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Accueil du site > Actualités > Société > Nouvelle laïcité ou ordre moral ?

Nouvelle laïcité ou ordre moral ?

« En 1905,la laïcité était simplement la séparation de l’État et des cultes. Aujourd’hui, elle est une frontière entre ce qui relève de l’intime, qui doit être protégé, et ce qui appartient à la sphère publique qui doit être préservée. »

 Par ces mots, François Hollande trace la « feuille de route » de l’Observatoire de la laïcité, qu’il a constitué le 5 avril en vue de légiférer. Il réalise ainsi le renversement du principe de laïcité, employant alors une notion ambiguë, ignorée des textes légaux tant français qu’internationaux  : l’« intimité ».

En cela, il se contente de suivre un esprit du temps qui prétend que les convictions religieuses ne peuvent s’exprimer librement que dans le « privé », et même dans l’ultra-privé de « l’intime ». Le religieux devrait donc être confiné dans l’espace de l’intime, espace de la dissimulation, qui s’opposerait à l’ensemble des « espaces publics »  : entreprises, associations, magasins, rues…

En jouant sur les deux sens du terme « public » (service de l’État ou espace de tous), on a pu, ces dernières années, prétendre exiger des simples citoyens une neutralité qui n’est due que par les agents de l’État, ce qui constituait en soi la spécificité de la laïcité française. Si les opinions ne peuvent pas s’exprimer à plusieurs et en public, faudra-t-il en venir à fermer les salles de réunion, les lieux de culte, interdire les réunions dans les cafés, les meetings  !

C’est à ces libertés fondamentales que les gouvernements, de Chirac à Hollande en passant par Sarkozy, se sont attaqués et s’attaquent, avec en ligne de mire une cible  : les musulmans, et surtout les musulmanes, dont il faudrait contrôler l’apparence – dans les services publics, dans les entreprises privées et bientôt même chez elles. Que de telles absurdités philosophiques et juridiques passent inaperçues ne peut pas s’expliquer autrement que par une crise sociétale majeure sur laquelle les gouvernants préfèrent s’appuyer plutôt que tenter d’en comprendre les ressorts.

On invoque alors la nécessité de « clarifier la laïcité », comme si les textes étaient « difficiles à interpréter ». Après l’affaire Baby-Loup, il y aurait un« vide juridique ». Pourtant, l’article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme est limpide  : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion  ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. »

Permettre la liberté de conscience et d’expression seulement en privé revient à l’abolir. C’est en public qu’elle a besoin d’être protégée, car, dans « l’intimité », seul face à vous-même, qui peut vous empêcher d’exprimer vos croyances ? Nous assistons à une dérive autoritaire, à une sorte de totalitarisme en pente douce.

Les politiques surfent ainsi sur cette « majorité » de Français heurtés par les difficultés économiques, qui paraissent rendre les musulmans responsables de la perte de leur identité « nationale » (voire raciale). Mais quelles seront les conséquences d’un nouveau tour de vis contre des populations discriminées au quotidien, depuis 2004, par des lois liberticides  ? Personne ne veut tenir compte de leur exaspération croissante, comme s’il s’agissait de simples dommages collatéraux.

On prétend viser la cohésion sociale, alors qu’on la fragilise. Plus rien ne semble pouvoir arrêter cette dérive démagogique des pouvoirs publics sous-tendue par une atmosphère de crise économique et identitaire. Au moment même où l’appareil d’État semble chercher à imposer un ordre moral sous couvert de nouvelle laïcité, les entreprises, elles, répondent aux demandes religieuses ou non dans l’esprit de 1905. Quelle ironie que ce soit d’elles que vienne cette leçon de respect des principes républicains  !

Christine DELPHY et Raphael LIOGIER

http://2ccr.unblog.fr/2013/07/28/nouvelle-laicite-ou-ordre-moral/

Christine DELPHY est directrice de recherches en sociologie, CNRS, et Raphaël LIOGIER est professeur à Sciences-Po Aix-en-Provence.

Lire également : SUR LES RELIGIONS

« Si Dieu existait, il n’aimerait pas les hommes »…C.DUNPOTE


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39 réactions à cet article    


  • sleeping-zombie 5 août 2013 14:35

    Merci, enfin des propos intelligents sur la laïcité. Ca se fait rare en ce moment...


    • pergolese 5 août 2013 16:27

      S’il vous plaît, quand vous cites l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme, citez-le en entier...Ce que je vais faire pour vous :

      1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. »

      • soi même 5 août 2013 16:29

        Heureusement, qu’il existe des modérer « 

        La religion n’est pas en soi un instrument de domination mais le lieu de conflits idéologiques et sociaux.

        Il ne faut donc pas se tromper : l’athéisme militant ne doit en aucune façon devenir intolérant, arbitraire et dictatorial. Il doit, au contraire, considérer les religions comme un lieu de la pensée humaine élaborée et soumise à des contradictions dialectiques qui postulent en même temps l’idée de Dieu et, du coup, celle de son inexistence.

        Ecrit par YAPADAXAN

          » , avec ses propos, je suis un peut mieux rassuré tous en gardant une méfiance vis à vis des doctrinaires de tous poils qu’ils soient laïcs où religieux, l’intolérance fanatique à juste besoin d’un support, et tous les ingrédients sont présent dans cette société qui perd ses références culturels !

        Retrouvons ensembles ce que distincte les hommes de l’animalité à défaut de s’entendre sur ce que l’on aime par dessus tous discuter à tord et de travers !


        • OMAR 5 août 2013 19:59

          Omar 33

          @schweizer,
                    Pour un suisse dont les banques débordent d’argent sale
          http://www.swissinfo.ch/fre/economie/La_Suisse_attire_toujours_largent_sale .html?cid=34828384

          , et dont la xénophobie et le racisme sont publiquement et ostentatoirement affichés,
          http://www.letemps.ch/Page/Uuid/487483a6-df3c-11e2-97e3-85c4efef144f/Jamais_je_nai_vu_un_peuple_plus_raciste_que_les_Suisses#.Uf_nb6xj6So

           vous n’avez aucune qualité mùorale pour donner votre avis sur des questions purement françaises...


          • OMAR 5 août 2013 19:33

            Omar 33

            C’est vrai francesca, vous auriez préféré lire et approuver un article signé par Marine...


          • francesca2 francesca2 5 août 2013 19:58

            Si j’étais aussi binaire que toi, sans aucun doute.


          • OMAR 5 août 2013 20:05

            Omar 33

            Allons francesca, allons....

            A-t-on vu un vautour tournoyer autour d’un vignoble ou une palmerai ,

            Jamais, que sur des charognes...

            Tu fais la même chose, dés qu’un article parle de musulmans...


          • francesca2 francesca2 5 août 2013 20:15

            T’arrête un peu de stigmatiser deux minutes ? 

            En France les femmes vont là où elles le sohuaitent, tu le sais ça ou tu penses que c’est réservé rien que pour toi, Omar 1.0 ? 


          • francesca2 francesca2 5 août 2013 20:53

            Va savoir, ça doit le tarder de m’embourquiner...

            Sinon, je partage totalement vos avis.

          • OMAR 5 août 2013 21:37

            Omar 33

            @francesca,
             T’ai-je interdit d’aller là où il te semble ?

            De plus, je ne me suis jamais fais d’illusions à ton sujet..
            Surtout, depuis cette loi du 18 mai 2013....

            @Aladeen, juste pour ta petite culture, et gratos : le Maghreb fait partie intégrante de l’Afrique...

            Et puis, si tu faisais un tour du coté du 13ème,par exemple, ça t’évitera certainement d’écrire des idioties sur les asiatiques....
            http://www.google.fr/search?q=china...


          • OMAR 6 août 2013 00:07

            Omar 33

            @schwiezer, c’est Aladeen que je titille, et c’est toi qui a mal au cul.....

            Pour les africains, on se sert des vocables suivants : soudane (d’où le nom du Soudan), nwagra déformation du mot « négro » mais très rarement du mot k’haleche, qui désigne ce qui est de couleur noire..

            L’algérien raciste ? Peut-être...

            Mais pas au point de lancer des bananes sur une ministre noire italienne :
            http://allainjules.com/2013/07/28/racisme-italie-jets-de-bananes-sur-la-ministre-italienne-de-lintegration-cecile-kyenge/

            Ou imiter les singes dans un stade
            http://www.europe1.fr/Sport/Football/Articles/Chelsea-un-supporter-imite-un-singe-1296337/

            Ou encore comme toi, tu les désignes par des moutons noirs..
            http://www.rue89.com/2007/09/24/en-suisse-ludc-affiche-son-racisme-sans-complexe


          • ysengrimus ysengrimus 5 août 2013 19:06

            Oh, oh, la laïcité, il faut très précisément la circonscrite  

            http://ysengrimus.wordpress.com/2011/06/01/laicite-ouverte-ou-laicite-definie-eh-bien%E2%80%A6-laicite-ouverte-et-laicite-definie%E2%80%A6/

             

            Histoire de clairement tamiser sa solide dimension progressiste des inévitables pulsions rétrogrades de notre ethnocentrisme bien intentionné. Paul Laurendeau


            • Scual 5 août 2013 19:33

              La liberté religieuse est une horreur dangereuse à tout point de vue.

              La liberté de conscience est très largement suffisante pour permettre à la religion (entre autres) d’exister dans une société mais contrairement à la liberté religieuse, sans aboutir forcément à des guerres civiles, pogroms, discriminations et autres...

              Bref je ne suis absolument pas d’accord avec ce que dit cet article. La religion est un des pires maux qui nous rongent et aller dans le sens de la liberté religieuse plutôt que de revenir aux fondamentaux de la laïcité est une erreur qui se paiera dans le sang... car c’est bien dans le sens de la liberté religieuse que l’on se dirige contrairement aux déclarations de Hollande et à ce que dit cet article.

              Il ne faut pas renoncer à poser des limites aux pratiques des musulmans qui dépassent les bornes prévues par la loi et à faire respecter ces limites, mais par contre il faut à tout prix qu’on mette fin au scandale ignoble qu’est le fait que tout cela ne s’applique plus dès qu’on parle de catholiques ou de juifs. Ce n’est peut-être pas dans la loi, mais dans son application et donc dans les faits que la France est un État raciste.


              • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 14:30

                SCUAL : en grande partie d’accord avec vous ; je vous ai m^me plussé.

                MAIS vous dites une monumentale idiotie en affirmant que la France est un état raciste.

                Ou alors vous pouvez prouver de façon irréfutable qu’une religion est une race, ou/ et que des fidèles d’une religion constituent une race.

                Et méfiez-vous en utilisant ce mot ( moi mm je devrais me méfier) puisqu’il est pratiquement interdit de l’utiliser. Mais alors, « antiracisme » aussi ????

                1- avez-vous vu dernièrement des juifs ( je parle des pires d’entre eux, les Loubavitch) assièger un commissariat sous prétexte de libérer un des leurs ayant commis un délit ?

                2- avez-vous le souvenir, depuis votre naissance disons,de hordes de catholiques menées par des prêtres intégristes incendier des voitures, briser des vitrines, attaquer des flics, au prétexte d’instaurer le royaume de dieu ici-bas ?

                 

                Ces deux types de religieux extrémistes ont déjà fait parler d’eux chez nous, mais jamais dans les proportions des extrêmusulmans. Et jamais chaque semaine, plusieurs fois, pendant des années.

                Ni les mormons, ni les protestants, ni les boudhistes, ni les indouistes, ni les évangélistes, ni les jéhovistes, etc ...

                Si je me trompe, dites-le moi, j’irai lire sans attendre les articles de presse qui en parlent.

                 


              • Scual 6 août 2013 19:11

                Et bien si ce que vous disiez était vrai, je le prendrais en compte... mais c’est faux.

                Il y a des actes extrémistes dans les trois religions principales en France, beaucoup moins que ce que vous affirmez pour les musulmans et beaucoup plus que ce que vous sous-entendez pour les autres.

                Cela dit les musulmans qui ne « ressemblent pas à des arabes », c’est à dire qu’ils sont assez blanc de peau, sont bien moins inquiétés par la police que les autres... les témoignages sont légion, d’expériences et comparaisons en tout genre pour dénoncer cet état de fait. De plus quand il y a une prière de rue pacifique bien qu’illégale on en parle au JT mais quand il y a des manifs catho contre l’avortement qui s’enveniment ou que des extrémistes juifs font interdire des conférences ou des spectacles, là c’est silence radio... et personne ne se risquera à souligner aux chaines de télé que leur choix de sujet à traiter est profondément raciste, sauf bien sur si un humoriste a eu l’outrecuidance de faire une blague sur les juifs etc... bref le traitement est différent pour les musulmans, et encore plus s’ils ont une tête d’arabe et qu’ils sont pauvres.

                Dites moi donc, combien de bonne sœurs ont été inquiétées pour leur voile ?


              • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 21:04

                N’importe quoi ! commencez donc par lire ne serait-ce que quelques pages , en langage familier ( c’est ce que je fais) de droit. Les bonnes soeurs et les abbés et les moines et les rabins et les imams et les pasteurs ont légalement le droit de porter leur tenues secardotale en public Loi de 1905.

                je n’arrive plus à lire ce que vous avez écrit : « si c’est vrai..... » si quoi est vrai ?

                 

                Mon petit cousin Madjid a l’air arabe (son père était kabyle), son frère un peu moins, ses deux soeurs plutôt. Mais ce sont des français républicains laïcs et mes compatriotes. il n’est embêté par personne, il ne se revendique pas musulman, tout comme Untel qui ne se revendique pas luthérien. Il est NORMAL.

                 

                Quand des cathos extrémistes bloquent des rues ( c’est arrivé combien de fois depuis 20 ans ?) on en parle aussi à la télé. Si le commentaire du journaleux vous déplait, c’est votre droit et aussi le mien. Et vous pouvez écrire une lettre de protestation, et zapper.

                Si des processions boudhistes provoquaient des troubles incontestables à l’ordre public, on en parlerait. Si vous ne le croyez pas, c’est votre problème. Et vraiment un problème.

                 

                 

                 


              • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 21:19

                SCUAL : commencez par apprendre le sens de certains mots, et un minimum de législation républicaine ; un MINIMUM !

                D’où tenez-vous qu’il-y-a beaucoup moins d’actes violents de la part d’extr^musulmans que d’autres extrémistes ? beaucoup moins que je ne l’affirme dites-vous. 

                Je n’ai donné aucun chiffre ni pourcentage parce que je n’en connais aucun. je n’invente pas un argument creux comme vous le faites.

                En revanche je sais lire et entendre. Et depuis 20 ans j’entends surtout parler d’actes violents provoqués par des extrêmusulmans.

                Lesquels se comportent d’ailleurs comme en pays conquis puisqu’ils exigent de régenter notre mode de vie

                 ( Dites-moi, est-ce-que vous payez un impôt à votre paroisse ? Mais vous payez une taxe à l’islam chaque fois que vous bouffez de la viande Charral et autre car c’est un sorcier musulman qui a tué les bêtes et il se fait payer pour ça. Vous payez votre dîme à l’islam quand vous bouffez un kebab. Mais vous ne donnez rien à l’église catholique quand vous achetez du pain ou du jambon. Sauf si vous le voulez, et donc SI VOUS LE SAVEZ . Est-ce-que vous arrivez à comprendre la différence ?)

                Alors que les autres abrutis religieux que j’ai évoqués n’ont pas cette prétention : ils veulent ou voudraient sauver des griffes poilues du Malin leurs frères et soeurs égarés dans les affres du péché en empêchant un ou deux actes précis, comme l’avortement ou le mariage gay ou je ne sais quoi ;

                c’est très différent du message wahabite et salafiste. Si vous ignorez toujours ça , cherchez sur le net. ( pas sur Français de souche, ni chez Lepen, mais ailleurs, et lisez des textes contradictoires)


              • Scual 7 août 2013 08:08

                Gaspadyn qu’une personne qui n’a pas réussi à comprendre ce que j’ai écrit me dise d’apprendre le sens des mots est très marrant, mais des conversations comme ça j’en ait eu assez pour savoir que c’est du temps perdu pour rien de vous citer mes passages et vos passages suivis de vos passage pour montrer que vous comprenez rien, c’est bon, tout le monde peut vérifier si l’envie lui en prend... même vous. Vous affirmez une réalité révélée et je vous dis que ce que vous dites est faux et à charge uniquement contre ceux qui vous plaisent pas.

                D’ailleurs quand je vous donne un exemple montrant que le droit est à charge lui aussi contre certains alors que d’autres sont protégés vous dites que c’est normal parce que c’est le Droit... ben non c’est une PREUVE, qu’il y en a qui ne sont pas inquiétés pour la même chose... si on fait une loi contre le voile, on ne peut pas le faire uniquement pour ceux de la mauvaise religion.

                Bref j’arrête là, c’est comme de dire à un religieux que Dieu n’existe pas, c’est toujours la même chose, il inverse la charge de la preuve.


              • Folacha Folacha 7 août 2013 09:09

                Bonjour, Scual,

                Le port du voile des bonnes-soeurs n’est pas une obligation prescrite par un dieu ou un prophète mais une prescription de l’ordre auquel elles appartiennent . 

                Ca fait belle-lurette que la majorité d’entre elles ne le porte plus, de même que les prêtres en soutane se font de plus en plus rare .



              • JP94 5 août 2013 19:42

                Que les adeptes de certaines croyances soient vilipendés apparemment sous un prétexte de laïcité est une chose .

                Mais de là à défendre l’exercice publique d’une religion , quelle qu’elle soit , ce qu’impliquent vos propos , non !

                Que ce soit en Allemagne - où la laïcité n’existe pas à l’Ouest , ou en France , , il y a une pression des instances religieuses sur l’espace public qui est intolérable , et qui s’exerce aussi bien à l’encontre des supposés croyants d’une certaine religion , que des autres supposés croyants de telle autre religion , et en réalité nos dirigeants et l’UE s’attaquent à notre Constitution et à notre loi de 1905 : de quel droit le président Hollande redéfinit-il la laïcité ? il n’est pas au-dessus des lois !!

                En clair , nos dirigeants , en feignant de dénoncer l’activisme islamiste , font deux choses : ils masquent déjà l’activisme papal - après tout la plupart des gens ici ne sont pas chrétiens et les ancêtres chrétiens ont subi les rétorsions des seigneurs pour ce culte-là , et ils masquent en outre , tout autant les manigances qu’ils ont avec el Qatar et El Qaïda , émanation des USA ( alliés contre la Syrie , la Lybie , l’Iran ..) .

                D’un autre côté , les islamistes y trouvent leur compte et servent à détourner une partie de la jeunesse d’ici , victime de la politique sociale de régression qui la vise particulièrement , ce qui arrange bien les vrais profiteurs de la « crise » .

                Quant à croire à la liberté de croyance octroyée par l’UE , c’est la preuve de la servilité à l’égard des lobbies religieux et du Vatican en premier chef , de la démagogie pour nous faire croire que l’UE serait notre planche de salut et un espace de liberté , au moment même où l’on se contrefiche de tous les populations d’Europe , tandis que les banques , elles , sont libres ... de croire en cette Europe !

                Les croyants libres sont ceux qui se battent pour des droits sociaux , quels que soient leur dieu(x) ou leurs esprits .

                • OMAR 5 août 2013 19:52

                  Omar 33

                  Salut Robert :"C’est à ces libertés fondamentales que les gouvernements, de Chirac à Hollande en passant par Sarkozy, se sont attaqués et s’attaquent, avec en ligne de mire une cible  : les musulmans, et surtout les musulmanes, dont il faudrait contrôler l’apparence –« .

                  C’est la stricte mais malheureuse vérité....

                  Si les les citoyens chrétiens ou athées n’ont nullement besoin de protection, la France étant la fille ainée de l’église, et la loi de 1905 va dans le sens des préoccupations des laïcs, la loi »Gayssot" protège la communauté juive., et tous les gouvernants français vont prêter allégeance, une fois au pouvoir......
                  http://www.alterinfo.net/La-France-crifatisee-La-France-Hollande-et-le-CRIF_a88236.html

                  Quant aux citoyens musulmans, ils doivent se la boucler, renoncer au moindre aspect allusif à leur origine et religion et accepter sans broncher, les lois liberticides uniquement destinées à leur communauté...

                  D’ailleurs, il nous est déjà interdit de ne pas consommer de l’alcool ou du porc...
                  http://www.rmc.fr/editorial/360374/gironde-pas-de-menu-de-substitution-sans-porc-a-la-cantine-darveyres/

                  Et pourtant, sur tous les frontons des institutions publiques est écrit : L I B E R T E...


                  • OMAR 5 août 2013 22:07

                    Omar 33

                    @Aladeen ;  
                     C’est toi qui t’affiches avec un avatar arabe, et tu m’accuses de défendre le niqab et d’être de gauche ?
                    Tu as lu cela où ? Durant ta permanence FN ?

                    « Dans ce cas proposons aussi de la nourriture kasher.... ».

                    Là mon ami, ou tu es fourbe ou totalement ignorant ce qui est plus grave

                    Pour acceder aux grandes écoles, il a été permis aux étudiants juifs pratiquants de passer les concours, qui tombent pendant la période de la pâque juive, grâce à « des sessions secrètes de nuit [...], avec un confinement préalable des candidats concernés plusieurs heures avant.
                    http://www.rue89.com/2011/04/13/concours-de-nuit-pour-etudiants-juifs-stupeur-et-embarras-199867
                    Meme le Bac de 2005 a étét repoussé pour des motifs similaires
                    http://www.bladi.net/forum/45489-laicite-report-lexamen-bac-cause-fete/

                    Alors, tes arguties à deux balles, va les raconter , tiens à ta nouvelle amie, francesca...
                    .


                  • smilodon smilodon 5 août 2013 21:26

                    @ robert Gil : Ce pays aura mis des siècles à se « débarrasser » de ses deux principales religions, ou au moins de la « main-mise » de ces religions sur leurs vies de tous les jours, catholicisme et protestantisme, En devenant une démocratie, une république, et en transformant ses ouailles en citoyens !.... Qu’une religion venue du « diable-vauvert », veuille tout remettre en question, forcément, ça crée un problème !.. Quand un citoyen se promène dans une rue de France en tenue « d’ecclésiastique », c’est que c’est un curé, un rabin ou un imam.... Une femme dans la même tenue, c’est une « bonne soeur » !.... Bref, ce genre de tenue, dans un pays « laïc », normalement, détermine une « profession » !....Au sens « laïc » de ce terme !... Pas une « profession de foi » de tout citoyen, de toute citoyenne, qui eux, s’ils ne sont pas des « pro » d’un bon dieu ou d’un autre, n’ont pas a « agresser » les autres avec leurs convictions religieuses !.... Imaginez que moi qui aiment me promener tout nu sur des plages réservées aux « nudistes », et par temps chaud de préférence, je vienne envahir dans la même « tenue », et en toutes saisons, les églises, les synagogues ou les mosquées !!???..... Comment j’y serais reçu, en tous ces lieux ???... Gentiment ??... Calmement ??.. A bras ouverts ???.... Non, certainement !.. Non, « normalement » !... Pourquoi ???.. Ma « religion » ne vaudrait-elle rien ??... POURQUOI ??!!.. Jésus sur la croix ne porte qu’un « string », de ces années-là, certes !... Mais on ne peut pas dire qu’il soit chaudement vêtu !... Non, je ne serai accepté nulle part, simplement parce que je ne respecterais aucun de mes « concitoyens », en déambulant de la sorte !... Une simple « question » de « respect », de politesse, bref de « savoir-vivre » !.. Rien de plus !... Ce pays à ses bases !... Et ses « bases », en dehors d’une religion « catholique », très peu pratiquée, ces bases sont le respect d’un citoyen de cette république envers un autre !... Et chacun de ces deux « citoyens », en se croisant dans la rue, ne doit rien savoir de l’opinion religieuse de l’autre !... Ni même rien deviner !.. Pourquoi ??... Simplement par le respect mutuel que doit chaque citoyen à l’autre !.... Et aucun « citoyen », dans une république qui se respecte, n’a le droit d’imposer à un autre son appartenance ou ses convictions religieuses !.. Ne serait-ce que par une « tenue » différente !..Le meilleur moyen d’incommoder ou d’énerver un laïc« , c’est de vouloir lui imposer, ne serait-ce que par une tenue, une religion »conquérante«  !... Quelque soit cette religion !..... En France, certes nous avons un »président« , élu par nous au suffrage universel !...Mais sans vouloir »paraphrasé« Léo Ferré, nous n’avons »NI DIEU, NI MAITRE «  !... Une des bases de ce pays !... NI DIEU, NI MAITRES !!!... FRANCAIS et LIBRES nous sommes !... Et pour ma part, j’aimerai bien le rester !... Le Dieu d’ici, je m’en contrefiche, tout comme les autres »dieux« de tous ces gens venus d’ailleurs !..... Je suis né dans un pays libre, et j’espère bien y mourir !.... Adishatz !....Et pour ces religions qui affublent les femmes d’un suaire de nuit et d’oppression, , allez donc jusqu’au bout de vos idéaux !... Pendez-les, et faites-les disparaitre !..... Entre »hommes" vous vous sentirez tellement mieux !....


                    • OMAR 5 août 2013 21:36

                      Omar 33

                      @francesca,
                       T’ai-je interdit d’aller là où il te semble ?

                      De plus, je ne me suis jamais fais d’illusions à ton sujet..
                      Surtout, depuis cette loi du 18 mai 2013....

                      @Aladeen, juste pour ta petite culture, et gratos : le Maghreb fait partie intégrante de l’Afrique...

                      Et puis, si tu faisais un tour du coté du 13ème,par exemple, ça t’évitera certainement d’écrire des idioties sur les asiatiques....
                      http://www.google.fr/search?q=chinatown+de+paris&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=A_7_Uf2FIIqj4gSWWw&ved=0CDkQsAQ&biw=1024&bih=598


                      • TSS 6 août 2013 00:19

                        Les religions ,le cancer de l’humanité (pas le journal !)... !!


                        • Claire29 Claire29 6 août 2013 11:25

                          Si une nouvelle loi est votée pour interdire le voile islamique ( foulard qui ne cache pas le visage) à l’université comme certains le demandent,elle créera plus de troubles et de problèmes qu’elle n’en résoudra et la France sera une nouvelle fois condamnée pour cette laïcité agressive qui ne respecte pas les libertés fondamentales qu’elle s’est engagée à respecter en ratifiant la Déclaration universelle de droits de l’Homme et la Convention européenne des droits de l’Homme !

                          Ceux qui proposent l’extension de la loi à l’université proposeront ensuite son extension à la rue.
                          La France ne sera alors plus le « pays des droits de l’Homme »(ce qu’elle n’est plus) mais une dictature !

                          • Muslim 6 août 2013 11:44

                            Permettre la liberté de conscience et d’expression seulement en privé revient à l’abolir. C’est en public qu’elle a besoin d’être protégée, car, dans « l’intimité », seul face à vous-même, qui peut vous empêcher d’exprimer vos croyances ?

                            Ce propos est de bon sens, qui peut empêcher à une personne cette liberté en privé ? Ça n’a aucun sens, il me semble que si liberté il y a, c’est aussi en public qu’elle apparaît, on peut y mettre des bornes, des limites, mais ce me semble être du bon sens. Ou alors c’est encore une fois un grand mot comme en ont plein la bouche les occidentaux ?


                            • Muslim 6 août 2013 11:51

                              Pour prendre l’exemple de certains Arabes convertis par les évangélistes, ils expriment leur croyance dans un cadre privé (obligés de se cacher ou de se tenir à l’ombre des murs), si je reprends votre cohérence, c’est très bien ainsi, la religion se vivant dans l’espace privé. Vous vous ne voulez pas voir vos musulmans, ou qu’ils soient de moins en moins visibles, ou qu’ils fassent l’effort de se cacher, ou mieux, de disparaître. Et bien il y en a autant à dire pour les évangélistes arabes. Sauf que nous ne faisons pas le chemin inverse que vous faites stupidement, et qui est de d’abord admettre les différences culturelles (société « multiculturelle ») pour ensuite vouloir les faire disparaître, parce que trop visibles. C’est grotesque si l’on suit la chronologie. Vous pourrez objecter les excès des croyants, ou que vous avez été trompé par vos hommes politiques, et qu’il faut donc rétablir l’équilibre, peu importe, cette situation est grotesque. Nous, pour y revenir, ne voulons pas du prosélytisme évangélique. Vous ne voulez pas du prosélytisme, ou de la visibilité religieuse. C’est ainsi, et caricatural pour le besoin du propos. 


                              • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 12:16

                                CLAIRE29 : vous avez tort d’ignorer le ver dans le fruit. Notre laïcité française est une spécificité que beaucoup de populations nous envient, et nous devons la préserver, et si nécessaire la réaffirmer en étendant son périmètre.

                                Vous rétorquerez sans doute qu’il ne s’agit que d’attaques envers l’islam. Hé oui ! essentiellement.

                                Pourquoi des dizaines d’ambassades sont-elles fermées en ce moment ? à cause de mouvements violents de catholiques, d’hindouistes, de luthériens, de boudhistes, de mormons... ?

                                Qui agresse ( physiquement et oralement : « nik ta mèr bouffon !’) des pompiers, des médecins, des infirmières, de simples passants ?

                                Qui cherche à imposer la charia ? Qui bloque la circulation sur des autoroutes à l’occasion de mariages ?

                                Qui impose le repli communautaite et l’application de règles et rites religieux incompatibles avec notre mode de vie ?

                                Vous pouvez écrire d’autres questions si vous voulez.

                                En attendant, je vais vous répondre sur le fond.

                                1- il est prouvé, je pense qu’on peut l’affirmer, que le voile-niqab-abaya... n’est pas une tenue expressément prescrite par le Coran. C’est du moins ce qu’affirment beaucoup de musulmans. Donc ce n’est pas une obligation religieuse.

                                2- Dans une video on peut voir le président NASSER à la tribune lors d’un meeting politique ; il raconte une entrevue avec un/le représentant des Frères musulmans, et rapporte que celui-ci avait exigé la promulgation d’une loi imposant à toutes les femmes d’être couvertes. RIRES dans le public EGYPTIEN. Je na sais pas » faire de lien« mais vous saurez trouver facilement cette video, en arabe, sous-titrée en français.

                                3- il est prouvé, INCONTESTABLEMENT, que ces tenues sont exigées par les extrêmusulmans et qu’elles sont un des symboles de cette idéologie politico-religieuse que veulent propager et imposer les extrémistes. 

                                4- dans plusieurs pays de culture musulmane de nombreuses personnes se révoltent contre ces symboles et ceux qui veulent les imposer. Je suppose ( dites-moi sans chichi si je me trompe !) que les Tunisiens, les Algériens, les Egyptiens, les Yéménites.... savent mieux que moi et vous de quoi il ressort.

                                5- écoutez Wafa SULTAN ; lisez Malika SOREL et Taslima NASREEN entre autres ;..

                                6- Nous vivons à une époque particulière, charnière, et les tentatives des extrémistes doivent être contenues puis éliminées, ERADIQUEES.

                                7- nous n’avons pas à justifier notre laïcité ; elle EST, elle existe, elle fait partie de notre histoire et de notre culture. Elle nous a permis de vivre en harmonie jusqu’à l’irruption de l’extrêmislam.

                                8-nous avons le droit et le devoir de défendre notre liberté d’action et de point de vue, même si ça choque les chochottes droidelhommiste.

                                9- c’est en France que des millions d’immigrés de moultes origines ont pu vivre et travailler LIBREMENT. Et c’est toujours en France, et en Europe et au Canada et aux E.U. que la plupart des migrants veulent s’installer. Pas dans les pays limitrophes des leurs, ou voisins par la culture. 

                                10- votre raccourci vers la dictature est grotesque. Vous devriez reprendre le rôle de Chaplin dans le Dictateur, au moins ça pourrait être drôle et distrayant.

                                11- enfin, je tiens à préciser une fois de plus pour les mal-comprenants que je connais des Français musulmans ( dans ma famille) qui sont des gens normaux, des républicains laïcs, et par conséquent MES COMPATRIOTES SANS AUCUNE RESTRICTION.

                                12- la France ne retient personne. Les extrémistes qui veulent s’épanouir au sein d’un système de type fasciste ont le droit de le faire en émigrant vers des cieux plus cléments.

                                13- la déclaration que vous évoquez a été rédigée à une époque où l’extrémisme religieux était minoritaire, non médiatisé, et n’avait pas les moyens de sa volonté de conquête.

                                14- puisque vous prétendez défendre LA liberté, alors vous seriez certainement combattive pour approuver une éventuelle décision catholique : »tous les enfants baptisés et de parents catholiques doivent être habillés de manière décente sinon ils seront excommuniés ainsi que leurs parents ( voir la description précise de « tenue décente » dans le dernier Bulletin paroissial) ; ces enfants doivent se déplacer en groupe et apostropher ceux dont la tenue n’est pas conforme ; etc ..."

                                15- je ne doute pas de votre sens profondément républicain et démocrate, et j’attends avec impatience vos propositions pour développer les exigences ségrégatives de chaque groupe communautaire, religieux ou politique ou social ou marginal, afin que nous puissions jouir d’une CALIRE quiétude.

                                 

                                 

                                 


                                • Claire29 Claire29 6 août 2013 12:54

                                  @gaspaadyn,

                                  « nous n’avons pas à justifier notre laïcité ; elle EST, elle existe, elle fait partie de notre histoire et de notre culture. Elle nous a permis de vivre en harmonie jusqu’à l’irruption de l’extrêmislam. »

                                  C’est plutôt VOTRE laïcité que vous défendez,ce n’est pas celle de la loi de 1905 et de ses principes qu’il faut sans cesse rappeler aux Français qui les ignorent : :

                                  Concrètement, la laïcité est fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l’Etat (loi de 1905 en France), en particulier en matière d’enseignement.
                                  Cette séparation a pour conséquence :
                                  la garantie apportée par l’Etat de la liberté de conscience et du droit de d’exprimer ses convictions (droit de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, d’assister ou pas aux cérémonies religieuses).
                                  la neutralité de l’État en matière religieuse. Aucune religion n’est privilégiée ; il n’y a pas de hiérarchie entre les croyances ou entre croyance et non-croyance.
                                  Le principe de laïcité a été intégré à la Constitution de 1946, notamment en réaction à la politique du régime de Vichy, puis repris dans la Constitution de 1958
                                  « Nul ne peut être inquiété en raison de ses origines de ses opinions ou croyances en matière religieuse, philosophique ou politique. La liberté de conscience est garantie par la neutralité de l’état à l’égard de toutes les croyances et de tous les cultes. Elle est garantie notamment par la séparation des Eglises et de l’Etat, ainsi que par la laïcité des pouvoirs et de l’enseignement public. » 


                                • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 13:45

                                  CLAIRE : exactement, elle est et elle existe. Mais pas totalement en conformité avec les textes que vous recopiez ( inutile, j’ai les mêmes chez moi).

                                  A cette époque les termes de la loi étaient suffisants.

                                  Ils ne correspondent plus au besoin actuel ; il faudrait donc les réécrire en affirmant sans aucune gêne notre spécificité et les constitutionnaliser.

                                  Nous n’obligeons personne à venir se faire violence sur notre territoire. Et nous n’interdisons nullement la liberté de conscience et de croyance. Et nous avons tordu plus d’une fois au moins l’esprit de cette loi pour permettre à des musulmans d’avoir des lieux de prière.

                                  Dites-moi, vous ne connaissez aucun texte législatif antérieur à 1950 qui n’ait été abrogé ou réécrit ? cherchez bien, vous allez trouver !

                                  ----------------------------------------------------------------------------

                                  Une petite histoire que je viens de raconter sur Marianne2 :

                                  Lors d’un stage à l’Institut GOETHE de Göttingen j’ai fait la connaissance d’une professeure d’allemand d’Ouzbékistan, qui venait se perfectionner et passer la Zentrale Oberprüfung.

                                  Dans ses bagages elle avait 2 ou 3 voiles, légers comme ceux que portaient Benhazir Butto ( orth peu être inexacte) qu’elle ne portait pas car elle n’était pas chez elle. Et elle respectait le pays qui l’accueillait et lui payait intégralement les cours et le séjour. Et elle ne voulait en aucun cas provoquer un malaise ni apparaître comme une femme soumise .Et pourtant l’Allemagne autorise le voile, l’Institut aussi.

                                  « Ca n’a pas vraiment d’importance » m’a-t-elle dit. « L’essentiel est d’avoir la foi, d’être honnête et utile aux siens et à sa patrie. »

                                  Je vous suggère de vous imprègner de cette leçon d’intelligence et de féminisme.

                                  Et de découvrir les mots des dames d’origine musulmane que j’ai citées. La liste n’est évidemment pas exhaustive.

                                  Il-y-a des femmes debant lesquelles je me découvrirais respectueusement ( même cette jeune fille, pourtant voilée, qui se rebelle contre les barbus dogmatiques) , sans la moindre ironie ! et d’autres qui ne méritent pas ce geste courtois désuet. 

                                   


                                • Folacha Folacha 7 août 2013 09:17

                                  Bonjour,

                                  J’ai vu cette vidéo de Nasser . Ce comportement serait impossible aujourd’hui de la part d’un chef d’état, j’allais dire « Musulman » .

                                • gaspadyn gaspadyn 6 août 2013 12:51

                                  CLAIRE29 : encore quelques mots ;

                                  1- vous prétendez que la France risque de devenir une dictature en interdisant le voile musulman dans la rue. Moi je pense que ce serait aller très loin mais peut-être nécessaire.

                                  Mais vous ignorez délibérément le sens du mot. Un pays est une dictature quand les élections ne servent plus à rien, quand on ne ne peut plus changer l’essentiel des lois. 

                                  C’est le cas actuellement pour l’eurokrature : le Traité de Capitulation est coulé dans le bronze( une dictature n’est pas forcément sanglante et meurtrière au sens propre).

                                  Si la loi que vous redoutez était votée en France, elle ne serait pas constitutionnalisée, donc serait facilement suppressible à l’occasion d’une alternance.

                                  2- Pourquoi ne défendez-vous pas les droits de l’homme et de la femme et des enfants et des citoyens et des travailleurs dans un pays sympathique, altruiste et accueillant comme le Qatar ? 

                                  3- pourquoi ce pays importe-t-il des travailleurs esclavagisés d’Inde et d’Indonésie, n’ayant aucun droit et étant mal payés, au lieu de proposer à des frères et à des soeurs de Tunisie, d’Egypte, du Mali, du Pakistan, de France, du Canada ;.. de venir travailler en jouissant de la liberté pleine et entière et sans entrave de l’islam étatique ? Ces travailleurs pourraient envoyer de l’argent aux leurs restés au pays, et tout le monde y trouverait des avantages parfaitement légitimes moralement et dignes.

                                  4- et pourquoi les frères et les soeurs n’y vont-ils pas spontanément ? 

                                  Ne me dites pas que c’est un pays sous-développé ! on y construit des tours immenses, un métro électrique et automatique formidable, et plein d’autres choses ultra modernes.

                                  5- toutes mes remarques et questions valent pour les juifs .... je cherche le mot... ceux qui sont habillés en épouvantails comme autrefois avec des guirlandes capillaires et qui sont de véritables parasites pour la société qui les accueille ( France et Israêl) ?


                                  • Palinurus Palinurus 6 août 2013 14:59

                                     Discutions oiseuses sur la religion , car en l’occurrence il s’agit de pratiques sectaires
                                    Question n°1 : une religion n’est elle pas une secte qui a réussi ?
                                    Question n° 2 : pourquoi une minorité d’illuminés propage autant d’obscurantisme
                                    Question n° 3 : pourquoi un croyant de quelque bord qu’il soit est prisonier volontaire de ses propres extrémistes
                                    sans état d’âme , je n’en possède d’ailleurs pas, il faut défendre une laicité qui permete a tout les cytoyens de vivre dans un pays de droit loin du folklore des fadas de dieu
                                    Merci


                                    • raymond 9 août 2013 19:09

                                      Palinurus, 1) non 2) exploitation politique de manipulationd des masses, 3) chacun reste libre arbitre de ses choix.


                                    • docdory docdory 6 août 2013 15:16

                                      On peut définir la laïcité en se basant sur deux textes fondateurs :

                                      1°) la loi de 1905 qui, dans son article 2 définit les fondements de la laïcité : « la République ne reconnaît ne salarie et ne subventionne aucun culte »
                                      2°) la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ( la vraie, celle de 1789 ) qui stipule ceci :
                                      Article X : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

                                      L’article 9 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme que vous citez est une copie conforme de l’article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui, à mon sens, est un texte très imparfait par rapport à la déclaration des droits de 1789. Cette imperfection est due au fait que, dans la rédaction de l’inutile texte de 1948, il a fallu tenir compte de l’avis de théocraties dictatoriales qui n’auraient pas pu signer telle quelle la véritable déclaration des droits de l’homme qui est celle de 1789.
                                      L’imperfection de cet article 18 est flagrante, puisque, si on le suit à la lettre, personne n’aurait le droit d’interdire à quelqu’un de se convertir à la religion précolombienne, d’édifier une pyramide à degrés et d’y effectuer à son sommet des sacrifices humain par cardiectomie ! 
                                      Il est donc évident que l’article X de la déclaration des droits de l’homme de 1789, qui porte sur le même sujet, est de bien meilleure qualité !
                                      Le peuple français souverain est donc parfaitement en droit d’estimer que certaines manifestations religieuses troublent l’ordre public, et sont donc indésirables dans notre pays.
                                      D’où la loi de 2004, la loi contre le voile intégral et probablement de futures lois sur la neutralité religieuse à respecter dans les entreprises et universités.
                                      CQFD !

                                      • Palinurus Palinurus 7 août 2013 08:38

                                        Merci de ces précisions


                                      • cathy30 cathy30 7 août 2013 09:52

                                        Si Dieu existait il n’aimerait pas les hommes ?

                                        Que dire de cette folie, rien. Le christianisme a fait tomber l’empire romain. Cet empire à repris de la vigueur. Je pense que nous sommes entrain de voir à présent ce qu’est l’amour des hommes (ou des banquiers) envers leurs emblables.

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Robert GIL

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