Millénarisme, révolution et théorie du complot (2/3)
Comme détaillé dans cet article introductif, depuis le temps que je fréquente et, modestement, participe à Agoravox, j’ai été amené à faire quelques constations assez déroutantes à première vue :
107 réactions à cet article
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En gros vous detestez toute alternative au systeme actuel, et vos ennemis sont les memes que ceux des ploutocrates et autres oligarques quil’on mis en place.
J’espere qu’au moins cette boullie ideoligique vous aide a soigner vos angoisses...-
Merci Doc.... Pardon Dohc de vous préoccuper de ma santé
Sinon vous n’avez sans doute pas bien lu l’article, je ne vois pas où vous voyez que je déteste « toute » alternative au système actuel. Je déteste les alternatives « millénaristes » qui ambitionnent de « tout faire peter » pour reconstruire un « monde parfait ». Il y en a d’autres.
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Toujours la même logorrhée pseudo-intellectuelle à visée strictement idéologique. Derrière son analyse « conspirologique » de supermarché, l’auteur nous ressert les grands classiques de l’extrême-droite réactionnaire contre-révolutionnaire (celle qui a cru vaincre avec Vichy et Pétain), mâtinés des standards néo-conservateurs contemporains : guerre des civilisations et islamophobie militante.
Quelques perles prélevées dans cette soupe indigeste :
« l’islamisme, ce « troisième totalitarisme » du XXe siècle »
« l’ « esprit millénariste » se retrouve plus ou moins explicitement dans le mouvement de mai 68 et ceux qui en revendiquent l’héritage. »
« La Révolution française constituera le plus sanglant fait d’arme de l’esprit millénariste. »Y a pas à dire, la « conspirologie » est bel et bien un naufrage de la pensée.
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)))Me voilà maintenant affilié à l’extrême-droite et aux néoconservateurs ! J’adore, continuez, encore, vous me donnez du grain à moudre pour le prochain article !!!
« Quelques perles prélevées dans cette soupe indigeste :
»l’islamisme, ce « troisième totalitarisme » du XXe siècle«
Pourquoi est-ce une perle ? Vous êtes »POUR« l’islamisme ?
»l’ « esprit millénariste » se retrouve plus ou moins explicitement dans le mouvement de mai 68 et ceux qui en revendiquent l’héritage.«
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est juste Guy Debord, Raoul Vaneigem, René Viet, Jean-Paul Sartre, Raymond Aron et Pierre Vidal-Naquet. Ces gens-là, c’est aussi un »naufrage de la pensée« ? Vous êtes ridicule.
»La Révolution française constituera le plus sanglant fait d’arme de l’esprit millénariste."
J’ai bien précisé que je parlais de la « deuxième »révolution, celle, jacobine et totalitaire, de 1793. Si vous avez ne serait-ce qu’une lueur d’ouverture d’esprit, lisez le livre de Philippe NEMO « Les deux révolutions françaises ».
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@ l’Auteur
Article intéressant et bien structuré, qui expose avec correction la thèse « anticomplotiste » dont la majorité des tenants se couvrent trop souvent de ridicule avant qu’un vrai débat ne puisse commencer. Je ne partage pas l’opinion de l’auteur, mais j’attends le troisième volet pour donner une opinion sur le fond. Je suis d’ores et déjà convaincu, toutefois, qu’elle mérite d’être diffusée et discutée.Pierre JC Allard -
Monsieur Allard,
Merci pour votre commentaire. J’accepte toutes les critiques argumentées, tant sur le fond que sur la forme, et j’envisage même de me tromper ou de faire des erreurs d’appréciation. J’espère recevoir les vôtres sur le prochain article, en espérant, effectivement, un « vrai » débat (mais pour être honnête je n’y crois guère).
Cordialement,
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Te fatigue pas, Nico, ta bouillie conspirologique destinée à fusionner l’ennemi « islamo-gaucho-fasciste » ne trompe personne... Dans le genre propagandiste néocon avec thèses pseudo-intellectuelles à la mords-moi-le-nœud, Taguieff fait mieux.
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Onegus,
Merci à vous en revanche de continuer à vous fatiguer pour essayer de démontrer à tout prix que je suis un propagandiste néocons : vous me donnez du grain à moudre. Je vous souhaite bon courage !
RV au prochain article, donc.
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Rien à démontrer, tout est dans ta prose... Ton pseudo-intellectualisme n’abuse personne... Tu devrais retourner à Chogyam Trungpa !
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Ben si 30% de mes lecteurs ont été « abusés par ma prose » en votant positivement cet article....
A+,
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Et bien ça veut surtout dire que 70% des lecteurs sont clairvoyants, c’est rassurant ! Bravo quand même pour tes 30%, avec un tel galimatias en guise d’article, c’était pas gagné, même s’il s’agit probablement en grande partie de personnes déjà acquises à ta ligne idéologique.
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« même s’il s’agit probablement en grande partie de personnes déjà acquises à ta ligne idéologique »
Onegus, le jour où vous comprendrez que JE N’AI PAS DE LIGNE IDEOLOGIQUE, en encore moins celle que vous me prêtez...
Mais ça vous ferait mal, sans doute, de penser qu’entre les « guerriers du Bien » dont vous faites partie, et le Satan américain et sioniste que vous voyez à l’oeuvre un peu partout, il puisse y avoir « quelque chose ».... Toute votre vision bipolaire du monde s’effondrerait...
Alors OK, continuez de penser que je suis un suppôt du néoconservatisme américain et sioniste, si ça peut vous rendre heureux...
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« le Satan américain et sioniste que vous voyez à l’oeuvre un peu partout »
Et ta sœur, petit guignol, tu la vois à l’œuvre où ? Ça te vient tout seul ce genre de conneries ou on te les a soufflées dans le cul ? Et tu veux faire croire que ton pseudo-discours n’est pas idéologique ? Oh, le pauvre bouffon qui se trahit lui-même en une seule phrase... -
Dites-donc, la politesse ne vous étouffe pas ! Grossier personnage
Et de quelles conneries parlez-vous ? Ce n’est pas vous qui m’avez traité de néoconservateurs ??
Et je n’ai absolument rien compris à votre prose délirante. En quoi me suis-je trahis ? Qu’ai-je trahi ?? Quelle est ma supposée « idéologie » ???
Vite, éclairez-moi, je frémis d’avance de découvrir des choses sur moi que j’ignorais
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Excellent article, beaucoup de fond. J’avoue qu’il est tentant en 2010, année de crise, de tomber dans un extrême ou un autre tant les informations que l’on reçoit aujourd’hui peuvent soulever le coeur. Le sentiment de manipulation à son paroxysme, des impasses de l’info qui se multiplient, certains sujet étant clairement « trappés » dans les rédactions. Faut-il être conspirationniste pour faire ce type de remarque ?
Que répondre également à ceux qui voient dans le 11 sept une multitude de faits ne concordant pas avec la théorie établie pas la commission ? Ceux qui pensent que la politique néo-conservatrice contre le terrorisme symbolise précisément l’avènement d’une révolution mondiale ? S’agit-il d’une vision conspirationniste et si oui, comment juger de la politique expansionniste et sanglante menée aujourd’hui par ce qui ressemble à une coalition atlantiste ? là encore pur délire de conspirationniste ?A partir de quel moment une critique portée à une politique n’a pas de portée conspirationniste ? Comment peut-on aujourd’hui mettre en lumière les manquements au droit international des politiques Israëliennes (et je ne parle pas de juif ici mais simplement d’Israël) et ne pas tomber pour autant dans ce même travers ?La modération sur ces sujets peut-elle mener à un changement de politique ou à une prise de conscience quand on voit ce phénomène gagner insensiblement en ampleur depuis près de quarante ans ?Merci de votre éclairage sur ces quelques points. j’aimerais savoir où me situer à présent.-
Bonjour,
Merci pour votre commentaire.
"J’avoue qu’il est tentant en 2010, année de crise, de tomber dans un extrême ou un autre tant les informations que l’on reçoit aujourd’hui peuvent soulever le coeur. Le sentiment de manipulation à son paroxysme, des impasses de l’info qui se multiplient, certains sujet étant clairement « trappés » dans les rédactions. Faut-il être conspirationniste pour faire ce type de remarque ?«
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Le »système« dans lequel nous vivons nous submerge d’informations complexes, contradictoires et invérifiables. Il est tentant de sombrer dans la »paranoïa« et d’imaginer une trame explicative globale qui nous simplifie notre compréhension du monde. Et très difficile d’essayer de faire la part des choses sans se faire insulter par ceux qui sont persuadés d’avoir trouvé »LA« réponse ultime au bordel du monde.
A part cette réflexion je n’ai pas vraiment de réponse à vous proposer. L’important est de prendre chaque »complot" supposé et de vous faire votre propre idée à partir d’éléments indéniables et attestés. Si à la fin vous ne parvenez pas à trancher, suspendez votre jugement et occupez vous de votre petite vie.
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Je n’avais pas lu votre premier article, ce que je viens de faire. Vous montrez d’une manière très intéressante la filiation historique des théories du complot et le contexte dans lequel elles s’épanouissent. Vous faites aussi des rapprochements qui vont vous valoir des volées de bois vert, mais qui sont très pertinents, sinon nécessaires à faire. Bon courage.
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Je suis sure que vous les aurez trouvés tout seul.
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L’auteur : « »Au terme de ce voyage, nous ne devons plus être étonnés des liens de consanguinité qui apparaissent régulièrement entre extrême-droite et extrême-gauche, extrême-droite et ésotérisme, extrême-gauche, écologisme et islamisme« »
les aspirations profondes des gens traversent tous les courants et toutes les évolutions humaines. Elles peuvent en être à l’origine ou y être exploitées, ou les deux.
Réduire ces aspirations à une espèce de millénarisme à oeillere qui réunirait les mouvements de pensée les plus généreux avec les dérives les plus brutales, est d’un simplisme consternant.
Vous venez de prouver une fois de plus qu’on peut tenir un langage très élaboré pour bâtir une théorie vide de sens où on additionne les amalgames et les simplifications grossières.
C’est comme de comparer un ouvrier qui casse des cailloux avec un musicien qui se lance dans un subtil solo de batterie, et de dire qu’au fond c’est la même chose.Ce qui pêche chez vous, c’est tant le manque de compréhension de la subtilité et de la relativité des choses, que de vous laisser aller à construire des théories convenant à vos à-priori personnels.
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Plutôt d’accord
En fait d’analyse, l’auteur, certes cultivé, nous pondant cet article qui se révèle un drôle de fourre-tout, tente sans vergogne de gravir un échelon de plus dans « l’amalgamisme », et dévoile par là son orientation idéologique : celle que dérange toute remise en question profonde de l’état des choses, celle de la bien-pensance bourgeoise la plus conformiste qui soit. -
@ tous les deux,
Par « millénarisme » on entend ceux qui espèrent changer les choses d’un seul coup, si nécessaire par la violence, pour instaurer un « règne du Bien » éternel. Des gens persuadés d’incarner le « bien » dans une lutte contre un « mal » tentaculaire.
Vous appelez ce type d’aspiration « généreux », moi je l’appelle « dangereux ». Et l’histoire est de mon côté.
Mais, et là c’est vous qui faites un amalgame et une simplification grossière, ceci ne veut EN AUCUN CAS dire que j’approuve et soutiens le « système » actuel, bien au contraire. Simplement, je privilégie d’autres façons de le faire évoluer que de « tout faire péter ». Disons que je suis du côté des philosophes et des intellectuels qui en 1789 aspiraient à plus de liberté, d’égalité et de fraternité dans le cadre d’une monarchie parlementaire (ce qui était d’ailleurs l’aspiration de la grande majorité de la population), pas du côté de ces émeutiers exaltés qui ont entrainé la population de Paris dans une folie sanglante et meurtrière que l’on a encore le mauvais gout de célébrer le 14 juillet.
Pour résumer, je déteste autant ceux qui sont actuellement à la tête du « système » que ceux qui veulent « renverser » ledit système par la violence « s’il le faut ». Votre grande limitation intellectuelle, vous les « généreux », c’est que vous êtes incapables d’imaginer une solution intermédiaire ; et donc quand on n’est pas partisan de « votre » idéologie, c’est qu’on est partisan de « leur »idéologie.
Et après vous faites de leçons de « subtilité » aux autres
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Et bien proposez votre formule intermédiaire au lieu d’esayer de faire rentrer des gens dans des catégorie en « iste » qui sont bien a la mode ces temps ci....
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Nicopo : « Par »millénarisme" on entend ceux qui espèrent changer les choses d’un seul coup, si nécessaire par la violence, pour instaurer un "règne du Bien« éternel. Des gens persuadés d’incarner le »bien" dans une lutte contre un « mal » tentaculaire.«
C’est très simpliste de dire cela. Les mouvements de révolte arrivent parce qu’ils sont l’expression d’un ras le bol, pas des rêves des gens qui réfléchissent à une société meilleure. Et c’est souvent bien plus d’opportunistes que viennent les dérives, qui voient dans ces évènements l’occasion d’exercer leur haine ou leur désir de puissance.
Le »bien éternel" est bien plus souvent une idéologie qui sert après coup commodément à manipuler les gens, et pas un but des vrais réformateurs
Vous appelez ce type d’aspiration « généreux », moi je l’appelle « dangereux ». Et l’histoire est de mon côté.
Tout est relatif. S’il n’y avait pas eu la révolution, vous seriez peut-être un serf au service d’un quelconque noble. Le vrai problème est que le peuple n’a pas appris à mettre en place des reformes radicales sans violence. Mais cela vient aussi de la manipulation continuelle qu’il subit, où on le pousse à abandonner sa responsabilité et son pouvoir de décision au profit d’institutions telles que l’état, la royauté, l’église, la noblesse. Aujourd’hui, c’est les institutions financieres et les experts associés qui font office de gourous.
Quand la casserole déborde, il révoque ses maitres souvent brutalement, mais comme il n’a pas appris à se diriger seul, des chefs auto-proclamés ont tôt fait de le replonger dans sa dépendance, en utilisant d’autres dogmes et d’autres impératifs.
Simplement, je privilégie d’autres façons de le faire évoluer que de « tout faire péter ». Disons que je suis du côté des philosophes et des intellectuels qui en 1789 aspiraient à plus de liberté, d’égalité et de fraternité dans le cadre d’une monarchie parlementaire (ce qui était d’ailleurs l’aspiration de la grande majorité de la population), pas du côté de ces émeutiers exaltés qui ont entrainé la population de Paris dans une folie sanglante et meurtrière que l’on a encore le mauvais gout de célébrer le 14 juillet.
C’est pas le 14 Juillet qui est en cause, mais la direction des révoltés par des chefs, manipulateurs et opportunistes. Vous oubliez de dire que la soumission du peuple dans un cadre rigide rend difficile toute révolte intelligente, ce d’autant plus que la société est soumise à des pesanteurs inhibantes (pauvres-riches, nobles-manants, le poids de la religion, et par dessus tout les intérêts de certaines communautés dans le statut-quo).
Le problème des révoltes, c’est celui de la société dans son ensemble, pas de ceux qui proposent autre chose. Si la société était arrivée à l’age adulte, elle saurait faire passe les changements sans à-coup.
Pour résumer, je déteste autant ceux qui sont actuellement à la tête du « système » que ceux qui veulent « renverser » ledit système par la violence « s’il le faut ». Votre grande limitation intellectuelle, vous les « généreux », c’est que vous êtes incapables d’imaginer une solution intermédiaire ; et donc quand on n’est pas partisan de « votre » idéologie, c’est qu’on est partisan de « leur »idéologie
Peu de gens à l’heure actuelle sont pour la violence, même si les dérives actuelles incitent à la colère. Mais elle risque d’éclater, parce que depuis 30 ans le debat ideologique a été etouffé et qu’on nous sert constamment « c’est le système actuel » ou rien.
La vacuité de la réflexion actuelle est le pire danger pour les peuples, car il risque de déboucher sur un rejet violent, faute de solution de remplacement. Et c’est pas une question de milliénarisme, mais de manipulation et de propagande pour endormir les gens.Le meilleur pour faire avancer cela, c’est d’instruire les gens. Internet y contribue, à defaut des systemes en place.
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Bonsoir Philou,
Merci de ce long message qui, une fois n’est pas coutume, s’efforce d’être argumenté et convainquant.
Je vais donc y répondre en détail.
"Les mouvements de révolte arrivent parce qu’ils sont l’expression d’un ras le bol, pas des rêves des gens qui réfléchissent à une société meilleure. Et c’est souvent bien plus d’opportunistes que viennent les dérives, qui voient dans ces évènements l’occasion d’exercer leur haine ou leur désir de puissance.
Le « bien éternel » est bien plus souvent une idéologie qui sert après coup commodément à manipuler les gens, et pas un but des vrais réformateurs«
Entièrement d’accord.
Ayant lu çà, je ne comprends plus très bien vos critiques. Nous disons finalement la même chose, à savoir qu’il convient de bien distinguer les mouvements réformateurs qui privilégient le dialogue et le changement progressif, et les mouvements à tendance révolutionnaire et violente, dans lequel de malheureux défavorisés sont entraînés par quelques »meneurs« exaltés leur vendant une »lutte du bien contre le mal« (ce que je range sous l’étiquette »millénarisme« ). Je vous rejoints donc totalement dans la dénonciation de ces dérives, des manipulations de soi-disant leader messianiques, qui au fond l’aspirent qu’à prendre le pouvoir, et non à rendre plus heureux les faibles qu’ils entrainent dans leurs folies.
Pour reprendre un exemple qui m’est cher, j’approuve les »révolutionnaires« (davantage des réformateurs) de 1789 qui voulaient abolir les privilèges, renforcer la démocratie participative au travers du parlement, et rendre le système plus juste et plus équitable tout en maintenant une monarchie qui bénéficiait du soutien de la très grande majorité de la population française ; je conchie en revanche les révolutionnaires de 1793, leurs coups d’états, l’assassinat de la famille royale, la terreur, les guerres révolutionnaires et le génocide vendéens.
»"Tout est relatif. S’il n’y avait pas eu la révolution, vous seriez peut-être un serf au service d’un quelconque noble.«
Je suis d’accord avec vous si vous parlez de la révolution de 1789, qui avait pour but de mettre en place sans violence une monarchie parlementaire comme dans d’autres pays européens.Je m’oppose totalement à vous si vous avez en tête la révolution jacobine de 1793, qui, j’en suis intimement convaincu, est à l’origine d’une bonne partie du bordel mondial qui s’en est ensuivi. Je suis convaincu que le monde actuel serait meilleur si le Roy, l’idiot, n’avait pas fui à Varennes (ou si son descendant tout aussi idiot ne s’était pas bloqué sur un simple drapeau blanc...), et si l’on avait empêché des fous furieux du type Robespierre, Lénine et autres Pol Pot de mettre en application leurs délires millénaristes d’ »homme nouveau« .
»Le vrai problème est que le peuple n’a pas appris à mettre en place des reformes radicales sans violence. Mais cela vient aussi de la manipulation continuelle qu’il subit, où on le pousse à abandonner sa responsabilité et son pouvoir de décision au profit d’institutions telles que l’état, la royauté, l’église, la noblesse. Aujourd’hui, c’est les institutions financieres et les experts associés qui font office de gourous. Quand la casserole déborde, il révoque ses maitres souvent brutalement, mais comme il n’a pas appris à se diriger seul, des chefs auto-proclamés ont tôt fait de le replonger dans sa dépendance, en utilisant d’autres dogmes et d’autres impératifs.«
Je partage totalement votre analyse. Sous couvert d’une pseudo-démocratie, l’individu moderne n’a quasiment aucune prise sur le monde qui l’entoure, trop compliqué, trop technocratique, trop dénué de sens. Nous passons docilement d’un »ordre établi« à une »révolution« qui, une fois victorieuse, deviendra le nouvel »ordre « établi » (j’adore SOS Bonheur de Duffo et Van Hamme qui illustre magnifiquement cette idée un peu désespérante). Mais au fonds, il n’y a que des individus ou groupes d’individus dévorés d’ambitions qui aspirent au « pouvoir », font tout pour y parvenir et s’y maintenir. Il n’y a plus de « politique » au sens antique et noble du terme.
Ceci étant dit, le fait de partager cette analyse n’empêche pas, bien au contraire, de considérer avec la plus grande méfiance ces « révolutionnaires » vous vendre leur soupe sur le « grand soir », le « dernier combat » et autres mythes millénaristes. Fondamentalement, le message de mon article, c’est celui-ci : « quelle que soit la situation, ne suivez jamais ces faux prophètes exaltés qui prétendent vous mener à la victoire finale contre les »forces du mal« , qu’ils soient de droite, de gauche, écolo, new-age, islamistes ou soucoupistes ». Ce message kantien, me semble-t-il, est particulièrement important dans le contexte d’insatisfaction et de frustration grandissante que vous décrivez fort bien.
"C’est pas le 14 Juillet qui est en cause, mais la direction des révoltés par des chefs, manipulateurs et opportunistes. Vous oubliez de dire que la soumission du peuple dans un cadre rigide rend difficile toute révolte intelligente, ce d’autant plus que la société est soumise à des pesanteurs inhibantes (pauvres-riches, nobles-manants, le poids de la religion, et par dessus tout les intérêts de certaines communautés dans le statut-quo).«
Bien d’accord avec vous. Mais, quand même, il y a des »leaders« qui sont totalement persuadés d’être des sortes de »prophètes« devant guider le camp du bien dans sa lutte contre le mal. Et des gens crédules qui, au fond d’eux, ont conservé un fond de mentalité préscientifique millénariste qui ne demande qu’à être excité par ces quelques »messies« autoproclamés.
»Le problème des révoltes, c’est celui de la société dans son ensemble, pas de ceux qui proposent autre chose. Si la société était arrivée à l’age adulte, elle saurait faire passe les changements sans à-coup.«
Encore une fois, Philou, je ne peux que vous approuver. Comme vous le dites, une société qui a besoin de »révolution« pour améliorer les choses ou s’adapter à un nouveau contexte global est une société bien puérile. Ceci rend encore plus nécessaire d’attirer l’attention de ses contemporains sur ce que l’on estime être les manifestations les plus dangereuses de cette puérilité, et parmi lesquelles, comme je m’efforce de le montrer dans mon article, le millénarisme occupe une place éminente.
»Peu de gens à l’heure actuelle sont pour la violence, même si les dérives actuelles incitent à la colère. Mais elle risque d’éclater, parce que depuis 30 ans le debat ideologique a été etouffé et qu’on nous sert constamment « c’est le système actuel » ou rien.«
C’est surtout que, hélas, on ne nous propose pas d’alternative réaliste et crédible pour réformer ce système qui déraille. Soit on nous propose des »mesurettes« cosmétiques qui, bien que parfois motivées par une sincère volonté de réforme (je mets dans ce panier certaines propositions de Barack Obama ou Nicolas Sarkosy) ne changent finalement pas grand chose ; soit on nous propose des projets de société idéologiques et totalement irréalistes (tout nationaliser, prendre l’argent des riches, travailler 30 heures par jour, remplacer le nucléaire par des éoliennes...) ; soit on nous propose de »tout casser« par la violence et la force pour bâtir »from scratch« un monde parfait.Pourquoi aucun homme politique n’est-il capable de proposer une analyse lucide et sans concession de la réalité, de se faire élire démocratiquement et de mettre en œuvre tranquillement mais fermement un vrai programme de réformes ? Un seul homme, dans le paysage politique français, me semble rapprocher d’une telle démarche, c’est Jean-Luc Mélanchon, qui est par son côté »tribun« une sorte de »Le Pen de droite« . Je n’adhère pas aux solutions qu’il propose, je ne suis pas de son »bord idéologique« et je m’oppose totalement à certaines de ses prises de position, mais en voilà un qui aborde les choses avec une certaine cohérence et pragmatisme, et en tout cas sincérité et réelle volonté de changement. Si on pouvait avoir une version »social-démocrate« de Mélanchon, je pense que je me réinscrirai sur les listes électorales...
»La vacuité de la réflexion actuelle est le pire danger pour les peuples, car il risque de déboucher sur un rejet violent, faute de solution de remplacement. Et c’est pas une question de milliénarisme, mais de manipulation et de propagande pour endormir les gens.
Le meilleur pour faire avancer cela, c’est d’instruire les gens. Internet y contribue, à defaut des systemes en place.«
Essayons de préciser ma pensée : il y a au fond de chacun de nous, à un niveau plus ou moins profond, un conflit entre un »surmoi« rationnel et raisonnable, et un »ça« obéissant à des croyances primitives et pré-scientifiques de type »millénaristes« . En situation idéale, le jeu politique mobilise la couche »raisonnable« de notre esprit de citoyens, et nous parvenons ensemble à définir et appliquer la meilleure solution possible dans le contexte présent (approche du »meilleur régime possible« des Grecs). En situation dégradée, des agitateurs révolutionnaires haranguent les foules, flattant leur »ça« millénariste en leur promettant pour demain le »meilleur des mondes« , entraînant les foules hypnotisées dans des révoltes violentes et finalement stériles, contre-productives et mêmes meurtrières.
Il y a donc manipulation et propagande, mais au fond le ressort mental qui est »excité« par cette propagande c’est un ressort de mentalité »millénariste".
Finalement, Philou, vos observations enrichissent et mettent certainement en perspective l’analyse de la mentalité millénariste, mais dans le fond il me semble qu’elle ne remet pas vraiment en cause l’ « histoire » racontée dans cet article...
Enfin bon, en toute sincérité, je suis ravi que nous ayons pu avoir enfin un dialogue je l’espère constructif (en tout cas il le fut pour moi). J’espère avoir l’occasion de le poursuivre sous cet article ou le prochain.
Cordialement,
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« Finalement, Philou, vos observations enrichissent et mettent certainement en perspective l’analyse de la mentalité millénariste, mais dans le fond il me semble qu’elle ne remet pas vraiment en cause l’ »histoire« racontée dans cet article... »
A vrai dire, il n’y a pas vraiment d’argument à opposer à une histoire, pas plus à celle racontée dans cet article, qui est tout SAUF une analyse. A grand renfort d’interprétation, vous développez un pseudo concept de « millénarisme » sans démontrer en quoi il s’applique nécessairement aux tendances que vous passez en revue, dont le seul véritable point commun apparent est la remise en cause du prétendu bien-fondé du système.
Plusieurs mouvances que vous évoquez, tout en tenant un discours certainement subversif, ne manifestent aucune ambition de « tout faire péter », mais visent seulement à faire accéder le commun à une prise de conscience à partir de l’analyse qu’elles développent. A cet égard, l’exemple le plus frappant que vous citiez, et le plus absurde, est celui de « l’écologisme radical (...) à l’œuvre derrière le GIEC [sic, MDR] et les mouvements anti-OGM, anti-nucléaire ». Aspirant seulement à faire évoluer la société via de nouveaux paradigmes, ce mouvement ne nourrit nullement l’idée de « l’avènement définitif d’une nouvelle société parfaite », et n’a aucune ambition totalitaire.
Ce mauvais procès relève de ce que j’appelle pour ma part de l’amalgamisme D’ailleurs le titre lui-même « Millénarisme, révolution et théorie du complot » constitue d’emblée un amalgame assez explicite, entre des notions bien distinctes. Votre position s’avère typiquement celle de la « mauvaise foi » sartrienne. -
@ Walden,
Tout de même, ce « pesudo-concept » et ces « interprétations » reprennent ou s’appuient sur des analyses de penseurs comme :
Engel
Marx
Philippe Nemo
Hannah Arendt
Popper
Hayek
Adorno
Guglielmo Ferrero
Guy Debord
Raoul Vaneigem
René Viet
Jean-Paul Sartre
Raymond Aron
Pierre Vidal-Naquet
Anatole Leroy-Beaulieu
Julien FreundAprès, libre à vous de ne pas être convaincu ou bien d’avoir des critiques constructives (qu’on attend toujours)...
Ensuite, comme je l’ai dit à maintes reprises, je n’approuve en aucune sorte le « système actuel ». Que ceci rentre dans votre caboche ! Mais on peut désapprouver fortement ce système sans pour autant approuver automatiquement les solutions alternatives qui existent actuellement sur le « marché » politique ou idéologique. C’est mon droit, quand même !
Sur les « écologistes radicaux » ou la « deep écology », oui, il existe une sorte de « tendance millénariste » apocalyptique consistant à voir dans la modernité la préparation d’un apocalypse technologique ou industriel prélude, et même à voir dans l’humanité elle-même une espèce nuisible dont la disparition est souhaitable et prédite. Je n’invente rien, je ferai un article sur ce sujet un jour si j’ai le temps. Et le fait que ce « courant » idéologique apocalyptique et malthusien ait influencé la création du GIEC, via le Club de Rome et l’UNEP (dont l’un des anciens directeurs, Maurice Strong, grand instigateur du Protocole de Kyoto, est l’un des « papes » du New Age et prône une sorte de nouvelle "religion planétaire, tout en faisant partie de Bildenberg, Trilatérale, Rockfeller, Rothschild et cie) est également documenté et attesté, et mériterait là aussi un article à part entière. Vous serez peut-être surpris de ce que vous y lirez. Vous me direz sûrement que je verse à mon tour dans la théorie du complot...
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Nicopol : vous ne comprenez pas mes « critiques » ?
C’est que vous additionnez les amalgames tendancieux pour faire rentrer tout ce qui vous gêne dans votre théorie. A la fin c’est insupportable.
Prenons le new-age, que contrairement à vous je connais un peu :
« Les personnes arrivées à une compréhension véritable des lois spirituelles de l’univers seraient alors appelées à devenir les pionniers d’une aire nouvelle, « le New Age ». »
Pourquoi pas ? Les premiers Chrétiens n’étaient-ils pas des pionniers de ce genre ?« le peuple n’est qu’un troupeau que les « Elus », détenteur d’une vérité universelle connue d’eux seuls, ont pour mission de guider »
Ce genre de dérive est assez courant dans certains mouvements spiritualistes. Néanmoins, le New Age va à l’encontre de cela , prônant avant tout l’amélioration personnelle par un travail sur soi. Le New age est avant tout une doctrine individuelle qui propose l’amélioration de la société en ce que chacun travaille à devenir meilleur. Maintenant, il y a toujours des dérives,que vous choisissez de mettre en exergue pour le new-age comme pour le reste. Vous osez même y mêler les gens qui s’intéressent à l’Ufologie. Quand on cherche le mal, on finit toujours par le trouver. En prendre prétexte pour faire des généralités méprisantes est une attitude tendancieuse« Vous me direz sûrement que je verse à mon tour dans la théorie du complot... »
Oui. Vous voyez des complots où ca vous arrange. Il ya tellement de gens qui croient au complot qui sont de simples citoyens sincères, et vous allez chercher un directeur, membre du bilderberg et je ne sais quoi encore.Votre analyse n’a ni équilibre, ni mesure. Par certains cotés, vous êtes aussi un millénariste, car vous divisez le monde en deux, les révolutionnaires absolus, et les gens raisonnables. Ce faisant vous occultez les paramètres collectifs, culturels, psychologiques, sociétals, familials, historiques.
A aucun moment vous ne parlez des causes profondes sur le pourquoi ont eu lieu ces mouvements de révolte. C’est sur ces causes que repose la violence et les affrontements. Aucune révolution n’a eu lieu simplement parce qu’un novateur proposait une nouvelle forme de société, Ca n’existe pas et c’est sans doute le fond du problème.. Ce n’est qu’après coup que des exaltés peuvent reprendre à leur compte des théories ou des projets en les déformant le plus souvent.
Vous ignorez la violence d’en face, celle des puissants, celle de l’exploitation, de la domination, qui cause en retour des révoltes.Quand à votre aversion du complot, je pense qu’il est insultant pour les gens qui ont la capacité de réfléchir et de se remettre en cause, et qui ont donc constaté un certain nombre de complots effectifs dans notre monde, de se voir traiter de millénaristes.
Votre besoin de classer les tenants du complot comme des gens extrêmes ne prouve que votre incapacité à faire face à la possibilité qu’ils existent réellement.
Si vous étiez honnête avec vous-même, vous le reconnaitriez. -
Philou,
Vous prenez beaucoup de soin à m’expliquer que pour le New Age, il ne faut pas faire d’amalgame, qu’il ne faut pas prendre certaines « dérives extrêmes » pour le gros du courant, qu’il ne faut pas faire de « généralités méprisantes »... Mais il me semble que vous n’êtes pas le dernier à faire des « généralités méprisantes » sur les banquiers, les financiers, les capitalistes, les sarkosystes, les libéraux, les néocons, le Front National, peut-être les « sionistes »... Ceux-là, vous n’avez pas de scrupules à les mettre tous dans le mêmes paniers... Sans parler des généralités tout aussi « méprisantes » consistant à prendre ceux qui ne croient pas à toutes vos « théories du complot » pour des tenants de l’ordre établi... Je recevrais vos bons conseils le jour où vous donnerez l’exemple. Merci.
« Vous voyez des complots où ca vous arrange. »
Non. Je vois des complots là où ça me semble démontré, au minimum crédible."Par certains cotés, vous êtes aussi un millénariste, car vous divisez le monde en deux, les révolutionnaires absolus, et les gens raisonnables.«
Belle pirouette, Philou
En fait non, je divise le monde en 3 parties :
(1) ceux qui sont au pouvoir
(2) ceux qui voudraient y être
(3) ceux qui n’aspirent qu’à vivre tranquillement dans leur coin en suivant l’adage Sartrien selon lequel »la Liberté, ce n’est pas pouvoir faire ce que l’on veut, mais vouloir faire ce que l’on peut« .»Vous ignorez la violence d’en face, celle des puissants, celle de l’exploitation, de la domination, qui cause en retour des révoltes.«
Où avez-vu cela ?
Encore une fois, le fait que certains éléments contextuels, dont une attitude arrogante et, oui, d’une certaine façon violente, des »puissants« , puisse expliquer certaines réactions de violence, qu’elles soient millénaristes, révolutionnaires, extrémistes, que sais-je encore, oui, bien sûr, personne ne le nie. Mais ceci ne veut pas dire qu’on doit accepter ces réactions comme un »fait accompli". On a expliqué, par exemple, la montée du FN par tel ou tel facteur social et économique ; est-ce que pour autant vous avez été pris d’une soudaine sympathie pour les membres du Front National ?
"Quand à votre aversion du complot, je pense qu’il est insultant pour les gens qui ont la capacité de réfléchir et de se remettre en cause, et qui ont donc constaté un certain nombre de complots effectifs dans notre monde, de se voir traiter de millénaristes. Votre besoin de classer les tenants du complot comme des gens extrêmes ne prouve que votre incapacité à faire face à la possibilité qu’ils existent réellement. Si vous étiez honnête avec vous-même, vous le reconnaitriez.«
Cette remarque, encore une fois, montre que vous vous acharnez à ne pas écouter ce que je vous dis. JE NE NIE PAS QU’IL EXISTE DES COMPLOTS. Et j’éprouve le plus grand respect et la plus grande admiration pour ceux qui, parfois au risque de leur vie, s’évertuent à les mettre au grand jour (je pense par exemple à Deep Throat, N°2 du FBI, et aux journalistes et dirigeants du Washington Post, qui ont »sorti« le Watergate ; à tous ceux qui ont permis de faire »sortir« la manipulation sur les armes de destruction massive en Irak...).
Maintenant, ceux qui prétendent que les vaccins servent à nous implanter des puces, et que le gouvernement des USA, alliés aux grands labos pharmaceutiques, préméditent d’éradiquer la population des USA... Je suis vraiment désolé, mais ceux-là, je ne les considère en aucun cas comme des gens »qui ont la capacité de réfléchir et de se remettre en cause« , comme vous dites. Peut-être se sentiront-ils effectivement insultés, mais je les considère soit comme des fous, soit comme des escrocs qui se font du fric sur le dos des crédules. Et c’est bien trop facile de votre part de prétendre que je pense cela parce que je ne suis pas capable d’accepter que ces complots puissent être vrais. Et vous, êtes-vous capables d’affronter l’idée que tous ces complots délirants soient complètement faux ??
Donc arrêtez de dire que je crois pas aux »complots". Simplement, en tant que citoyen disposant d’une information limitée et contradictoire, j’essaye de faire un tri entre les complots plausibles et ceux qui m’apparaissent complètement délirants et paranoïaques. Alors, si vous voulez que je fasse preuve de plus de subtilité en parlant du New Age, commencez, de grâce, par en faire de même à mon propos.
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@ Nicopol
Suite et fin (pour moi) en réponse à votre post précédent :- ce n’est pas parce que certains penseurs de votre liste ont ponctuellement fait référence au « millénarisme » que l’interprétation généralisante que vous en livrez est valide ;
- les critiques n’ont pas nécessairement vocation à être constructives. Il suffit qu’elles soient pertinentes ;
- peu importe que vous approuviez ou non le système actuel. Il ne s’agit pas tant de critiquer les intentions que les actes. Votre droit est de tenter de réduire toute alternative radicale au millénarisme, le mien de souligner l’imposture de la démarche ;- imposture qui consiste sans doute, notamment, en une erreur de raisonnement récurrente, consistant à citer un élément partiel - comme ici le délire mystique de quelques individus - pour le projeter sur l’ensemble d’une mouvance - comme là celle de l’écologie dite « radicale », dont le corpus des arguments est principalement de nature rationnelle, voire scientifique ;
- enfin, lorsque j’en vient à lire sous votre « plume » (= clavier) la litanie habituelle « Bildenberg, Trilatérale, Rockfeller, Rothschild et cie », je me dis effectivement que vous ne vous situez peut-être pas si loin de ce que vous semblez vouloir dénoncer
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Totalement grossier, mensonger, et sentant mauvais la propagande.....
L’auteur n’a strictement rien compris ou le fait exprès.......-
Merci de vos commentaires argumentés et, je dois le dire, aussi convainquant qu’un démenti de Jacques Chirac.
Au plaisir,
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Sans vouloir dévaloriser le produit de votre réflexion, cet article me parait au choix
orienté ou alors manquer d’ambition. J’ai du mal à trouver comparables les craintes actuelles de la population mondiale avec les peurs millénaristes qui, à l’exception du désespoir social des populations médiévales européennes , ont été des phénomènes marginaux. Elles furent la traduction ponctuelle de bouleversements sociaux au sein de groupes qui en étaient les victimes ignorantes ou impuissantes.
Pour moi il serait préférable de placer l’émergence du phénomène que vous prétendez étudier sur le plan d’un conflit où s’opposent des élites méprisant de plus en plus le débat démocratique, et des citoyens de mieux en mieux informés grâce à une récente et formidable circulation de l’information.
Il me semble au final que vous cherchez à discréditer un questionnement légitime en soulignant exagérément l’outrance de quelques-uns, qui par paresse ou calcul privilégient la rumeur à l’info.-
Bonjour,
Merci pour votre commentaire intéressant qui résume de façon argumentée ce que bon nombre d’intervenants pensent sans doute mais ne daignent pas utile de prendre la peine de formuler.
Je vais donc vous répondre je l’espère d’une façon qui vous convaincra, ou du moins que vous pourrez considérer comme sincère.
"J’ai du mal à trouver comparables les craintes actuelles de la population mondiale avec les peurs millénaristes qui, à l’exception du désespoir social des populations médiévales européennes , ont été des phénomènes marginaux. «
C’était exactement ça à l’époque, et c’est encore le cas aujourd’hui : car finalement, même si on les entend beaucoup (et notamment sur Agoravox), les gens qui voient les choses dans une perspective millénariste restent une minorité : l’immense majorité des gens se contentent de vivre plus ou moins tranquillement leurs petites vies, en se préoccupant plus ou moins de la situation mondiale (on s’intéresse au réchauffement climatique entre les devoirs des enfants et les factures d’électricité, si vous voulez), et en tout cas sans adhérer à cette vision d’une supposée »lutte du bien contre le mal« .Ainsi, dans mon article, je ne parle pas du tout des préoccupations de la »population mondiale« , mais des délires paranoïaques et égotiques de ceux qui sont intimement persuadés de faire partie des »armées du Bien« en lutte contre le »Mal« . Mais ceux qui aujourd’hui voient les choses de cette façon ne sont qu’une petite poignée, dusse leur modestie en souffrir.
Toutefois, et c’est là une source de réflexion sociologique, ce qui n’était qu’un courant marginal et reste encore aujourd’hui minoritaire commence à prendre de l’ampleur, sans doute grâce à Internet et dans un contexte sociétal et historique qui s’y prête particulièrement. Cette montée de la »pensée millénariste« , sous quelque forme que ce soit, m’inquiète. C’est ce qui a motivé la rédaction de cette série d’articles.
»Elles furent la traduction ponctuelle de bouleversements sociaux au sein de groupes qui en étaient les victimes ignorantes ou impuissantes. «
Deux guerres mondiales atroces, la mondialisation économique, la chute du bloc communiste et la (ré)émergence de puissances économiques et politiques non occidentales, la problématique environnementale, les difficultés du »modèle de l’état providence« , etc etc, constituent sans doute pour l’homme occidental un bouleversement historique et social profond dont il est bien souvent le »perdant« (et non »victime« , qui implique qu’il y ait un »coupable« intentionné, ce qui est justement la vision »millénariste« du bouc émissaire). Et le fait que à notre infinitésimale échelle nous nous sentions totalement »impuissants« est également patent.
Donc, il me paraît tout à fait justifié de dire que l’époque actuelle réunit précisément les ingrédients nécessaires à l’émergence de pensées millénaristes, comme cela fut le cas à certaines époques du Moyen-Age, à la Renaissance, pendant la Révolution Industrielle, après la Crise de 29... Il n’y a aucune raison pour qu’un mécanisme historique valables dans le passé ne s’applique pas aujourd’hui. Espérons qu’il ne soit que ponctuel !
»Pour moi il serait préférable de placer l’émergence du phénomène que vous prétendez étudier sur le plan d’un conflit où s’opposent des élites méprisant de plus en plus le débat démocratique, et des citoyens de mieux en mieux informés grâce à une récente et formidable circulation de l’information.«
C’est une grille de lecture très intéressante et certainement valable : personne ne peut nier qu’on se trouve effectivement dans cette situation d’un »rejet des élites« . Mais ceci ne contredit pas fondamentalement la grille de lecture »millénariste« de l’article.L’article a pour objectif de décrire une »mentalité« millénariste que l’on retrouve à toute époque, et que certaines époques sont plus propices que d’autres à ce que cette mentalité remonte à la surface et parfois, hélas, se traduisent par des bouffées de violence. Vous décrivez, vous, une situation historique de profond divorce entre des élites coupées de la population et une population qui a de plus en plus le sentiment de ne plus être entendue. Comme vous l’indiquez, une telle situation est effectivement propice à l’expression de la mentalité millénariste : comme évoqué précédemment, elle réunit tous les ingrédients pour qu’un sentiment de frustration, de colère et d’une certaine façon de désespoir s’empare d’une proportion de plus en plus importante de la population.
Donc, finalement, je suis tout à fait d’accord avec vous ; finalement, vous apportez un élément de précision justifiant que le contexte actuel est propice à l’émergence de la pensée millénariste.
»Il me semble au final que vous cherchez à discréditer un questionnement légitime en soulignant exagérément l’outrance de quelques-uns, qui par paresse ou calcul privilégient la rumeur à l’info.«
Là, avec tout mon respect, vous quittez le domaine de la critique rationnelle de mon article pour tomber dans les travers paranoïaques que je dénonce : parce que je m’oppose à certaines dérives révolutionnaires et complotistes, cela voudrait dire que je rejette TOUTE interrogation sur le bien-fondé du système actuel et les possibles manipulations dont nous sommes sujets ? Vous faites une profonde erreur. Je ne suis pas dans le camp des révolutionnaires, mais pas plus dans celui des »privilégiés". Je suis dans celui des libre-penseurs qui aspirent à des changements progressifs et rationnels de la société actuelle.Avant 1789, la population française était dans un conflit similaire avec les « élites » de l’époque (noblesse et haut-clergé) et aspiraient à un changement, à plus de liberté et d’égalité. Pour autant elle ne voulait pas une « révolution », et se serait satisfait d’une monarchie constitutionnelle à l’anglaise ou à l’espagnol. Je suis du côté des philosophes et des intellectuels qui aspiraient à un tel changement pacifique tout en rejetant la violence et le totalitarisme auquel conduit inéluctablement le millénarisme.
En espérant avoir répondu à vos interrogations,
Cordialement,
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"Il me semble au final que vous cherchez à discréditer un questionnement légitime en soulignant exagérément l’outrance de quelques-uns"
C’est exactement ça, la démarche de l’auteur est strictement idéologique.
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Merci pour votre réponse
Je voudrais apporter une critique plus précise à cette analyse, en restant dans le cadre de ce deuxième volet. En effet il me semble que votre jugement sur le « millénarisme » se limite à la dénonciation d’un épiphénomène. Vous n’avez pas manqué de l’associer à des bouleversements historiques majeurs dont les causes profondes, une fois connues et répertoriées par les historiens, sont souvent très éloignées des motifs plus ou moins nébuleux évoqués dans le feu de l’actualité. Je veux en venir à ce point important qu’aussi fantasque ou fantasmée que fut l’expression des craintes sociales dans les périodes charnières celle-ci finit toujours par prendre corps et rationnalité a posteriori. Je ne cherche pas à donner du crédit aux délires paranoïaques que vous dénoncez à juste titre, mais reconnaissez qu’ils sont surement par leur recrudescence le signe d’une certaine mutation dans la marche du monde.Autrement dit je ne crois pas à une manifestation spontanée et donc injustifiée de ce phénomène, mais j’aurai voulu lire qu’il est une réponse motivée à une provocation sous-jacente, et donc qu’il est la traduction de la capacité de chacun à s’indigner devant l’injustice, le mensonge et la manipulation.
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Merci également à vous d’avoir pris la peine de lire la réponse.
Lorsque vous écrivez ceci :
"Je ne cherche pas à donner du crédit aux délires paranoïaques que vous dénoncez à juste titre, mais reconnaissez qu’ils sont surement par leur recrudescence le signe d’une certaine mutation dans la marche du monde.
Autrement dit je ne crois pas à une manifestation spontanée et donc injustifiée de ce phénomène, mais j’aurai voulu lire qu’il est une réponse motivée à une provocation sous-jacente, et donc qu’il est la traduction de la capacité de chacun à s’indigner devant l’injustice, le mensonge et la manipulation.«
Je suis bien sûr entièrement d’accord. J’aborde d’ailleurs cet aspect dans l’article en parlant de contextes historiques favorisant l’émergence de phénomènes millénaristes.
Maintenant, aillant écrit ceci, le fait qu’un phénomène est une explication causale (et quel phénomène ne peut-il être expliqué ainsi ?) ne revient pas à le justifier et à le considérer comme une »bonne« chose. Certes, le millénarisme actuel est surement une forme de réaction à un système occidental destructeur pour l’individu ; mais reconnaître le diagnostic n’oblige pas à approuver le traitement proposé par les révolutionnaires de tout poil ; en ce qui me concerne, je préfère la »médecine douce" !
Cordialement,
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Ce texte comme relevé par philou et pyralène fait des amalgames grossiers sous une apparente érudition.
C’est pas parce que le New-Age et diverses sectes se sont emparés de thèmes ésotériques et traditionnels que ceux-ci sont forcément à rejeter. La doctrine des cycles, Âge d’or avec dégradation progressive jusqu’à l’Âge de Fer, est une doctrine répandue dans tout le monde antique, y compris chez les Grecs que vous vénérez. Elle a été restaurée et explicitée de façon claire en ce siècle par Guénon et bien d’autres.Elle a le mérite d’offrir une explication crédible à la crise actuelle. C’est bien pourquoi d’ailleurs elle sera de plus en plus combattue par les tenants du rationalisme et du scientisme, bref les afficionados du monde actuel. Notamment en jetant dessus l’opprobre du sectarisme et de l’irrationalité.Sous un appel à la diversité des points de vue, vous êtes en fait étrangement manichéen.Toute doctrine quelqu’elle soit peut-être récupérée par n’importe quel cerveau dérangé et de ce fait dévier. Millénarisme marxiste ou nazi, évangéliste ou islamiste ou new-age..Mais libre à vous de jeter le bébé avec l’eau du bain...-
Bonjour,
J’ai un peu de mal à vous comprendre. Vous nous dites donc que pour vous la « doctrine des cycles » fournit une « explication » à la crise ? Et que des gens comme moi la « combatte » ??
Mais où allez vous cherchez cela !
D’abord, le fait qu’il existe des cycles (solaires, lunaires, climatiques, économiques...) est effectivement une évidence historique ; c’est bien pour cela que les pensées mythiques ou religieuses des premières civilisations incluaient toutes une cosmogonie cyclique (Maya, Aztèques, Hindous, Grecs...). Mais il s’agit bien de mythes, c’est à dire d’une représentation de la réalité. Et les Grecs, justement, on les premiers clairement fixés les barrières entre cette représentation mythique et le monde réel, en se plaçant du côté du second et non plus du premier.
Donc je ne vois pas très bien en quoi une quelconque « théorie des cycles » fournirait une « explication » à la crise actuelle. On voit des cycles émerger d’un chaos d’évènements ; il y a sans doute des facteurs souterrains qui expliquent l’émergence de ces cycles, une « loi » ; mais les cycles « n’expliquent » rien en eux-mêmes, c’est un dessin émergent !
Et puis je ne vois pas du tout en quoi le fait de s’opposer à la mentalité millénariste « révolutionnaire » revient à dire qu’on nie l’existence de cycles et que l’on défend le monde actuel ! C’est du non sens complet !
"Toute doctrine quelqu’elle soit peut-être récupérée par n’importe quel cerveau dérangé et de ce fait dévier. Millénarisme marxiste ou nazi, évangéliste ou islamiste ou new-age.."
Mais c’est bien là le thème de mon article. Où est le problème, donc ?
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A nicopol
J’ai un peu de mal à vous comprendre. Vous nous dites donc que pour vous la « doctrine des cycles » fournit une « explication » à la crise ?
Naturellement, je vous renvoie à Guénon, ou même à la théorie des Yugas dans l’Hindouisme ( mais en fait c’est la même chose) qui explique de façon claire que plus on avance à l’intérieur de l’âge sombre, le Kali Yuga, ou âge des Ténèbres, et plus on s’avance dans le chaos, essentiellement sur le plan spirituel et psychique même si cela est caché par un progrès matériel apparent.
Et que des gens comme moi la « combatte » ??
Je ne vous ai pas désigné vous particulièrement de façon nominative..
Mais il s’agit bien de mythes, c’est à dire d’une représentation de la réalité. Et les Grecs, justement, on les premiers clairement fixés les barrières entre cette représentation mythique et le monde réel, en se plaçant du côté du second et non plus du premier.
Non, il y a deux types de grecs. Ceux fidèles à Platon qui respectaient la parole des Anciens. Et ceux qui se sont enfoncés dans le scepticisme au fur et à mesure du temps et qui ont inventé le matérialisme à la façon grecque et que la Renaissance a re-découvert. Votre façon de voir est révélatrice. Pour vous le mythe n’est plus qu’un conte de bonne femme. Pour un ancien grec, c’était la geste des dieux et cela avait donc plus de réalité que la réalité elle-même.
Donc je ne vois pas très bien en quoi une quelconque « théorie des cycles » fournirait une « explication » à la crise actuelle.
Pourtant lumineux et évident, pour qui a étudié Guénon ou la cyclologie Traditionnelle.
il y a sans doute des facteurs souterrains qui expliquent l’émergence de ces cycles, une « loi » ; mais les cycles « n’expliquent » rien en eux -mêmes,
Inversion typiquement moderne. Vous essayez d’expliquer les cycles par des facteurs souterrains, alors que ce sont ces facteurs souterrains qui sont le fruit des cycles. Les Anciens platoniciens disaient que ce sont les Intelligibles qui sont la source des phénomènes matériels.
Et puis je ne vois pas du tout en quoi le fait de s’opposer à la mentalité millénariste « révolutionnaire » revient à dire qu’on nie l’existence de cycles et que l’on défend le monde actuel ! C’est du non sens complet !
Mais je suis tout à fait d’accord à cette opposition à ce genre de millénarisme ! Qu’il soit marxiste, ou quoi que ce soit d’autre, dans la mesure ou pour moi ce ne sont pas des vrais millénarismes mais des caricatures... Encore une fois, vous semblez tout condamner sans discernement.
On ne peut pas mettre dans le même panier un ésotérisme sain avec les délires d’un certain New-Age, ou de certaines doctrines politiques. Contrairement à ce que vous semblez penser un Traditionnaliste (millénariste) n’a pas envie d’agir afin que le Monde ressemble à ses attentes. Pour la bonne raison que son idéal est un idéal de non-agir, de non-participation au monde.
Cela devrait vous parler puisque vous aimez Chogyam Trungpa. D’ailleurs si je raisonnais comme vous je condamnerai Trungpa pour la bonne raison que mettre sa santé mentale entre les mains d’un gourou ne peut pas être bien sain. Vu que la plupart des gourous sont des charlatans. Vous voyez, moi aussi je peux faire des amalgames.
Où est le problème, donc ?
Le problème est que vous ne semblez pas connaître l’œuvre de René Guénon, ni le fait que le millénarisme même si l’Eglise actuelle s’en est plus ou moins éloigné (il y a des raisons à cela, ça nous emmènerait trop loin) fait intégralement partie de la Tradition.
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Bonjour,
Merci de votre réponse et de votre sens du dialogue.
Je ne connaissais pas René Guenon. Pour tout vous dire, ce que j’ai trouvé sur lui ne m’inspire guère : d’inspiration ésotérique, nostalgique d’une « franc-maçonnerie » à l’ancienne... Je partage sa vision d’une « dégénérescence spirituelle » de l’occident et de sa méfiance pour les « pseudo-spiritualité », mais j’ai l’impression qu’il associe plus ou moins « spiritualité » avec « occultisme » et « ésotérisme », vision que je ne partage pas...
Pour moi, toutes ces histoires d’ « Age d’Or », d’ « Age des ténèbres », est du domaine du mythe, de la représentation. Cela a une très grande valeur psychologique et sociale, je ne le dénie pas ; mais y voir une « cause » me semble abusif.
" Pour vous le mythe n’est plus qu’un conte de bonne femme. Pour un ancien grec, c’était la geste des dieux et cela avait donc plus de réalité que la réalité elle-même.«
Je pense au contraire que les anciens grecs avaient un certain recul vis-à-vis de ce qu’ils appelaient justement »Mythes« . Ils faisaient bien la différence entre le monde des »Mythes« , qui est avant tout celui de notre représentation, et le monde »matériel« ou »réel« .
Et non, je ne pense pas du tout que les mythes soient des »contes de bonnes femmes« . Ils sont essentiels à l’humanité. Une société sans mythe est morte, sèche, sans énergie. C’est d’ailleurs de plus en plus le cas de la société occidentale...
»Pourtant lumineux et évident, pour qui a étudié Guénon ou la cyclologie Traditionnelle.«
Je vais m’y intéresser. Mais, je vous l’avoue, j’ai un peu la même impression qu’en face d’un numérologiste juifs qui m’expliquerait que »les Chiffres gouvernent le monde« ...
Encore une fois je ne nie pas l’existence de ces cycles, mais je les vois comme une »propriété émergente« , pas comme une »cause« . Sauf à ce que ces cycles puissent être ramenés à une »loi« scientifique qui les expliqueraient (par exemple, le cycle des saisons expliqué par la rotation de la Terre autour du Soleil...).
Sur le fonds, le fait que les civilisations émergent, atteignent une forme d’apogée puis entrent en lente décadence ou disparaissent dans la violence me semble être une réalité historique indéniable et à laquelle sera sans aucun doute soumis la civilisation occidentale. Mais ce n’est pas le »cycle« qui explique cela, c’est un enchaînement désormais bien connu de croissance économique -> croissance démographique -> surexploitation de l’environnement qui en est généralement la cause (lire Collapse de Jared Diamond à ce sujet, par exemple).
Enfin, bon, bref, tout ceci nous éloigne un peu du sujet de l’article. Merci en tout cas pour vos commentaires très intéressants.
»Mais je suis tout à fait d’accord à cette opposition à ce genre de millénarisme ! Qu’il soit marxiste, ou quoi que ce soit d’autre, dans la mesure ou pour moi ce ne sont pas des vrais millénarismes mais des caricatures... Encore une fois, vous semblez tout condamner sans discernement.«
Mais l’article ne fait que parler de cette »dérive« millénariste consistant non pas à attendre sereinement et »passivement« la fin du monde / du système, mais à la provoquer ! Au demeurant désolé mais j’ai du mal à considérer qu’il peut y avoir un »millénarisme sain« ! Je ne crois pas une seconde à l’ésotérisme, à l’occultisme, aux »grands maîtres« cachés...Quant à Chogyam Trungpa, votre remarque est très pertinente et correspond en effet à l’une de mes interrogations sur le Bouddhisme : avons-nous vraiment besoin d’un »gourou« ou »maitre spirituel« ? Ma réponse est clairement »NON« . Mais Bouddha lui-même recommandait de se méfier du »Bouddhisme" !
Cordialement,
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Au demeurant désolé mais j’ai du mal à considérer qu’il peut y avoir un « millénarisme sain » ! Je ne crois pas une seconde à l’ésotérisme, à l’occultisme, aux « grands maîtres » cachés...
C’est bien évidemment ce qui nous sépare.. Mais je suis d’accord avec vous que dans la galaxie ésotériste il y a beaucoup de déchet, notamment l’ésotérisme du XIXème siècle est assez délirant.. Autre chose, ne pas confondre ésotérisme et occultisme, ce sont deux domaines radicalement différents. Mais bon, seul celui qui a étudié ce genre de choses depuis longtemps peut s’y retrouver.
Quant à Chogyam Trungpa, votre remarque est très pertinente et correspond en effet à l’une de mes interrogations sur le Bouddhisme : avons-nous vraiment besoin d’un « gourou » ou « maitre spirituel » ? Ma réponse est clairement « NON ». Mais Bouddha lui-même recommandait de se méfier du « Bouddhisme » !
Je suis à la fois d’accord et pas d’accord. D’accord qu’une personnalité d’élite peut arriver à croître seule. Mais cela ne peut être pour moi qu’une minorité. C’est bien pour cela que la présence du maître est en fait indispensable (de toute façon elle fera gagner du temps). Et si le bouddhisme est encore relativement sain, c’est parce qu’il a su mettre l’accent sur ces lignées de maîtres de génération en génération.
Sinon, le bouddhisme aurait dégénéré. Du reste votre réaction est une réaction typique d’occidental, individualiste.
Quant à la doctrine des cycles, pour y revenir, vous semblez en faire un produit de l’homme qui aurait inventé ça afin de l’aider à vivre.. Là encore, vous inversez les choses. Je ne peux que vous renvoyer ici aux platoniciens qui affirment la primauté des grandes Idées éternelles qui font tourner les mondes.
Cordialement.
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"Je ne peux que vous renvoyer ici aux platoniciens qui affirment la primauté des grandes Idées éternelles qui font tourner les mondes. "
C’est là tout ce qui nous sépare : je suis viscéralement anti-platonicien. Les idées / idéologies ne sont que des illusions qui nous mènent aux plus grandes folies...
Merci en tout cas pour cet échange !
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Gollum,
Bonjour,
Je ne suis pas très sur que ce message vous parvienne,
Je suis Jack Mandon et regrette votre disparition d’Agoravox.
Il eut été important d’avoir votre avis sur mon dernier papier :
« L’actualité, dérapage entre ombre et lumière »
Ce que je voulais dire n’a pas été entendu
Comme je ne suis pas prophète, il m’est difficile de parler sans écho.
Si je l’étais je dirais « de prêcher dans le désert »
je veux dire qu’il est bon d’être entendu.
Au plaisir
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Ma définition du complotiste :
Devant des informations « bizarres autant qu’étranges » auquel son gouvernement de donne pas de réponses ou des réponses qui ne le satisfont pas, il va chercher ailleurs des réponses à ses questions. Et la, oulala, rien ne va plus, il trouve des réponses qui le questionne encore plus. Par exemple le coretix est-il toxique ou pas ? Il a un peu la trouille, voir même beaucoup.
La peur est une émotion ressentie généralement en présence ou dans la perspective d’un danger,elle lui semble normale et on voudrait lui faire croire que la sienne est pathologique. Il anticipe des situations, si c’est vraiment toxique ce coretix , que va -t-il bien arriver ? Il suit l’affaire de près, s’interesse à tout ce qui tourne autour de ce problème, sites en français, en anglais,sciences, écologie, tout y passe. Il se fait son opinion : c’est vraiment toxique voir plus. Il n’a plus confiance en ceux qui ont laissé faire . Un doute le prend sur d’’autres problèmes. Et si ? Et si ? Il veut rester le plus rationnel possible dans ses démarches d’info, pas facile.-
le Federal Reserv Act voté en 1913 a depossédé le peuple americain de la maitrise de son economie et de son destin
les modalités d’edficiation, de ratification du texte de loi repondent toutes aux mecanismes complotistes
si je dois croire ce que vous ecrivez les americains qui crient a l’injustice et denoncent ce complot de banquiers serianet en fait victime d’une peur irationelle...c’est ca ?
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tres tire par les cheveux
theorie fumeuse-
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Je ne vais même pas prendre la peine de vous répondre personnellement, vous n’en valez pas la peine, sinistre individu.
Allez relire mes réponses sous les autres commentaires ou allez au diable.
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A la lecture des commentaires (avec lesquels je suis d’accord) Je pense qu’il faille donner à l’auteur des exemples concrets de complots modernes
pour demonter une theorie (celle de l’auteur) autant le faire avec des exemples concrets
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Samir,
Si vous aviez lu attentivement ce que j’écris, vous auriez lu que je ne nie en aucun cas qu’il existe des complots modernes. A condition qu’ils soient documentés (manipulation sur les armes de destruction massive en Irak), et qu’ils ne reposent pas sur des extrapolations paranoïaques (genre la grippe H1N1 a été créé par les laboratoires pour vendre des vaccins).
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Connaissant l’histoire et ses interprétations, rien que de vous voir si affirmatif fait peur ...
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Votre réflexion tourne en rond : vous partez de ce que vous appelez des « constats » mais qui sont des suppositions, sur lesquelles vous développez une rhétorique à partir de laquelle vous montrez la véracité de ces suppositions...
Cela n’a rien d’un raisonnement rigoureux, avec cette manière de raisonner tout est démontrable.La preuve que vos propos sont complètement déconnectés de la réalité, c’est que vous ne mentionnez pas le millénarisme le plus délétère actuellement : celui sous-jacent au comportement de G. Bush et de son successeur, dans leur guerre du « bien » contre le « mal ».Il a pourtant impacté – et impacte encore – profondément nos vies à tous, puisque cet homme fût le moteur de deux guerres qui sont encore en cours, dont une à laquelle nous français participons, sans même qu’on nous ait demandé notre avis (ne serait-ce que via nos parlementaires).D’après votre façon de raisonner je suis peut-être un extrémiste révolutionnaire, puisque je critique la pensée occidentaliste (choc des civilisations) avec mes faits...Pourtant, qui attend un nouveau Messie, si ce n’est les adeptes de religions messianiques ? Qui sont – mais c’est sûrement un hasard – les meilleurs soutiens des politiques sanglantes et coloniales actuelles, à savoir celles de G. Bush et de B. Netanayu ? Ne sont-ils pas au fond des révolutionnaires extrémistes, cyniques et irresponsables ?C’est un constat. Mais apparemment cela ne vous intéresse pas, vous semblez plus motivé pour tenter de marginaliser (dans le no-mans-land de l’extrémisme) les tentatives légitimes et humaines d’améliorer le sort de tous. C’est risible on dirait du sous-Freud.-
"Vous partez de ce que vous appelez des « constats » mais qui sont des suppositions«
Merci d’argumenter.
»La preuve que vos propos sont complètement déconnectés de la réalité, c’est que vous ne mentionnez pas le millénarisme le plus délétère actuellement : celui sous-jacent au comportement de G. Bush et de son successeur, dans leur guerre du « bien » contre le « mal ».«
C’est une observation intéressante. Mais encore faudrait-il que vous m’expliquiez pourquoi G Bush serait »millénariste« . Il ne suffit pas d’être »manichéen« pour être »millénariste« (en math, on dirait que c’est une condition nécessaire mais non suffisante !). Lui et sa clique font partie des »maîtres« du monde actuel, pourquoi voudrait-il faire une »révolution« et tout changer ? Ou bien votre idée est-elle que les néocons ont un projet »millénariste« d’instaurer un »empire millénaire« du Bien incarné par les USA ? En toute honnêteté, j’avoue ne pas m’être penché sur ce point. Peut-être est-ce vrai ? Je n’ai lu nul part ceci dans les différents livres et articles que j’ai consulté sur le sujet. Si vous avez des liens sur ce sujet, je suis très intéressé : s’il s’avère que ces »néoncons« sont biens millénaristes, c’est alors un manque flagrant de l’article dont je m’excuse et que je corrigerai dans la troisième et dernière partie.
Ceci dit, comme je l’ai précisé, l’idée de ces articles m’est surtout venue en réaction à bons nombres d’articles et de commentaires sur Agoravox. Et vous conviendrez que, si on y voit beaucoup d’ultragauchistes, d’écologistes radicaux et d’islamistes, on n’y voit pas beaucoup de néocons
»D’après votre façon de raisonner je suis peut-être un extrémiste révolutionnaire, puisque je critique la pensée occidentaliste (choc des civilisations) avec mes faits...«Vous n’avez rien compris à ma manière de penser. Je peux être contre l’extrémisme millénarisme d’une certaine extrême-gauche, extrême-droite ou extrême-écologie sans pour autant me priver de critiquer la pensée occidentaliste ! Et, inversement, je peux nourrir de très sérieuse critique de notre société actuelle sans pour autant m’imaginer que je suis un »saint« en croisade contre l’incarnation du Mal absolu ! SI vous voulez savoir le fonds de ma pensée, je pense que tous les hommes sont les mêmes, qu’ils soient à la tête d’une grande multinationale ou activistes d’une ONG. Nos histoires sont différentes mais notre âme est la même. Nous avons tous en nous une part d’égoïsme, de générosité, de rationalité et d’irrationalité, de millénarisme et de sagesse. Après les circonstances de la vie nous placent du côté des »bons« ou des »méchants« de l’époque, mais tout ceci n’est qu’une comédie à laquelle il ne faut pas attacher d’importance.
»C’est un constat. Mais apparemment cela ne vous intéresse pas, vous semblez plus motivé pour tenter de marginaliser (dans le no-mans-land de l’extrémisme) les tentatives légitimes et humaines d’améliorer le sort de tous.«
Mais vous n’avez rien compris ! Où voyez-vous une telle motivation ?? Je ne fais précisément que parler de l’extrémisme et du totalitarisme de cette mentalité millénariste ! Je ne marginalise en aucun cas ceux qui essayent, avec calme et pondération, d’améliorer les choses !Si vous étiez du côté des »modérés« vous comprendriez ma démarche comme pas mal d’intervenants semblent l’avoir comprise. Si vous êtes dans le camp des »purs", forcément, vous tiendrez ce genre de propos...
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Je ne fais précisément que parler de l’extrémisme et du totalitarisme de cette mentalité millénariste
en y associant (à Hitler, Staline...) entre autres...– les écolos, anti-OGMs inclus donc pas que des radicaux (et oui on peut être anti-OGM dans son assiette tout en étant pour en thérapeutique)– les soixante-huitards : eux millénaristes ? risible– les révolutionnaires de 1789 : l’abolition des privilèges on croyait que c’était des motivations concrètes, faim & exploitation et tout çà, mais si on vous écoute c’était des motivations millénaristes ! MDR, franchement.Quant à Bush et Netanyahu que je vous explique : tous les deux sont soutenus entre autres par des mouvements religieux (pour Bush les évangélistes) qui croient réellement que Jésus – ou un équivalent – va réellement revenir sur Terre pour tout arranger... Idem pour certaines interprétations du Coran, d’où peut-être l’extrémisme islamiste.Ce messianisme, qui consiste à attendre concrètement la venue d’un supposé prophète, est pleinement dans le millénarisme, non ? Dans ce cas, pourquoi, alors qu’il fait souffrir tout le monde, vous ne l’abordez pas ?Je pense que c’est parce que pour vous Bush c’est bien, les guerres d’Irak et d’afghanistan, tout çà, respect rien à dire... Pour quelle autre raison pourriez-vous être aussi aveugle ? -
Joelim,
Pourriez-vous cesser de me faire dire ce que j’ ai jamais dit, s’il vous plait, et prendre la peine de lire ce que j’écris ?
« les soixante-huitards : eux millénaristes ? risible »
Comme je l’ai relevé dans l’article, et répété en réponse à l’un de mes contradicteurs, la facette « millénariste » de Mai 68 est évoquée, parfois revendiquée, par des gens comme Guy Debord, Raoul Vaneigem, René Viet, Jean-Paul Sartre, Raymond Aron, Pierre Vidal-Naquet... Vous les trouvez « risibles », tous ces gens dont je ne fais que rapporter la thèse, et dont certains ont d’ailleurs directement participé au mouvement ?"les révolutionnaires de 1789«
Vous m’épuisez, vous et les autres ! Ca sert à quoi que j’ai écris ceci :
»La Révolution française constituera le plus sanglant fait d’arme de l’esprit millénariste. Pas la révolution de 1789, celle inspirée par le libéralisme et l’humanisme de la Réforme et des Lumières et confortant les acquis philosophiques de l’Antiquité et du Christianisme (et qui aurait du conduire comme dans tant d’autres pays à l’instauration d’une monarchie parlementaire) ; mais bien celle, jacobine, de 1793, celle de la Terreur, du Génocide vendéens, de la « Guerre totale » avec l’ennemi extérieur.«
Vous savez lire ou quoi, à la fin ??
Sur Bush et Netanyahu, OK, je vais analyser ce point et si je l’ai omis dans mon analyse, je l’y ajouterais, sans que ceci ne change en rien, d’ailleurs, le fonds de l’article.
»Je pense que c’est parce que pour vous Bush c’est bien, les guerres d’Irak et d’afghanistan, tout çà, respect rien à dire... Pour quelle autre raison pourriez-vous être aussi aveugle ?"Vous pensez n’importe quoi ! N’est-je pas cité clairement la manipulation sur les armes de destruction massives comme un exemple de complot avéré ? Et après ça vous pensez que je soutiens la guerre en Irak ? Que je suis la voix de la propagande néocons et sioniste ?? Soyez sérieux une seconde !
Lisez avec attention un article au lieu de vous répandre en accusations débiles !
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« Vous partez de ce que vous appelez des »constats« mais qui sont des suppositions »Merci d’argumenter.Normalement c’est à vous d’argumenter. II faut au moins essayer de montrer la plausibilité de ses hypothèses, lorsuqu’elles ne sont pas évidentes. Mais je vais quand même argumenter :– hyp 1 : prolifération des « théories du complot » apocalyptiquesNettement exagéré. Il y en a un petit peu, cela faisant partie de la diversité d’opinion, pas très grave d’autant que les commentateurs ne se gênent pas pour rectifier.– hyp 2 : La nature foncièrement « préscientifique » de la mentalité conspirationnisteC’est un préjugé. Globalement, ceux qui se posent des questions finissent souvent par adopter la méthode scientifique, tandis que ceux qui ne s’en posent pas adoptent souvent la méthode Coué.– hyp 3 : La tendance commune de l’extrême-gauche et de l’extrême-droite à voir de tels complotsBesancenot et Marine Le Pen complotistes ? Mais vous vivez sur le monde du Petit Prince ou quoi ? -
Au régime où vous y allez, la planète est peuplés de ces seuls « fautifs » que sont les conspi-machins, échappent quelques êtres suprêmes à vos yeux, il aurait pourtant été plus simple et moins ennuyeux de nous parler de ceux là.
Comme toute théorie fumeuse il est toujours aisé de partir de la conclusion pour en arriver aux postulats désirés, démarche pas banale pour un scientifique ; vous semblez un tant soit peu manipulateur, n’est-il pas ?
Hormis la fatuité et les longueurs du propos, vous nous avez offert une bonne tranche d’humour...
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@l’auteur
plutôt que de lire toute votre prose indigeste, venons en tout de suite à un exemple :si je veux introduire la démocratie dans l’entreprise, par exemple en les transformant en coopératives, suis-je un sale millénarisme qui ne voit que l’apocalypse au bout de la rue ?-
Votre exemple va justement me permettre de vous montrer que ma « prose indigeste » n’est pas du tout ce que vous pensez un peu rapidement en avoir compris."si je veux introduire la démocratie dans l’entreprise, par exemple en les transformant en coopératives, suis-je un sale millénarisme qui ne voit que l’apocalypse au bout de la rue ?«
Tout dépend.
Première solution : vous pensez objectivement que la transformation de votre société en coopérative contribuerait à améliorer la situation de ses salariés tout en respectant les légitimes attentes de ceux qui ont investi leur argent dans cette entreprise ; vous privilégiez la négociation, le juste compromis et les accords »win-win« , le cas échéant vous utilisez le droit de grève auquel vous donne droit la Loi, et vous parvenez effectivement à une situation meilleure globalement qu’elle ne l’était auparavant. Vous n’êtes pas un millénariste mais un réformateur (sans doute suédois ou allemand).
Deuxième solution : vous considérez vos patrons et actionnaires comme des suppôts d’un système capitaliste maléfique, transnational et tentaculaire à l’origine de toute la misère du monde, et qui ne méritent que d’être pendus aux lampadaires avec les tripes des derniers traders ; vous déclenchez des grèves violentes qui paralysent le pays, vous séquestrez vos patrons, vous menacez de répandre des produits chimiques dans une rivière, jusqu’à ce que vos revendications déraisonnables (cession sans compensation des actions de l’entreprise par les actionnaires au bénéfice des salariés) soient acceptées sans condition. En cas de refus (ce qui est probable, et ce que vous attendez d’ailleurs), vous criez au complot et au refus de négocier, vous prenez les armes avec vos camarades au nom de »La liberté ou la mort« , coupez la tête de vos patrons et plantez un drapeau tricolore au somment de votre usine en inaugurant un nouvel et éternel âge de liberté et de justice ; puis, vous vous octroyez le titre de »Guide suprême de la révolution« et entreprenez d’identifier parmi les salariés les »traitres« et autres »collabos« que vous envoyez se faire »rééduquer". Vous êtes millénariste (sans doute français ou russe).
Mon article parle bien entendu des seconds.
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@Nicopol
et je suppose que le patronat, ceux qui ont le pouvoir, vont gentiment accepter de le partager ? donnez moi un exemple historique où les puissants ont consenties à perdre de la puissance sans la violence...êtes vous assez naif vous croire que tout les changements demandés dans tout les pays du monde pour moins de pauvreté (allez par exemple, tout les pays d’amérique du sud...) ont été acceptés tranquillement sans violenceDans ma proposition, si par exemple on faisait un référendum populaire, je suis à peu près sûr qu’une majorité de gens voterait pour ; or, on se gardera bien de faire ce référendum.Pourtant ma solution ne couterait pas un rond à l’état et changerait profondément la donne. D’ailleurs, toutes les grandes décisions qui ont fait évolué le monde, comme la mise en place de la démocratie, n’ont jamais rien couté mais ont toujours été combattu avec la plus grande hargne par les puissants.Dois-je vous rappelez que les bolchéviques ont pris le pouvoir pacifiquement avant qu’ils basculent dans la violence quand tout les pays capitalistes qui les entouraient ont voulu redonner les pouvoirs à l’oligarchie par les armes ? et que le même phénomène s’est passé à la révolution française, quand la royauté a demandé de l’aide (militaire) à tout les pays royalistes alentour. Et la commune de Paris ? Et pourquoi croyez vous que les USA voue une telle haine à communisme, si ce n’est pas par peur que les pays communistes les contamine ? De quel droit se permette t’il d’infliger un blocus à Cuba ? ils en ont si peur d’un si petit pays ?Non, il est en effet évident pour vous que vous privilegierez toujours une solution ou chacun devra individuellement combattre contre sa propre entreprise, autant dire que personne n’aura aucune chance pour faire évoluer les choses.Vous n’avez pas l’air de vous rendre compte que la lutte des classes existe toujours et quelle n’a jamais cessé...feriez vous parti des idiots utiles de l’oligarchie, ou peut-être attendez vous un retour d’ascenseur de leur part ?Aucune grande avancée ne s’est fait sans lutte, y compris violente. Et ne me parlait pas de Gandhi, il lui suffisait de faire comprendre aux quelques millions d’anglais sur place le risque qu’il y avait à lutter contre le demi-milliard d’indiens en face...L’histoire du monde n’est que rapport de force, et il en restera ainsi tant que l’avidité restera dans le coeur des hommes. La première grande révolution à faire est d’abord individuel, en commençant par moins désirer plus que son prochain.Avec des gens comme vous, vous seriez encore un serf à bosser dans les champs pour votre seigneur ; nous serions toujours au moyen-age... -
Bravo pour cette synthèse assez finement et succintement argumentée. Bel exercice d’équilibriste au risque de parraitre foure tout et amalgamant.
Je pense que ce qui émane de la pensée de l’auteur, ou du moins de son texte, c’est une schématisation de la pensée révolutionnaire en général (religieux, politique, philosophique).
Sa position est ... de ne pas prendre position , mais ne propose pas le statu quo pour autant ou l’establisment à la place.
C’est plus une forme de nihilisme qui invite l’Homme à depasser ses Grandes Utopies pour se focaliser sur la Raison.
Il est vrai qu’il y a encore de Grandes Utopies aujourd’hui :le grand soir c’est fini et la main régulatrice du marché n’est pas si divine que ça , par contre l’Ecologie, le New Age, l’Islam et un certain Christianisme illuminé ressurgit .
L’Homme semble prédisposé à espérer, ce qui est bon en soi ... tant que ça ne nuit pas à autrui !
Mais un Homme qui n’aspire à rien , qui ne crois plus en rien, c’est aussi un Homme apathique voire dépressif qui dégénère ! Ne croire en rien ni en personne , c’est un peu rennoncer à vivre. Meme les yogi et boudhiste qui pronent le détachement de toute chose croient en une félicité éternelle et un nirvana, voire à une union des esprits dans un grand tout.A partir du moment ou nous vivons en groupe et donc en société, il est normal d’aspirer à une organisation de cette société optimale . Et lorsque nous en avons trouvé le modèle, c’est normal d’essayer de l’expérimenter !
Je crois encore en une société optimale , meme si elle ne peut etre parfaite, surtout que quasiment tous les chemins empruntés jusqu’à maintenant ont montrés leur limites (christianisme, marxisme, capitalisme nationalisme, islam, monarchisme, imperialisme...)
Ca nous a permis de circonscrite l’espace du Possible , il suffit maintenant de placer le curseur au meilleur endroit de cet espace.-
Dawei,
Merci, je pense que vous avez parfaitement compris et résumé très fidèlement ma position. Vous me rassurez sur le lectorat d’Agoravox !
Cordialement,
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C’est extraordinaire Agoravox ! Mon article est moinsé, le commentaire de Dawei qui globalement va dans le sens de l’article est plussé, ma réponse le remerciant de sa compréhension est moinsée...
Il y a des bipolaires ici ???????
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Cependant, il semble que l’aspiration humaine, à la fois collective et individuelle à chercher et trouver son absolu, se retrouve constamment, y compris dans le nihilisme consumériste : le marketing est un peu le pretre qui décrit à ses croyant que est l’objet, le saint graal qui lui apportera la réponse à tous ses problème et la félicité éternelle.
Chacun son niveau d’exigeance, de conformisme et d’indépendance. Par exemple, je connais des mecs qui feraient le tour du monde pour aller rechercher les amplificateur et les enceintes « parfaites » et vendraient tout ce qu’ils ont pour l’obtenir .
Cette démarche a une part de mysticisme car l’objet devient un objet de culte et d’idolatrie. C’est un peu comme quelqu’un qui pratique sa propre religion, ou un libre penseur déttaché du groupe oude la pensée unique.Donc pour contredir un peu l’auteur, la recherche de l’Absolu n’est pas forcément dans un endoctrinement social et collectif, on la retrouve aussi à des niveaux complètement individuels, personnels et egocentrés. C’est probablement cette recherche de l’Absolu qui nous défini entant qu’Humains, car c’est celle qui nous fait se lever le matin avec un objectif extraordinairement plus complexe que celui de satisfaire ses besoins primitifs comme tout animal.
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à nicopol
ne vous fatiguez pas a faire du vent votre masque est tombé depuis longtemps
vous êtes une taupe des judéo- mondialo- capitalistes-
Euhhh vous êtes sérieux ?
Je pense que oui quand je vois que vous avez écris aujourd’hui même ceci sous un autre article :
"Voter pour les nons = : fn ,dupont-aignan ,de villiers , pc, melanchon ,chevenement ,cheminade ,+.......2012 la révolution à portée d’urne"
Vous me semblez donc un parfait exemple de ce que j’évoque dans mon article : la conjonction des extrêmes autour d’un projet révolutionnaire millénariste paranoïaque et voyant l’ Ennemi partout !
Merci de votre dévouement à la science !
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nicopol, hello
tu déconnes un peu quand même, lorsque tu parle des milénariste catholique et musulmans, sans parler des fou furieux millénaristes juifs, non ?ne pas parler du sionisme comme le dernier avatar de ce millénarisme juif est également une faute.ensuite, soyons francs, toute idéologie est avant tout un support mental utilisé par certains pour manipuler les foules, les gens sont betes, ils aiment Croire à fond des dées qui les dépasse, les pauvres.moi je m’aime énormément parceque je sais qui je suis , je sais que les 3 quart de ce que je dis « penser » ne sont véritablement « mes » idées , pourtant je travaille depuis plusieurs années à tenter de savoir d’ou vient ce que je dis.le problème avec ton article c’est que tu critique le « totalitarisme » islamiste alors que les musulmans ne sont pas un problème pour une planète heureuse.ce sont bel et bien ces extrémistes juifs qui manipulent tout le monde et on une vision millénariste du monde/marx, freud, einstein sont des malades mentaux qui ont tenté de détruire l’homme ( les excuse d’einstein m’ont toujours fait rire, comme si avec son méga QI, il n’avait compris que les hommes feraient de l’énergie nucléaire )leur histoire de peuple élu les met de facto dans une position mentale millénaristedonc, fait nous un article sur les danger du méllénarisme juif pour la sécurité du monde.comme qui dirait « communisme, capitalisme, mondialisme, le judaisme est la matrice des idéologies qui finissent mal »-
tu n’as pas complètement tort dans le sens ou les juifs ont une tendances messianiques .
Cependant, contrairement à tous les autres mouvement énoncés dans l’articles, les juifs ne sont pas prosélitistes, ou du moins pas directement ...
Ils n’ont pas vocation à convertir le plus grand nombre , contrairement aux autres.
C’est un fait, et qu’on en m’accuse pas de sionisme pour ça, car ce serait donner raison à l’auteur, concernant un certain manicheisme radical du genre « si t’es pas avec nous, t’es contre nous » ! -
tu parles de Marx Freud Einstein
l’auteur parle de messianisme et de millenarisme
mais aucun de vous deux ne parle de Sabbatai Zevi, Jacob Franck, de la kabbale lourianique et du concept de tiqoun (redemption cosmique)
vous ne semblez pas connaitre les sabbataistes et les frankistes qui fut tout de meme le mouvement messianique juif le plus important de ml’histoire moderne
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Salut Fonzi,
Vous avez raison de rappeler que le judaïsme est sans doute une forme de millénarisme. Ceci dit sauf à preuve du contraire je n’ai pas entendu beaucoup de Rabins appeler à une révolution mondiale, à la création d’un « homme nouveau » et à une « épuration » des non-juifs. les Juifs sont effectivement persuadés d’être un « peuple élu » un peu au dessus de tout le monde, grand bien leur fasse, mais ils ne cherchent pas à convertir les autres, à étendre leur religion sur l’ensemble de la planète, par les armes s’il le faut ; bref, le judaïsme n’est pas un totalitarisme et ne menace pas en tant que tel la possibilité d’une société rationnelle et équilibrée (après on peut toujours discuter du sionisme, mais c’est il me semble davantage un projet politique que millénariste).
"marx, freud, einstein sont des malades mentaux qui ont tenté de détruire l’homme«
Pour les deux premiers, je suis bien d’accord avec vous (même si je ne pense pas qu’on puisse leur attribuer la »volonté« de détruire l’homme : de le changer, sans doute...). Pour le deuxième, euh, pourquoi ? Un rapport avec Prométhée ??»comme qui dirait « communisme, capitalisme, mondialisme, le judaisme est la matrice des idéologies qui finissent mal »«
Il y a sans doute un peu de vrai (je rajouterais volontier »islamisme« ). D’ailleurs je le dis plus ou moins dans l’article en mettant bien la naissance de la »mentalité millénariste« dans le sein des religions Juive -> Chrétienne -> Musulmane. Bref, à part votre obsession contre le »complot juif", j’ai comme l’impression que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord...
Cordialement,
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à dawei
"Cependant, contrairement à tous les autres mouvement énoncés dans l’articles, les juifs ne sont pas prosélitistes, ou du moins pas directement ...
Ils n’ont pas vocation à convertir le plus grand nombre , contrairement aux autres."tout à fait par définition et construction du judaïsme ( voir genèse chapitre XVII de la bible ) sont juifs exclusivement les descendants d’abraham-> isaac par les juives (on est jamais sur du père !! ) l’alliance originelle et éternelle de dieu avec le peuple élu est une déclaration de guerre au reste du monde par la ruse et l’intelligence.dans ces conditions il n’est donc pas question de conversion ,c’est même interdit (chut ,il faut pas le dire )
jésus profondément juif a voulu donner au reste du monde sa religion , faire une alliance nouvelle ,universelle et eternelle ,c’est la raison pour laquelle le grand sanhédrin (tribunal des prêtre juifs ) l’a fait crucifier par les romains . -
Il y a une chose que je trouve assez drôle : vous aimez l’histoire, les grecs, les romains. C’est bien, mais vous savez alors que notre histoire n’est qu’un suite de complot. Il suffit de regarder le nombre de complots qu’il y a eu à Rome.
Et c’est comme ça tout au long de l’histoire :- la magouille de rotschild avec la bataille de Waterloo- la guerre en irak- le watergate- woerthgate- sarkogate avec karachiPourquoi croyez vous donc que nos contemporains seraient au dessus de tout soupçons ?-
On pourrait les lister ces complots ca serait sympa
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Rien que pour les romains, ca prends déjà pas mal de livre d’histoire...
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à Zozoto,
Comme je l’ai écris à d’innombrables reprises (mais on n’entend que ce qu’on veut), mon intention n’a JAMAIS été de dire qu’il n’y avait pas de complots. Il y en a eu, c’est documenté, prouvé historiquement, point barre.
Ce que je dénonce, c’est la profusion de « complots imaginaires » genre « les labos ont créé le H1N1 pour vendre des vaccins » ou même « tout cela c’est un complot pour éradiquer la population des Etats-Unis ».
C’est pourtant pas difficile à comprendre, sacreubleu !!
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A l’auteur,
Je suis finalement un peu déçu. Après avoir lu tout ça j’aurais espéré avoir au moins un petit paragraphe sur l’anarchisme pour voir si aviez un point de vue critique à son sujet.
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? ????
Quel est le rapport entre l’anarchisme et le millénarisme ??
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à nicopol
et les armes de destruction massives c’est pas un complot ?-
Putain NON 667 vous êtes bouché ou quoi ???
J’ai dit NOIR SUR BLANC que je considérai la manipulation autour des armes de destruction massive comme un exemple de « complot » historiquement avéré et documenté ! J’ai dit NOIR SUR BLANC que je ne contestais en aucun cas l’existence de complots réels, et que certains des « complots » supposés de notre époque seront peut-être un jour démontrés !!
Essayez de lire un peu plus attentivement au lieu de voir des sionistes partout !!
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à nicopol
"Essayez de lire un peu plus attentivement au lieu de voir des sionistes partout ! «
je vois des sionistes partout comme vous voyez des complotistes (pas des comploteurs ) partout .
je vous ai lu attentivement (1/3 ) puis j’ai compris , vous maitrisez parfaitement la recette du pâté d’alouette : soit un cheval , une alouette et on marque dessus : pâté d »alouette !
dans vos articles le cheval = les vrai comploteurs
l’alouette étant les complotistes et vous baptisez le tout « millénarisme » (= voir des complots partout )
ou l’art de transformer la règle (les complots ) en l’exception ! et de minimiser l’importance des complots et de prendre les gens pour des billes .
vos scores montrent que cela ne marche pas d’où mon conseil de ne pas vous fatiguer et de ne pas écrire le 3/3 -
Je ne vois pas des complotistes partout, mais je ne vois pas non plus des complots partout.
Et je ne vois pas des complotistes partout, en revanche j’en vois beaucoup sur Agoravox.
"Je vous ai lu attentivement (1/3 ) puis j’ai compris«
Merci d’admettre que vous n’avez pas lu attentivement cette deuxième partie. Dans ces conditions, je ne vois même pas pourquoi j’essaye de discuter avec vous et de vous convaincre que je n’essaye pas de »crédibiliser« ceux qui font un boulot sérieux d’investigation, comme le Washington Post à l’époque du Watergate (je viens de revoir hier soir »Les hommes du président« , grand film...), mais seulement ceux qui prétendent voir des complots monstrueux derrière une inoffensive grippette.»vos scores montrent que cela ne marche pas d’où mon conseil de ne pas vous fatiguer et de ne pas écrire le 3/3"
Alors là vous atteignez le fonds ! Allez conseiller alors à Besancenot, Le Pen, Mélanchon et autres extrémistes de ne pas se fatiguer à se présenter aux élections ! N’importe quoi !
Donc, je publierai mon troisième article, que ça vous plaise ou non. En retour, je vous invite cordialement à ne pas vous fatiguer à l’ouvrir, et encore moins à y troller.
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@La rédaction
Serait-il possible de remplacer le système actuel « Aimez-vous cet article ? Oui/non » qui interdit d’exprimer une opinion nuancée par un système de points ou d’étoiles ou je ne sais quoi encore afin d’exprimer une opinion nuancée et moins binaire ? Par exemple, cet article mérite des remerciements mais plusieurs affirmations devraient se voir apporter des explications supplémentaires.
Accessoirement, je propose aussi d’instaurer un vote « boulet de la semaine » afin de désigner le commentaire ou l’article le plus stupide.-
Bonjour Jullien,
Si vous pensez que « plusieurs affirmations devraient se voir apporter des explications supplémentaires », ce qui est certainement le cas, allez-y, le système de commentaires est justement fait pour cela !
Pour votre proposition d’attribuer des « boulets de la semaine » aux commentaires les plus ineptes, je suis contre. Mes malheureux articles ne supporteraient pas une telle charge
Cordialement,
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Mais elle est partout cette église de scientologie, que font les modérateurs ?
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Ou voyez-vous l’Eglise de scientologie ici ?
Chez l’auteur de l’article, certainement pas, qui s’attaque justement aux « millénarismes » dont la scientologie fait éminemment partie.
Chez ses contradicteurs, donc ?
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Salut,
l’auteur semble associer à une certaine foi une certaine science sociale, nommée « lutte des classes ». L’auteur fait bien de nommer tous les phénomènes associés et dérivés, mais dans sa classification, l’auteur semble avoir omis le sujet même ainsi défini entre guillemets. Son analyse est juste mais sa remontée en causalité apparait essentiellement subjective et donc un peu tronquée, au fond.-
L’auteur considère effectivement qu’une représentation du monde sous forme d’une « lutte des classes » à l’issue de laquelle la « classe du bien » (prolétariat) doit l’emporter, si besoin par la violence, sur une « classe du mal » (les capitalistes), est un fantasme millénariste et dangereux.
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Non, vous évoquez le marxisme, vous ne l’analysez pas.
Pour ou contre, on peut faire une critique objective et non une réduction...-
? ?
Mais ce n’est pas un article sur le Marxisme, c’est un article sur le millénarisme ! Je n’analyse par le marxisme, dieu m’en garde, je mentionne simplement l’inspiration « millénariste » du marxisme, inspiration que je n’ai pas inventée, mais qui est en quelque sorte revendiquée par les pères du Marxisme en personne !
Si vous me permettez de m’autociter :
"Engels a lui-même soutenu dans « La Guerre des paysans » que la lutte du prolétariat moderne était le prolongement des mouvements millénaristes et des violences fanatiques du Moyen-âge, et Marx faisait déjà référence à l’émancipation révolutionnaire de Münzer en y reconnaissant une généalogie de sa révolution. "
M’enfin ! Si Marx et Engel eux-mêmes assument leur héritage millénariste, que voulez-vous que je vous dise de plus pour vous convaincre ????
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Il y a une contradiction majeure dans votre approche que vous ne semblez pas voir :
Vous dénoncez le millénarisme et les théories du complot ainsi que les présupposés idéologiques et les réflexes « préscientifiques » qui les accompagnent...
Hors, il est évident que la mère de toutes les théories du complot, en ce 21eme sciècle naissant, est celle qui concerne le 11 septembre.
Le problème, c’est que le millénarisme et le complot s’épousent parfaitement avec la version officielle du 11 septembre. Et ce, quelle que soit l’opinion de chacun sur le sujet !
Que vous le vouliez ou non, GW Bush et les néoconservateurs américains ont remis le millénarisme au goût du jour, ont joué avec les termes religieux (croisade, références au Christ, etc.) avec les références apocalyptiques (Irak cherchant à « détruire » les etats-unis avec des ADM démontables, l’ « axe du mal » complotant pour l’anéantissement des USA lors d’une conférence de presse en 2002) et avec les théories « civilisationnelles ».
Leur think tank le plus célèbre s’appelle d’ailleurs, PNAC, project for a new american century...
La version officielle du 11 septembre n’est pas, contrairement à ce que vous pensez, d’une clarté exemplaire en ce qui concerne ses aspects techniques et scientifiques justement.
il est essentiellement demandé de croire sur parole et non sur pièces.
Je vous rappelle qu’il nousest imposé de suivre aveuglément une commission, nommée par G.W Bush, qui dit qu’un homme caché dans une grotte depuis 9 ans avec son appareil de dialyse sous le bras échappe à toutes les forces spéciales (sauf françaises, qui l’ont eu dans le viseur mais bizarrement, l’ordre américain n’est pas venu), commandite les attentats les plus sophistiqués qu’on ai pu voir sans laisser de traces depuis des complexes sous-terrains fictifs (prouvé par le Washington Post qui s’est rendu à Tora Bora) et produit des vidéos revendicatrices dont on sait désormais avec certitude qu’elles sont retravaillées pour leur traduction, l’introduction du logo et coupées par séquences.
La version officielle du 11 septembre, dont vous ne supportez pas la contradiction, ressemble à un épisode de la bible ou à une prophétie apocalyptique d’une civilisation précolombienne.
Que dit votre cartésiannisme lorsque ce même Ben Laden réapparait 4 années après sa disparition sous les traits grossiers d’une espèce de sosie pakistanais dont la bande son est indépendante de l’image, ce qu’ont reconnu les directeurs de la DST et de la DGSE dans Libération ?
Que dit votre cartésiannisme lorsque ce même Ben Laden revendique les attentats de Djerba et de Karachi, quand on sait aujourd’hui qu’aucun enquêteur sérieux ne retient plus la piste Al-Quaida dans ces affaires ?
Que dit votre cartésiannisme lorsque la vitesse d’accélération du boeing 757 censé avoir percuté le Pentagone produit une accélération de 9G sur les pilotes, selon les calculs produits à partir des données radar offciellement rendues publiques ?
Que dit votre cartésiannisme lorsque le matin du 11 septembre,la chaîne ABC filme en direct un incendie sur la maison blanche (bâtiment Eisenhower) quelques minutes après la frappe sur le pentagone, avant d’en livrer l’explication officielle : un court-circuit. En somme, une conincidence !
Que dit votre cartésiannisme lorsque le soir du 11 septembre, le porte-parole de la maison-blanche (Ari Fleisher) évoque en conférence de presse une revendication des agresseurs « accompagnée des codes d’idenfication nucléaires des etats-unis » ce qui sera ensuite confirmé par condoleeza rice avant de donner lieu à une incroyable tentative de rattrappage de la bourde pendant trois semaines, passant par une « erreur de karl Rove » ou encore une mauvaise interprétention du secret service des propos de Dick Cheney depuis son bunker !
Que dit votre cartésiannisme lorsque tous les médias américains se relaient pendant une semaine pour expliquer le périple présidentiel du 11 septembre à bord d’air force one, par les menaces qui pesaient sur le président lui-même et transmises au secret service chargé de sa surveillance.
C’était quel terroriste qui avait les coordonnées et les prénoms (oui, les prénoms) des membres du secret service ? et c’est avec quel cutter qu’il comptait abattre air force one ?
Que dit votre cartésinnisme lorsqu’un passeport retrouvé intact dans les décombres du WTC a été en fait transmis de la main à la main par un inconnu à un enquêteur, avant de quitter les lieux dare-dare, d’après l’aveu même d’un enquêteur du FBI ?
Que dit votre cartésiannisme lorsque Dick Cheney change son emploi du temps devant la commission d’enquête en contradiction avec les dires du ministre des transport, afin de faire disparaître une pièce fort gênante ?
Que dit votre cartésiannisme lorsqu’un journaliste de paris-match traverse tout l’afganisthan incognito sous un voile intégral malgré son mètre 93 et son déhanché de bucheron et assiste au départ de ben laden de jalalabad en compagnie d’un convoi de 20 voitures dont toute la ville parlait ? sauf les américains bien sûr, qui l’encerclaient pourtant officiellement ?
Que dit votre cartésiannisme lorsque le médecin légiste envoyé sur le crash de skanksville quitte les lieux au bout d’un quart d’heure sur le motif qu’il n’y a pas « une goutte de sang » sur les lieux ?
Mais bien sûr, le bon sens est de votre coté.
je suis sans doute un illuminé passionné de science occulte et de fin du monde.
Ca change, remarquez, il y a peu, les contestataires étaient tous antisémites...
On se civilise dans l’insulte, on dirait.-
Bonjour Wilkins,
Merci de votre long et intéressant commentaire.
Un autre agoranaute a déjà soulevé le point selon lequel un certain courant américain, incarné notamment par GW Bush, présente tous les attributs du millénarisme. Je veux bien le croire, je vais analyser ce point plus en détail et, si je suis convaincu (et vos arguments m’y aideront surement), j’en tiendrais compte dans mon analyse.
Maintenant, concernant le 11 septembre, je veux bien admettre le fait qu’il y ait peut-être une manipulation derrière tout cela pour nous faire croire qu’il s’agit d’un « groupe Al Qaeda ». Ce serait possible. J’ai d’ailleurs mentionné explicitement l’idée d’un « complot islamiste » comme l’une des « théories du complot » qui rivalisent aujourd’hui et, à ce titre, je ne considère donc pas du tout, contrairement à ce que vous supposez un peu trop rapidement, la « théorie officielle » comme parfaitement crédible.
Donc, tous les arguments que vous m’avancez, je les connais, merci. Simplement, pour l’instant, en ce qui me concerne, je considère que rien n’est définitivement prouvé, la « thèse officielle » comme les différentes « théories du complot ». Et comme je n’ai bien évidemment pas les moyens d’aller investiguer par moi-même pour essayer d’y voir clair, je m’autorise une « suspension du jugement ». J’attends, sans aller dans un sens ou dans l’autre.
En revanche je n’ai aucun doute que des « théories du complot » clownesque, comme celle consistant à dire que les labos pharmaceutiques ont volontairement répandu le virus H1N1 pour vendre des vaccins, ou que derrière tout cela il y a des néocons qui veulent éradiquer la population des USA, ou encore que les américains ne sont jamais allé sur la Lune ou qu’ils y ont rencontré des E.T., ne sont que de purs délires tout juste bon à faire des téléfilms sur M6.
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Votre réponse a le mérite d’être claire. Peut-être aurais-je du lire les épisodes précédents,
vous y apportiez sans doute les précisions que vous venez de me donner.
Je pense qu’il est effectivement sage de rester très prudent sur le 11 septembre.
J’ajouterais cependant une légère nuance à votre approche. Les temps actuels sont difficilement lisibles et périlleux lorsqu’il s’agit de les analyser dans des termes sociologiques. Il faut souvent du recul pour appréhender correctement des faits, davantage de temps encore pour les interpréter et une mise en perspective plus distanciée encore quand on s’attaque à des courants historiques et des tendances lourdes.
Pour preuve, la présence d’éléments constitutifs du « millénarisme » primitif dans la dialectique de politiciens au pouvoir dans le pays le plus développé et le puissant au monde.
Peut-être avaient raison de le faire ? Mais dans ce cas, il faut épouser leurs craintes d’une possible fin du monde par la grâce d’un intégrisme radical, tentaculaire, insaisissable et idéologiquement nihilliste et destructeur.
On donne raison, alors, au millénarisme de certains, qui pensent qu’une bande de troglodytes à moitié analphabètes peuvent mettre à genou les capitales occidentales.
C’est le discours officiel et c’est ce que j’essayais de mettre en évidence dans mon message. Ce discours millénariste s’est imposé comme une évidence à des esprits pourtant rigoureux, des journalistes et des historiens.
Les éléments qui viennet nuancer cette vision « jusqu’au-bouttiste » des choses sont souvent assimilées à leur tour à une théroie du complot, et génère, il est vrai, une floppée d’hypothèses, protéiformes, parfois contradictoires entre elles, qui séduisent de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par monsieur tout le monde, ou des scientifiques incrédules.
dans ce contexte, où situer le curseur du bon sens ?
Quelle serait la position médiane, rationnelle, pondérant les excés idéologiques par les faits, lorsque ces derniers génèrent une guerre dans leur intéreprétation ?
Il est sans doute trop tôt pour cela.
Je salue cependant votre iniative que j’avais probablement trop rapidement assimilée à mise à l’index ciblée. -
Bonjour Wilkins,
Je salue en retour votre grande honnêteté, que les misérables paranoïaques qui me réduisent à un propagandiste néocons sionistes en prennent de la graine
"Quelle serait la position médiane, rationnelle, pondérant les excés idéologiques par les faits, lorsque ces derniers génèrent une guerre dans leur intéreprétation ?"
C’est effectivement un problème très complexe auquel les gens rationnels et raisonnables se retrouvent confrontés aujourd’hui. Et qui explique pourquoi il est finalement plus simple de NE PAS être rationnel et raisonnable pour s’exonérer de cette difficulté.Manifestement nous ne sommes pas très nombreux ici à nous poser de telles questions. Mais il faut y réfléchir quand même. En ce qui me concerne, je ne suis pas loin d’avoir trouvé une solution personnelle quelque part entre le Bouddhisme, Sextus Empiricus et Houellebecq (bien loin du néoconservatisme, donc
), et que j’exposerai sans doute dans un prochain article.Cordialement,
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je comprends votre désir de distanciation et de prudence, c’est tout à votre honneur.
Je regrette de ne pouvoir en faire de même. Les faits me chifonnent, ils me narguent et dérangent ma quête de tranquilité, ils ne me laissent pas de répit. J’ai besoin, comme d’autres ici, de démêler tout cela pour pouvoir me situer et identifier mon époque.
Il m’est impossible d’attendre 30 ans que les couloirs de l’histoire s’éclaircissent et nous enseignent sur l’attitude à adopter trois générations plus tôt.
Alors, comme beaucoup d’autres, je cherche le diable dans les détails, celui qui rend une théorie physiquement impossible et m’autorise à douter. Il ne s’agit pas d’une recherche utopique mais d’une curiosité de son époque.
je ne tranche pas mais je sais désormais que le doute serein est légitime pour des sujets que je n’aurais pas pensé questionner il y a quelques années.
Il s’impose presque par prudence et par l’expérience des années passées.
Bonne chance à vous,.j’envie votre quiétude mais moi, je brûle de disséquer, de comprendre, de passer les faits au crible de l’analyse et de ne point autoriser les autodafés civilisationnels en guise de politique. Surtout qu’ils broient au passage des lois physiques qui servaient jusqu’ici de garde-fou.
Je suis irrité là où vous êtes calme et patient. Je comprends votre position.
Ravi de l’échange, sincèrement, et bonne soirée à vous. -
Bonsoir à vous (pour moi il est à peine 17H) et merci aussi pour cet échange !
Au plaisir de vous lire sous un prochain article !
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Monsieur Nicopol,
je salue votre présence à défendre vos théories.Vos chapitres sur le marxisme et le socialisme me paraissent hors sujet.S’il est vrai qu’un certain messianisme n’est parfois pas exempt des meilleurs aspects collectivistes, vous ne pouvez pas vous permettre d’identifier ce symptôme lointain avec le marxisme lui-même, ni l’associer à une quelconque conspiration, et vous savez que c’est un effet de style, car pour le prouver il faudrait écrire une thèse à ce sujet.En bref, je pense que vous arrosez le millénarisme aux de sauces et ingrédients qui vous arrangent, lesquels vous paraissent messianiques et le tour est joué !-
Sieur Aldebraran,
Comme je l’ai écrit dans l’article et rappelé en réponse à l’un de mes contradicteurs, l’inspiration millénariste du Marxisme n’est pas une lubie de ma part, elle est revendiquée par Engel et Marx eux-mêmes ! Que vous faut-il de plus ?
Il y a finalement très peu de « théorie personnelle » dans cet article, mais une « revue de lecture » d’ouvrages de gens comme Raymond Aron, Philippe Nemo, Carl Popper, Annah Arendt... qui, euh, ont fait des thèses à ce sujet.
Après, vous pouvez toujours prétendre que tous ces gens là sont les néocons sionistes déguisés...
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@Aldebaram
pouvez vous nous en dire plus sur votre avatar (crowley il me semble) ? -
@l’auteur,
j’ai lu vos articles et je les trouves fort intéressant mais il me semble qu’il manque quelques éléments pour équilibrer certains aspects.
J’ai relu sur wiki la définition de « millénariste » :
« le millénarisme, ou chiliasme (ou encore chialisme), soutient l’idée d’un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l’Antéchrist
et préalablement au Jugement dernier. »J’ai l’impression que vous ne distinguez pas ceux qui « croient » , et qui n’ont pas forcément l’envie de vouloir changer le monde autour d’eux par la
violence et ceux qui « veulent aider les choses à avancer un peu plus vite », quitte à utiliser la violence.
Car ce que je retient surtout c’est la notion de violence (sur les consciences, prosélitisme violent, désir d’éliminer les autres...) dans votre article.Mais vous ne faites apparemment aucun cas des gens (croyants), qui ne veulent PAS forcer les choses par la violence, mais qui essayent simplement
d’être fidèle à leurs convictions, qui croient au libre arbitre individuel (sans passer par un certain clergé qui s’interpose entre le croyant et leur Dieu).
Ces gens là, que l’on retrouve chez des juifs puis chez des chrétiens (de plusieurs branches de la chrétienneté) ont souvent aussi une vision d’un monde
ou une bataille se passe entre le bien et le mal. La bataille qu’elles veulent livrer est une bataille « spirituelle » et non avec les armes réelles.
J’ai justement l’impression que tout l’histoire violente que vous avez peint dans vos articles se base sur un millénarisme détourné de son origine.-
Bonjour Aspic,
Merci, toute critique est bonne à prendre !
Ceci dit je n’ai pas totalement compris quelle était la vôtre. Mon article est entièrement consacré aux dérives millénaristes à tendance violente et révolutionnaire, et en particulier de tout ceux qui sont persuadés d’être dans le « camp du bien » et d’avoir pour mission de lutter contre un « camp du mal ». Et le fait qu’il s’agisse d’une lutte « physique » ou « spirituelle », pour moi, ne change pas grand chose sur le fond : vouloir vaincre ou détruire quelqu’un spirituellement en vous imaginant que vous participez ainsi à la lutte du « bien » contre le « mal » n’est pas tellement moins violent que de le faire par le fil de l’épée...
Je respecte par contre profondément les croyants qui vivent paisiblement leur foi sans être persuadé de faire partie d’un soi-disant « peuple élu » choisi par le « seul vrai dieu », et sans avoir l’envie pressante de convertir son prochain pour son supposé salut.
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Je ne veux pas faire de triomphalisme, mais après une journée d’exposition, cet article a recueilli (à l’heure à laquelle j’écris) 31% d’opinion favorable.
Le premier article n’en avait recueilli que 22%.
Hourra !!
Pour le troisième article, soyons fou, je vise les 40% !!
Plus sérieusement, merci à tous ceux (je devrais dire « aux rares ») qui ont apporté une critique constructive à cet article qui, comme tous les articles, est bien sûr très loin d’être parfait. Je retiens essentiellement de ces discussions qu’il me faut creuser un peu plus l’éventuel « millénarisme » d’un certain courant politique américain (incarné par GW Bush et les « néocons »), voire d’un certain courant juif (ou israélien ? ou sioniste ?). J’en ai pris bonne note et je ferai des recherches sur le sujet d’ici au dernier article.
A+ tout le monde
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Un article complètement à côté de la plaque !
Et dire que ce papier déconnecté des réalités a été précédé d’un article similaire, et sera complété par un article similaire dans une sorte de trilogie du vide.
Je souviens Agoravox fiancièrement, mais parfois je me questionne sur l’importance donnée à certains articles vides... mais bon, il faut bien qu’il y ait de la place pour tout le monde.
Sur le fond, on croit lire un discours de Bush et de Nicolas Sarkozy confondus, mâtiné de passages que les conseillers d’Obama n’auraient pas renié :
Le Totalitarisme on l’a sous les yeux : << Vous êtes avec nous ou contre nous avait dit W. Bush après le 11 Septembre >> , et visiblement notre conspirologue « Nico-popol » qui a commis ce papier, tout courageux qu’il est... est avec lui !
Diantre ! Que de courage sur Agoravox !!
Bush avait raison, et les citoyens n’avaient rien compris... il suffisait de le dire en 1 ligne.
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Et voilà...
La même rengaine : Néocons, suppôt du NWO... N’importe quoi, délirant. Aucun argument, aucune contre-analyse valable... Le vide, je le vois surtout dans les « commentaires » de gens de votre sorte....
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neocopol
tu as deja vu immortel ? -
@ Foufouille
Le film, bof bof.
La trilogie de Bilal, cultissime !
Mais quel est le rapport avec la choucroute (complotiste) ?
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@ nicopol
ton pseudo ............
le film est pas trop mal -
On attend la suite qui normalement devrait être en forme de conclusion.
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