Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Burqa et libertés

Burqa et libertés

Les esprits s’échauffent à nouveau autour des signes religieux. Cette fois, il s’agit de la burqa, ce « vêtement » qui recouvre intégralement le corps de la femme. A dire vrai, le sujet ne devrait pas être aussi sensible qu’il le laisse paraître. Et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, sur le plan de la religion, le port de la burqa n’est pas un signe religieux, c’est un signe de sectarisme et d’intégrisme religieux, loin des préceptes du Coran. Je signale par ailleurs qu’étymologiquement religion proviendrait du terme latin relegare, qui signifie relier, rassembler Or, la burqa semble exclure et isoler plus qu’elle ne semble lier.

Ensuite, certains défenseurs de la liberté individuelle haranguent que l’interdiction contreviendrait à la loi républicaine. Dont acte. Mais à bien y réfléchir, l’argument ne tient pas. Et ce, pour deux raisons. Revendiquer le choix du vêtement au nom de la liberté individuelle n’empêche pas l’Etat d’interdire certaines tenues sur la voie publique. Pour autant, personne ne s’en insurge. Les limites de la liberté individuelle s’arrêtent là où débute celle de l’intérêt public. La loi encadre les libertés ; elle protège aussi la liberté d’autrui. Mais l’on rétorquera que se promener nu dans la rue peut heurter la sensibilité des plus jeunes (ou moins jeune d’ailleurs), que l’acte est répréhensible en temps qu’il est porteur de troubles à l’ordre public. Tandis que le port de la burqa n’induit aucun trouble à l’ordre public. Il n’y a aucune atteinte ni aux libertés, ni à l’ordre public. Admettons l’argument dans un premier temps et tenons le pour vrai.

Mais qu’entends-on exactement par atteintes aux libertés ? et sur quoi se fonde cette liberté individuelle ?

Les défenseurs des libertés individuelles refusent toute interdiction selon le principe du libre arbitre de chacun. Ils en viennent à dire que la loi imposerait une pratique vestimentaire ; or, l’imposition est le contraire de la liberté. On est tenté de les suivre dans leur raisonnement. Mais si la rhétorique est adroite, elle n’en est pas moins hypocrite. Ils confondent délibérément interdiction avec imposition. Oui, l’imposition est contraire aux libertés, elle est coercitive, contraignante et assujettissante et à ce titre, la burqa est une forme d’imposition car elle ne laisse pas le choix à la femme de s’habiller autrement. En revanche, l’interdit n’est pas oppressif, ni assujettissant. Interdire, c’est fixer des limites, c’est déterminer un cadre dans lequel chacun est libre d’agir, de penser et de se vêtir à sa guise, mais au-delà duquel la loi républicaine vient sanctionner toute atteinte au droit républicain. La confusion entretenue entre imposition et interdiction sème le trouble. Toute liberté repose sur un minimum de contraintes, elle s’exerce même dans l’acceptation de ces contraintes. En revanche, toute imposition enferme l’individu dans le non-choix, dans l’obligation d’agir selon une seule et unique possibilité, hors de toute subjectivité. Le port de l’uniforme dans l’armée s’impose à l’individu. L’interdiction d’être nu dans la rue laisse toute liberté à l’individu de se vêtir différemment, mais ne fait qu’encadrer sa liberté dans un cadre légal. Imposer n’est pas interdire ; c’en est même l’antithèse. Imposer condamne au non-choix. Interdire pré-suppose le choix mais encadre la limitation des possibles.

Enfin, dernier argument entendu, la burqa n’a pas à être interdite au nom de la liberté individuelle. Très bien. Mais c’est justement au nom de ce même argument, celui du respect des libertés individuelles, que je défends la thèse opposée. En effet, examinons de plus près ce que nous entendons par liberté individuelle. Plus précisément que signifie le qualificatif « individuelle » ? Sous les Lumières de la République, l’individu est un être libre, émancipé, autonome, capable de réfléchir par lui-même, sur lui-même et sur le monde, inféodé aux pouvoirs et aux contraintes du groupe, de la communauté ou de toutes autres formes de corporations. La liberté individuelle s’inscrit dans l’émancipation de l’Homme. C’est en tant qu’individu libre et autonome qu’il m’est permis de voter, c’est-à-dire d’exercer ma citoyenneté. Le citoyen, depuis la Révolution française tient son statut de sa liberté d’acteur. Pas de citoyenneté sans autonomie (autrefois, c’était la propriété privée qui jouait seule ce rôle), pas de droit de citoyenneté sous dépendance. Ainsi des tutelles dont on supprime le droit de vote. Ainsi des mineurs dont on estime que l’éducation citoyenne à la liberté et à l’autonomie n’est pas achevée.

Or, si le citoyen présuppose la liberté, la liberté suppose l’autonomie, la « capacité de choisir selon sa propre loi » hors du diktat de toute puissance coercitive qui encadre les modalités d’action et de pensée des individus. La liberté individuelle s’élève contre la force du groupe.

Reprenons alors : légiférer sur l’interdiction du port du voile intégral reviendrait à légiférer contre les libertés individuelles selon l’argument entendu. Mais nous venons de démontrer l’exact contraire. Légiférer sur la burqa, c’est favoriser l’individualisation, c’est libérer de l’emprise du groupe. C’est refuser la primauté du groupe sur la femme, l’assujettissement de l’individu, l’anathème de toute expression de la singularité.

Qu’on ne vienne pas dire que la burqa est un choix libre et éclairé, une forme de liberté accordée aux femmes de se masquer, se cacher, s’enfermer, s’emprisonner au monde. Certes, il est possible d’en trouver qui le revendiqueront comme un choix, comme une liberté acquise. En fait, il s’agit d’une « liberté » héritée, reproduite. De choix, elle n’en a que le nom. La contrainte du groupe finit pas conduire certaines à faire d’une coercition un choix libre et personnel : mécanisme de défense psychologique bien connu, mécanisme de conditionnement social intériorisé qui conduit à agir conformément à la volonté du groupe (habitus).

Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; il n’en est qu’une interprétation éhontée et radicalisée. Comme signe de la liberté individuelle, il est au contraire, l’allégorie même de la féodalité de la femme à l’homme, de refus de toute individualité du corps comme de l’esprit féminin (dans certains cas, le droit même de parler dans l’espace public leur est interdit !). Enfin, utiliser l’argument de la loi liberticide est fallacieux. La loi a tout pouvoir de réprimer certaines pratiques jugées immorales sur le plan des valeurs républicaines : il ne s’agit donc pas de parler d’une imposition d’un code vestimentaire , mais d’une limitation des possibles selon l’ordre républicain français. Et quand bien même il s’agirait d’une "police des mœurs" selon les mots de certains détracteurs (ce que je ne pense pas), elle ne ferait qu’encadrer les mœurs républicaines, ce qui n’est en aucune mesure comparable à toute autre forme de répression morale hors du territoire de la République.

Pour autant, et sur un tout autre point que ceux énoncés précédemment, je ne suis pas sûr que légiférer soit une bonne chose : cela ferait porter le risque d’enfermer encore un peu plus ces femmes. Car l’interdiction n’empêcherait pas de régler le problème, il permettra juste de le déplacer en le confinant dans l’espace privé de la soumission et de l’isolement encore plus grand de ces femmes. Le débat a eu au moins le mérite de faire porter ce sujet sur la place publique. Il s’agit maintenant d’y répondre de manière efficace au-delà des arguments de façade faussement évidents.

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.5/5   (16 votes)




Réagissez à l'article

116 réactions à cet article    


  • Céphale Céphale 1er juillet 2009 10:19

    C’est lors d’un voyage à Oran en 1957 que j’ai vu un n’qab (pas une burqa) pour la première fois. Beaucoup de femmes étaient voilées de blanc (pas de noir) de la tête aux pieds. Un pli du voile cachait le bas du visage, ne laissant voir que les yeux. Parfois c’était un masque blanc orné de dentelles.

    Je me souviens que, dans la rue, quelques mauresques voilées m’ont fait des oeillades avec une charmante perversité. Elles marchaient souvent par deux ou trois, elles n’étaient pas surveillées par un barbu.

    A l’époque, le voile était une simple tradition en Afrique du Nord, sans la moindre provocation religieuse.


    • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 10:27

      Je signale par ailleurs qu’étymologiquement religion proviendrait du terme latin relegare, qui signifie relier, rassembler

      Mais vous ne dites pas relier à quoi.

      Revendiquer le choix du vêtement au nom de la liberté individuelle n’empêche pas l’Etat d’interdire certaines tenues sur la voie publique.

      Certes, mais faire une loi interdisant un vêtement porté uniquement par des musulmans (même si tous les musulmans ne le portent pas), est contraire à nos principes, car alors c’est une loi s’appliquant uniquement à une minorité, là où la loi doit être faite pour tous. Une loi interdisant de couvrir son visage en public serait plus acceptable, car générale, mais maintenant que la polémique a été lancée, ce serait de l’hypocrisie de nier que cette loi n’aurait pas pour but l’interdiction de la burqa.

      Mais l’on rétorquera que se promener nu dans la rue peut heurter la sensibilité des plus jeunes (ou moins jeune d’ailleurs), que l’acte est répréhensible en temps qu’il est porteur de troubles à l’ordre public.

      Se promener nu est une « atteinte à la pudeur », pas un trouble à l’ordre public il me semble.

      la burqa est une forme d’imposition car elle ne laisse pas le choix à la femme de s’habiller autrement.

      Mais cette phrase est complétement arbitraire ! Des femmes peuvent très bien choisir par elles-mêmes de porter la burqa. Elles ont alors le choix.

      Qu’on ne vienne pas dire que la burqah est un choix libre et éclairé, une forme de liberté accordée aux femmes de se masquer, se cacher, s’enfermer, s’emprisonner au monde. Certes, il est possible d’en trouver qui le revendiqueront comme un choix, comme une liberté acquise. En fait, il s’agit d’une « liberté » héritée, reproduite. De choix, elle n’en a que le nom.

      Je trouve ce passage particulièrement arrogant. Les porteuses de burqa ne sont que des pauvres femmes manipulées à qui on donne l’illusion du libre arbitre, c’est cela que vous dites. Mais alors comment se fait-il que des françaises de souche décident un jour de se voiler ? Et même dans les cas où c’est effectivement l’influence du groupe et de l’entourage qui amène à cet habillement, alors pourquoi ne relevez-vous pas que ce faux libre arbitre, cette illusion du choix on la retrouve partout, par exemple chez les adolescents qui croient s’habiller selon « leur style » alors qu’ils ne font que suivre la mode ? Gothiques, tectoniks, punks, femmes voilées, même combat dans ce cas ! Pourquoi ne vouloir libérer que les porteuses de burqa ? esprit colonialiste, quand tu nous tiens...

      Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; il n’en est qu’une interprétation éhontée et radicalisée.

      Et alors ? Est-ce un argument en faveur de l’interdiction ? L’Etat n’a pas à définir quel est la bonne manière de pratiquer un culte. Ca s’appelle la laïcité...eh oui, elle est à double sens !

      La loi a tout pouvoir de réprimer certaines pratiques jugées immorales sur le plan des valeurs républicaines

      Si on se met à décider que cacher son visage est immoral, alors on n’est plus dans le sérieux. Les violences, les mutilations, sont immorales.


      • Walden Walden 1er juillet 2009 14:09

        Je souscris en gros aux objections précédentes, et souhaite en ajouter quelques unes :

        « Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; »

        Cet argument qui considère la valeur intrinsèque d’une pratique religieuse ne tient pas. La république laïque ne peut porter un avis là-dessus, mais seulement sur le fait qu’une pratique religieuse contrevient éventuellement à ses propres principes.

        « ... Comme signe de la liberté individuelle, il est au contraire, l’allégorie même de la féodalité de la femme à l’homme, de refus de toute individualité du corps comme de l’esprit féminin... » Oui, c’est sans doute vrai... en tant que signe. Mais peut-on légitimement s’opposer au fait d’arborer un signe ? (Je ne le pense pas).

        Pour que l’argument tienne, encore faudrait-il démontrer que le port de la burqa attente à la liberté individuelle en tant que fait, et non en tant que signe. Sans quoi, c’est la libre expression qui est censurée (un droit fondamental, je le rappelle, même s’il est régulièrement bafoué).

        Ce point me paraît l’occasion de préciser le hiatus qui provoque, à mon sens, ce débat : d’un côté, certains (pour ne même pas parler des motivations islamophobes) se sentent offensés par une tenue qu’ils estiment en contradiction avec l’idée qu’ils se font du respect de la femme. il s’agit d’un jugement de valeur. D’un autre côté, certains (dont je suis) estiment que ce serait offenser la liberté individuelle que d’interdire une tenue au prétexte de l’intention qu’on lui prête. C’est un jugement rationnel.

        Ainsi, pour forger leur opinion, comme souvent, les censeurs s’appuient sur un ressenti subjectif, les libéraux sur une raison objective. Mais seule la raison, potentiellement commune à tous, est susceptible de les réconcilier.


      • Walden Walden 1er juillet 2009 14:40

        N. B. : il va de soi, mais c’est cependant utile de le préciser, que pour considérer que le fait de porter la burqa constitue une atteinte à la liberté individuelle, il faudrait nécessairement démontrer qu’il s’exerce sous la contrainte (Il ne suffit pas de le supposer).


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 15:06

        pour considérer que le fait de porter la burqa constitue une atteinte à la liberté individuelle, il faudrait nécessairement démontrer qu’il s’exerce sous la contrainte

        Non, ce n’est pas nécessaire. Certaines femmes battues acceptent leur sort sans porter plainte, le ministère public peut (doit) le faire à leur place.

        Le port contraint ou volontaire est un mauvais critère.
        Le port d’un vêtement de servitude et d’avilissement doit être interdit dans les lieux publics en tant que symbole néfaste offert à toute la société et à l’image qu’elle donnerait de la femme.


      • Samuel 1er juillet 2009 15:35

        @ Colre,

        Les femmes battues bénéficient de tout un système mis en place pour leur venir en aide si elles en manifestent le désir. Pourquoi penser qu’un tel système n’est pas suffisant pour une femme que l’on force a se voiler ? (En passant combien de femmes voilées parmi celles qui meurent chaque années sous les coups de leur conjoint en France ?)

        Deuxièmement, on ne peut pas prétendre faire le bien des gens contre leur grès sinon cela donne l’invasion de l’Irak (dire qu’ils s’atendaient a etre acceuillis avec des paniers de fleurs !), ou l’aventure coloniale en Afrique, jamais rien de bon.


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 15:44

        on ne peut pas prétendre faire le bien des gens contre leur grès

        Si, vous vous trompez, ou alors vous n’êtes pas français. La loi est faite pour protéger tout le monde, notamment les plus faibles, et même à l’encontre d’eux-mêmes. L’irak n’a rien à voir là-dedans, c’est de l’enfumage.


      • Samuel 1er juillet 2009 15:50

        @ Colre

        Vous dites vêtement de servitude et d’avilissement, celles qui le portent vous disent vêtement de pudeur. Qu’est ce qui donne plus de valeur a votre interprétation, qui a l’autorité de vous départager ?

        Les actrices porno vous parleront d’« art et de libération de la sexualités féminine », certains critiquent en disant « chosification et marchandisation du corps de la femme ». Qui a l’autorité de départager ?

        Dans le deuxième cas la réponse de la société en générale c’est de dire que c’est a la femme de disposer librement de son corps et de s’en servir aux fins qu’elles et elles seules jugent artistiques ou non.

        Dans le premier cas je dirais que c’est a la femme et elle seule de décider si un vêtement l’avilit ou pas. Et si la réponse pour elle est oui, les instituions existent qui pourraient l’aider si quelqu’un se dresse entre elle et l’exercice de son libre arbitre.


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 16:01

        Voici ce que je dis ci-dessous :

        « son asservissement est patent : c’est fait pour qu’elle ne puisse RIEN FAIRE !! 
ni conduire une voiture, ni une moto ou un vélo, ni faire de sport, ni faire n’importe quel métier.

        Prisonnière à vie, esclave de sa famille et de sa maison, sans aucune vie sociale en dehors de cela

        Une véritable sous-humanité que nos grands défenseurs de la liberté jugent parfaitement NORMALE et n’y voient absolument rien à redire. »

        Je n’ai rien à rajouter sur vos arguties concernant la pseudo-pudeur des femmes…
        Je le répète : face à une manifestation d’ ESCLAVAGE, et de totale PRIVATION DE LIBERTÉ, je le dis : cette tenue doit être interdite.


      • Walden Walden 1er juillet 2009 16:06

        "Non, ce n’est pas nécessaire. Certaines femmes battues acceptent leur sort sans porter plainte, le ministère public peut (doit) le faire à leur place.

        Le port contraint ou volontaire est un mauvais critère.« 

        Vous nêtes pas l’arbitre du bon et du mauvais, il faut fournir des arguments smiley

        D’autre part le Parquet poursuit les auteurs de violences parce que c’est une infraction pénale. Concernant le port de la burqa, il n’y a pas de délit de violence, ni de contrainte, sauf à le démontrer...
         
         »Le port d’un vêtement de servitude et d’avilissement doit être interdit dans les lieux publics en tant que symbole néfaste offert à toute la société et à l’image qu’elle donnerait de la femme."

        J’allais dire à peu près la même chose que Samuel. Selon ces critères, il faudrait commencer par interdire toutes les tenues légères qui, au sein de l’espace public, renvoient la femme au rang d’objet sexuel : toutes les images du genre dans la publicité, les calendriers, les magazines de charme, etc. Puis interdire la prostitution ?


      • Walden Walden 1er juillet 2009 16:25

        « Prisonnière à vie, esclave de sa famille et de sa maison, sans aucune vie sociale en dehors de cela… »

        Outre que ce n’est que VOTRE représentation de la chose (rien n’indique que ces femmes n’ont pas de vie sociale... la socialité existe en dehors de la voie publique : ça s’appelle la vie privée ; une notion qu’on a tendance à oublier à notre époque de « transparence ») encore une fois, cela renvoie à la question de la contrainte.

        En effet, le fait d’être « esclave de sa famille et de sa maison, etc. » n’est pas nécessairement lié au port d’un vêtement quel qu’il soit. Plus généralement, c’est la résultante d’une condition sociale, et pas forcément religieuse.

        Je veux dire que bien des femmes sont aliénées sans porter la burqa. Si cette situation est librement consentie, vous n’y pouvez rien. C’est le lot de la servitude volontaire. Laquelle par ailleurs semble ne déranger personne lorsqu’elle ne se voit pas.

        « Une véritable sous-humanité que nos grands défenseurs de la liberté jugent parfaitement NORMALE et n’y voient absolument rien à redire. »

        D’abord parler de sous-humanité apparaît infâmant. Ensuite, il ne s’agit pas de trouver la situation de ces femmes normale, puisqu’à l’évidence elle ne l’est pas. On sait bien que la norme n’est pas de porter la burqa, que c’est même rarissime. Mais on a le droit de vivre en dehors de la norme, que ce soit aussi en drag queen, en camionneuse, ou que sais-je... Puisqu’il faut le rappeler : l’anormalité n’a rien d’illégitime smiley


      • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 16:34

        COLRE,

        je ne sais pas si vous avez regardé « Mots croisés » lundi dernier. Dans l’un des reportages on voyait témoigner une femme porteuse de burqa, française d’origine, qui s’était convertie à l’islam et qui avait commencé à porter la burqa avant de rencontrer son mari. Elle s’exprimait de manière tout à fait lucide et consciente. Cela m’a assez touché, car son mari l’a épousée sans jamais avoir vu son visage, ce qui est une belle preuve d’amour : il a été charmé par la personne et non par son corps. Je n’y vois ni servitude, ni esclavage, au contraire : dans l’histoire c’est la fille qui avait l’avantage. Comme quoi les préjugés sautent vite à l’épreuve des faits.


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 16:37

        C’est le lot de la servitude volontaire.

        Voilà : c’est enfin dit et avoué, ça vous a échappé.

        Je crois savoir que l’esclavage n’est pas vraiment illégal dans les pays islamistes… eh oui ! c’était le bon temps, avant que tous ces occidentaux droit-de-l’hommistes viennent nous emmerder avec leurs « droits des femmes » et leur « abolition de l’esclavage » !!!

        La servitude volontaire, pourtant, qu’est-ce que c’est bon d’en profiter !

        Eh bien oui, je persiste et signe : les femmes ont un statut de sous-humanité sous la loi islamique, recluse dans la vie privée, oui, privée de tout le reste de la vie sociale : et vous défendez cela, bec et ongles !?

        Au moins, c’est clair.
        Salut.


      • Samuel 1er juillet 2009 16:44

        @ Colre,

        Vos réponses sont très peu argumentée. Par exemple votre commentaire sur l’absence de vie sociale des femmes voilées ne se base sur aucun fait. Les trop rares occasions où un média à donné la parole a des françaises en burqa, on a vu des personnes éduquées, avec un réseau d’amis et de familles et non pas recluses chez elles. D’ailleurs une fois chez elles, le voile, elles l’enlèvent.

        Le seul chose qui ressemblent à une argumentation c’est quand vous dites que la majorité pense comme vous et justifiez par la une éventuelle loi.

        Il arrive que la majorité se mobilise pour des causes justes, mais mobiliser les foules n’est pas le seul fait des causes justes. C’est une majorité démocratique qui a amené les nazis au pouvoir (que ce soit clair vous n’avez de commun avec eux que l’adhésion d’une forte majorité, rien d’autre), une majorité d’américains a longtemps été pour la ségrégation, et une majorité d’américains a élu Bush 2 fois, et était convaincue de l’existent des ADM en Iraq, et restent contre le mariage homosexuel, pour la peine de mort, etc.

        Quand les individus renoncent à tous raisonnement pour simplement suivre le flot comme des moutons, la société marche en chantant vers la tyrannie. C’est pourquoi je suis effaré de vous lire quand vous écrivez.

        Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes.

        Les Lumières et la Révolution vous ont donnez le droit d’utiliser votre raison et vous y renoncer allègrement !


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 16:56

        Ok, il arrive à la démocratie d’avoir parfois tort, mais je préfère une démocratie qui a parfois tort à une dictature, religieuse ou non, qui n’a que parfois raison…

        Je suis une pragmatique et je connais les failles de nos régimes, et je les accepte car les failles des autres régimes sont des béances où se perdent TOUTES les libertés.

        C’est parce que les « Lumières et la Révolution m’ont donné des droits » en tant qu’humain que j’ai simplement continué dans le chemin tracé, celui des droits en tant qu’humaine.

        Quand les individus renoncent à tous raisonnement pour simplement suivre le flot comme des moutons
        Attention… ne mésestimez pas vos adversaires, vous avez tort, c’est comme cela qu’on perd tous ses combats. smiley


      • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 17:05

        Eh bien oui, je persiste et signe : les femmes ont un statut de sous-humanité sous la loi islamique, recluse dans la vie privée, oui, privée de tout le reste de la vie sociale : et vous défendez cela, bec et ongles !?

        COLRE,
        je n’ai vu personne ici défendre un modèle de société où la femme a un statut inférieur. Vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre, ce qui est assez exaspérant.

        La « servitude volontaire » peut avoir de multiples objets. Etant bien entendu que la liberté définie comme absence d’aliénation n’existe pas, on redéfinira la liberté comme l’état où l’on peut choisir en toute conscience son aliénation. Ainsi, certains s’aliéneront à un modèle de société particulier, ou bien lutteront pour faire évoluer la société vers quelque chose à laquelle ils seront plus enclins à s’aliéner. D’autres choisiront de s’aliéner à une discipline de vie stricte basée sur telle ou telle philosophie, tel ou tel goût, telle ou telle religion. Les femmes à burqa appartiennent à ce dernier cas. Pour celles à qui le voile intégral n’est pas imposé par un individu ou un groupe extérieur, la discipline de vie, cette aliénation volontaire, sera inspirée par Dieu, ou tout du moins par ce qu’ils croient être Dieu. Mais il n’empêche que ce choix de mode de vie est libre au départ, et qu’il est d’ordre privé, et pour ces deux raisons je ne me permettrais jamais de proposer de l’interdire, tant qu’il n’implique pas de meurtre, de mutilations, ou de violences sur autrui.


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 17:38

        COLRE,
        je n’ai vu personne ici défendre un modèle de société où la femme a un statut inférieur.

        Il faudrait vérifier votre vue…
        On ne voit que ça, ici, la défense de l’apartheid à l’égard des femmes.
        Lisez-donc la loi islamique appliquée dans tant de pays musulmans, et vous oserez dire, ensuite, que la sharia n’est pas un code légal qui défend un modèle de société où la femme a un statut inférieur ??!!

        Votre mauvaise foi est abyssale…
        Salut à vous aussi.


      • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 22:31

        Lisez-donc la loi islamique appliquée dans tant de pays musulmans, et vous oserez dire, ensuite, que la sharia n’est pas un code légal qui défend un modèle de société où la femme a un statut inférieur ??!!

        MAIS NOM D’UN PETIT BONHOMME VOUS CONTINUEZ A TOUT COMPRENDRE DE TRAVERS !!!! Je reprends doucement, n’hésitez pas à relire plusieurs fois si vous avez du mal à comprendre :

        nous sommes tous d’accord pour dire que la loi islamique en vigueur dans certains pays est inégalitaire vis à vis des femmes.

        Cependant personne n’a ici défendu la loi islamique, en tout cas pas moi

        les personnes que vous accusez de la sorte n’ont pas défendu la loi islamique, ils pensent juste qu’il ne faut pas interdire la burqa en France

        se prononcer contre l’interdiction de la burqa n’induit pas forcément qu’on adore ce vêtement

        dans mes arguments je prends la défense de la épublique française

        J’espère qu’après cette mise au point vous allez retirer vos derniers propos tenus par bêtise ou pas mauvaise foi.


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er juillet 2009 23:11

        @ Roungalashinga :


        Je récuse toute argumentation. Je propose que la collectivité vote par référendum les termes d’un contrat social - qui en en fait l’acceptation des us et coutume du pays d’accueil - auquel doit adhérer quiconque veut avoir le droit de résider en France. L’une des clauses de ce contrat social peut être de respecter certaines normes vestimentaires. Au consensus social d’en décider.  

        Ce contrat social ne s’applique qu’aux nouveaux arrivants et ne lèse donc pas de droits acquis. Il n’y a pas à le justifier car il ne prétend par être autre chose que l’expression démocratique de la volonté de la majorité. C’est un contrat d’adhésion. À prendre ou à laisser.


        Pierre JC Allard


      • Arunah Arunah 2 juillet 2009 02:08

        @ mcm

        « un digicode électronique de sûreté »
        Ne craignez-vous que cet accessoire ne soit d’un maniement trop complexe pour les bulbes ratatinés de la clientèle cible ? Un court-circuit est si vite arrivé...


      • Rounga Roungalashinga 2 juillet 2009 06:59

        Je récuse toute argumentation. Je propose que la collectivité vote par référendum les termes d’un contrat social - qui en en fait l’acceptation des us et coutume du pays d’accueil - auquel doit adhérer quiconque veut avoir le droit de résider en France. L’une des clauses de ce contrat social peut être de respecter certaines normes vestimentaires. Au consensus social d’en décider. 

        Soumettre une décision à un vote empêche-t-il de réfléchir ? Non, au contraire.

        La démocratie, en théorie, attend que les citoyen réfléchissent u minimum avant de se prononcer. L’expression démocratique des peurs et des instincts de chacun n’est rien d’autre qu’une forme de lynchage institutionalisé.

        Je suis atterré de constater que des intervenants ici refusent de réfléchir. C’est un signe très alarmant pour l’état de notre démocratie, dont on se doute depuis longtemps qu’elle est moribonde.


      • Rounga Roungalashinga 2 juillet 2009 07:04

        À prendre ou à laisser.

        Et puis qu êtes vous pour dire cela ? Le nouveau roitelet de ce pays ? Vous êtes un citoyen ordinaire, égal à tous les autres. Vos seuls pouvoirs sont de voter et de participer au débat démocratique.


      • Rounga Roungalashinga 2 juillet 2009 09:51

        D’accord avec vous Pierre JC. C’est typiquement une question sur le vivre-ensemble sur laquelle tout un chacun a son mot à dire et qu’il serait logique de soumettre au référendum.

        Non mais on nage en plein délire ! Il y a des raisons autrement plus importantes à traiter et qui ne nécessitent même pas la mobilisation des citoyens, des questions de politique sérieuse.

        Vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? Une loi concernant une infime partie de la population, et sur laquelle on demanderait à la majorité de s’exprimer...seuls les musulmans et les anti-islam se déplaceraient (et quelques autres, également minoritaires, tels que moi).

        Vous avez une vision complétement erronnée de la démocratie. En réalité vous proposez, non : vous exigez un référendum parce que vous êtes sûrs de le gagner. Vous vous accordez tous à dire que la majorité n’a pas toujours raison, mais quand elle est de votre côté, ça prouve bien que vous avez raison. Honte à vous ! Je me demande vraiment pourquoi vous êtes si acharnés à vouloir interdire ce vêtement, que vous n’avez pas dû voir plus de dix fois dans votre vie...comme si d’autres violences, véritables celles-là car nécessairement non volontaires, n’avaient pas cours à plus grande échelle. Minables toutous démacrotteux qui grognez sur commande, qui faites où l’on vous dit de faire.

        Votre réflexion ne va jamais bien loin. J’ai écouté tous vos arguments, et je les ai tous réfutés, de manière posée, dépassionnée, et rationnelle. J’ai tout de même une dernière question à poser : si vous estimez que la burqa est nécessairement une violence subie (il y en a ici qui n’en démordent pas !), alors pourquoi l’interdire ? Je veux dire, les femmes battues subissent une violence réelle, pourtant le problème ne se règle pas en interdisant aux femmes de se faire battre. Non : la seule solution qui serait cohérente avec votre opinion, ce serait d’expulser du territoire (ou à défaut, emprisonner) tout homme dont la femme porterait une burqa. Pourquoi n’allez-vous pas au bout de vos idées ?


      • sylvie 3 juillet 2009 18:24

        aruna tu me sembles bien ratatiné comme bulbe


      • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 11:01

        On répétera inlassablement jusqu’à ce que vous compreniez, qu’il est interdit en France d’être masqué sur la voie publique pour des raisons de sécurité.

        Et on vous a déjà demandé de fournir la preuve de ce que vous dites. Pour l’instant, personne n’a pu le faire, et j’attends toujours...

        Il est interdit d’être masqué en Belgique, Mardi Gras excepté, mais il ne me semble pas que ce soit le cas en France.


      • bernard29 bernard29 1er juillet 2009 11:11

        c’est exactement ce que je voulais demander à Abgeschiedenhei. (! !) parce que voilà ce que j’ai trouvé dans cet article
        Burqa et niqab au-delà du masque :
        une dépersonnalisation indifférenciée

         http://www.mezetulle.net/article-32952241.html 

        Certes, l’état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique. Si je veux porter dans la rue des lunettes noires, une fausse barbe, une perruque, un maquillage modifiant mon apparence ou même un masque complet sur le visage, je le peux. Personne n’est tenu de décliner son identité de manière constante et publique.

         C’est cela la vraie question posée par le fait de faire une loi ou pas sur le voile intégral. ( il n’y pas besoin de parler de Burqua ou de niquab. Il suffit de parler du voile intégral sur le visage. 

        Est’il possible de l’interdire sur la voie publique ??

         


      • Gazi BORAT 1er juillet 2009 15:49

        @ ABGD..

        "les services sociaux sauront faire leur travail, le cas échéant."

        Les enfants élevés dans des placards durant des années avant d’apparaitre dans nos rubriques de faits divers en sont la preuve vivante !

        gAZi bORAt


      • COLRE COLRE 1er juillet 2009 11:06

        L’auteur : vous déroulez des argumentaires parfaitement logiques et audibles par tous ceux qui sont contre le port de la burka. Quant aux autres, ils ne liront rien. Votre article est donc inutile.

        Mon point de vue est que nous sommes dans un rapport de force, et seul cela compte. Que les « islamistes » et complices d’AV nous assènent leur rhétorique mensongère et quotidienne n’a rien d’important : quel poids ont-ils dans notre société ? 1,3 % de l’Ile de France ? Rien, nada.

        Non, ceux qu’il faut convaincre sont nos représentants politiques.

        La droite au pouvoir est peut-être divisée, ce que je ne crois pas : Besson est juste là pour ratisser large. Pour une fois que Sarko pourrait servir à qque chose, c’est d’imposer cette interdiction.

        La gauche joue, là, son avenir, sa crédibilité, et notamment le parti socialiste. C’est LUI qui doit entendre et écouter : s’il se permettait cette FAUTE MAJEURE qui consisterait à nier le pb, à refuser de relayer cette proposition de loi, il ne pourra plus jamais compter sur les votes de gens comme moi, pourtant acquise à sa cause depuis toujours.

        Ce serait un casus belli.


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 11:12

          Ah oui, bravo COLRE ! Comme ceux qui veulent faire interdire la burqa n’ont aucun argument qui résiste à l’argumentation, ils comptent sur la malhonnêteté des hommes politiques pour faire passer une loi anticonstitutionnelle. Ah, vous pouvez être fiers !


        • kotodeuxmikoto kotodeuxmikoto 1er juillet 2009 11:18

          si l’homme échoue à concilier la justice et la liberté,alors il échoue à tout.....
          pensait albert camus.


        • COLRE COLRE 1er juillet 2009 11:31

          Roung,

          « anticonstitutionnelle » ? où avez-vous vu ça ? La cagoule est en passe d’être interdite par une loi, que je sache : vous pensez qu’elle va être retoquée ? elle existe déjà en Allemagne, vous pensez que l’Allemagne est une dictature anti-démocratique ?…

          Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes : il s’agit d’une rhétorique à la manière de l’ENA : on peut convaincre de tout et de son contraire ! c’est une technique rebattue.

          Non : il s’agit de faire passer une loi ou un décret, peu importe, qui empêchera que des individus sortent dans l’espace publique cachés sous un voile intégral.
          C’est tout. Et rien d’autre ne compte.

          (au fait : j’ai quand même mille fois plus confiance dans les hommes politiques que dans des « penseurs » comme vous qui rêvent de soumettre les femmes et les réduire à une condition de sous-hommes)


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 11:33

          Hé oui, vous remettez à leur juste place les islamistes et leur idiots utiles : 1,3 % de la population.

          Je suppose que vous faites référence aux antisionistes. Quel est le rapport entre l’antisionisme et une position défavorable à l’interdiction de la burqa ? Je serai ravi que vous m’éclairiez là-dessus.


        • COLRE COLRE 1er juillet 2009 11:38

          Bonjour mcm, smiley

          Eh oui, on brandit ici les vertus du « dialogue », mais sur d’autres fils on défendra le matraquage des manifestants… smiley
          Non, le dialogue ne sert à rien avec ceux qui sont dans une totale mauvaise foi.

          En revanche, j’ai encore qque confiance dans les politiques qui savent qu’ils doivent compter sur un électorat conséquent : et la majorité NE VEUT PAS de cette horreur, symbole de l’apartheid à l’égard des femmes.

          Si vous le voulez bien, j’attendrai encore un peu pour adhérer à votre club… smiley
          J’ai la faiblesse de croire (encore !) à l’ordre juste et à la démocratie participative…


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 11:42

          « anticonstitutionnelle » ? où avez-vous vu ça ? La cagoule est en passe d’être interdite par une loi, que je sache : vous pensez qu’elle va être retoquée ? elle existe déjà en Allemagne, vous pensez que l’Allemagne est une dictature anti-démocratique ?…

          Je vais me répéter, essayer de comprendre : les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains. La cagoule en manif n’a aucun rapport, puisqu’elle n’a pas de connotation religieuse ou communautaire.

          Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes : il s’agit d’une rhétorique à la manière de l’ENA : on peut convaincre de tout et de son contraire ! c’est une technique rebattue.

          Ce que vous faites c’est de la sophistique pure. Il n’est pas question de convaincre, mais de réfléchir, c’est-à-dire en faisant usage de la raison, de la logique, de débattre en confrontant des arguments construits...vous voyez, ce genre de choses.

          Non : il s’agit de faire passer une loi ou un décret, peu importe, qui empêchera que des individus sortent dans l’espace publique cachés sous un voile intégral.
          C’est tout. Et rien d’autre ne compte.


          Mais pourquoi ? Vous décidez toute seule que c’est une priorité, sans aucun argument, c’est incroyable ! Moi je décide qu’il faut à tout prix interdire les chaussettes rayées, rien d’autre ne compte.

          au fait : j’ai quand même mille fois plus confiance dans les hommes politiques que dans des « penseurs » comme vous qui rêvent de soumettre les femmes et les réduire à une condition de sous-hommes)

          Alors là on est en plein délire ! Où avez-vous vu que je voulais « soumettre les femmes » ? Je ne fait pas de la pub pour la burqa, je pense qu’une loi l’interdisant serait contraire aux valeurs de la République, vous pouvez comprendre, ça ? Comment puis-je faire confiance à une personne telle que vous qui manifestement n’avez pas les capacité mentales pour comprendre ce que les autres disent ?


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 11:48

          Vous même avez fait le lien et vous m’interrogez sur ce lien ?

          Hypocrisie quand tu nous tiens !

          Oh, arrêtez ! Il n’y a qu’un seul parti dont vous puissiez vous réjouir qu’il ait fait 1,3 %, n’importe qui aurait compris de qui vous parliez. Mais je ne vois toujours pas le rapport entre antisionisme et anti-anti-burqaïsme (qui n’est pas du pro-burqaïsme, je précise pour ceux qui ont un peu de mal dès qu’il faut arrêter de penser en binaire)...


        • COLRE COLRE 1er juillet 2009 11:58

          Roung,

          c’est contraire à nos principes républicains. La cagoule en manif n’a aucun rapport, puisqu’elle n’a pas de connotation religieuse ou communautaire.

          Mais il n’y a aucune connotation religieuse ou communautaire dans nos principes républicains !! où avez-vous vu ça ?
          Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.
           Les « musulmans », ça n’existe pas dans nos lois républicaines.

          Mais pourquoi ? Vous décidez toute seule que c’est une priorité, sans aucun argument, c’est incroyable !
          Non, c’est ce que je vous dis, ce sera la décision de la majorité ou du pouvoir, il s’agit de rapport de force.

          Moi je décide qu’il faut à tout prix interdire les chaussettes rayées, rien d’autre ne compte.
          Eh bien essayez…


        • Walden Walden 1er juillet 2009 13:32

          Il est navrant de lire que : « Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.
           Les « musulmans », ça n’existe pas dans nos lois républicaines. »

          En réalité, un principe fondateur de la République est l’égalité de tous devant la Loi. C’est justement pourquoi aucune loi ne peut s’adresser à une catégorie en particulier, bien au contraire, la même loi est censée s’appliquer à tous.

          D’autre part, il est évident aussi que l’Islam est reconnu en tant que religion, au même titre que les autres. Et le Ministère de l’Intérieur, chargé d’administrer les cultes, saurait vous expliquer que les musulmans existent au regard des lois républicaines...


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 13:50

          Mais il n’y a aucune connotation religieuse ou communautaire dans nos principes républicains !! où avez-vous vu ça ?

          Euh...vous avez compris ce que j’ai dit avant ?

          les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains.

          Je n’ai jamais dit qu’il y avait des connotations religieuses ou communautaires dans nos principes républicains. Vous savez lire ?

          Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.

          Là c’est grave. Renseignez-vous un peu mieux parce que la loi est la même pour tous, qu’on soit femme, nudiste, gens du voyage, handicapés ou célibataire. L’égalité de tous devant la loi est un des principes fondamentaux de notre République.
          Or, interdire la burqa équivaudrait à interdire AUX MUSULMANES de porter ce vêtement, puisque dans les faits il n’y a qu’elles qui les portent. C’est donc bien, derrière une certaine hypocrisie, une loi à destination des musulmans, une loi visant une communauté, une catégorie.

          Non, c’est ce que je vous dis, ce sera la décision de la majorité ou du pouvoir, il s’agit de rapport de force.

          Et alors ? Ca veut dire qu’on n’a pas le droit de réfléchir quant à la légitimité de cette loi ? Vous préférez qu’on ne se pose pas de question, c’est ça ? Si vous voulez vivre en dictature c’est votre problème, mais une condition pour que la démocratie soit bénéfique, c’est que les gens s’informent et réfléchissent.


        • Rounga Roungalashinga 1er juillet 2009 14:47

          Le rapport de forces va se jouer contre ces irénistes...

          Qu’on m’explique en quoi il est iréniste de s’opposer à l’interdiction du port de la burqa. Il ne s’agit pas d’une violence que je sache ?
          Etre iréniste, c’est ne pas trouver l’excision ou le mariage forcé sous prétexte de relativisme culturel, mais le port d’une burqa...


        • Walden Walden 1er juillet 2009 14:48

          « Munichois... irresponsables... irénistes... »

          Chercher à disqualifier son interlocuteur est un artifice de réthorique destiné à persuader malgré tout lorsqu’on à pas d’arguments convaincants à porter au débat.

          Mais en réalité, l’injure ne disqualifie que son auteur. 

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès