espère que je me suis fait comprendre.


      @+ P@py

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 10:51
      Anakin

      Bonjour monsieur Spagnolo

      Que vous mettiez votre propre nom ou un pseudo ne change rien, nous sommes tous derrière un écran.

      Votre argumentation sur une minorité est étrange. est-ce à dire que les minorités n’ont aucun droit de défendre leurs cause ou intérêts ? La minorité que forme les gendarmes ont-ils aucun droit ? Est-ce là votre conception de la démocratie qui voudrait que c’est la majorité qui impose sa façon de vivre à tous ? Quelle majorité d’ailleurs ?

      Vous évoquez les risques de suicides supérieurs chez les enfants élevés par des homosexuels. Je ne discuterais même pas du sérieux de vos sources. Seulement je constate que les risques supérieurs de suicide chez les jeunes homosexuels du fait de gens homophobes comme vous ne vous dérange pas autant.

      Je me méfie toujours de l’honnêteté intellectuelle de personnes à l’indignation sélective.

      Et au passage, je préfère passer pour un lâche que pour un raciste ou un homophobe (ce qui est pour moi la même chose).

      Vous affichez votre passé professionnel, certainement parce que vous en êtes fier et que vous pensez que cela va vous donner plus de crédibilité ou d’assise vis à vis de vos interlocuteurs.
      Mais alors ne vous étonnez pas que l’on s’y réfère.

      Remplacer le contexte de votre commentaire scélérat sans en changer un mot et imaginez que vous parlez par exemple d’une minorité que vos collègues ont arrêté il n’y a pas 60 ans et vous verrez que vous tenez le même discours que l’on tenait contre les juifs. Eux aussi avaient des études très sérieuses sur lesquelles s’appuyer.

      Je vous juge sur vos propos infâmes et je n’ai pas à avoir qualité pour le faire sauf d’être un internaute comme vous derrière son écran.

      Vous faîtes partie de ces pompiers pyromanes qui auto-alimentent le mal qu’ils sont censés combattre. Vous stigmatisez des personnes et vous vous plaignez des conséquences qui justifient à vos yeux de les stigmatiser.

      Moi aussi j’en ai soupé de ces interlocuteurs trop nombreux sur Agoravox qui se croient permis de dire comment les gens doivent vivre. Vous faîtes partie des nouveaux inquisiteurs. Votre métier a dû vous donner bien du plaisir, ce pouvoir d’en abuser doit bien vous manquer.
      Alors cessez de semer la terreur sur le net et occupez vous de votre vie et pas de celles des autres.

    • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.16) 27 janvier 2013 11:34
      Gilbert Spagnolo dit P@py

      Anakin re,

      Je pense que tu as bien compris que j’ai évoqué une minorité qui voulait nous imposer sa façon de vire, … mais il faut que tu déformes mes propos, tactique bien rodée chez de nombreux intellectuels,...pour faire simple noyer le poison.


      Fin de discution pour ce qui me concerne !


      Bon dimanche quand même.

      @+ P@py

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 20:11
      Anakin

      Monsieur Spagnolo

      Merci d’abord de me prêter un qualificatif que je n’aurais osé moi même employé car il serait usurpé.

      Cependant je ne crois pas avoir déformé vos propos. Vous inversez les choses et je pourrais vous renvoyer le procès d’intention que vous me faîtes.

      Les homosexuels ne veulent pas vous imposer leur façon de vivre ! Avez-vous peur que l’on vous oblige à vous marier avec un homme ? Vous voyez l’ineptie de vos propos.

      Par contre nous, la majorité hétérosexuelle, leur imposons la façon dont ils doivent vivre.

      Trouvez vous cela normal ?

      Nous sommes heureusement arrivés à une société où les minorités ont des droits.

      Mais je me répèterais et comme vous coupez court d’une façon assez désobligeante , tout en me prenant de haut, je vais donc laisser là votre quand à soi.

      Il me semble que vous vous cachez à vous même ou seulement aux internautes le fond de votre pensée. Car vos arguments ne sont pas sérieusement défendus.

      Mais bon peut-être que le différent vient plus d’une différence de génération.

      Vous semblez refuser le débat mais alors que faites içi ?

  • Par Carl (---.---.---.27) 26 janvier 2013 18:13

    @Par Le chien qui danse

    Bravo, point godwin atteint !
  • Par Loup Rebel (---.---.---.24) 26 janvier 2013 22:47
    Loup Rebel

    Bon, il semble se dégager un consensus positif. Sur le fond, le mariage, on s’en fou un peu. On s’en foutrait même totalement si les lobbyistes ne s’acharnaient pas à imposer dans la réforme l’adoption, et surtout la PMA qui ouvre la boite de Pandore : location d’utérus, mercantilisation de la procréation, etc.

    • Par Anakin (---.---.---.126) 26 janvier 2013 22:55
      Anakin

      Bonsoir monsieur Rebel

      A vous lire, on n’aurait jamais dû ouvrir la boite de Pandore en autorisant le mariage civil qui ouvrait la porte au mariage entre homos.

      Savez vous que la PMA et tout ce que vous craigniez existe déjà dans le monde ? Croyez vous que c’est de la faute des homosexuels ?

      Vous vous trompez de coupables.

    • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.26) 27 janvier 2013 09:46
      Gilbert Spagnolo dit P@py

      Salut Loup Rebel,

      Exact, une majorité de citoyens ( j’en fais parti ) s’en tapent que les gays puissent se marier !

      Par contre que ces couples adoptent des enfants, c’est une autre chose, en effet il existe le risque d’ouvrir la boite de Pandore, il serait bon de lire les études qui signalement les dangers sur l’avenir psychologique de ces enfants adoptés.

      Puis un faudrait aussi c’est la moindre des choses ,..demander l’avis des enfants, la majorité d’entre eux déclarent vouloir être adoptés par une maman et un papa, et non par deux mamans ou par deux papas !

      Puis, si cette loi était vue comme étant l’avenir de l’humanité, elle serait en application dans la majorité des pays, … pour l’instant ce n’est pas le cas !


      @+ P@py

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 13:47
      Anakin

      Ainsi donc maintenant on éprouve le besoin de demander aux enfants. C’est une bonne chose que d’aucuns se posent enfin la question. Etrange tout de même qu’il faille que ce soit dans le cadre des droits accordés aux homosexuels.

      Mais nous allons donc trouver un compromis. Compte tenu du nombre d’homosexuels qui demanderont à adopter, on peut donc les orienter vers la minorité d’enfants qui ne seraient pas contre.

      Ce débat ouvre donc heureusement des nouveaux droits aux enfants. Peut-être allons enfin voir disparaitre la scandaleuse présomption de paternité, la non moins scandaleuse pratique du don de sperme anonyme et l’adoption plénière qui empêche aux enfants de connaître leurs origines et leurs parents biologiques. Toutes pratiques pourtant acceptées jusque là par nombres de ceux qui se dressent contre cette réforme au nom de la défense de l’enfant.

    • Par Loup Rebel (---.---.---.24) 27 janvier 2013 16:07
      Loup Rebel

      @Anakin
      Désole si je vous ai offensé, je n’avais pas pensé que vous attendiez avec impatience l’application de cette réforme, et encore moins que souhaitiez avoir recours à une PMA. Je n’avais pas compris que vous vous étiez identifié à la cause que vous soutenez, et que je ne soutiens plus. Ce n’est pas vous, que je ne soutiens pas, c’est le texte d’une loi qui est différent de celui que l’on m’a vendu en campagne électorale.

      Je vous souhaite de joyeuses noces smiley

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 19:52
      Anakin

      Bonsoir monsieur Rebel

      Non désolé mais je ne suis pas homosexuel et ne souhaite recourir à aucune technique procréatrice. Je suis croyant et suis plutôt contre toutes ces méthodes.

      Mais là n’est pas le débat. Pour moi , il n’a aucune raison de refuser à une certaine catégorie de la population ce que l’on autorise à une autre.

      Je suis profondément républicain et je considère que l’égalité des droits est le fondement de toute société démocratique.

      Vous me trouverez à vos côtés pour combattre toute marchandisation de l’enfant. Mais je trouverais inadmissible que ce soit autorisé à un groupe et pas à un autre.

      Je ne vois pas comment vous avez pu « fantasmer » ainsi sur ma vie privée.

      Peut-être pensez vous qu’il faut être concerné directement pour défendre une cause. Ce n’est pas mon cas.

    • Par COLRE (---.---.---.113) 27 janvier 2013 20:22
      COLRE

      Bonsoir Anakin,

      Bravo, excellente remarque, qui prend à revers cet argumentaire grotesque et de mauvaise foi. Car c’est sous plusieurs plumes que je lis qu’ « il suffirait de demander l’avis des enfants sur leur choix comme parents ». Cet idée m’a toujours paru tellement spécieuse, que je n’y ai jamais fait attention (il y en a tant !). Vous avez donc trouvé l’exacte réponse à cette absurdité :
      « ok pour l’avis des enfants, mais, ces gens-là, qu’ont-ils l’intention de faire des enfants qui choisiront 2 pères ou 2 mères ? » 
      Ils mettront leur avis à la poubelle ? smiley

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 21:06
      Anakin

      Bonsoir monsieur Colre

      Je voulais surtout démontré que l’on peut trouver un consensus autour de cette réforme et que non seulement cela n’enlève pas des droits aux enfants, cela peut lui en donner de nouveaux.

      Un peu comme le PACS a permis à tout le monde d’acquérir des droits supplémentaires.

      Profitons en pour effectivement corriger les violations des droits de l’enfant à connaître ses parents biologiques au lieu de crier à la défense de l’enfant. Je trouve aussi très suspect cet argument.

      Comme ils aiment si bien le dire pour la partie opposée, c’est de l’enfumage !

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 21:08
      Anakin

      holà pardon pour les fautes, j’ai omis de me relire avant de valider !!!!!

    • Par Loup Rebel (---.---.---.24) 27 janvier 2013 22:16
      Loup Rebel

      @ Anakin

      Je suis totalement en accord avec ce que vous dites : Le PACS a été une avancée sociale remarquable, et perfectible. Il a été fait dans ce sens, et il eu été simple de le modifier pour qu’il donne des droits équivalents à ceux du mariage, sans supprimer dans celui-ci les éléments qui en sont la cheville ouvrière : contrat d’accouplement entre un homme et une femme pour donner un cadre fondateur au produit de leur fécondité, les couples infertiles constituant (pour le moment) l’exception.

      La volonté de supprimer en conséquence, les notions de père et de mère (grand-père, grand-mère, ...) est perçue par les familles comme une déclaration de guerre. D’où les réactions défensives. On peut s’attendre à ce que ces réactions réveillent des haines endormies, qui se retourneront contre les homos. Et contre les enfants qui auront 2 papas, ou 2 mamans...

      Mauvaise pioche smiley

    • Par Anakin (---.---.---.126) 27 janvier 2013 23:02
      Anakin

      Bonsoir monsieur Rebel

      Je serais aussi choqué que vous si ce que vous évoqué arrivait. cependant la notion de parents inclus père et mère le cas échéant.

      Il s’agirait donc un problème sémantique finalement ? Ne pas appeler mariage ce qui serait la copie conforme pour les homosexuels. Pourquoi pas ? Mais n’est-ce pas se braquer alors sur un mot ? Les homosexuels se sentiraient-ils encore mis à l’écart ?

      Là encore pour nommer les parents adoptifs, on a pris l’habitude de les appeler père, mère, papa, maman. Pourtant ce ne sont pas leurs vrais parents (biologiques s’entend car je pense que l’on peut avoir des parents biologiques et des parents affectifs).

      Ce débat qui suscite cette réforme est passionnante car il soulève des voiles que la société a depuis trop longtemps posé sur la parentalité, les droits de l’enfant à connaitre ses origines.

      C’est en cela je pense que ça bouleverse beaucoup d’entre nous. Car c’est évident que l’on ne peut dénoncer une chose qui serait appliquée aux homos sans remettre en cause le bien fondé de cette chose déjà appliquée aux hétéros.

      J’avoue humblement que ce débat autour de cette réforme m’a ouvert les yeux sur des sujets dont je ne connaissais pas grand chose. La présomption de paternité par exemple est pour moi une ineptie légale violant les droits de l’enfant.

      Mais peut-être que si l’enfant ne sait pas que le mari de sa mère n’est pas son père, il n’en souffrira pas. Peut-être d’ailleurs en souffrirait-il plus de le savoir.

      Alors faut-il mentir à l’enfant pour lui éviter des souffrances ou bien faut-il lui dire la vérité comme le proclamaient les manifestants anti-mariage homo ?

      Les psychologues que l’on aime ressortir des placards à cette occasion disent pourtant qu’il n’y a rien de pire que les secrets de famille, que les enfants le sentent inconsciemment et souffrent de mal être toute leur vie.

      Je ne sais vraiment pas ce qui est le mieux.

  • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.16) 27 janvier 2013 12:00
    Gilbert Spagnolo dit P@py

    Bonjour à tous,


    Au fait comment se fait il que vous êtes tous d’accord pour que cette loi soit votée le plus rapidement possible.

    Pourquoi êtes vous contre,l’octroi d’un délais de réflexion, qui permettrait d’approfondir plus longuement les risques éventuels sur les enfants qui seront adoptés par les couples de même sexe, avis des pédopsychiatres etc.

    Enfin pourquoi refuser un référendum sur cette question.

    Nous attendons vos réponses, Merci.


    @+ P@py 

    • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.16) 27 janvier 2013 12:02
      Gilbert Spagnolo dit P@py

      Il manquait la première ligne

      A l’intention des pros mariage.


    • Par Le chien qui danse (---.---.---.178) 27 janvier 2013 15:20

      Parce qu’on se fout de l’avis des homophobes...

    • Par Le chien qui danse (---.---.---.178) 27 janvier 2013 15:23

      Et que si on avait écouté les avis des misogynes (mais qui aiment les « femmes » of courses) et pour le bien de l’ordre des choses, elles n’auraient toujours pas le droit de vote.

      Vous remarquerez le processus évolutif, car avant de leur octroyer le droit vote (entre-autre) l’église s’est bien assuré qu’elle avait une âme...

    • Par Le chien qui danse (---.---.---.178) 27 janvier 2013 15:26

      Et que dire des relation entre blanc(che) et noir(es) par exemple, pour pas faire trop compliqué.
      Heureusement que la loi à créé cette liberté...

    • Par Loup Rebel (---.---.---.24) 27 janvier 2013 15:52
      Loup Rebel

      D’abord, qui désignez-vous exactement, lorsque vous parlez des homophobes ?

      ensuite, si on peut se foutre de l’avis des homophobes, alors pourquoi pas, par souci d’égalité, se foutre aussi de celui des hétérophobes ?

      Un peu faible, l’argumentation, non ?

    • Par Aldous (---.---.---.209) 27 janvier 2013 21:06
      Aldous

      Parce que le chantage à l’identification victimaire est un mecanisme destiné à habiller d’un verni de bonne conscience le muselement de la majorité et de la democratie.


      L’ultra minorité des homos souhaitnt se marier (et vu l’etat d’esprit libertin de la majorité des homos, ça va pas chercher dans les nombres à 5 chiffres) est le baillon des gens raisonnables qui tentent d’expliquer l’absurtité et les consequences pour la société de cechangement radical de valeurs.

      En particulier la marchandisation du corps des proletaires au profit des pervers de l’elite. 
    • Par Le chien qui danse (---.---.---.159) 28 janvier 2013 09:59

      A RebelConform,

      C’est plus des arguments à cette heure, reste plus que des réactions de fonds de tiroirs pour répondre à de pareilles interventions à laquelle il a été répondu 50 fois.

      Arrêtez de vous la jouer démocrate, surtout que pour ce qui va dans votre sens.

  • Par Yohan (---.---.---.33) 27 janvier 2013 20:07
    Yohan

    Cette loi ira à l’encontre des intérêts de homos. Elle va fabriquer des homophobes à la pelle.

    • Par Aldous (---.---.---.209) 27 janvier 2013 21:07
      Aldous

      en plus ils distribuent les étiquettes à la volée.

    • Par Loup Rebel (---.---.---.24) 27 janvier 2013 21:44
      Loup Rebel

      Oui, Yohan. Et ça a déjà commencé.

      Mais comme l’a dit Vincent Paillon quand il a interdit le débat dans les écoles : « Mon objectif est de changer les mentalités des jeunes ».

      Dans cette démocratie, on ne demande pas l’avis aux citoyens, on fait du prosélytisme, et on manipule l’opinion publique pour satisfaire un lobby minoritaire.

      Pour ce qui est du sondage, les fameux 63%, je vous invite à consulter sur AgoraVox l’excellent article de Charlène CALDERARO

      De Gaule disait « les français sont des veaux », mais là, les veaux se sont transformés en moutons smiley

  • Par Mmarvinbear (---.---.---.83) 28 janvier 2013 12:50
    Mmarvinbear

     Réduire le mariage à une union sans vocation naturelle à fonder une famille (parents et enfants), tout juste destinée à garantir les droits de chaque partenaire en cas de rupture ou de décès, c’est ôter tout son sens à cet engagement solennel à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.


    Vous êtes donc pour interdire le mariage des femmes stériles ou ménopausées, donc ?
    • Par Francis BEAU (---.---.---.173) 28 janvier 2013 14:24
      Francis BEAU

      En quoi le mariage des femmes (ou des hommes) stériles, ou des femmes ménopausées pourrait-il réduire « le mariage à une union sans vocation naturelle à ... » ? La stérilité est une pathologie qui, si elle empêche de procréer par des voies naturelles, n’enlève rien au caractère mixte du couple qui est de nature à avoir « vocation naturelle à... ». La ménopause est une destinée commune à toutes les femmes qui ne remet pas en cause la « vocation naturelle du mariage à fonder une famille... ».

      Petite précision complémentaire, le mariage n’est en aucun cas interdit aux homosexuels qui ont tout à fait le droit de se marier, simplement il ne concerne pas (pour l’instant, c’est dans la définition du dictionnaire ainsi que dans toutes les décisions de justice confirmées par le Conseil constitutionnel) les couples de personnes de même sexe. Une femme homosexuelle est tout à fait libre de se marier avec un homme qu’il soit ou non homosexuel, exactement de la même manière qu’une femme stérile doit être tout à fait libre de se marier avec un homme qu’il soit stérile ou non, ou encore qu’une femme ménopausée est tout à fait libre de se marier avec un homme.

    • Par Mmarvinbear (---.---.---.53) 29 janvier 2013 00:25
      Mmarvinbear

       La ménopause est une destinée commune à toutes les femmes qui ne remet pas en cause la « vocation naturelle du mariage à fonder une famille... ».


      Là, il faut m’expliquer comment une vieille femme de 70 ans peut fonder une famille.

      Je suis toute ouïe.


    • Par Francis BEAU (---.---.---.173) 29 janvier 2013 14:34
      Francis BEAU

      En quoi le fait que le mariage ait « vocation naturelle à fonder une famille » remettrait-il en cause le fait qu’une femme âgée de 70 ans puisse se marier ?


    • Par Mmarvinbear (---.---.---.149) 29 janvier 2013 16:02
      Mmarvinbear

      Eh bien, je doute fortement qu’une femme de 70 ans puisse tomber enceinte et accoucher.


      Une fois ménopausée, une femme ne peut donc plus fonder une famille. On devrait donc, selon votre logique, leur retirer le droit de se marier, pas vrai ?

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