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Accueil du site > Actualités > Société > Pervers narcissique : mythe ou réalité ? Point de vue critique (partie (...)

Pervers narcissique : mythe ou réalité ? Point de vue critique (partie 1/2)

Sujet d’actualité désormais régulièrement traité dans les médias qui en ont fait leurs nouveaux « choux gras », la dernière émission radio en date du mercredi 2 octobre 2013 diffusée sur France Inter et présenté par Guillaume ERNER interrogeait : le pervers narcissique existe-t-il vraiment ? Mais les réponses apportées aux questions soulevées par l’animateur ont pour certaines confirmé ce que j’affirmais déjà ici lors de mon premier article, à savoir que « la perversion narcissique est une théorie qui reste difficile à appréhender même pour les psys qui ont contribué à la faire connaître » (cf. Le pervers narcissique manipulateur et suite).

Pour répondre à cette question il convient de faire appel à la notion de réification telle que présentée par Edgar MORIN : « La réification du réel constitue un des fondements de notre civilisation du XX siècle. Elle est significative de la magie moderne. Nous ne pouvons que réduire cette réification mais non pas l'abolir : nous ne pouvons vivre en nous passant vraiment de l'idée de réel. La réification fait constitutionnellement partie de l'expérience humaine en tant qu'expérience du réel. Il y a un noyau de magie que nous ne saurions faire éclater sans faire éclater la raison elle-même ».

En quelques mots Edgar MORIN a parfaitement défini le besoin fondamentalement humain de réification en tant qu’expérience du réel transposable en idées, concepts, théories ou mythes, et démontre ainsi sa nécessité vitale qui se traduit par une quête de sens. En effet, nul ne saurait mener une existence heureuse et épanouie en l’absence de sens à donner à sa vie. Un sens qui peut être annihilé par un vécu traumatique (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante), ou, de façon beaucoup plus pernicieuse, par le simple usage d’une parole dévoyée, car « lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté » (CONFUCIUS, cf. La ‘novlangue’ des psychopathes).

Cependant, ce concept de réification mériterait d’être approfondi pour mieux comprendre les divergences d’opinions que la théorie de la perversion narcissique ne manque pas de susciter.

Aussi m’attarderais-je quelque peu à en préciser les contours, car l’acte de réification, bien qu’essentielle à la modélisation[1] de l’expérience du réel pour chacun d’entre nous, a fait l’objet de plusieurs études philosophiques au début du XXe siècle qui lui ont donné une connotation plutôt négative occultant par là son aspect le plus pragmatique : rendre compte et tirer des enseignements de faits réels par l’observation des actes et des comportements d’autrui. Autrement dit, adopter une analyse phénoménologique vis-à-vis des événements observés. Ce qui signifie que la réification intervient dans d’autres domaines que celui de la sociologie marxiste, initié par Georg LUKCAS[2], complété récemment par Axel HONNETH et relativisé par « l’intelligence de la complexité » (d’où la citation d’Edgar MORIN en introduction de cet article).

« Réifier » signifie : transformer en chose, figer, réduire à l'état d'objet (un individu, une chose abstraite) ; synonyme : chosifier. Ce terme est dérivé du latin res, rei signifiant « chose » qui a donné entre autres l’adjectif et substantif réel et le pronom indéfini rien (pour plus de précision sur l’étymologie de ce mot cf. « Flatland » : fantaisie en plusieurs dimensions).

Nous avons vu tout au long de cette série d’articles destinés à cette problématique, que la ‘chosification’ (‘l’objetisation’) d’un être sensible était au cœur même de la perversion narcissique (et en règle générale de toutes perversions). Concept qui de nos jours est en train d’incarner l’archétype néolibéral de l’individu ‘bling-bling’ pur produit de notre société actuelle (cf. La fabrique des imposteurs : si le pervers narcissique m’était ‘compté’ ou comment le paradoxe de l’idéologie néolibérale influence nos personnalités). Mais l’‘objetisation’ qui caractérise une perversion narcissique (cf. Comprendre l’emprise : la relation en-pire) diffère de la ‘réification’ dont parle Edgar MORIN. L’une et l’autre de ces deux formes de réification représentent les deux faces d’une seule et même pièce. Même si ces deux termes sont parfois utilisés comme synonymes de ‘chosification’ pour décrire l’état d’une personne qui subit une relation d’emprise, ils ne doivent pas être confondus. Pour plus de clarté, précisons que Georg LUKCAS emploie le mot réification dans un contexte sociologique restreins aux rapports que l’homme entretien avec le monde marchand et la société de consommation, alors que cette expression, telle qu’utilisée par Edgar MORIN, fait allusion au moyen que nous utilisons tous pour objectiver notre subjectivité.

Au travers de cet exemple, nous pouvons très bien percevoir les amalgames qui peuvent naître des similitudes entre l’utilisation, dans le langage courant, du mot-outil ‘chose’ pour exprimer l’indéfini ou l’inanimé, parfois de façon péjorative, et le mot ‘objet’ qui désigne communément tout ce qui est inerte, mais également tout ce qui est au dehors de notre moi. Cette confusion n’a plus lieu d’être dès lors que nous comprenons les différentes significations attribuées au mot ‘réification’. D’où l’importance de la recherche de sens par l’échange, le dialogue et le partage de connaissance, car la polysémie des mots entraîne souvent des confusions et incompréhensions génératrices de propos ou de comportements hostiles (cf. La « novlangue » des psychopathes).

Ceci dit, le pervers narcissique n’est que la réification du concept de perversion narcissique attaché à l’idée de ‘mouvement’ ou de processus (cf. articles Les pervers narcissiques manipulateurs et suite). Il en matérialise (‘modélise’, cf. point 1 la citation de Paul VALÉRY) la manifestation sous forme ‘réifiée’ qui nécessite une certaine démythification à laquelle s’emploient (très maladroitement faut-il le préciser) les critiques de cette théorie. Cependant, il est un fait extrêmement important négligé par quasiment toutes les analyses s’opposant à cette appellation, une fois de plus très bien formulé par Edgar MORIN, c’est que : « la démythification est nécessaire, mais elle doit aussi se réfléchir elle-même et découvrir ce problème énorme : le mythe fait partie de la réalité humaine et politique. La notion même de réel a une composante imaginaire dans le sens où elle comporte une ‘réification’. La réalité de l'homme est semi-imaginaire ».

Le sens du mot ‘réification’ tel qu’employé ici, selon les précisions d’Edgar MORIN, étant mieux défini, nous pouvons attaquer le vif du sujet en commençant par un petit rappel historique malheureusement méconnu : si l’idée de perversion narcissique est présente dans les écrits de Paul-Claude RACAMIER dès 1978 lors d’un article titré Les paradoxes des schizophrènes et repris en 1980 dans son livre Les schizophrènes, il ne présenta ses recherches sur cette « pathologie » qu’en septembre 1985, lors du congrès organisé par l’APSYG à GRENOBLE, dans une note intitulée De la perversion narcissique dont le compte-rendu fut édité dans la revue GRUPPO n° 3 de février 1987. Entre ces deux dates (septembre 1985 – février 1987), il écrivit également une courte synthèse de cette présentation, dont l’article Entre agonie psychique, déni psychotique et perversion narcissique paru dans la Revue Française de Psychanalyse – Tome L, n° 5, de septembre/octobre 1986 – consacrée aux psychoses.

Toutefois, cette appellation fut popularisée sous la forme réifiée du pervers narcissique par Alberto EIGUER avec son livre Le pervers narcissique et son complice, et Marie-France HIRIGOYEN dont l’ouvrage fut édité en 1998 : Harcèlement moral, la violence perverse au quotidien et vendu à plus de 500 000 exemplaires et où elle présenta le pervers narcissique comme étant la figure paradigmatique du ‘harceleur’ rattachant ainsi le concept de ‘harcèlement moral’ à celui de ‘pervers narcissique’.

Le succès de ces deux thèses a ouvert des voies différentes dans l’étude et l’analyse de cette problématique qui touche tout à la fois les individus, les groupes et la société. Ainsi, quoi de plus logique que d’avoir des visions différentes de ce fléau social en fonction de la théorie qui oriente notre choix. Chaque opinion découle donc principalement de ce positionnement en ce qu’il existe un lien ‘ineffable’ entre l’observateur et la chose observée. Aussi, afin de clarifier les débats, serait-il plus juste de recontextualiser les développements des différentes recherches sur le sujet par rapport aux préjugés affichés par chacun et ce sans porter de jugement de valeur sur l’orientation théorique choisie. Ce qui ne nous interdit pas d’en pointer les carences.

 

Différents positionnements théoriques :

1) L’option théorique suivie par Marie-France HIRIGOYEN a été délibérément orientée vers l’aide aux victimes de toutes formes de harcèlement. Dans le contexte de l’époque (1998), excepté les travaux de Christophe DEJOURS (Souffrance en France : La banalisation de l’injustice sociale, 1998), il n’existait aucun moyen de reconnaître la souffrance des personnes en proie à des conflits dégénérant en harcèlement. Cette approche est donc venue combler un vide important dans la reconnaissance et la prise en compte de ce fléau génocidaire qui passait inaperçu aux yeux de tous. À ce titre, elle n’en était que plus utile.

2) Cette catégorie est principalement représentée par les tenants de la théorie développée par Alberto EIGUER au sujet de la victime complice masochiste du pervers narcissique qui déclare dans l’introduction de l’ouvrage de Claire-Lucie CZIFFRA (Les relations perverses, si le pervers m’était conté) : « Si j’emploie le terme atteint(e)s, c’est que je suis convaincu que les pervers narcissiques sont les plus grandes victimes de leurs agissements et d’une pathologie déterminée par des forces inconscientes ».

Si ce courant de pensée résulte de nombreux sophismes qui ont permis à cette théorie de trouver un large écho dans le secteur de la santé mentale, il ne manque pourtant pas d’intérêt dans le sens où le pervers narcissique n’y est pas vu comme une personne incurable – au contraire des tenants de la position définie au 1) –, mais comme un ‘malade’ victime de ses propres turpitudes et prisonnier d’une compulsion de répétions le conduisant à reproduire inlassablement les mêmes scénarios destructeurs.

3) S’apparentant (ou s’appuyant) aux tenants du courant théorique précité, bien que n’appartenant pas à la psychanalyse, nous trouvons des personnes ou des psychologues (tel que les systémiciens, thérapeutes pratiquant l’analyse systémique, ou les transactionnalistes, praticiens spécialisés dans l’analyse transactionnelle) qui adoptent une position mitigée en revendiquant le fait que la perversion narcissique est une pathologie du lien où les deux protagonistes d’une telle relation sont coresponsables de son devenir.

4) En dernier lieu, il existe une catégorie de contradicteurs qui ignorent quasiment tout de la théorie de la perversion narcissique qui, je le rappelle ici, est une théorie psychanalytique des conflits, dite ‘interactive’.

Cette typologie est loin d’être hermétique : nous pouvons très bien trouver des contradicteurs qui se situent à cheval entre ses différentes positions. Tel est le cas par exemple de professionnels qui refusent le concept de pervers narcissique en raison du jugement moral que cette idée induit tout en expliquant les mêmes phénomènes par des glissements sémantiques justifiants des notions qui leurs sont propres. Ce qui, au final, revient à décrire la même chose tout en utilisant des mots différents. Cela pourrait justifier la création d’une cinquième ‘classe’, mais la plupart des critiques portées au concept de pervers narcissique sont formulées en méconnaissance de cause ce qui les situe plutôt dans la quatrième catégorie.

Cette répartition pourrait être affiné en précisant mieux les différentes orientations théoriques adoptées par les psychologues qui envisagent la perversion narcissique soit comme une pathologie de l’individu (le pervers narcissique), soit comme une pathologie de la relation (ou du lien : couple pervers/proie), soit comme une pathologie sociale (l’imposteur), soit encore comme une pathologie de l’identité (personnalité « as-if » ou « faux-self »), etc. Nous verrons prochainement qu’il existe d’autres ‘réifications’ (modèles) de cette même problématique.

 

Point de vue critique des différents positionnements théoriques :

Cette répartition schématique des critiques du concept de perversion narcissique nous permet de situer le ‘lieu’ d’où s’expriment ceux qui réfutent cette théorie. Ce faisant, nous pouvons mieux d’appréhender les divergences d’opinions, souvent conflictuelles, relatives à chacune des différentes positions définies ci-dessus, car au-delà de toutes controverses, force est de constater qu’elles comportent toutes des avantages et des inconvénients qu’il convient de passer en revue pour dépasser les clivages traditionnels qu’évoquent les termes de ‘pervers’ et de ‘narcissique’ accolés l’un à l’autre.

1) Le parti-pris de la victime se comprend aisément de par la souffrance que cette dernière éprouve et du danger qu’elle encourt lorsqu’elle est affublée d’un statut ‘d’objet’ destiné à assouvir le sentiment de toute puissance et d’immunité conflictuelle que revendique le pervers narcissique aux dépens de sa proie (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante).

Cette voie est fort louable dans la mesure où elle tend à réduire les injustices et se donne pour principal objectif de lutter contre les inégalités et la banalisation du mal dans notre société. Cependant, certaines remarques découlant de l’observation du pervers narcissique par les victimes sont erronées et conduisent à des préjugés qui ne permettent pas la prise en compte de la complexité des agirs pervers.

En faire le détail ici serait bien trop long, mais l’un des meilleurs spécialistes français des perversions nous aidera peut-être à mieux comprendre en quoi certaines idées reçues peuvent être néfastes : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte de ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers (N.d.a : qu’il soit sexuel ou moral), c’est une question de survie »[3].

2) Le parti-pris plus ou moins affiché du pervers narcissique s’entend de par le fait qu’un pervers (quel qu’il soit) que l’on abandonne sans soin à ses propres pulsions aura toutes les chances de récidiver, et ce à plusieurs reprises. Mettre en place des modalités de traitement à leur intention revient donc à tenter d’épargner de nombreuses victimes.

Tout l’intérêt de cette approche réside dans la recherche et la possibilité de prise en charge de la souffrance du pervers afin de lui permettre de sortir de son schéma de fonctionnement toxique, mais à la seule et unique condition que cela ne se fasse pas au détriment de ses victimes. Or, c’est bel et bien ce à quoi aboutit actuellement la théorie de la victime complice masochiste du pervers narcissique. Il conviendrait donc de réparer cette erreur conceptuelle en dénonçant les sophismes sur lesquels se base ce genre d’idées reçues qu’invalident toutes les recherches en psychopathologie sociale (théorie de l’impuissance apprise ou de la résignation acquise de Martin SELIGMAN, de la dissonance cognitive de Léon FESTINGER et du syndrome de STOLCKHOM hérité de l’identification à l’agresseur de Sándor FERENCZI, etc.) et les découvertes récentes en neuroscience concernant le processus de ‘décervelage’ (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante). Ce serait là faire preuve d’une « science avec conscience ».

3) Pour les tenants de cette position, il n’est nullement question de stigmatiser l’un ou l’autre des deux protagonistes d’une telle relation.

Les prises en charge thérapeutique se basant sur ce modèle profiteront malheureusement au pervers qui se servira ici de la crédulité du thérapeute pour manipuler sa victime et renforcer l’emprise qu’il exerce sur elle. Cela aura pour résultat désastreux de le conforter dans ses comportements destructeurs vis-à-vis de son entourage.

Aussi, cette approche est à proscrire, car elle ne bénéficiera à aucune des personnes impliquées dans des échanges interindividuels basés sur le mode très particulier de l’emprise. Ce qui n’empêche pas ces techniques thérapeutiques d’être très efficaces dans la majorité des autres cas. Leur problème provient simplement du fait qu’elles ‘nient’ l’existence de personnalités perverses.

Si les adeptes de cette solution ont pu apporter des idées vraiment novatrices et particulièrement éclairantes en matière de relationnel, par exemple la mise à jour des contraintes paradoxales – ce qui représente un apport crucial dans la compréhension de cette problématique –, ils n’en demeurent pas moins incapables de porter assistance à leurs patients dans ce cas de figure, essentiellement en raison du fait que leurs ‘croyances’ leur interdit de dénoncer le ‘paradoxeur’ dans une relation d’emprise. Or, nous l’avons déjà vu dans un précédent article, seule « une injonction paradoxale démasquée est une contrainte paradoxale manquée » (cf. Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou »). Autrement dit, pour qu’une injonction paradoxale perde son pouvoir de nuisance il faut la débusquer et l’invalider en l’explicitant, mais, paradoxe au combien insolite pour les ‘découvreurs’ de cette particularité langagière, c’est justement ce que les systémiciens ou les transactionnalistes se refusent à faire.

4) C’est dans cette dernière catégorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fréquentes dont ils sont de féconds pourvoyeurs, signalons deux autres procédés couramment employés pour discréditer par avance toute argumentation en retour qui montrent bien à quel point le domaine est « sensible » :

- fustiger une position (clinique, théorique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la dénoncent (ce que FREUD aurait dénommé une projection, soit l’externalisation défensive d’une motion interne réprimée : une modalité de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoulé en quelque sorte) ;

- dénoncer une position au nom des excès auxquels elle donne lieu chez certains de ses supposés tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement négatifs pour la caricaturer et la discréditer, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire[4].

Or, dans quelle mesure peut-on critiquer, dénoncer, stigmatiser, blâmer, condamner, réprouver, fustiger, etc. un concept, une théorie ou une idée dont on ignore tout ou presque ?

Cette interrogation appelle d’autres réflexions dont les développements pourraient nous permettre de comprendre pourquoi ce sujet est autant décrié : c’est le problème de la conscience morale qui sera abordé ultérieurement, car de telles attitudes posent un éminent problème éthique. Problème éthique éludé et noyé dans l’indignation contagieuse que propage la dialectique éristique (cf. Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou »).

Pour autant, malgré la virulence et les excès de certains propos à l’encontre des victimes de ce fléau et comme le suggère Edgar MORIN, « la démythification est nécessaire » à la condition expresse qu’elle puisse « se réfléchir elle-même et découvrir ce problème énorme : le mythe fait partie de la réalité humaine et politique ».

C’est ce par quoi nous allons conclure en présentant rapidement le concept de réification tel qu’analysé par Axel HONNETH et sa théorie de la reconnaissance dans laquelle il postule la réification en tant qu’oubli de la reconnaissance : « (…) le seuil à partir duquel on entre dans la pathologie, dans le scepticisme, ou encore dans la pensée stérile de ‘l’identité’, comme dirait ADORNO, est franchi sitôt que, dans nos efforts réflexifs en vue de la connaissance, on oublie que ceux-ci proviennent d’un acte de reconnaissance préalable. Ce moment d’oubli, d’amnésie, je veux en faire la clé d’une redéfinition du concept de ‘réification’ »[5].

La reconnaissance, nous l’évoquerons dans la seconde partie de cet article (Tous traumatisés ? Comment sortir du piège de l’emprise psychologique), est la phase préalable indispensable, conditio sine qua non, pour permettre à une victime de traumatisme complexe de pouvoir se reconstruire et passer outre afin d’espérer mener une vie « normale ». Néanmoins, et c’est bien là le fond du problème, notre société ne réunit pas les conditions nécessaires permettant aux proies d’agression perverse d’être résilientes, pire encore, et nous l’avons déjà longuement expliqué ailleurs (cf. La fabrique des imposteurs : si le pervers narcissique m’était ‘compté’ ou comment le paradoxe de l’idéologie néolibérale influence nos personnalités), notre civilisation actuelle basée sur l’échange marchand et le consumérisme génère et aggrave les traumatismes complexes dont les coûts sociaux se chiffrent à plus de 107 milliards d’euros par an selon un récent rapport de la Cour des Comptes[6].

C’est dire l’importance de la négligence et de la dénégation qui accompagne cette problématique sur laquelle il est préférable de jeter un voile de déni plutôt que de faire face à cette réalité bien dérangeante : « Couvrez ce ‘sein’ que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées, et cela fait venir de coupables pensées » (Le Tartuffe ou l’imposteur, MOLIÈRE).

C’est ici que le concept de réification tel qu’abordé par Axel HONNETH dans sa théorie de la reconnaissance trouve également son utilité, car selon le point de vue qu’il développe : « Ce qu’il y a de juste ou de bon dans une société se mesure à sa capacité à assurer les conditions de la reconnaissance réciproque qui permettent à la formation de l’identité personnelle – et donc à la réalisation de soi de l’individu – de s’accomplir de façon satisfaisante ».[7]

Or, la reconnaissance, dans la théorie d’Axel HONNETH, prélude à toute connaissance. Ce qui suppose que la réification ne concerne pas seulement la manière de traiter les autres, mais qu’elle est un rapport au monde et à soi-même comme nous l’indique aussi Edgar MORIN en précisant que : « Nous ne pouvons que réduire cette réification mais non pas l'abolir : nous ne pouvons vivre en nous passant vraiment de l'idée de réel. La réification fait constitutionnellement partie de l'expérience humaine en tant qu'expérience du réel ».

Le concept de réification ainsi visité, et après avoir implicitement évoqué la quasi totale inaptitude de notre société « à assurer les conditions de la reconnaissance réciproque qui permettent la réalisation de soi de l’individu » (le coût social de cette incapacité parle de lui-même), suggère que nous vivons encore à une période de notre évolution que l’on peut qualifier avec Edgar MORIN « d’âge de la barbarie communicationnelle »[8] qui prive de sens, et donc d’accès à la connaissance, tout individu désireux de se libérer des liens qui l’aliènent.

Pour en finir avec ce tour d’horizon des critiques du concept de perversion narcissique et de sa réification sous l’apparence du pervers narcissique, il est utile de rappeler que cette notion, bien que développée initialement au sein des couples et des familles, s’impose désormais de plus en plus comme la figure idiosyncrasique d’un néosujet[9] parfaitement adapté à une société formatée par l’idéologie néolibérale (l’individu ‘bling-bling’) reposant sur une rationalité pratico-formelle pathologique vouant un culte à la religion du marché (cf. La fabrique des imposteurs : si le pervers narcissique m’était ‘compté’) et dont nous savons désormais de source scientifique (cf. Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée de Daniel KAHNEMAN) qu’elle n’est qu’affabulation et délire schizophrénique. C’est pourtant toujours cette rationalité pratico-formelle pathologique qui préside aux décisions de nos élus, et ce, quelle que soit leur famille politique.

À l’échelle de notre société, il ressort de ces différentes approches que le processus de réification exprime un paradoxe constitué d’un profond antagonisme entre, d’une part le besoin de réification que nous ne saurions abolir sans faire éclater la raison elle-même, d’où son attribut indispensable aux victimes de ce fléau pour « mettre des mots sur leurs maux » afin de rendre compte d’une réalité traumatique vécue ; et d’autre part un « oubli de reconnaissance » que perçoivent plus ou moins consciemment ceux qui réfutent cette théorie en tentant de la démythifier tout en ‘oubliant’ de se réfléchir elle-même (cf. supra citation d’Edgar MORIN). Ces tentatives de démythification malhabiles sont l’équivalent d’une ‘réification’ (oubli de reconnaissance) de la réification (modélisation du réel), soit d’un paradoxe, car la plupart du temps les opposants au concept de pervers narcissique affirment de bonne foi ne pas nier la souffrance des victimes de ce fléau, mais collaborent, par leur négation, à les maintenir dans l’expérience traumatique qu’elles vivent et de laquelle elles souhaiteraient s’extraire.

Ce contraste nous rappelle les situations de double contrainte qui – nous le savons déjà (cf. Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou » ; Comprendre l’emprise : la relation en pire ; La ‘novlangue’ des psychopathes ; Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante) – ne peuvent que conduire à la lutte, la fuite ou ‘l’apathie’ (l’inhibition de l’action), mais il évoque de plus une malédiction qui pèse lourdement sur les épaules des victimes de ce type d’agression.

« La malédiction, c’est quand un malheur, en vous empêchant de parler, vous enferme dans le malheur »[10]. Nous tenterons donc, à la suite de cet article, de résoudre ce paradoxe dont le principal moteur est l’incompréhension qu’il engendre et le silence qu’il impose, légitimant ainsi la violence ‘insensée’ que dénonce la topique relative à la théorie de la perversion narcissique.

 

Philippe VERGNES


[1] « Modéliser, ce n’est pas analyser ou décomposer, c’est chercher des représentations symbolisées sur lesquelles ont peut opérer comme on travaille sur une carte ou l’ingénieur sur une épure, et qui puisse servir à faire » (Paul VALÉRY), cité par Jean-Louis LEMOIGNE dans l’éditorial de la lettre n° 66 de juin-juillet 2013 du Réseau Intelligence de la complexité.

[2] Georg LUKACS, Histoire et conscience de classe : essais de dialectique marxiste, 1960 (traduction de l’ouvrage Geschichte und Klassenbewußtsein paru en 1923).

[3] Gérard BONNET, La perversion : se venger pour survivre, quatrième de couverture.

[4] D’après la thèse soutenue par Pascal PIGNOL, Le travail psychique des victimes : essai de psycho-victimologie, p. 12.

[5] Axel HONNETH, La réification, p. 38.

[7] Axel HONNETH, La théorie de la reconnaissance : une esquisse, Revue du MAUSS, 2004/1 no 23, p. 133-136.

[8] Edgar MORIN, L’enjeu humain de la communication, in La communication, états des savoirs, ouvrage coordonné par Philippe CABIN et Jean-François DORTIER, éditions Sciences Humaines, Paris Seuil, 3ème édition 2008, p. 30 et 31.

[9] Jean-Pierre LEBRUN, La perversion ordinaire.

[10] Denis SEZNEC, petit-fils de Guillaume SEZNEC, cité par Saverio TOMASELLA, in La traversée des tempêtes : Renaître après un traumatisme, p. 90.

 


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102 réactions à cet article    


  • soi même 9 octobre 2013 15:19

    Visible un sujet qui est une vrais mime d’Or.

    C’est la face caché de la Lune que tu es résolue à nous dévoilez ?

    Intéressez vous ce que veux dire, l’Humanité passe le Seuil inconsciemment et que forcement il se retrouve confronter à son Double Obscure !

    http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/Q3S4GY/06-514326.jpg


    • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 9 octobre 2013 15:37

      En ce moment on a quasiment tout les jours dans les médias l’exemple, voir l’archétype même du pervers narcissique : Abdellatif Kechiche.


      • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 9 octobre 2013 16:03

        Je ne sais pas qui vous citer d’autres, ce réalisateur dernier gagnant de la palme d’or ex-acteur décoré par l’ancien régime tunisien était celui qui est venu à mon esprit, parce qu’on voit sa tête partout en ce moment.


        • Philippe VERGNES 10 octobre 2013 10:40

          Un lien vers un article malheureusement trop réducteur : je mets aux défis quiconque de pouvoir démasquer un pervers narcissique accompli (au sens qu’en donne Paul-Claude RACAMIER) et de sortir de la relation d’emprise qu’un tel individu instaure avec les quelques pistes dévoilées par ce « papier » et dont le titre annonce très péremptoirement : « Medisite et le psychanalyste Jean-Charles BOUCHOUX vous donnent toutes les clefs pour le démasquer et sortir de son emprise. »

          Quelques erreurs de définition comme en page 2 à propos de l’identification projective : ce qui est expliqué en peu de mot concerne la projection et non pas l’identification projective bien plus subtile et difficile à repérer.

          Mais ne pas confondre cette présentation sommaire de l’ouvrage de J.-C. BOUCHOUX avec l’ouvrage lui-même.

          Le livre de Jean-Charles BOUCHOUX est un des meilleurs essai de vulgarisation que j’ai pu lire concernant la théorie de la perversion narcissique. Il réussit l’exploit de décrire « simplement » des notions très complexes afin de les rendre accessibles au plus grand nombre. Ce qui n’est pas peu dire lorsque l’on sait que cette topique (car c’en est une, au sens psychanalytique du terme, autrement plus élaboré que celles de FREUD) demeure incomprise de la plupart des psychanalystes eux-mêmes.

          Un seul petit bémol qui m’avait conduit à ne noter cet ouvrage que 4 étoiles sur 5 sur Amazon (alors qu’il mérite 4,5 voir plus, mais il n’existe pas de niveau de notation intermédiaire entre 4 et 5 sur ce site) c’était la difficulté d’appréhension du concept d’antoedipe (mais quoi de plus normal lorsque l’on sait que P.-C. RACAMIER s’y est repris à plusieurs fois pour expliquer ce concept), primordial dans la compréhension de la perversion narcissique, dont J.-C. BOUCHOUX avait fait preuve dans la première édition de son manuscrit. Ce qu’il n’a eu aucune peine à reconnaître avec une grande humilité et devant toute l’assistance présente lorsque j’ai pu précautionneusement lui en faire part (ne sachant pas comment il allait accueillir ma critique) à la suite de l’une de ses conférences. Ce qui est tout à son honneur, car il n’a pas hésité un seul instant à se remettre en question devant les arguments que j’avais pu alors avancé. Mais depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts et cette « lacune » semble avoir été comblée dans la seconde édition de cet ouvrage.


        • Philippe VERGNES 10 octobre 2013 09:26

          Bonjour septik2,

          « Nous on n’a pas tout à fait le même. »

          Non, non, nous avons bel et bien le même : il faut se méfier des approches trop réductrices qui, selon l’expression d’Edgar MORIN, mutile le réel et déforme la réalité des « choses ».

          En fait, ce qu’il faut comprendre pour être plus précis c’est : le pervers narcissique provoque des conflits chez autrui ou dans les rapports humains (c’est même l’une de ses caractéristiques principales), mais utilise toutes les stratégies possibles et imaginables pour les éviter EN lui. De ce fait, il parvient à s’exonérer de toute responsabilité dans l’émergence du conflit dont il est lui-même l’instigateur (cf. Le match : Psychopathe Vs Pervers narcissique au sujet de l’agressivité spécifique à ce type d’attitudes) ce qui a pour conséquence de le rassurer sur l’identité d’emprunt qu’il revêt pour combler sa faille narcissique.

          C’est très réducteur ce que je dis là, mais j’en ai déjà tellement dit dans mes articles et les commentaires qui ont suivi que je fainéantise un peu. smiley


        • L'enfoiré L’enfoiré 9 octobre 2013 19:23

          A vous de répondre au questionnaire après la vision de la vidéo. smiley


          • Marc Chinal Marc Chinal 10 octobre 2013 01:18

            La notion de pervers narcissique est Freudienne.
            Que nous dit Freud :
            « si on n’accepte pas les théories Freudienne, c’est qu’on est en phase de déni... »
            Or voici ce que dit un adepte de Freud :
            Un pervers narcissique n’a jamais tort ! "Il utilise le déni pour nier ses responsabilités ainsi que la réalité de ses actes" explique dans son livre le psychanalyste Jean-Charles Bouchoux.
            .
            Nous pouvons donc en déduire que Freud est un pervers narcissique.
            Et vous continuez de croire ce qu’a écrit un pervers narcissique ?
            Dingue...
            .
            Sans oublier que la psychanalyse n’est pas l’étude de la psychologie mais une religion, la preuve, elle « juge » le bien et le mal avec des notions de « pervers ».
            .
            Pas étonnant que la santé mentale de nos contemporains n’aille pas mieux avec la dictature des théories freudiennes.
            Apprenez de la réelle psychologie ça fera des vacances à la connerie humaine
            .


            • Philippe VERGNES 10 octobre 2013 08:52

              Bonjour Marc CHINAL,

              Malgré tout mon respect, votre conclusion : « Apprenez de la réelle psychologie ça fera des vacances à la connerie humaine » vous situe directement dans la quatrième catégorie des opposants à la théorie de la perversion narcissique.

              C’est-à-dire celle des ignorants : nous ne pouvons pas affirmer aussi catégoriquement que vous que la notion de « pervers narcissique » soit freudienne sans tenir compte des différents courants de pensée de cette discipline.

              De plus, cette notion « freudienne », comme vous l’affirmer sans en connaître la construction (préjugés et idées reçues = absence de discernement, cf. Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des « experts » en cause), est justement très décriée au sein même de la psychanalyse parce que elle s’éloigne de trop des limites qu’ont fixées certains prosélytes de la discipline et on peut dire que l’inventeur de ce concept a plutôt tenter de sortir la psychanalyse des carcans obscurantistes dans lesquels certains avaient enfermé cette pratique.

              Ceci dit, votre lien est très intéressant, mais si vous lisiez et compreniez un tant soit peu les articles que vous commentez en témoignant d’un esprit un peu plus ouvert, vous vous seriez très vite rendu compte que je n’ai pas eu besoin d’attendre la « découverte » de votre « psychologie du survisme » pour considérer comme primordial d’apprendre « comment est traité l’information dans le cerveau » (définition de cette « psychologie » selon votre lien).

              La seconde partie de cet article commence d’ailleurs par une citation d’Henri LABORIT et la note de renvoie suivantes : « Tant que l’on aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette Planète, la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant que l’on n’aura pas dit, que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’Autre ; il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change ! » Henri LABORIT, extrait du film d’Alain RENAIS Mon oncle d’Amérique[1] (1980).

              Ce prochain article en cours de rédaction est également une suite de celui intitulé Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante qui représente, selon l’un des commentateurs, une ébauche de »l’anatomie de la stratégie du choc" (cf. Noami KLEIN.
              ________________________

              [1] A la lecture des critiques adressées à ce film, pour lequel Alain RESNAIS à passer plus de quatre années au côté d’Henri LABORIT, nous comprenons mieux pourquoi la France accuse un tel retard dans la prise en compte des problématiques majeures de notre société actuelle. Les attaques ad hominen sont des agressions perverses destinées à « empoisonner le puits » (selon l’expression de Normand BAILLARGEON dans son Petit cours d’autodéfense intellectuelle, cf. Campagnes électorales et manipulations) auxquelles s’adonnent les individus incapables de produire une argumentation circonstanciée.


            • JL JL 10 octobre 2013 10:38

              Bonjour Marc Chinal,

              loin de moi une quelconque intention de vous donner tort contre l’auteur de ce billet, j’interviens ici pour une autre raison ; pourriez vous, svp, nous donner la référence de cette affirmation que vous énoncez : ’’Que nous dit Freud : « si on n’accepte pas les théories Freudienne, c’est qu’on est en phase de déni...  »

              Je doute qu’un homme reconnu pour être l’un des plus grand penseurs de ce temps ait écrit une telle sottise.

              ’’Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud.’’ (Alain Badiou, lemonde.fr 7/5/10)


            • Philippe VERGNES 10 octobre 2013 10:59

              @ JL,

              Malgré tous nos précédents différents, je trouve votre intervention très pertinente : il serait en effet utile de connaître la référence de l’affirmation énoncez par Marc CHINAL au sujet de ce qu’a pu dire FREUD, car il se trouve en effet que beaucoup de propos qu’il n’a jamais tenus lui ont été allégués pour mieux dénigrer ses théories en le discréditant lui (attaque ad hominen).

              Par ailleurs, je suis totalement d’accord avec votre citation d’Alain BADIOU au sujet de « l’obscurantisme contemporain ». C’est un sujet qui mériterait un long article à lui tout seul tant notre société actuelle dominée par l’idéologie néolibérale a entériné le principe d’assimilation (et donc de transgression) ou de rejet (de ce qu’elle ne peut pas dévoyer) de toutes pensées qui peuvent lui faire obstacle. C’est de nos jours si flagrant que toutes théories aujourd’hui dépréciées doivent nous interpeller sur les motivations qui conduisent à cette disqualification.


            • Marc Chinal Marc Chinal 12 octobre 2013 15:40

              @ ces chers défenseurs de la dictature paranoïaque Freudienne :
              .
              <<<<Malgré tout mon respect,<<<
              .
              Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie.
              .
              <<<<<Je doute qu’un homme reconnu pour être l’un des plus grand penseurs de ce temps ait écrit une telle sottise.<<<<
              .
              Je vous invite donc à lire « Résistances à la psychanalyse », Par Freud.
              Vous y trouverez toutes les preuves de sa bêtise.
              .
              « l’obscurantisme contemporain ».
              .
              Notons d’ailleurs, que vous n’ayez évidemment pas relevé dans mes propos le fait que la psychanalyse parle de « perversité », un terme nullement « psychologique » mais totalement « philosophique », voir religieux.
              .
              A bas l’obscurantisme Freudien utilisant des termes compliqués afin de faire croire à une science alors que les choses s’expliquent simplement : la survie.
              A bas l’obscurantisme Freudien qui est tellement flou, que tout peut être qualifié de « pervers narcissique », même un auteur d’article comme Philippe VERGNES.


            • Philippe VERGNES 13 octobre 2013 12:28

              @ Ce cher Marc CHINAL,

              Manifestement, soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit, plus grave encore, vous ne les comprenez pas. Qu’à cela ne tienne, vos interventions rentrent tout à fait dans le cadre de cet article qui porte avant tout sur l’impérieux besoin, spécifiquement humain, de réification.

              Si vous lisiez et compreniez les billets sous lesquels vous postez, vous auriez constaté par vous-même que quel que soit le niveau de réification auquel on accède (ou que nous employons), l’important réside seulement dans le fait d’être à même d’objectiver notre subjectivité afin de transmettre des informations qui peuvent être partagées et discutées, ou non, par tout un chacun.

              Que vous soyez réfractaire à un tel partage, ou la façon dont ce partage est effectué est une chose (et libre à vous d’en faire le choix), mais que vous vous insurgiez de façon aussi sectaire sur le moyen utilisé pour partager ces informations est une tout autre chose ; surtout pour quelqu’un qui fait la promotion d’un monde non monétisé.

              C’est un peu comme si vous considériez que seule votre démarche est digne d’intérêt et que toute autre opinion doit être jetée aux ordures.

              Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’écrire : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie. » ???

              Ce qui est vraiment intéressant dans les interventions de ce genre, c’est l’observation des contradictions dont elles sont pétries et dont l’auteur n’a même pas conscience.

              Au chapitre des contradictions dont vos messages sont porteurs, les sophismes dont vous faites usage pour dénigrer la notion de « pervers narcissique » sont dignes du plus grand intérêt : vous apportez la preuve de ce que j’affirme dans mon article au sujet de la quatrième catégorie des opposants à ce concept, c’est-à-dire celle des ignorants au sujet de laquelle j’avais écrit (copié/collé puisque vous ne semblez pas lire les articles que vous commentez) :

              « 4) C’est dans cette dernière catégorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fréquentes dont ils sont de féconds pourvoyeurs, signalons deux autres procédés couramment employés pour discréditer par avance toute argumentation en retour qui montrent bien à quel point le domaine est « sensible » :
              - fustiger une position (clinique, théorique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la dénoncent (ce que FREUD aurait dénommé une projection, soit l’externalisation défensive d’une motion interne réprimée : une modalité de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoulé en quelque sorte) ;
              - dénoncer une position au nom des excès auxquels elle donne lieu chez certains de ses supposés tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement négatifs pour la caricaturer et la discréditer, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire. »

              En deux messages seulement, vous avez réussi à adopter les trois positions critiques que je dénonce dans mon article au sujet de cette catégorie d’opposant.

              Je n’aurais qu’une seule chose à dire : BRAVO !!! Bel exploit, il fallait y penser.

              Et avec tout ça nous devrions vous suivre dans votre combat contre la monétisation ???

              C’est à quelle école du rire que vous avez étudié, parce que vraiment, vous n’avez pas volé votre diplôme. J’espère au moins que les examinateurs vous ont octroyé la mention « Très bien » : vous êtes impayable.


            • Marc Chinal Marc Chinal 13 octobre 2013 15:11

              @ pervers pépère :
              .
              Résumé de votre dernière intervention :
              .
              Paragraphe 1 :
              Accuser l’opposant de ne pas lire et/ou comprendre ce que vous avez écrit.
              (l’erreur ne pouvant évidemment pas venir de vous. Pourtant quand on lit cette phrase, ça laisse pantois ! "l’impérieux besoin, spécifiquement humain, de réification« On ne sait pas de quelle transformation en chose vous parler, faute d’argumentaire.
              .
              Paragraphe 2 :
              Accuser l’opposant de ne pas savoir »objectiver notre subjectivité« . Mais suivant quel argumentaire, là encore... on ne sait pas. Vous seul avez raison.
              .
              Paragraphe 3 :
              Accuser l’autre d’être sectaire là encore sans aucun argumentaire.
              Et comme le vide commence à se voir, vous déviez le sujet de la discussion sur le côté politique que je défends, sans pour autant argumenter.
              .
              Paragraphe 4 :
               »C’est un peu comme si vous considériez que seule votre démarche est digne d’intérêt et que toute autre opinion doit être jetée aux ordures.« 
              Notons le »c’est un peu comme", mots flous dont le but est de salir sans en prendre la responsabilité ni prouver avec des faits ou des écrits.
              .
              Paragraphe 5 :
              <<<<<Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’écrire : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie. » ???<<<<<
              .
              Dans mon message précédent, je montre que vous êtes un hypocrite, et forcément, votre ego se sent attaqué. Comme vous ne pouvez prouver que vous n’êtes pas hypocrite, votre façon de vous défendre passe par « salir celui d’en face par les mots »individu« et par des »comme si« précédemment cités.
              .
              Paragraphe 6 :
              Vous parlez des »sophismes« que j’utiliserais, sans jamais les décrire. Dénigrement.
               »la preuve de ce que j’affirme dans mon article« . Tiens ? Je croyais qu’il n’y avait que MOA qui affirmait, était »un dictateur sectaire non ouvert à la discussion« .
              .
              S’en suit la confirmation que »dès qu’on ose dénoncer les erreurs fondamentales du Freudisme, à savoir faire croire que c’est de la psychologie alors qu’au mieux c’est de la philosophie puisque le freudisme utilise le terme de « pervers » et que cette notion fait appel à la morale, le bien, le mal, ce qui est un « jugement de valeur » et non un état scientifique« ,
              on se retrouve catalogué comme »pervers narcissique« .
              La boucle est bouclée dans votre illusion de raisonnements intelligents.
              .
              Paragraphe... x... :
               »Et avec tout ça nous devrions vous suivre dans votre combat contre la monétisation ???« 
              .
              retour à la méthode du »changement de sujet« , familier de tout manipulateur lorsqu’il est coincé.
              Le tout, tinté de paranoïa à devoir obligatoirement suivre quelqu’un.
              Quelle drôle d’idée...
              .
              Paragraphe x+1 :
               »C’est à quelle école du rire que vous avez étudié« ...
              Encore du dénigrement, mais remarque intéressante, car le rire n’a jamais été étudié réellement par Freud. A la lecture de son court essai sur le rire, on s’aperçoit qu’il paraphrase Bergson. Or Bergson a une analyse inexacte. (la suite est pour ceux qui connaissent l’argumentaire de Bergson)
              Le rire est évidemment une réaction humaine (mais pas forcément exclusivement humaine), il ne dépend pas de »ce qui est humain« (un nuage en forme de lapin peut faire rire un enfant/ un nuage et un lapin ne sont pas »humains« ), et son analyse ne parle pas de la nature des informations transmises au cerveau, à savoir : sans la peur, pas de rire.
              Voir cette vidéo si l’échange d’informations est réellement votre motivation, mais si le seul but de votre article est le »moi je" sans le dire... cela ne vous intéressera pas.


            • Philippe VERGNES 13 octobre 2013 18:29

              @ Marc CHINAL :

              Très instructive votre réaction qui est typiquement celle d’une personne qui cherche la paille dans l’œil du voisin tout en oubliant la poutre qu’il y a dans le sien.

              C’est fou ce que ce sujet déchaine les passions (en même temps, c’est aussi un peu pour cela que j’en fais un sujet d’étude).

              Vous vous évertuez à démontrer mon dénigrement dont, selon vous, je ferais preuve dans mon dernier message de ce jour 13/10 à 12:28 ci-dessus, tout en éludant soigneusement le fait que c’est bien vous qui avez commencé ce petit jeu par votre message du 12/10 à 15:40 auquel je ne faisais qu’apporter une réponse du berger à la bergère. Message dans lequel vous prétendez « montrer mon hypocrisie », alors que vous ne faites qu’affirmer péremptoirement sans plus de précision : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie. »

              Si vous tenez ce genre d’affirmation pour une démonstration, j’ai bien peur que le seul dialogue qu’il soit possible de tenir avec vous soit un dialogue de sourds.

              Votre remarque digne d’une police de la pensée, de même que votre accusation d’hypocrite et de pervers narcissique ont conditionné ma réponse. D’où le fait que je ne prenne pas la peine d’argumenter plus avant les contradictions et les sophismes que vos commentaires contiennent, ce qu’après coup, vous ne manquez évidemment pas de me reprocher. Joli contre-pied et renversement des rôles.

              Et avec ça, ce serait moi le manipulateur ?

              En effet, à quoi bon perdre plus de temps que je n’en perds déjà à répondre à un affabulateur qui prend soin d’insulter son contradicteur dans le second message qu’il lui adresse ?

              De toute évidence, ce n’est pas le dialogue qui vous intéresse, c’est plutôt l’attaque ‘frontale’. Ce dont vous apportez pertinemment la preuve en vous livrant à une diatribe qui, sur chacun des points que vous développez, pourrait s’appliquer à votre propre attitude sur ce topic.

              Attitude, je le rappelle, dont vous avez été le premier pourvoyeur. Ainsi, à vous lire, et selon votre propre conscience morale, vous interdisez à autrui ce que vous vous permettez de leur faire subir. Un peu dans le genre : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

              Et avec ça, ce serait mon égo qui serait touché ???

              Laissez-moi rire…

              Heu, pardon… plutôt devrais-je dire : « je suis tordu de peur ».

              Par contre, pour votre information, la notion de pervers narcissique est psychanalytique. C’est un fait. Mais elle n’est pas freudienne. Tout du moins, pas au sens où nous l’entendons à l’heure actuelle. Mais pour développer cela encore faudrait-il connaître l’histoire de la psychanalyse et des DEUX (2) FREUD et j’ai bien peur (mais cela ne me fait pourtant pas rire) que vous soyez bien incapable d’en saisir la genèse si j’en crois vos aprioris affichés jusqu’alors.

              Plus sérieusement, les réponses à vos remarques concernant les paragraphes 1 et 2 de mon message de 12:28 répondant à vos élucubrations sont contenues dans l’article, d’où le fait que j’en déduise que : soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit vous ne les comprenez pas.

              Quant à vos remarques à propos des paragraphes 3, 4, 5 et 6, et suivants, outre le fait que j’y ai déjà fait allusion en prétendant qu’elles pourraient tout aussi bien s’appliquer à vos comportements ici, elles constituent une longue suite de propos disqualifiant (dénigrant) qui prennent bien soin d’ignorer votre propre responsabilité dans la teneur de ma réponse que vous critiquez.

              En somme, vous cherchez la merde et venez ensuite vous plaindre de l’avoir trouvé tout en ne manquant pas de surenchérir dans vos attaques ad hominen, manière de ne pas être en reste.

              Bis répétita : Et avec ça, ce serait mon égo qui serait touché ???

              Laissez-moi rire…

              Heu, pardon… plutôt devrais-je dire : « je suis tordu de peur ».

              Cela me permet d’enchainer sur l’analyse du lien que vous m’avez communiqué sur le rire. Cette théorie est intéressante (voire même très intéressante), mais votre affirmation sans nuance décrétant que sans la peur pas de rire, tout comme votre vidéo, présente le rire comme une réponse à un danger perçu pour soi.

              Or, ce qui déclenche le rire dans l’exemple de votre vidéo est le danger perçu pour autrui. Cela relativise grandement la conclusion de votre lien ("le rire est un bon indicateur du niveau de peur : lorsqu’une personne rit, vous savez où commence sa peur"), car cela fait intervenir une notion qu’élude la courte présentation communiquée : c’est-à-dire l’empathie.

              Sujet qui est au cœur de mes interventions sur ce site et que je ne présenterais qu’en conclusion de tous les articles que j’ai écrits jusqu’à présent sur le thème de la perversion narcissique.

              Ainsi votre affirmation, ou plutôt le sens que vous lui donné dans le contexte présent, n’a de véritable pertinence que dans le cadre d’une absence d’empathie (au sens commun du terme).

              Pour « sentir » les peurs d’autrui, l’empathie est un bien meilleur indicateur que le rire.
               smiley smiley smiley


            • Marc Chinal Marc Chinal 14 octobre 2013 01:22

              <<<<cela fait intervenir une notion qu’élude la courte présentation communiquée : c’est-à-dire l’empathie.

              Sujet qui est au cœur de mes interventions sur ce site<<<<<
              .
              Encore une preuve d’hypocrisie de votre part. Vous n’avez que mépris pour ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et les traitez de pervers.
              .
              mais revenons au coeur de votre article : je vous rappelle le problème de ces termes qui font croire que vous êtes quelqu’un de sérieux à défendre une approche qui ne l’est pas.
              « le pervers narcissique ».
              Rappel : Notons d’ailleurs, que vous n’ayez évidemment pas relevé dans mes propos le fait que la psychanalyse parle de « perversité », un terme nullement « psychologique » mais totalement « philosophique », voir religieux car fondé sur le jugement de valeurs.


            • Philippe VERGNES 14 octobre 2013 09:55

              @ Bonjour Marc CHINAL :

              Décidemment, c’est fou comme cette expression de pervers narcissique suscite l’antipathie de certaines personnes. Ces simples mots ont un effet véritablement allergisant sur l’intellect de quelques-uns.

              Répondant à ma critique formulée au sujet de la vidéo sur la mécanique du rire que vous avez postée vous dîtes : « Encore une preuve d’hypocrisie de votre part. Vous n’avez que mépris pour ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et les traitez de pervers. »

              Alors, si l’on vous suit dans votre analyse cela donnerait :
              1) je suis hypocrite parce que j’ai, à vos yeux, l’outrecuidance de ne pas être totalement d’accord avec votre vidéo ;
              2) critiquer en argumentant reviendrait à méprisez ceux qui ne sont pas d’accord avec nous, dans ce cas je devrais être le premier à me sentir méprisé par vous puisque c’est vous qui êtes en désaccord avec moi ;
              3) je vous traiterais de pervers parce que vous vous opposez à moi et sur ce dernier point vos commentaires sont des plus risibles (j’ai « mal » – peur – pour vous = empathie) : d’une part, je vous mets au défi de trouver dans un seul de mes propos une accusation de pervers à votre encontre, et d’autre part, c’est bel et bien vous qui, en deux messages (le premier du 12/10 à 15:40 et le second du 13/10 à 15:11), écrivez que je suis hypocrite, pervers narcissique, pervers pépère, manipulateur, etc.

              Que déduire de tout cela si ce n’est que vous êtes ‘expert’ en inversion des rôles ?

              Je vous rappelle mes propos du dernier message auquel vous répondez ci-dessus, à savoir que c’est bien vous qui avez commencé ce petit jeu de dénigrement, ce que finalement vous ne démentez pas confirmant bien par là le fait que vous éludez votre propre responsabilité dans vos attaques ad hominen.

              Pour couronner le tout, sur le point où vous situez le fond de l’article (preuve en est une fois de plus que soit vous ne l’avez pas lu, soit vous ne l’avez pas compris), je me permets de vous rappelez qu’ici encore c’est bien vous qui avez commencé par éluder la question qui vous était posée, à savoir : d’où tenez-vous pour fait que FREUD ai pu dire : « si on n’accepte pas les théories freudiennes, c’est qu’on est en phase de déni... » (première intervention de Marc CHINAL sous ce topic le 10/10 à 1:18).

              Pour vous justifier, vous nous invitez (JL et moi) à lire un texte de FREUD lui-même qui selon vous apporte la preuve de sa bêtise. Or, que dit ce texte (il aurait été préférable que vous puissiez de vous-même indiquer les sources ou les liens sur lesquels vous fondez vos critiques) ?

              D’une part, il ne fait aucune référence au déni, qui soit dit en passant est bel et bien une notion psychanalytique, et d’autre part, FREUD lui-même précise ceci : « la psychanalyse est à mi-chemin entre la médecine et la philosophie. » Et nulle part ailleurs dans mes propos vous ne trouverez autre chose que cette affirmation énoncée par FREUD en personne.

              Mais pour revenir à la rumeur selon laquelle : « si on n’accepte pas les théories freudiennes, c’est qu’on est en phase de déni... », dont vous vous faîtes l’heureux comptable, ce texte que vous nous demandez de lire ne parle pas de déni vis-à-vis des théories freudiennes (le mot déni n’y figure pas une seule fois dans ce texte), il parle de la résistance idéologique qui se manifeste lors de tous changements de modèle = de représentation = de réification.

              Cette analyse de FREUD sur la résistance idéologique ne concerne donc pas que la psychanalyse. D’où un nouvel élément qui tend à me faire croire que : soit vous ne lisez pas les textes que vous commentez, soit vous ne les comprenez pas.

              Mais je vous en prie mon cher Marc CHINAL, que cette petite mise au point ne vous prive pas du plaisir de m’instruire, vos commentaires m’amusent beaucoup.

              Et un dernier rappel pour conclure : niez-vous que la psychologie est héritière de la philosophie ?

              Si oui, toute votre éducation est à refaire ; sinon, il est totalement absurde d’opposer l’une à l’autre puisqu’elles se complètent.

              De même que tout un courant de la psychologie (la psychologie sociale) plaide depuis longtemps pour le développement d’une psychologie du bien et du mal et regrette que cette discipline ait renoncé à étudier ces phénomènes, ce qui est en train d’être corrigé par des études et des auteurs de plus en plus nombreux. Vous voulez des références ???


            • Marc Chinal Marc Chinal 14 octobre 2013 22:27

              L’art de l’interprétation.
              .
              Bonsoir,
              tout d’abord merci d’avoir participé (involontairement, mais vous comprendrez que je ne pouvais le dire par avance) à un test de vos connaissances.
              Pourquoi ce test ?
              Parce que votre article mélange énormément de concepts, tourne en boucle et laisse dubitatif.
              .
              Prenons un exemple au hasard (avec suppression des ref pour améliorer la lisibilité) :
              "... le pervers narcissique n’est que la réification du concept de perversion narcissique attaché à l’idée de ‘mouvement’ ou de processus . Il en matérialise la manifestation sous forme ‘réifiée’ qui nécessite une certaine démythification à laquelle s’emploient les critiques de cette théorie..."
              .
              Sérieusement, vous pensez apporter une éclaircissement de la nature humaine avec de telles phrases ?
              A qui parlez-vous, sinon à vous-même ?
              .
              Le plus intéressant est que vous allez tout de même chercher les informations à leurs sources (comme pour le texte dont je vous ai donné le titre), mais leur interprétation est évidemment... une interprétation.
              Exemple, lorsque vous en reprenez les mots :
              <<<<FREUD lui-même précise ceci : « la psychanalyse est à mi-chemin entre la médecine et la philosophie. <<<<<
              La phrase exacte de FREUD présente dans ce texte est :
              <<<<D’où, la fausse position de la psychanalyse, à mi-chemin entre la médecine et la philosophie.<<<<
              Comment analyser la différence entre ce que vous citez et ce qui est écrit dans le texte ?
              .
              Mais vous saviez que la notion de « pervers narcissique » n’était pas de Freud.
              Bravo.
              Après, il est difficile de démêler « psychanalyse » de « Freud ». Tout est, là encore, fait d’interprétations dans tous les sens, ceci éloignant encore une fois la psychanalyse d’une véritable science.
              .
              Pour ce qui est de la séparation/filiation de la psychologie et de la philosophie, je vous remercie, je connais. Par contre FREUD ne doit pas en connaître autant que vous, car pour lui il n’y a aucun doute : le Freudisme (la psychanalyse), c’est de la science exacte, c’est de la psychologie.
              Extraits du texte écrit par Freud précédemment cité :
              .

              <<<<<Elle (la psychanalyse) put enfin prétendre donner des bases nouvelles à notre conception de la vie mentale et, en conséquence, être d’une application légitime dans le domaine entier des sciences psychologiques.<<<<<<

              .
              <<<<<<Ils (des médecins) doutaient évidemment que le fait psychique soit susceptible d’un traitement scientifique exact.<<<<<
              .
              Alors avec ces deux phrases, la question se pose :
              Freud n’a pas écrit « la psychanalyse freudienne est une science exacte » mais à la lecture des phrases, on est bien loin de l’idée que la psychanalyse est une philosophie.
              Pourtant, encore une fois, seule une philosophie dit « ce qui est bon », « ce qui est mauvais ». Ce qui est « pervers », ce qui ne l’est pas. C’est un choix, un ensemble de choix, et non une science.
              .
              Apprécions enfin cette dernière phrase :
              <<<<Sa nouveauté (la nouveauté de la psychanalyse) est incontestable,<<<<
              phrase qui vient à la suite d’une démonstration sur l’utilité du doute et de la remise en question. Avec Freud, le foutage de gueule est érigée en institution.
              .
              Cette discussion sur des interprétations d’interprétations n’ayant aucun sens, sinon une masturbation de l’ego (narcissisme ?), doublé sans aucun doute (ne soyons pas scientifique) d’un caractère pervers, je vous laisse à vos certitudes mais vous remercie pour cette exploration. :)
              .
              (et n’oubliez pas, sans peur, pas de rire ! ;)


            • Philippe VERGNES 15 octobre 2013 12:35

              @ Marc CHINAL, Bonjour,

              A testeur, testeur et-demi (ce n’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire la grimace).

              Lorsque je vous dis que vous m’amusez beaucoup, c’est réellement… que vous m’amusez beaucoup ; et ce, malgré toute l’ironie dont j’ai fait preuve dans mes précédents messages. Ironie bien volontaire, car encore une fois : vous cherchez la paille dans l’œil du voisin tout en oubliant la poutre qu’il y a dans le votre.

              Autrement dit : vos interventions sont pétries de contradictions que vous ne parvenez même pas à percevoir de vous-même (c’est un peu aussi pour cela que je vous ai laissé dans l’expectative : simplement pour ‘tester’ votre capacité d’introspection).

              Venons-en au sujet de votre message : l’art de l’interprétation.

              Effectivement, l’interprétation est bel et bien un problème consubstantiel à la réification et elle diffère de tout un chacun. C’est un fait dont vous conviendrez (je suppose) aisément.

              Ainsi, lorsque vous dîtes : « Parce que votre article mélange énormément de concepts, tourne en boucle et laisse dubitatif. Prenons un exemple au hasard (avec suppression des ref. pour améliorer la lisibilité) : “… le pervers narcissique n’est que la réification du concept de perversion narcissique attaché à l’idée de ‘mouvement’ ou de processus. Il en matérialise la manifestation sous forme ‘réifiée’ qui nécessite une certaine démythification à laquelle s’emploient les critiques de cette théorie...” Sérieusement, vous pensez apporter un éclaircissement de la nature humaine avec de telles phrases ? »

              Que cet article mélange énormément de concepts, j’en conviens. Tel est le lot des démarches transversales et pluridisciplinaires qui rajoutent une difficulté supplémentaire ÉNORME dans ses tentatives de vulgarisation. Cela s’appelle créer des reliances interdisciplinaires qui exposent tous ceux qui se sont livrés précédemment à cet exercice à l’hégémonie des sciences ‘univocistes’ ou celle de ceux qui ne jurent que par UNE seule (la leur) interprétation possible des ‘choses’.

              Science avec conscience, vous avez entendu parler ? Que cet article vous laisse dubitatif et demanderait à être mieux construit, je ne puis qu’intercéder en votre faveur dans le sens où tenter d’articuler la notion de ‘réification’ avec celle de ‘représentation’ ou de ‘symbolisation’ (cette dernière ayant largement été traitée ce dernier siècle par la psychanalyse justement) était vraiment ‘rébarbatif’, même pour moi.

              Si vous lisiez Georg LUKACS ou Axel HONNETH, vous comprendriez peut-être la difficulté de la tâche, mais si je me suis contraint à un tel exercice, ce n’est que pour trouver de nouvelles pistes à creuser pour mieux ‘symboliser’ les ‘forces’ à l’œuvre actuellement dans la destruction de notre humanité.

              ‘Forces’ très bien décrites justement par la théorie de la perversion narcissique, mais que vous éludez encore une fois puisque, par commodité vous supprimez dans votre démonstration les liens indissociables auxquels je fais référence (que selon toute vraisemblance, vous n’avez pas lu).

              Dès lors, vous simplifiez à l’excès pour parvenir aux conclusions qui sont les vôtres. Or, toute simplification, toute réduction, est une mutilation (cf. une fois de plus Edgar MORIN ou mes nombreuses citations de ses écrits dans mes articles).

              Avez-vous déjà entendu parler d’Alfred KORZYBSKI et de sa Sémantique Générale ?

              Sinon, il serait temps pour vous de vous y intéresser, cela pourrait vous être grandement utile pour les démarches que vous entreprenez. Vous y apprendrez beaucoup de notions qui vous aideront à mieux interagir avec autrui.

              Le « à qui parlez-vous, sinon à vous-même ? » n’est qu’une énième tentative de dénigrement qui, je dois le noter, a baissé d’intensité dans vos propos depuis le début de cette discussion.

              Sur ce chapitre-là : « Le plus intéressant est que vous allez tout de même chercher les informations à leurs sources (comme pour le texte dont je vous ai donné le titre) – ( un compliment que je ne peux malheureusement pas vous rendre) –, mais leur interprétation est évidemment... une interprétation. Exemple, lorsque vous en reprenez les mots : <<<< FREUD lui-même précise ceci : « la psychanalyse est à mi-chemin entre la médecine et la philosophie. <<<< La phrase exacte de FREUD présente dans ce texte est : <<<< D’où, la fausse position de la psychanalyse, à mi-chemin entre la médecine et la philosophie. <<<< Comment analyser la différence entre ce que vous citez et ce qui est écrit dans le texte ? »

              Simplement par le fait que je n’ai pas voulu faire l’effort de trier le bon grain de l’ivraie (une fois de plus) dans ce texte de FREUD. Dans la phrase d’origine, « d’où » est utilisé comme pronom relatif représentant un segment de discours qui précède la phrase d’origine que vous citez. Or que dit FREUD dans ce segment de discours ? Il parle des reproches faits à la psychanalyse, d’une part, par le médecin qui « classe la diversité kaléidoscopique des phénomènes pathologiques en s’efforçant toujours de les ramener à des causes de troubles d’ordre somatique, anatomique ou chimique » (démarche qu’il qualifie de ‘mécaniste’ ou matérialiste), et d’autre part, par le philosophe qui « l’apprécie (la psychanalyse) selon la norme des systèmes ingénieux qu’il s’est construits lui-même, lui reproche de partir de postulats impossibles ; et à ses conceptions premières — qui commencent à peine a se développer — de manquer de clarté et de précision ».

              D’où il ressort, c’est tout à fait exact, mon interprétation (en fait celle que je me suis toujours fait de la psychanalyse) en ayant remplacé « d’où, la fausse position de la psychanalyse… » par « la psychanalyse… ». Parce que la psychanalyse est l’exemple même d’une science (comme tous les dogmes scientifiques qui tombent les uns après les autres) dont la démythification est nécessaire.

              Mais encore une fois, il est important de relativiser ce texte par rapport aux contextes de la période où il a été écrit et aux connaissances que nous possédions alors du fonctionnement humain. Ce que finalement fait FREUD en précisant : « qui commence à peine à se développer ».

              Dans mon interprétation de la psychanalyse, j’ai apparemment un gros avantage sur vous : je connais l’histoire des deux (2) FREUD, celle que le mythe actuel s’ingénie à tout faire pour la cacher aux yeux du grand public (Kurt SCHNEIDER : « une science qui ignore son histoire est une science qui ne se connaît pas »).

              De ce fait, il m’est possible de trier le bon grain de l’ivraie dans les conceptions freudiennes, tâche au combien rebutante dont il vaut mieux s’exonérer en mettant tous les apports de cette discipline dans le même sac et jeter le tout aux ordures. Ce que vous faîtes très bien, mais ce faisant, vous vous interdisez de porter un regard sur les phénomènes ‘obscurs’ qui entravent le développement de solutions nouvelles, où comme le dis si bien FREUD dans votre texte donné en référence sur « la résistance à la psychanalyse » : « Tout cela ( les critiques portées à la psychanalyse par les médecins et les philosophes de l’époque) suffit à expliquer que, dans les cercles scientifiques, on accueille la psychanalyse avec malveillance ou avec des hésitations. Mais cela ne nous fait pas comprendre les éclats d’indignation, de raillerie et de mépris, l’oubli de toutes les règles de la logique et du goût dans la polémique. Pareille réaction nous fait supposer que la psychanalyse n’a pas mis en jeu que des résistances intellectuelles, mais aussi des forces affectives. Et à vrai dire, le contenu de cette science justifie semblable effet sur les passions de tous les êtres humains, et non seulement des savants ».

              Pour le dire plus simplement, la psychanalyse permet de comprendre les défenses intrapsychiques mises en œuvre par tout individu opposant une résistance aux changements de modèles.

              Compte tenu du fait que vous proposez vous-même un changement de modèle de société, je vous prédis que tôt ou tard, lorsque vous serez suffisamment blasé par les échecs successifs de vos différentes tentatives, et à condition qu’alors vous ne baissiez pas les bras, vous en viendrez à chercher les raisons de vos échecs ce qui vous conduira immanquablement à étudier certains concepts psychanalytiques.

              Cette longue digression à laquelle vous m’avez conduit au travers de vos interventions m’amène toutefois à vous rappelez une phrase que vous avez tenu à mon sujet : « retour (peut-être vouliez-vous dire « recourt » ?) à la méthode du “changement de sujet”, familier de tout manipulateur lorsqu’il est coincé » (Marc CHINAL le 13/10 à 15:11).

              Ne serait-ce que pour pointer là une de vos très nombreuses contradictions dont il me faudrait écrire un article entier si je voulais toutes les démontrer tant vous êtes prolixe en la matière. À commencer par votre premier commentaire qui utilise un concept psychanalytique typiquement freudien – le « déni » – pour fustiger la psychanalyse.

              Une autre contradiction dont vous êtes porteur est celle de prêcher pour une meilleure connaissance du cerveau humain et de la façon dont il traite l’information (ce qui est en soit fort louable, si vous m’aviez lu, vous sauriez également que c’est un de mes crédos) et d’ignorer comment fonctionne le sien.

              Encore une autre teintée cette fois d’allusions très pernicieuses et celle par laquelle vous concluez votre dernier post : « Cette discussion sur des interprétations d’interprétations n’ayant aucun sens, sinon une masturbation de l’ego (narcissisme ?), doublé sans aucun doute (ne soyons pas scientifique) d’un caractère pervers, je vous laisse à vos certitudes, mais vous remercie pour cette exploration », tout en rajoutant entre parenthèses : « (et n’oubliez pas, sans peur, pas de rire ! ;) ».

              M’étant déjà ‘épanché’ sur les lacunes de cette maxime : « sans peur, pas de rire ! », ce à quoi vous n’aviez pas su quoi répondre, il apparaît clairement que les certitudes dont vous parlez ne s’appliquent qu’aux vôtres de telle sorte que vous matérialisez parfaitement bien ce que j’énonçais dans mon article au sujet de la quatrième catégorie des opposants au concept de pervers narcissique, à savoir : « - fustiger une position (clinique, théorique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la dénoncent (ce que FREUD aurait dénommé une projection, soit l’externalisation défensive d’une motion interne réprimée : une modalité de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoulé en quelque sorte) ».

              Pour finir, ce que je vous reproche est bel et bien ce que vous dénoncez vous-même au sujet de la psychanalyse, à savoir : votre sectarisme que vous exprimez si bien par des phrases comme « à bas l’obscurantisme freudien… », tout en vous montrant incapable de poser un autre regard que celui que vous donne la grille de lecture par laquelle vous interprétez ‘votre’ monde.

              Quels que soient les bons sentiments qui puissent vous animer, tous les modèles qui n’ont que pour seul centre d’intérêt leur propre vision de la réalité ont toujours conduit l’humanité vers un totalitarisme ou un autre.

              TOUS, sans exception !

              Et votre incapacité à vous ‘décentrez’ de votre propre modèle nous donne d’avance le résultat de votre entreprise. Cette incapacité porte un nom : l’absence d’empathie.

              Je termine ce post par une autre remarque au sujet de votre phrase : « Mais vous saviez que la notion de “pervers narcissique” n’était pas de Freud. Bravo. » Elle est si puérile qu’elle mérite d’être commentée tant elle contraste avec votre entrée en matière dans cette discussion : « La notion de pervers narcissique est freudienne » (Marc CHINAL le 10/10 à 01:18) et toute la discussion – hors sujet – qui s’en est suivi sur la psychanalyse.

              Si vous saviez vous-même que la notion de pervers narcissique n’était pas freudienne, pourquoi alors polluer ce fil avec FREUD et son freudisme ??? Encore une contradiction à mettre à votre crédit.

              Prétendre que je savais que la notion de perversion narcissique n’était pas freudienne et me féliciter pour cela alors que j’ai écrit ici, sur ce site, pas moins de 10 articles de près de 4000 mots chacun sur le sujet, c’est vraiment se foutre de la gueule du monde et donner corps, une fois de plus, au bien-fondé de ce concept.

              Pour conclure (j’allais oublier une autre ‘galéjade’ de votre part) : « Pourtant, encore une fois, seule une philosophie dit « ce qui est bon », « ce qui est mauvais ». Ce qui est « pervers », ce qui ne l’est pas. C’est un choix, un ensemble de choix, et non une science. »

              La psychologie du bien et du mal, vous ignorez ??? C’est pourtant une discipline qui se développe largement à l’heure actuelle. Mais comme vous ignorez les questions que l’on vous pose et répondez par des digressions, il me paraît inutile d’espérer de vous une quelconque réponse cohérente.


            • Marc Chinal Marc Chinal 15 octobre 2013 18:06

              <<<<La psychologie du bien et du mal, vous ignorez ???<<<
              .
              Oui, totalement.
              A moins que vous l’appeliez « philosophie ». (Rappelez-vous la conversation plus haut, lorsque la philo s’est séparée en 2, d’un côté la psycho et de l’autre ce qui reste de la philo).
              Mais il ne faut pas confondre car la philo, on peut en parler pendant des heures sans aucune conclusion possible car « chacun ses valeurs dominantes » ; la psycho, la réelle, est une science qui fait que tout individu soumis aux mêmes éléments et ayant les mêmes valeurs prioritaires réagit de la même manière. Sans aucune exception (contrairement aux approches freudiennes).
              .
              Et n’oubliez pas de comprendre la mécanique du rire ! ;)


            • Philippe VERGNES 16 octobre 2013 00:08

              @ Marc CHINAL,

              Bonsoir,

              Vous m’êtes sympathiques et votre mièvrerie est si puérile que cela vous rend totalement inoffensif malgré les quelques piques que vous lancez de-ci de-là, comme la dernière en date : « Et n’oubliez pas de comprendre la mécanique du rire ! ;) ».

              Ce à quoi je vous répondrais (encore ironiquement, mais apparemment vous devez aimer donner le bâton pour vous faire battre) : je n’ai nullement besoin de m’y reprendre à plusieurs fois pour comprendre qu’une explication aussi simpliste que celle de la mécanique du rire que vous avez fournie en lien et qui élude l’essentiel de l’humain en l’homme, à savoir : l’empathie.

              Cette petite mise au point effectuée, il serait difficile de reprendre ici le débat de la limite entre psychologie et philosophie, je suis bien d’accord avec vous sur ce point-là : on pourrait en parler pendant des heures sans aucune conclusion possible.

              Pour ma part, je ne peux que réitérer une nouvelle fois ce que je n’ai de cesse de répéter : plutôt que de m’attacher aux différences qui divisent, je préfère me consacrer aux liens qui unissent (cf. l’article Le pervers narcissique manipulateur (suite) pour la ’déliaison’ et la définition de la pensée perverse).

              Par contre, votre définition de la psycho est à revisiter, mais je vous remercie de me la livrer tel qu’elle, car elle me fait comprendre à quel point j’approche de la ‘vérité’ lorsque je vous reproche d’être ‘sectaire’. Cependant, votre définition s’approche au plus près de la seule discipline psychologique (il en existe pourtant des dizaines désormais) qui s’est justement occupée d’étudier le mal dans notre société. C’est-à-dire la psychologie sociale.

              À ce sujet, il existe un excellent ouvrage de synthèse qui résume des centaines d’expériences scientifiques relatives à des mises en situation diverses étudiant les différents comportements humains ; il s’agit de Psychologie du bien et du mal de Laurent BÈGUE. L’intérêt de cet ouvrage réside dans le fait qu’il recense une multitude de liens vers des auteurs, des chercheurs, des études et autres expériences effectuées dans plusieurs domaines scientifiques qui ont tous étudié le mal (cela m’évite en plus d’avoir à recopier les nombreux liens que l’on peut trouver sur le sujet).

              Mais je m’étonne toutefois de votre ignorance (bien qu’elle apparaisse pourtant clairement à la lecture de vos interventions ici), vous n’avez jamais entendu parler de criminologie ou de victimologie ???

              Vous ne connaissez pas les célèbres expériences de Stanley MILGRAM ou de Philip ZIMBARDO ???

              À moins que vous ne les considériez pas, eux aussi, comme des psychologues. Auquel cas, il faudrait alors revoir sérieusement votre définition de la psychologie et affirmer clairement vos positions en décrétant sincèrement que la seule psychologie que vous reconnaissez comme telle est le ‘survisme’.

              Comme je vous sens un peu réfractaire à la lecture, un petit lien vers un reportage du Le mal : une approche scientifique, vous aidera peut-être à comprendre que les choses sont très loin d’être aussi simple que ne le laisse suggérer votre discipline préférée.

              P. S. :
              Au moment de conclure ce post, et par acquit de conscience, j’ai visionné la vidéo de votre lien qui traite du traumatisme, sujet que j’ai déjà développé dans un précédent article (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique : L’approche biologisante) et sur lequel je planche encore pour rédiger la suite de celui-ci qui sera également un complément du précédent billet portant sur le thème du traumatisme psychique. Mais une pensée m’a traversé l’esprit à la fin de ce visionnage, je vous la livre brut de décoffrage : « P’tin… c’est plus grave que ce que je pensais. Faudrait peut-être que je dénonce ce site (celui de la psychologie du ‘survisme’) à la MIVILUDE ».

              En effet, je vais m’intéresser de plus près à ces théories, qui me plaisait plutôt bien d’un premier abord, car il se trouve que la perversion narcissique a été qualifiée de « défense de survivance » par son concepteur (‘survivance’ cela doit vous évoquer quelque chose, non ?). Or, cette vidéo sur le traumatisme est à proprement parlé une hérésie.

              J’en ai lu et entendu au sujet des différents modèles théoriques concernant les traumatismes, mais je n’ai jamais rien lu ou entendu d’aussi simpliste et hors sujet que cette vidéo de la psychologie du ‘survisme’.

              Pas étonnant avec ça que le monde dans lequel nous vivons soit parvenu à un tel niveau de dégénérescence. J’espère qu’avec de telle ‘représentation’, votre gourou personnel n’a pas de prétention thérapeutique.

              Par ailleurs, je viens de parcourir rapidement le petit livre de Philippe HUGOS La gestion de paradoxes – Philosophie d’un surviste, et une chose saute immédiatement aux yeux : c’est la confusion qu’entretient votre auteur préféré entre la philosophie et la psychologie qui fait que l’on ne peut pas situer ‘sa’ nouvelle ‘science’ dans un champ ou dans l’autre… tout comme on pourrait très bien la situer dans l’une ET l’autre de ces deux disciplines.

              Tout ceci n’est pas de bon présage : à creuser.


            • Marc Chinal Marc Chinal 18 octobre 2013 00:25

              <<<<<<<J’en ai lu et entendu au sujet des différents modèles théoriques concernant les traumatismes, mais je n’ai jamais rien lu ou entendu d’aussi simpliste et hors sujet que cette vidéo de la psychologie du ‘survisme’.<<<<<<<
              .
              Une fois de plus, vous dénigrez sans aucun argumentaire.
              Donc à part du vent, vous produisez quoi ?
              Si c’est simpliste, n’hésitez pas à citer un cas invalidant ce qui est dit !
               smiley


            • Philippe VERGNES 18 octobre 2013 09:25

              @ Marc CHINAL,

              Bonjour,

              Une fois de plus vous donnez le bâton pour vous faire battre : si vous ne souhaitiez pas voir votre théorie dénigrée « sans aucun argumentaire », pourquoi donc avoir agi de même envers des théories pour lesquelles vous êtes réfractaire ? N’y aurait-il donc que votre seule psychologie du survisme qui trouverait grâce à vos yeux ?

              Vous avez même fait pire : vous vous justifiez en émettant des sophismes (ce que j’ai pu vous démontrer dans un précédent commentaire et vous n’avez eu alors aucune remarque à formuler sur ce point-là).

              Vous ne dîtes pas que des stupidités, par exemple lorsque vous parlez de l’art de la représentation dans votre post du 14/10 à 22:27.

              Effectivement, l’art de l’interprétation : je dénonce le simplisme de la théorie que vous défendez, car par expérience je la sais dangereuse envers les victimes de traumatisme (comme toutes celles qui ne comprennent pas la réalité des traumatismes vue avec les yeux des victimes qui le vive, je ne vais pas m’en expliquer ici, j’y consacre mon prochain article). Mais de votre côté, vous interprétez le terme ‘simplisme’ comme une invalidation et me répondez : « Si c’est simpliste, n’hésitez pas à citer un cas invalidant ce qui est dit ! » d’où votre propre art de l’interprétation. De qui ou de quoi tenez-vous pour fait que le terme ‘simpliste’ soit l’équivalant d’‘invalidant’ ?

              Contrairement aux incessantes contradictions dont vous vous faites l’heureux comptable, je ne renie pas ce que j’ai dit. Or qu’ai-je dit au sujet de la psychologie du ‘survisme’ ? Ceci : « … votre lien est très intéressant, mais si vous lisiez et compreniez un tant soit peu les articles que vous commentez en témoignant d’un esprit un peu plus ouvert, vous vous seriez très vite rendu compte que je n’ai pas eu besoin d’attendre la ‘découverte’ de votre « psychologie du survisme » pour considérer comme primordial d’apprendre “comment est traitée l’information dans le cerveau” (définition de cette « psychologie » selon votre lien) » (cf. ci-dessus ma première réponse à votre intervention tonitruante, le 10/10 à 8:52).

              Cependant, après avoir visionné votre vidéo proposant une explication du rire, que je ne désapprouve pas, mais que je trouvais déjà ‘simpliste’ car ignorant ce qui caractérise principalement l’humanité en l’homme, à savoir son empathie, et celle sur le traumatisme qui élude les principales caractéristiques d’un traumatisme en minimisant son incidence sur les traumatisés (= euphémisation ; technique propre à la langue de bois et aux manipulateurs, mais dans votre cas cela semble être dû à votre ignorance du sujet), je suis de plus en plus dubitatif quant à ce que vous présentez comme une ‘science’.

              Par ailleurs, j’ai été bien plus dénigrant envers votre auteur préféré en le traitant de ‘gourou’ et en insinuant qu’il disait tout et son contraire, mais de cela vous n’en faites pas cas. Vous vous attachez plutôt aux croyances qu’il enseigne, curieux…

              De plus en le lisant, je m’aperçois qu’il est tout autant que vous porteur de nombreuses contradictions. Marc CHINAL et Philippe HUGOS ne seraient-ils pas une seule et même personne, par hasard ???

              P. S. : Je poursuis mon exploration de votre psychologie du ‘survisme’ et je suis de plus en plus stupéfait de la façon dont elle présente les choses : vos présentations sont simplistes. Il n’y a pas d’autre mot. Et à ce titre, elles en sont dangereuses.

              C’est à croire que l’on ne peut pas modéliser simplement la complexité de l’être humain : vous traitez correctement des mécanismes du fonctionnement du cerveau humain, mais vous tombez exactement dans le même travers que celui de l’idéologie néolibérale portée par le mythe de l’homo œconomicus. Ce qui est risible dans l’histoire, c’est que vous prétendez combattre ce mythe (encore un paradoxe).

              Autre curiosité, votre ‘science’ a exactement le même défaut que le courant le plus conservateur de la psychanalyse freudienne qui vous fait tant horreur : elle expurge l’essentiel de l’humain en l’homme (ce qui est loin d’être le cas de tous les psychanalystes, souvenez-vous : les deux FREUD).

              Pour un psychanalyste, cette attitude dans un tel contexte pourrait être perçue comme un refoulement ou un déni : votre dédain de la psychanalyse serait une conséquence de la négation défensive de pulsions agressives engendrées par la promiscuité inconsciente de votre ‘science’ avec la psychanalyse, ce que vous matérialisez dans la réalité par du mépris envers cette discipline.

              Autrement dit, ce que vous dédaignez en vous, ce sont vos propres affects concernant votre ‘science’ que vous expurgez en les projetant sur la psychanalyse.

              Alors, toujours d’un point de vue psychanalytique, nous pourrions encore approfondir cela, mais nous en reviendrions toujours au même point : vous doutez vous-même de votre propre ‘science’ parce qu’inconsciemment vous sentez bien qu’il y manque quelque chose que vous n’êtes pas encore parvenu à ‘modéliser’…

              Mais je ne suis pas psychanalyste. smiley


            • Marc Chinal Marc Chinal 18 octobre 2013 11:42

              <<<<<De qui ou de quoi tenez-vous pour fait que le terme ‘simpliste’ soit l’équivalant d’‘invalidant’ ?<<<<
              .
              Décidément, vous êtes incapable de décrire la différence entre psychologie et philosophie, vous êtes incapable de définir le mot « simpliste »... Alors, reprenons la définition d’un dictionnaire (pas le meilleurs, mais le seul que j’ai d’informatisé)
              « simpliste : Qui simplifie à l’excès les choses, qui ne voit pas ou ne représente pas le réel dans sa complexité. »
              Grâce à cette définition, on comprend que « ne pas représenter le réel » veut dire que le raisonnement est faux car oubliant des éléments réels importants.
              Je reprends l’exemple de P.H. (au fait, nous ne sommes pas UNE personne, et ce n’est pas un gourou de secte ou je ne sais quoi du genre. Vos insinuations ne sont qu’une escroquerie de plus (et dire que c’est vous qui vous plaignez des attaques ad hominen).)
              Lorsqu’un gamin sur un vélo rouge se casse la gueule, ce n’est pas parce que le vélo est rouge (y’a pas de taureau dans le coin pour cet exemple), mais le vélo est effectivement rouge. Alors, si vous décrivez « scientifiquement » ce qui a occasionné la chute du gamin, vous pouvez expliquer qu’il a perdu l’équilibre, qu’un élément tiers est venu le percuter, etc, MAIS le fait que le vélo soit rouge n’a aucune importance dans la chute.
              .
              Vos remarques à propos du rire : <<<‘simpliste’ car ignorant ce qui caractérise principalement l’humanité en l’homme, à savoir son empathie, <<<<
              l’empathie, dans la mécanique du rire, c’est comme le vélo rouge. Hors sujet.
              Preuve en est avec le fait qu’un nuage en forme de lapin qui fera rire un enfant n’a rien avoir avec l’empathie.
              (à propos de l’empathie, ce n’est en rien une caractéristique de l’humain, certaines bêtes en font preuve (chiens, loups, oiseaux qui s’occupent d’autres progénitures que la leur, etc).
              Mais peut-être qu’une fois de plus nous n’utilisons pas la même définition d’empathie ?
              .
              idem pour <<<<<<<celle sur le traumatisme qui élude les principales caractéristiques d’un traumatisme en minimisant son incidence sur les traumatisés<<<<<<<
              .
              Une analyse sur la mécanique des traumatismes (c’est à dire la cause des traumatismes) n’est en rien une analyse sur l’incidence (les effets) pour les traumatisés.
              Donc de quoi parlez vous ?
              Avez-vous subit un trauma mal géré ensuite ? (ce n’est pas une attaque ad machin bidule, c’est juste chercher à comprendre pourquoi vous vous occupez plus du vélo rouge que du fond.)
              .
              <<<<vos présentations sont simplistes. Il n’y a pas d’autre mot. Et à ce titre, elles en sont dangereuses.<<<<<
              .
              Dangereuses ? Vous voyez donc bien qu’elles sont pour vous « invalides » ! Elles ne peuvent être un danger si elles sont exactes ! Vous ne comprenez donc pas vos propres pensées ?
              .
              <<<<<je m’aperçois qu’il est tout autant que vous porteur de nombreuses contradictions.<<<<
              .
              Formidable, dès que vous avez la liste, je suis preneur ! Et si vous voulez participer sur son site, n’hésitez pas ! (c’est gratuit, mais ça ne rapporte rien, surtout quand on obtient la preuve de son ridicule / c’est le côté gênant pour nos ego, ses réponses ne sont « pas assez masturbatoire » donnant une apparence de froideur et d’inhumanité mais que j’affectionne beaucoup car il y en a marre des démagos).
              .
              <<<<Autrement dit, ce que vous dédaignez en vous, ce sont vos propres affects concernant votre ‘science’ que vous expurgez en les projetant sur la psychanalyse.<<<<<
              et
              <<<<<toujours d’un point de vue psychanalytique,<<<<<

              .
              Ha ça, vous avez du mal à vous en défaire ! Ne serait-ce pas vous qui avez un problème en ne pouvant officiellement reconnaître que l’approche freudienne est une merde car basée sur des éléments faux ? (voir argumentaire ici)
              .
               ?
              <<<<vous tombez exactement dans le même travers que celui de l’idéologie néolibérale portée par le mythe de l’homo œconomicus. <<<<<
              .
              Si je traduis bien (interprétation puisque vous n’argumentez jamais avec des faits), vous comparez l’économie monétiste (fait de plus et de moins à cause de la comptabilité monétaire) avec l’analyse surviste qui dit clairement que l’humain raisonne comme la base de l’informatique ( des 0 et des 1) deux éléments qui font croire au simplisme, mais qui permettent toutes les prouesses de l’informatique.
               ?
              Ce que dit l’approche du survisme :

              • L’informatique, à la base, ce n’est que des 0 et des 1. Mais ça permet de gérer/construire des systèmes complexes.
              • L’humain, à la base, ce n’est qu’un raisonnement basé sur « survie/pas survie ». Mais ça permet de faire des raisonnements complexes et toute la diversité possible.
              .
              Par conséquent, comparer le néolibéralisme au survisme, c’est possible (comparer n’est pas assimiler) mais conclure que c’est aussi primitif, c’est n’avoir absolument rien compris de la subtilité de cette approche (respect du vécu de chacun), c’est se limiter aux apparences (apparence des mathématiques), c’est ne pas remettre en cause son vécu et ses connaissances (continuer à raisonner avec comme base la psychanalyse), c’est croire que c’est « sectaire » (alors que ça ne dit jamais ce que vous devez faire et que ça pousse à la communication multiple), etc. etc. etc..
              .
              Vous avez semble-t-il trop d’urgence à écrire pour exister, pour vous laisser le temps de réfléchir.
              Certains n’ont pas de temps de cerveau disponible parce qu’ils regardent trop la télé, vous, vous n’avez plus de temps de cerveau disponible parce que vous vous parlez trop (que ce soit avec des refs innombrables (les autres pensent pour vous ?) [on pourrait croire que lire les autres, c’est une forme d’ouverture d’esprit, mais lorsque c’est pour servir son propos à tout bout de champs, ce n’est qu’une centralisation abusive], que ce soit avec la redondance ou/et des sémantiques élitistes).
              et ce dernier paragraphe, inutile de le prendre pour une attaque ad machinchose, vous n’êtes qu’un humain parmi 7 millards, comme moi, comme P. Hugos, comme les... etc.
              Je le dis d’autant plus que ça m’arrive parfois de tomber dans ce piège d’écriture. 
              .
              Prenez un peu de temps....

            • Philippe VERGNES 19 octobre 2013 09:57

              Bonjour Marc CHINAL,

              On avance, on avance… mais point trop n’en faut non plus.

              Les choses vont tout de même assez lentement avec vous. Ce que j’ai pu noter au travers de ces quelques échanges, c’est qu’il faut vous répéter les choses au moins deux fois pour qu’elles fassent tilt chez vous (ce qui, croyez moi, est déjà un très bon score, car chez certains, comme avec moi par exemple smiley smiley smiley, on a beau redire cinquante fois les choses de manières différentes, au final, ça « ne rentre jamais »). Je loue vos efforts et vos tentatives pour chercher à me comprendre et vous en remercie, mais tant que resterez dans une attitude paradoxale (je ne dis pas que c’est volontaire ou souhaité de votre part), le plus important serait de vous comprendre vous.

              Vous m’invitez à fournir la liste de vos contradictions (ce qui vous concernant nécessiterait un article entier) et concluez votre message par un dernier paragraphe où vous me reprochez de tomber dans un piège d’écriture où j’aurais semble-t-il trop d’urgences à écrire pour exister et ensuite vous me conseillez pour conclure de prendre un peu de temps.

              Et vous ne percevez pas de vous-même cette apparente contradiction – une de plus – et ce même si je la présente ainsi ???

              De même que lorsque dans mon message du 14/10 à 9:55 je vous dis :

              « Alors, si l’on vous suit dans votre analyse cela donnerait :
              1) je suis hypocrite parce que j’ai, à vos yeux, l’outrecuidance de ne pas être totalement d’accord avec votre vidéo 
              (tout en oubliant de rajouter dans mon « empressement à vous répondre » de dire que l’accusation d’hypocrite pourrait très bien s’appliquer à vous en tout premier lieu, car c’est bien vous qui n’êtes pas d’accord avec mon article sans avoir pu l’argumenter autrement qu’en accusant la psychanalyse de tous les maux) ;
              2)
              (selon vous) critiquer en argumentant reviendrait à méprisez ceux qui ne sont pas d’accord avec nous , dans ce cas je devrais être le premier à me sentir méprisé par vous puisque c’est vous qui êtes en désaccord avec moi ;
              3) je vous traiterais de pervers parce que vous vous opposez à moi et sur ce dernier point vos commentaires sont des plus risibles (j’ai « mal » – peur – pour vous = empathie) : d’une part, je vous mets au défi de trouver dans un seul de mes propos une accusation de pervers à votre encontre, et d’autre part, c’est bel et bien vous qui, en deux messages (le premier du 12/10 à 15:40 et le second du 13/10 à 15:11), écrivez que je suis hypocrite, pervers narcissique, pervers pépère, manipulateur, etc. »
               ; vous ne percevez pas l’incohérence de vos propos au regard de la ligne de conduite que vous prônez au travers de la « philosophie d’un surviste » que vous défendez ???

              Si je devais répondre à votre message en argumentant chaque point pour apporter un éclaircissement à la confusion de vos interventions, il me faudrait écrire un article aussi long que celui sous lequel nous débattons.
              Êtes-vous réellement sûr de vouloir lire un tel « pavé » ???
              Je l’ignore, mais il vous faudra faire un effort supplémentaire si vous voulez comprendre pourquoi, d’après vous, je chercherais à m’occuper plus du vélo rouge plutôt que du fond (alors que c’est tout le contraire et c’est votre science qui s’occupe du vélo rouge tout en oubliant le fond parce qu’elle ignore toute la réalité du traumatisme et ne se concentre que sur une seule de ces particularités).

              Alors selon moi, et à l’opposé du simplisme dont vous faites preuve, je considère que nous vivons une crise paradigmatique. C’est-à-dire que notre système de pensée actuel (que l’on peut faire remonter aux prémisses aristotéliciennes d’identité, de non contradictoire et de tiers exclu) est devenu si obsolète qu’il ne nous permet plus d’analyser la complexité du monde dans lequel nous vivons et la façon dont il évolue.

              La crise actuelle que nous traversons est une crise profonde qui ne provient pas de la seule monétisation des interrelations humaines, mais de façon beaucoup plus pernicieuse, provient du fait que nous sommes contraints de changer notre façon de raisonner si nous voulons faire face aux défis qui se présente à nous actuellement (cf. Pierre RABHI : La crise n’est pas financière mais humaine et spirituelle).

              Ce système aristotélicien, à votre corps défendant, vous en êtes un illustre représentant : vous n’avez pas compris (comme beaucoup d’autres qui cherchent des solutions à cette crise) que vos solutions ne sont que le remplacement d’un fléau par un autre dès lors qu’elles s’inscrivent dans le même schéma de pensée que celui du système aristotélicien.

              À ce titre, et malgré le changement que vous prônez, vous êtes un ‘conservateur’ et vous me rappelez le fumeux slogan socialiste de la campagne présidentielle : « Le changement, c’est maintenant », alors même que la politique actuelle s’inscrit dans une continuité de l’œuvre de son prédécesseur.

              Je vous ai donné tout un tas de références et de liens qui répondent en partie à vos interrogations (j’ai semé des petits cailloux). Vous n’en avez que peu tenu compte pour le moment. Ils pourraient pourtant vous être utile pour votre propre démarche. Mais le plus important, mon fil rouge comme je l’appelle souvent, reste Alfred KORZYBSKI ==> Henri LABORIT ==> Edgar MORIN et je raccorde tout ou partie des théories qui peuvent s’inscrire dans ce schéma de pensée (parfois même en « s’ignorant »).

              La Sémantique Générale d’Alfred KORZYBSKI a inspiré Henri LABORIT pour créer son concept de pensée complexe pour étudier l’homme comme un tout dans son environnement, concept qu’a ensuite développé Edgar MORIN dans son œuvre sur la Méthode. Mais tant que vous resterez attaché à votre système de pensée aristotélicien, vous ne pourrez percevoir les incroyables bénéfices que peuvent apporter ce changement de perspective.

              La crise n’est pas financière, la crise est humaine et spirituelle. Autrement dit, si vous voulez changer le monde, commencez par vous changer vous.

              Un dernier détail, pour changer de perspective et adopter un regard « décentré » sur les évènements, cela prend du temps. Autrement dit, pour « casser » le mental dualiste dans lequel nous enferme notre système de pensée actuel cela prend environ 3 ans pour les plus motivés (nous pouvons cependant en sentir les bénéfices au bout de quelques jours à peine, ce qui incite et motive à poursuivre l’effort).


            • Marc Chinal Marc Chinal 21 octobre 2013 18:28

              <<<<<La crise n’est pas financière, la crise est humaine et spirituelle. Autrement dit, si vous voulez changer le monde, commencez par vous changer vous.<<<<<<
              .

              La crise est permanente dans un monde qui évolue. Par conséquent vos mots sont creux.
              .
              Pour ce qui est de « la place de la psychologie, de la philosophie », il vous suffit d’aller sur le site post-monétaire VOTER AM pour constater que nous sommes les seuls en politique, à insister sur l’importance de ces domaines.
              .
              <<<<<<<<nous sommes contraints de changer notre façon de raisonner si nous voulons faire face aux défis qui se présente à nous actuellement (cf. Pierre RABHI : La crise n’est pas financière mais humaine et spirituelle).<<<<<<<<<

              .
              Voici Pierre Rabhi qui répond rapidement à l’idée d’un système post-monétaire.
              .
              Pour revenir au sujet des « nombreuses contradictions » dont vous nous reprochez de faire usage, vous n’arrivez pas à en poser une seule, c’est lamentable.


            • Philippe VERGNES 21 octobre 2013 20:40
              @ Marc CHINAL,

              J’en arrive à un stade où je suis bien obligé de vous poser la question : êtes-vous ’fou’ ??? smiley smiley smiley

              Au sujet de ’mon’ affirmation que vous reprenez dans votre critique : <<<<<La crise n’est pas financière, la crise est humaine et spirituelle. Autrement dit, si vous voulez changer le monde, commencez par vous changer vous.<<<<<< Vous dîtes : « La crise est permanente dans un monde qui évolue. Par conséquent vos mots sont creux » puis vous me renvoyez en fin de commentaire vers une courte vidéo de Pierre RABHI pour justifier votre idée d’un système post-monétaire.

              Mais ’mes’ mots que vous jugez creux sont aussi ceux de Pierre RABHI dans la vidéo que j’ai pris en exemple : « La crise n’est pas financière, mais humaine et spirituelle ».

              Alors, lorsque Pierre RADHI dit des choses qui vont dans votre sens, c’est un exemple, mais lorsqu’il dit des choses, par personnes interposées, qui n’entre pas dans votre vision du monde, ses mots sont creux ??? Et vous ne percevez toujours pas les contradictions dont vous êtes porteurs ??? Ceci même après m’avoir accuser de n’avoir aucun respect pour ce qui n’est pas de ’mon’ monde (Marc CHINAL le 15/10 15:40) ???

              Lorsque vous affirmez : « Pour ce qui est de « la place de la psychologie, de la philosophie », il vous suffit d’aller sur le site post-monétaire VOTER AM pour constater que nous sommes les seuls en politique, à insister sur l’importance de ces domaines. » Je dis bravo. C’est très bien. Il n’en demeure pas moins que bien qu’étant les seuls (en fait cela reste à prouver, car ceux qui ont actuellement le pouvoir en fond aussi usage mais à sens unique) votre approche est ’simpliste’ au sens où votre dictionnaire définit ce terme.

              Lorsque vous reprenez ma phrase : <<<<< nous sommes contraints de changer notre façon de raisonner si nous voulons faire face aux défis qui se présente à nous actuellement (cf. Pierre RABHI : La crise n’est pas financière mais humaine et spirituelle).<<<<< quel est le rapport entre ce que je dénonce sur notre façon de raisonner et la courte vidéo de Pierre RABHI mise en lien sur votre cite ?

              Il serait utile que vous le précisiez, car manifestement, il n’y en a aucun. Vous mélangez tout. Ce sont deux sujets bien distincts même si pour réaliser votre projet, il convient au préalable de s’être penché sur la question du problème que je soulève. C’est d’ailleurs bien ce que dit Pierre RABHI en substance, en utilisant d’autres mots que les miens, dans la vidéo dont je vous ai communiqué le lien.

              Vous dîtes : "Pour revenir au sujet des « nombreuses contradictions » dont vous nous reprochez de faire usage, vous n’arrivez pas à en poser une seule, c’est lamentable." Je dirais plutôt qu’après les avoir posées à plusieurs reprises et en avoir relevé encore une autre aujourd’hui (cf. ci-dessus), vous ne les comprenez pas... ou plutôt : vous n’en avez nullement conscience et je pourrais presque ajouter que vous ’lutter’ pour ne pas en prendre conscience. Et c’est cela même qui est ’fascinant’ (on est là en plein dans le sujet de mon prochain article).

              Je pourrais alors vous retourner le compliment en déclarant que ce qui est vraiment lamentable c’est de ne pas être capable de percevoir ses propres paradoxes même après que quelqu’un ait pu vous les revéler, mais ce qui m’intéresserait plutôt de savoir, c’est pourquoi il vous est ’impossible’ de ’voir’ vos propres antagonismes. Est-ce un problème d’attention, d’humeur, d’introspection, de manque de clarté de ma part (mais être trop clair en mettant quelqu’un face à ses contradictions posent d’autres problèmes qu’il serait trop long d’expliquer ici, ce qui nécessite d’aiguiller la personne et non pas de lui donner la solution toute prête) ??? Un peu de tout à la fois ???


            • Marc Chinal Marc Chinal 22 octobre 2013 00:48

              <<<<<<<<<Lorsque vous reprenez ma phrase : <<<<< nous sommes contraints de changer notre façon de raisonner si nous voulons faire face aux défis qui se présente à nous actuellement (cf. Pierre RABHI : La crise n’est pas financière mais humaine et spirituelle).<<<<< quel est le rapport entre ce que je dénonce sur notre façon de raisonner et la courte vidéo de Pierre RABHI mise en lien sur votre cite ?<<<<<<<

              .

              Je vous renvoie à vos propres paradoxes de prôner (par les mots de Pierre Rabhi que vous reprenez, ou de vous même car à force de tout mélanger avec des citations, il est facile de ne plus savoir qui dit quoi) un « changement de façon de raisonner » tout en restant dans votre sémantique/raisonnement Freudien.

              .

              <<<<Il serait utile que vous le précisiez, car manifestement, il n’y en a aucun. Vous mélangez tout.<<<<

              .

              Comprenez-vous qu’à donner des leçons on doit aussi en prendre ? (et ça marche aussi pour moi).

              .

              <<<<votre approche est ’simpliste’ au sens où votre dictionnaire définit ce terme.<<<<

              .

              Affirmer 20 fois la même chose ne donne toujours pas d’exemple concret d’élément intervenant dans le raisonnement et l’invalidant.

              .

              <<<<<Alors, lorsque Pierre RADHI dit des choses qui vont dans votre sens, c’est un exemple, mais lorsqu’il dit des choses, par personnes interposées, qui n’entre pas dans votre vision du monde, ses mots sont creux ???<<<<<

              .

              N’auriez vous pas un peu fantasmé ?
              Vous citiez Rabhi, je vous le site aussi. Point.
              Et OUI, Rabhi dit des choses creuses et que vous les reprenez, ne change rien à leur caractère creux.
              Et OUI, un même être peut interpeller sur certains thèmes, et laisser froid sur d’autres.
              Vous cherchez l’absolu ou quoi ? C’est tout ou rien avec vous ? Et dire que vous pensez que les autres « manquent de finesses » dans leurs raisonnements...

              .

              A propos des soi-disant paradoxes :

              <<<<après les avoir posées à plusieurs reprises et en avoir relevé encore une autre aujourd’hui (cf. ci-dessus), vous ne les comprenez pas...<<<<<

              .

              L’exemple du dessus n’étant pas bon puisqu’en fait, s’il y a paradoxe, c’est celui de Pierre Rabhi à dire à la fois que le problème vient du système, à la fois vient de l’humain (même si à mon avis, il pense que cela vient des deux vu les interactions / mais d’un point de vue commercial, il faut mieux dire « améliorons-nous » plutôt que "améliorons-nous et abandonnons le système monétaire).
              Bref, on attend toujours la liste réelle des paradoxes des différentes discours que vous relevez...


            • Philippe VERGNES 22 octobre 2013 11:24

              @ Bonjour Marc CHINAL,

              C’est bien ce que je disais tantôt (13/10 18:29), ma peur se confirme : le seul dialogue qu’il soit possible de tenir avec vous est un dialogue de sourd. J’en veux pour preuve un seul exemple : vous n’avez cessez de me renvoyer vers tout un tas de lien que j’ai pris soigneusement le temps de lire ou de regarder en vous faisant même part de mes remarques. J’en ai fait de même avec vous, mais j’ai de forts doutes sur le fait que vous ayez pris un seul instant pour en prendre connaissance. Après ça, vous vous permettez des réflexions désobligeantes telles que : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie » (Marc CHINAL le 12/10 15:40).

              Et vous ne percevez toujours pas votre position ambivalente, celle qui consiste à chercher la paille dans l’œil du voisin et à oublier la poutre qu’il y a dans le sien ???

              Cette seule attitude est un paradoxe et c’est une constante chez vous.

              Selon vous (j’abrège sur les dénigrements - disqualifications - passagers qui sont également une constante chez vous pour aller à l’essentiel) : je prône « un « changement de façon de raisonner » tout en restant dans ma (votre) sémantique/raisonnement Freudien », mais si vous rejetez avec autant d’allergie la théorie freudienne comment pouvez-vous déterminer que j’use d’un tel raisonnement ???

              Il serait intéressant de connaître la réponse (cependant, encore une autre constante chez vous, c’est celle de ne jamais répondre aux questions qui vous sont posées), mais peut-être l’avez-vous étudié ???

              Si tel est le cas ça serait super, car pourquoi dire au sujet de Pierre RACHI : « Et OUI, un même être peut interpeller sur certains thèmes, et laisser froid sur d’autres », et refuser catégoriquement d’appliquer ce même principe à FREUD ???

              Surtout après vous avoir informé à plusieurs reprises de l’existence des deux (2) FREUD (ce que je suppose que, comme la plupart des gens, vous ignoriez) et ensuite conclure ce paragraphe par deux questions et une affirmation qui indique que vous connaissez les réponses aux questions que vous posez (i.e. votre jugement est fait) : "Vous cherchez l’absolu ou quoi ? C’est tout ou rien avec vous ? Et dire que vous pensez que les autres « manquent de finesses » dans leurs raisonnements...« 

              Si ce n’est de souligner que j’ai pris soin d’écrire un long message démontrer que la quête d’absolu était plutôt de votre ressort, cette nouvelle disqualification témoigne encore une fois de votre agacement face à quelqu’un qui n’est pas d’accord avec vous. Et c’est moi qui aurait du »mépris« (aucun respect) pour ce qui n’est pas de mon monde ???

              Sur vos propres paradoxes, pourtant démontrer à plusieurs reprise même si vous ne comprenez pas la présentation qui fut faite (auquel cas, il aurait été plus simple de le dire tel quel, pour quelqu’un qui aime la simplicité, être incapable de dire quelque chose d’aussi simple que :  »je ne comprend pas ce que vous voulez dire par... ceci ou cela" je trouve cela très... paradoxal) je vais tenter une nouvelle approche en les démontrant un à un à commencer par le tout premier (j’aborderais les autres plus tard tant il y a du boulot avec vous).

              Mais tout d’abord, et pour le définir plus - trop - simplement (bien que j’ai déjà écrit trois articles sur le sujet dont je vous ai communiqué les liens), vous êtes en situation de paradoxe lorsque vous cherchez la paille dans l’œil de votre contradicteur tout en oubliant la poutre qu’il y a dans le votre.

              Extrait : Que le message (paradoxal) apparaisse comme dénué de sens n’est pas ce qui importe le plus. Il possède, en revanche, une réalité pragmatique beaucoup plus redoutable : on ne peut pas ne pas y réagir, mais on ne peut pas non plus y réagir de manière adéquate (i.e. non paradoxale) puisque le message est lui-même paradoxal. Dès lors, un individu pris dans une double contrainte est dans une situation très inconfortable et ne peut que : soit se sentir « puni » (ou au moins coupable) s’il décèle la double contrainte, soit passé pour « fou » s’il insinue qu’il y a discordance entre ce qu’il voit et ce qu’il « devrait » voir. Grégory BATESON résume cette situation ainsi : « Vous êtes damné si vous le faites, vous êtes damné si vous ne le faites pas » (cf. Le pouvoir, les crises, la communication paradoxale et « l’effort pou rendre l’autre fou »).

              Ceci dit, sur votre entrée en matière sur ce fil de discussion et votre tout premier paradoxe : « La notion de pervers narcissique est Freudienne (alors que nous avons vu qu’elle ne l’était pas, ce que vous ignoriez au moment d’affirmer une telle ânerie, malgré avoir prétendu le contraire ; Marc CHINAL le 14/10 22:27 :  »Mais vous saviez que la notion de « pervers narcissique » n’était pas de Freud. Bravo." smiley smiley smiley ). Que nous dit Freud : « si on n’accepte pas les théories Freudienne, c’est qu’on est en phase de déni... » Or voici ce que dit un adepte de Freud : Un pervers narcissique n’a jamais tort ! "Il utilise le déni pour nier ses responsabilités ainsi que la réalité de ses actes" explique dans son livre le psychanalyste Jean-Charles Bouchoux. Nous pouvons donc en déduire que Freud est un pervers narcissique. Et vous continuez de croire ce qu’a écrit un pervers narcissique ? Dingue...« 

              Ici, le paradoxe que vous émettez (très subtil je vous l’accorde), consiste à renier ’farouchement’ les théories freudiennes tout en utilisant l’un des concepts les plus représentatifs de la psychanalyse : le déni.

              Autrement dit, vous n’accordez aucun droit de citez à la théorie freudienne (Marc CHINAL le 12/10 15:40 : »A bas l’obscurantisme freudien utilisant des termes compliqués afin de faire croire à une science... A bas l’obscurantisme Freudien qui est tellement flou que tout peut être qualifié de « pervers narcissique »"), mais vous lui reconnaissez un sens lorsqu’il s’agit d’employer un terme purement psychanalytique pour étayer votre argumentaire. Alors la question est : la psychanalyse c’est de la m.... ou pas ???

              Si oui, votre démonstration est nulle et non avenue puisque le déni est l’un de ses symboles phare.

              Sinon, pourquoi une telle hostilité envers la psychanalyse ???

              En règle générale, et cela a été scientifiquement prouvé par des expériences en psychologie sociale (la seule science que vous tenez pour véritable), c’est ce qui nous effraie le plus qui suscite le plus notre irritabilité (et notre hostilité). Et ça, ça me fait beaucoup rire smiley smiley smiley, surtout lorsque vous tourner autour du pot par des tergiversations puériles qui ne sont pas à la hauteur des prétentions que vous affichez au travers de votre VOTER AM (au sujet du dénigrement qui est une violence psychologique, vous devriez révisez ce que dit P. H. sur la violence dans son livre La gestion des paradoxes : philosophie d’un surviste, p. 30 à 34, cela vous instruirait peut-être).

              Allez vous encore tourner autour du pot ou répondre franchement aux questions qui vous sont posées ???

              Si vous souhaitez tourner autour du pot, continuer à le faire sans moi, mais si vous souhaitez poursuivre un vrai débat, commencez par expliquez en quoi la position paradoxale que je décris ci-dessus n’en est pas une pour vous et ce, en bannissant de votre vocabulaire et de vos démonstrations vos railleries (dénigrement) qui, après tout le matériel que vous m’avez donné à étudier, ne sont que le reflet de vos propres turpitudes (dixit P. H. et bien d’autres encore... comme FREUD par exemple smiley ).


            • Marc Chinal Marc Chinal 22 octobre 2013 15:09

              <<<<<ci, le paradoxe que vous émettez (très subtil je vous l’accorde), consiste à renier ’farouchement’ les théories freudiennes tout en utilisant l’un des concepts les plus représentatifs de la psychanalyse : le déni.<<<<<<
              .
              Le déni a été inventé par la psychanalyse ?????
              Une fois de plus, vous apportez la démonstration que c’est vous qui n’arrivez pas à sortir de ce paradigme en croyant que « tout vient de la psychanalyse ».
              .
              Ainsi votre démonstration des « paradoxes » se limite à ce gros enfumage ?
              .
              Bon, ça c’est fait.
              Ensuite, où sont les éléments qui selon vous invalident la théorie dite « simpliste » (donc fausse dans certains cas) de l’approche du survisme ?
              .
              <<<<<Allez vous encore tourner autour du pot ou répondre franchement aux questions qui vous sont posées ???<<<<<<
              .
              Quelle question ? Vous écrivez tellement (trop ?) que tout est noyé.
              .
              Si vous parlez de celle-ci,
              <<<<<Sinon, pourquoi une telle hostilité envers la psychanalyse ???<<<<<<
              les réponses que fait P.H. me vont très bien.
              .
              Je suis hostile à toute théorie dominante inexacte.
              .
              autre question de votre part :
              <<<<<<Selon vous ../.. je prône « un « changement de façon de raisonner » tout en restant dans ma (votre) sémantique/raisonnement Freudien », mais si vous rejetez avec autant d’allergie la théorie freudienne comment pouvez-vous déterminer que j’use d’un tel raisonnement ???<<<<<<
              .
              Aga ?
              On remet les compteurs comme il faut :
              « prônez-vous un changement de façon de raisonner ? » oui / non ?
              « êtes-vous capable de raisonner sans utiliser des termes freudiens ? » oui / non ?
              « rejeter un modèle peut-il se faire avec étude de ce dernier ? » oui / non ?
              « quel type »d’étude« trouve grâce à vos yeux ? » (sachant que la psychanalyse n’a jamais été étudiée de façon scientifique / si vous connaissez une étude publique dans ce sens... la seule officielle que je connaisse à conclu que c’était une mauvaise approche.)
              .
               ?


            • Philippe VERGNES 22 octobre 2013 21:33

               smiley

              « Le déni a été inventé par la psychanalyse ??? »

              Absolument pas, mais par contre lorsque vous dîtes : « Que nous dit Freud : « si on n’accepte pas les théories Freudienne, c’est qu’on est en phase de déni... » », et « Or voici ce que dit un adepte de Freud : Un pervers narcissique n’a jamais tort ! « Il utilise le déni pour nier ses responsabilités ainsi que la réalité de ses actes  » » ; alors vous en faîtes de vous même un concept proprement psychanalytique puisque c’est Freud et un adepte de Freud qui disent que... mais ensuite pour sortir de ce paradoxe, vous niez faire usage du concept de déni dans le sens où l’emploi la psychanalyse.

              Voilà où se situe votre paradoxe, vous changez de niveau de réflexion sans même vous en rendre compte. Si c’est Freud et son adepte qui le disent, alors la cohérence voudrait que vous l’employez dans le sens où eux-mêmes emploient ce terme. Mais si c’est vous qui en faites un usage personnel avec votre propre définition (ce qui est tout à fait votre droit), alors vous ne pouvez pas l’employer en prétendant que Freud et ses adeptes l’emploient dans le même sens que celui que vous l’utiliser.

              Ce dont vous faites usage là est une figure rhétorique sylleptique qui comme l’amphibologie appartient à la famille des ambiguïtés.

              Lorsque vous dîtes : « Une fois de plus, vous apportez la démonstration que c’est vous qui n’arrivez pas à sortir de ce paradigme en croyant que « tout vient de la psychanalyse » ».

              Je vous répondrais que vos croyances et vos jugements n’engagent que vous et vous seul. Ainsi, au travers de mes divers articles sur la perversion narcissique, j’ai déjà pu amplement démontrer que mon approche était avant tout pluridisciplinaire, au contraire de vous qui ne jurait que par la ’psychologie surviste’.

              Quiconque comprend le sens de votre sophisme (syllepse ici), peut légitimement se demander qui tente d’enfumer qui ??? Cela répond à votre question : « Ainsi votre démonstration des « paradoxes » se limite à ce gros enfumage ? »

              « Bon, ça c’est fait ». Comme vous dîtes, ça c’est fait.

              Venons-en aux éléments qui selon moi invalideraient « la théorie dite « simpliste » (donc fausse dans certains cas) de l’approche du survisme ? » (C’est du moins ainsi que vous interprétez le fait que je qualifie votre approche de « simpliste »).

              Revenons donc à votre définition du simplisme (Marc CHINAL le 18/10 à 11:42) : « ... vous êtes incapable de définir le mot « simpliste »... Alors, reprenons la définition d’un dictionnaire (pas le meilleur, mais le seul que j’ai d’informatisé). “Simpliste : Qui simplifie à l’excès les choses, qui ne voit pas ou ne représente pas le réel dans sa complexité.” Grâce à cette définition, on comprend que « ne pas représenter le réel » veut dire que le raisonnement est faux, car oubliant des éléments réels importants ».

              La définition de simpliste du CNRTL est celle-ci : « qui ne considère qu’une seule face des choses et qui, raisonnant en conséquence, simplifie outre mesure » ; celle du simplisme : « tendance à tout simplifier ; péjoratif : tendance à simplifier, défaut consistant à simplifier outre mesure en négligeant certains caractères importants ». Et c’est exactement ce que je reproche à votre ‘science’.

              Prenons le cas du rire sur lequel vous avez attiré mon attention. D’après le ‘survisme’ vous en concluez (assez lourdement d’ailleurs) que : « sans peur, pas de rire »

              Or, après un simple visionnage de la présentation de la mécanique du rire, j’ai pu vous dire le défaut de cette théorie sur ce point-là. Ça ne m’a pas pris une éternité, juste le temps de regarder ce court métrage, soit moins de 5 mn, pas une de plus. Votre insistance m’a conduit à approfondir un peu ma réflexion. Pas de beaucoup, je vous l’accorde, j’ai juste lu l’article Wikipédia à ce sujet et qu’y trouve-t-on au chapitre des causes du rire ? Je vous le cite (comme quoi…) : « Aujourd’hui, on commence à comprendre ce qui confère au rire cette dimension de partage irrésistible. Il s’agit probablement de phénomènes d’empathie assez fondamentaux, faisant intervenir les systèmes miroirs du cerveau, probablement les neurones miroirs… » (empathie dont vous déclarez avec emphase qu’elle est hors sujet, smiley soit dit en passant).

              Dans ce même chapitre, il est fait état de plusieurs causes du rire parmi lesquelles, en tout premier lieu l’humour, puis vient les chatouilles et en dernier la peur comme réponse au stress (autrement dit l’angoisse). Il suffit de parcourir n’importe quel site de blagues ou d’humour pour comprendre que les histoires drôles qui nous font rires ne sont pas exclusivement basées sur la peur, loin s’en faut. Les chatouilles n’ont pas pour origine la peur. Mais le sentiment de peur est pourtant la seule explication au rire que fournit votre ‘science’ du ‘survisme’ = simplisme = négligence de certains caractères importants. Ici le caractère important négligé (= oublié = éludé = abstrait) est l’empathie. Négliger ce fait ne veut pas dire que le rire n’a pas également pour origine la peur, mais sa restriction dans son interprétation vous fait commettre des erreurs comme celle que vous avez commise en assimilant mon rire à une supposée peur que j’aurais éprouvée en vous lisant tant il vrai que vous m’amusez beaucoup (et d’un certain côté, vous me rendez également service). Il s’ensuit que votre démonstration prenant pour exemple le vélo rouge est totalement à côté de la plaque. Sur le coup, vous commettez une erreur de raisonnement par fausse analogie.

              Après ces quelques précisions, revenons maintenant sur votre art de l’interprétation, il est très facile de comprendre que votre explication du mot « simpliste » est vraiment archétypale des interprétations « simplistes » que vous vous faites d’une définition, d’un concept, d’une théorie, d’une idée, etc.

              À partir de la définition que vous fournissez, vous trouvez le moyen de la simplifier à l’excès et de lui faire dire ainsi ce que vous avez envie d’entendre. Mais bon sang, « qui ne voit pas ou ne représente pas le réel dans sa complexité » ne signifie pas (n’est pas l’équivalent de…) ce que vous traduisez par « veut dire que le raisonnement est faux, car oubliant des éléments réels importants ».

              La nuance de taille que vous éludez (encore… vous n’avez pas conscience de vos propres abstractions qui sont pourtant flagrantes dans cet exemple-là) est celle-ci : vous pouvez très bien tenir un raisonnement correct tout en aboutissant à une conclusion fausse, car, justement, vous éludez (la Sémantique Générale parle d’abstraction = abstraire = oublier) des éléments réels importants. D’où le simplisme que je vous reproche qui colle totalement avec la définition que vous me communiquez : votre raisonnement est juste (celui de la psychologie ‘surviste’), mais le fait d’oublier des éléments réels importants vous conduit à décrire une réalité mutilée.

              Toute la difficulté consiste à comprendre que même un raisonnement valide peut aboutir à une conclusion fausse parce que justement certains éléments importants ne sont pas intégrés dans les données du problème.

              Mais pour comprendre cela, encore faut-il sortir des schémas de pensée préprogrammés du système aristotélicien.

              Au sujet des questions, il aurait été souhaitable que vous répondiez déjà à la première que deux personnes vous ont posée, à savoir d’où sortez vous l’affirmation selon laquelle « si on n’accepte pas les théories Freudienne, c’est qu’on est en phase de déni... » ?

              Votre première réponse, et le texte auquel vous m’avez renvoyé, ne peuvent en aucun cas être « simplifié » en une telle affirmation. Bien au contraire, ce texte dit des choses fort intéressantes qui sont applicables à n’importe quel nouveau modèle (y compris celui de la ’psychologie du survisme’).

              Quant à votre hostilité envers la psychanalyse, je suis bien heureux que les réponses de P. H. vous ailles si bien. Moi aussi, elles me vont bien en ce qui concerne la psychanalyse classique purement freudienne (souvenez-vous, les 2 FREUD). Mais les réponse de P. H. diffère sensiblement des interprétations que vous lui attribuez. Ainsi, j’ai pu noté qu’il disait de FREUD : « Merci à FREUD pour son combat contre l’obscurantisme... »

              Autres questions de votre part :

              <<<<<On remet les compteurs comme il faut :
              « prônez-vous un changement de façon de raisonner ? » oui / non ?
              OUI, je m’en suis expliqué longuement, il est curieux que vous n’ayez pas relevé la remise en cause du schéma aristotélicien que j’ai présenté.
              « êtes-vous capable de raisonner sans utiliser des termes freudiens ? » oui / non ? OUI, si vous aviez lu les liens que je vous ai communiqué, vous ne poseriez même pas la question.
              « rejeter un modèle peut-il se faire avec étude de ce dernier ? » oui / non ? OUI : rejeter un modèle doit même obligatoirement se faire avec étude de ce dernier. Sans cela, c’est se comporter en imbécile heureux content de foutre la merde dans les débats auxquels il participe. Sous-entendu, rejeter un modèle que l’on ne connait absolument pas est une hérésie. A ce titre, vous m’avez déjà démontré que vous ne connaissiez pas la théorie de la perversion narcissique. Dès lors, qu’est-ce qui vous donne le droit de la rejeter sans l’avoir étudié ???
              « quel type « d’étude  » trouve grâce à vos yeux ? » (sachant que la psychanalyse n’a jamais été étudiée de façon scientifique / si vous connaissez une étude publique dans ce sens... la seule officielle que je connaisse à conclu que c’était une mauvaise approche.) TOUTES, y compris la votre, et NON, le rapport de l’INSERM ne dit pas que la psychanalyse est une mauvaise approche (je l’ai en entier, si vous le voulez je vous le communique en fichier PDF. Par, ailleurs, j’ai également lu Le livre noir de la psychanalyse et je trouve totalement stupide cette guéguerre entre TCC et psychanalyse. Les deux approches sont complémentaires et non pas concurrentes, c’est un peu l’idée que je défends dans mon prochain article) <<<<<


            • Marc Chinal Marc Chinal 23 octobre 2013 13:30

              <<<<il est fait état de plusieurs causes du rire parmi lesquelles, en tout premier lieu l’humour,<<<<
              .
              c’est bien connu, on rit parce que c’est drôle ! smiley Voilà une explication très scientifique.
              .
              ... Mais quel guignol...
              .
              <<<<Les chatouilles n’ont pas pour origine la peur.<<<<
              .
              En êtes-vous si sûr ? Avec des chatouilles, le cerveau reçoit une info qui n’est « pas claire » (ce n’est pas une caresse, ce n’est pas un coup, bref, ce n’est pas « identifiable » sur de nombreux points). Le non identifiable n’est pas « mortel » mais reste « un danger relatif ».
              .
              Mais creusons un peu plus votre grave problème (commun à beaucoup) de ne plus arriver à déterminer les causes et les effets (les causes venant avant les effets dans la ligne de temps).
              Vous reprenez l’exemple du rire et de ses causes.
              Or, qu’est-ce que vous prenez pour appuyer votre raisonnement ?
              <<<<<<Aujourd’hui, on commence à comprendre ce qui confère au rire cette dimension de partage irrésistible.<<<<<<<
              Alors... peut-on partager quelque chose qui n’est pas encore arrivée ?
              Hum ?
              Un tit effort ?
              Heu...
              Promesse, promesse ?
              Hum ?
              ’l’a compris l’gars ?
              Hum ?
              Et oui, on partage quelque chose de déjà produit, or pour comprendre le rire il faut comprendre sa cause. Ses effets, c’est autre chose.
              Vous, ce que vous citez, c’est un effet, pas une cause.
              .
              Voilà. C’est clair. Vous n’êtes pas un bon analyste (inutile d’être freudien pour être analyste).
              Ouf.
              .
              <<<<<< vous conduit à décrire une réalité mutilée.<<<<<<<
              .
              et une réalité mutilée n’est pas « erreur » ? Une réalité qui ne voit qu’un côté des choses n’est pas une fausse réalité ?
              Pour moi, la réponse est « oui », par conséquent votre qualification de « simpliste » engendre bien l’idée que « c’est faux dans certains moments ». D’où ma question : « où (quand) est-ce faux ? »
              .
              <<<<Toute la difficulté consiste à comprendre que même un raisonnement valide peut aboutir à une conclusion fausse parce que justement certains éléments importants ne sont pas intégrés dans les données du problème.<<<<
              .
              Bravo.
              Mais le vice, dans votre analyse, c’est que nous partons du résultat (les agissements humains). Donc ce n’est pas la conclusion qui peut être fausse, mais bien un des paramètres du raisonnement qui n’a pas été pris à sa juste valeur.
              Donc, Xième rappel : « en quoi il y a erreur ? où ? quand ? Comment ? Pourquoi ? »
              .
              <<<<les réponse de P. H. diffère sensiblement des interprétations que vous lui attribuez. Ainsi, j’ai pu noté qu’il disait de FREUD : « Merci à FREUD pour son combat contre l’obscurantisme... »<<<<
              .
              Vous m’avez filé le doute... Mais bon, en fait, cette phrase que vous relevez vient après la démonstration que les approches freudiennes sont une escroquerie intellectuelle, et que Freud, en cherchant des causes, a lutté (à sa manière) contre l’obscurantisme RELIGIEUX !
              .
              La nuance est importante. Et vous avez une fois de plus un problème pour identifier correctement les causes et les effets...

              .
              <<<<Vous m’avez déjà démontré que vous ne connaissiez pas la théorie de la perversion narcissique. Dès lors, qu’est-ce qui vous donne le droit de la rejeter sans l’avoir étudié ???<<<
              .
              Regardez votre article, vous n’avez jamais donné une définition précise (et... LA VOTRE) de la « perversion narcissique ». J’ai donc utilisé ce que je connais de cette approche, et j’ai été directement à l’essentiel, à savoir : « la notion de »pervers« est une notion philosophique et non psychologique » (puisque vous l’avez fait remarquer précédemment à juste titre, la philo et la psycho sont deux domaines différents) qui participe à l’idée que l’approche freudienne est une bonne approche pour comprendre l’humain« . (et... oui, dans la »soupe" freudienne, il est difficile de savoir qui dit quoi et finalement, le Freudisme ne ressemble à rien car les différentes chapelles ne sont pas d’accord entre elles, etc).
              Cette approche est donc nocive pour l’humanité et toute promotion de cette approche est une honte intellectuelle.
              .
              <<<<NON, le rapport de l’INSERM ne dit pas que la psychanalyse est une mauvaise approche <<<<<
              .
              En ces termes, non, mais il dit clairement après les tests scientifiques qu’environ 30% des patients sont « guéris » avec la psychanalyse, c’est le pire des résultats des différentes méthodes utilisées, et c’est le même résultat qu’avec la voyance ou tout autre effet placébo.
              .
              <<<guéguerre entre TCC et psychanalyse. Les deux approches sont complémentaires et non pas concurrentes, c’est un peu l’idée que je défends dans mon prochain article) <<<<<
              .
              Les TCC sont là pour réapprendre des habitudes,
              la psychanalyse est là pour implanter les idées de freud et de ses disciples dans le cerveau des patients, au mépris des vécus (les notions suivantes sont, suivant Freud et ses disciples, implantés dans le cerveau de tous les humains : les humains sont amoureux de leur parent de sexe opposé, sinon ils sont pervers, ils sont homosexuels, toutes les femmes sont frustrées de ne pas avoir de pénis, etc, etc, etc).
              le survisme est là pour comprendre les raisonnements que fait le cerveau, sans jugement de valeur, mais cette approche ne sera jamais prise au sérieux car les intérêts de ce monde sont financiers, or cette approche n’a rien faire du fric, contrairement à Freud.


            • Philippe VERGNES 23 octobre 2013 23:01

              @ Marc CHINAL,

              Décidément, vous feriez un excellent politique. Pas étonnant que vous montiez votre propre mouvement. Dans le rôle de l’enfumeur de service vous feriez justement très bonne figure aux milieux des ’guignols’ pour qui vous témoignez tant de mépris.

              Vous est-il possible d’écrire un seul message sans dénigrer votre contradicteur ?

              Visiblement, si l’on en croit votre comportement ici : NON !!!

              Ce qui est véritablement ’curieux’, c’est que vous m’accusez continuellement des ’pitreries’ dont vous êtes ici l’auteur.

              Au fait, une pétition de principe n’a jamais été un argument. Afficher péremptoirement une opinion n’est pas gage de sa validité. Vos exemples, outre le fait qu’ils soient puérils, n’ont ni queue ni tête et sont totalement à côté de la plaque.

              Avez-vous été lobotomisé ???

              Je parle à un hémiplégique cérébral ???

              A force de tout expliquer par le simplisme d’une seule et unique théorie, on en devient ’simplet’. Et forcément, cela n’est pas sans conséquence sur nos capacités mentale.

              Vous ’zapez’ systématiquement sur les éléments importants des arguments que je vous oppose. Chez vous, c’est une nature. Dès lors que le débat s’élève un peu, vous répondez aux abonnés absents ou hors sujet.

              Simplisme vous dis-je !!!

              Simpliste et prétentieux en plus (Marc CHINAL le 14/10 22:27) : "L’art de l’interprétation. Bonsoir, tout d’abord merci d’avoir participé (involontairement, mais vous comprendrez que je ne pouvais le dire par avance) à un test de vos connaissances... Mais vous saviez que la notion de « pervers narcissique » n’était pas de Freud. Bravo."

               smiley smiley smiley

              Un ignorant, simpliste et prétentieux qui voue un culte au gourou de la ’psychologie du survisme’ et qui se la joue ’scientifique’ : CHARLOT !!!

              (C’est ma réponse du berger à la bergère puisque vous n’avez même pas révisé vos cours de ’survisme’ au sujet de la violence).


            • Marc Chinal Marc Chinal 24 octobre 2013 14:29

              Rappel :
              Creusons un peu plus votre grave problème (commun à beaucoup) de ne plus arriver à déterminer les causes et les effets (les causes venant avant les effets dans la ligne de temps).
              Vous reprenez l’exemple du rire et de ses causes.
              Or, qu’est-ce que vous prenez pour appuyer votre raisonnement ?
              .
              <<<<<<Aujourd’hui, on commence à comprendre ce qui confère au rire cette dimension de partage irrésistible.<<<<<<<
              .
              Alors... peut-on partager quelque chose qui n’est pas encore arrivée ?
              Hum ?
              Un tit effort ?
              Heu...
              Promesse, promesse ?
              Hum ?
              ’l’a compris l’gars ?
              Hum ?
              Et oui, on partage quelque chose de déjà produit, or pour comprendre le rire il faut comprendre sa cause. Ses effets, c’est autre chose.
              Vous, ce que vous citez, c’est un effet, pas une cause.

              __________________________
              Avez-vous un contre argumentaire ?
              Apparemment non puisque là vous avez totalement dévié le débat ! smiley
              __________________________
              .
              Le freudisme peut-être assimilé à une secte pour plusieurs raisons :
              - rien est clairement établi (les théories freudiennes et assimilées partent dans tous les sens) (impossibilité de débat clair)
              - utilisations de sémantiques spéciales pour isoler le patient/analyste du monde commun (comme dans les sectes)
              - le but des analystes freudiens est de rendre dépendant les patients (10 ou 20 années d’analyse et encore...) (dépendance comme dans une secte - un « analysé » est tout perdu sans son analyste freudien)
              - l’argent est un axe primordial pour le freudisme. (comme dans les sectes).
              .


            • Philippe VERGNES 24 octobre 2013 22:43
              J’aurais selon vous dévié le débat ???!!!

              Hu-hum, voyons, voyons : question toute simple qu’est-ce qu’un débat ?

              Si l’on consulte le dictionnaire en ligne du CNRTL, la définition de débat est : « Action de débattre ; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné ». Effectivement pris comme tel, on pourrait supposer que nous débattons, mais les généralités n’étant pas ma tasse de thé, approfondissons un peu les choses. Que signifie faire « action de débattre » ?

              Débattre = « Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d’une question, d’une affaire, etc. » Tiens, tiens... c’est un peu plus précis. Si l’on peut dire que nous discutons avec vivacité, le terme de chaleur est plutôt mal indiqué ici. L’expression plus approprié serait celle de froideur’. « Examiner les aspects contradictoires d’une question, d’une affaire, etc. » paraît bien correspondre à nos échanges, mais c’est déjà un peu plus clair car pour débattre encore faut-il ’examiner’ (observer, regarder avec attention ou application) les aspects contradictoires d’une question. Peut-on dire pour l’occasion qu’il y a un examen contradictoire mutuel, seul garant d’un débat équitable, des questions qui nous opposent ???

              Manifestement NON, pour la simple est bonne raison que je prends soin d’examiner chacun des arguments, lorsqu’il y en a, que vous exposez ici et je vais même jusqu’à prendre connaissance de tous les liens que vous me communiquez en guise de réponse. Ce que j’ai pu maintes fois vous prouver, or cette attitude est-elle réciproque ???

              Nullement !

              Vous l’avez aussi maintes fois prouvé.

              Il s’ensuit que la seule personne qui cherche à débattre ici, c’est moi, vous... vous ne faites que vous écouter parler.

              D’où ma suspicion depuis confirmée que le seul discours que l’on puisse tenir avec vous est un dialogue de sourd.

              Dans ces conditions, et devant votre lourde insistance aux dénigrements, je n’ai fait que dévier un dialogue de sourd sans queue ni tête face à un interlocuteur qui pratique le nombrilisme et le simplisme à outrance.

              Rappels xxx :

              La notion de perversion narcissique n’est pas freudienne. Ce que vous avez admis, mais dès lors pourquoi sans cesse insister sur le freudisme. Chercheriez-vous à noyer le poisson depuis le début ??? Que tentez-vous de prouver en insistant de la sorte ??? Cherchez-vous à vous rassurer ??? Vous avez suivi une psychothérapie qui a mal tournée et vous en voulez à tous les psychanalystes ???

              Rappels xxx :

              A l’exception d’une seule, vous n’avez répondu à aucune question qui vous avez été posée, allant même jusqu’à écrire « Quelle question ? Vous écrivez tellement (trop ?) que tout est noyé » Il est sur que lorsque l’on attache un soin si minutieux à ignorer TOUTES les questions qui vous sont posées, on finit par ne plus savoir à laquelle on doit répondre. Mais, en fait, il faut répondre à TOUTES, ce qui n’aurait pas pris beaucoup de temps si cela avait été fait régulièrement comme on est en droit de l’attendre dans un débat contradictoire, mais courtois. Toutefois votre spécialité est plutôt de répondre à des questions... en posant des questions.

              Je vous retourne maintenant votre remarque qui atteste (une fois de plus) que vous ne parlez que de vous dans vos messages : « creusons un peu plus votre grave problème (commun à beaucoup) de ne plus arriver à déterminer les causes et les effets (les causes venant avant les effets dans la ligne de temps) ». Par ailleurs, vous illustrez (une fois de plus) votre incroyable don pour le simplisme.

              Dans l’exemple du rire et de ses causes que je reprends, je dis précisément : « j’ai juste lu l’article Wikipédia à ce sujet et qu’y trouve-t-on au chapitre des causes du rire ? Je vous le cite (comme quoi…) : « Aujourd’hui, on commence à comprendre ce qui confère au rire cette dimension de partage irrésistible. Il s’agit probablement de phénomènes d’empathie assez fondamentaux, faisant intervenir les systèmes miroirs du cerveau, probablement les neurones miroirs… » [...] Dans ce même chapitre, il est fait état de plusieurs causes du rire parmi lesquelles, en tout premier lieu l’humour, puis vient les chatouilles et en dernier la peur comme réponse au stress (autrement dit l’angoisse). Il suffit de parcourir n’importe quel site de blagues ou d’humour pour comprendre que les histoires drôles qui nous font rires ne sont pas exclusivement basées sur la peur, loin s’en faut... »

              Dans ce que je dis du rire, il y a plusieurs éléments importants :
              1- J’ai pris mes infos sur le site Wilkipédia (un examen attentif vous aurez conduit à aller vérifier, ce qu’une fois de plus vous n’avez pas fait) ;
              2- On peut y lire un chapitre sur les causes du rire ;
              3- Je précise en recopiant ce que j’ai trouvé sur le site, à savoir que l’empathie est bel et bien impliquée dans le rire (il n’a jamais été question d’en faire une cause, sauf dans vos interprétation simpliste) ;
              4- J’indique enfin que dans ce même chapitre, il est fait état de plusieurs causes du rire parmi lesquelles, en tout premier lieu l’humour ;
              5- J’indique qu’il suffit de parcourir n’importe quel site de blagues ou d’humour pour comprendre que les histoires drôles qui nous font rires ne sont pas exclusivement basées sur la peur, loin s’en faut.

              Un argumentaire qui comporte pas moins de 5 éléments importants. Or, qu’est-ce que vous retenez pour appuyer votre raisonnement ?

              Le seul élément qui puisse satisfaire à votre démonstration.

              En fait, en guise de démonstration, c’est une fois de plus de votre simplisme dont vous témoignez.

              Un simplisme qui, à force d’être redondant, en devient véritablement lourd.

              Pour le coup, vous pouvez effectivement dire que le raisonnement est faux car oubliant des éléments réels importants.

              Pour finir au sujet du freudisme dont je n’ai finalement que peu faire (j’ai déjà précisé que j’étais d’accord avec ce que disait P. H., mais pas avec ce que vous dîtes vous, car même en vous référant à lui, vous réussissez à pervertir ses propos) vous n’avez de cesse de faire dévier ce que vous appelez un débat sur ce détail-là : vous devriez vous surveiller, votre acharnement tourne à l’obsession.


            • Marc Chinal Marc Chinal 25 octobre 2013 00:09

              <<<<<<<<Dans ce que je dis du rire, il y a plusieurs éléments importants :
              1- J’ai pris mes infos sur le site Wilkipédia (un examen attentif vous aurez conduit à aller vérifier, ce qu’une fois de plus vous n’avez pas fait) ;
              2- On peut y lire un chapitre sur les causes du rire ;
              3- Je précise en recopiant ce que j’ai trouvé sur le site, à savoir que l’empathie est bel et bien impliquée dans le rire (il n’a jamais été question d’en faire une cause, sauf dans vos interprétation simpliste) ;
              4- J’indique enfin que dans ce même chapitre, il est fait état de plusieurs causes du rire parmi lesquelles, en tout premier lieu l’humour ;
              5- J’indique qu’il suffit de parcourir n’importe quel site de blagues ou d’humour pour comprendre que les histoires drôles qui nous font rires ne sont pas exclusivement basées sur la peur, loin s’en faut.


              .
              Un argumentaire qui comporte pas moins de 5 éléments importants
              .
              .<<<<<<<<<<<<
              .
              1 - regarder sur wikipédia est un argumentaire ?
              2 - y trouver des mots (que n’importe qui peut écrire) sur les causes du rire, est un argumentaire ?
              3 - Nous discutions de la mécanique du rire, et dans cette mécanique vous dites que l’approche du survisme est « simpliste » et qu’elle oublie l’empathie. Je vous réponds que l’empathie ne fait pas partie de la mécanique du rire, mais est une éventuelle conséquence (pas une cause, n’entre donc pas dans la mécanique).
              4 - expliquer le rire et sa mécanique en disant que « le rire s’explique par l’humour », .... c’est un argumentaire sérieux ?
              5 - et pour finir, « le monde entier devrait me prouver que le rire n’a pas comme cause une peur relativisé » et vous ne pouvez aligner un seul exemple...
              (si, celui des chatouilles, et je vous ai répondu qu’une chatouille était une information « pas nette » qui pouvait créer un « malaise » en terme « d’identification » / ni une caresse, ni un coup, etc.).
              .
               ?
              C’est 5 points ne sont donc pas des argumentaires ou « éléments d’argumentaires », juste des mots pour remplir le vide.


            • Philippe VERGNES 25 octobre 2013 09:06

              Mon cher Marc CHINAL, bonjour,

              M.C. : « Ces 5 points ne sont donc pas des argumentaires ou « éléments d’argumentaires », juste des mots pour remplir le vide. »

              Il est certain que lorsque l’on a une tête aussi vide que la votre, il en faut des mots pour la remplir. Et encore... le résultat reste improbable.

              Mais où avez-vous vu que la démonstration de votre simplisme était un argumentaire en faveur des causes du rire ???

              J’ai pris le cas du rire en exemple de votre tendance à tout simplifier à l’extrême et donc à construire : soit des raisonnements faux (ou fallacieux) comme dans ce cas-là, soit une réalité mutilée car ne prenant pas en compte tous les éléments importants d’une problématique. Exactement tout comme j’ai précédemment pris le cas de votre interprétation du mot simpliste pour lequel vous aboutissiez à une conclusion fausse en raison de vos excès de simplification.

              Maintenant examinons (vous vous souvenez ???) votre propre démonstration (en italique dans le texte (ci-dessous), elle en vaut vraiment la peine comme nouvelle preuve de votre nouvelle tentative d’enfumage (p’tin... c’est ’fou’ comme il faut se répéter avec vous) :

              1 - regarder sur wikipédia est un argumentaire ?
              Non, c’est une source qui à ce titre donne des indications et des pistes de réflexion parfois intéressantes.
              2 - y trouver des mots (que n’importe qui peut écrire) sur les causes du rire, est un argumentaire ?
              Non, c’est une information que vous réfutez selon la seule technique que vous maîtrisez bien, c’est-à-dire : le dénigrement.
              3 - Nous discutions de la mécanique du rire, et dans cette mécanique vous dites que l’approche du survisme est « simpliste » et qu’elle oublie l’empathie. Je vous réponds que l’empathie ne fait pas partie de la mécanique du rire, mais est une éventuelle conséquence (pas une cause, n’entre donc pas dans la mécanique).
              Ce point-là serait intéressant à développer mais pour ce faire, il faudrait que vous révisiez vos cours sur les causes et les effets en visionnant votre lien sur le traumatisme ou il est expliqué qu’un effet se transforme en cause dans la chaine des signifiants d’une représentation. Mais bon... développer ce point-là avec vous en intégrant l’empathie, j’ai bien peur que cela soit mission impossible.
              4 - expliquer le rire et sa mécanique en disant que « le rire s’explique par l’humour », .... c’est un argumentaire sérieux ?
              Dénigrer cette information en la traitant comme vous le faites est une réponse sérieuse ??? Si l’humour est l’une des causes du rire (et pas la seule) comme l’indique le site wikipédia (et beaucoup d’autres sources encore, c’est finalement assez bien documenté sur le sujet), et si, comme vous le soutenez, la peur est la seule et unique cause du rire, la question qu’il convient de se poser est de savoir : est-ce que l’humour est uniquement basé sur la peur ??? Mystère ???
              5 - et pour finir, « le monde entier devrait me prouver que le rire n’a pas comme cause une peur relativisé » et vous ne pouvez aligner un seul exemple...
              Et pour finir, cessez vos divagations (vos délires ???) et vos interprétations puériles qui vous ridiculise. Heureusement qu’à ce stade de la discussion, d’une, plus personne ne lis nos échanges, et de deux, que le ridicule ne tue pas.

              Par contre pour les chatouilles, j’étais plutôt d’accord avec vous dans une première approche (trop ’simpliste’, même venant de moi malheureusement).

              Je n’ai inséré cet exemple que parce qu’il était donné comme l’une des trois principales causes du rire dans l’article Wikipédia (et beaucoup d’autre) et j’en avais conclus d’un premier abord la même chose que vous simplement en me basant sur un seul détail : celui du cheminement d’une telle information dans nos neurones (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante).

              Mais à la réflexion... il s’avère que c’est en fait un peu plus complexe que cela. En effet, lors de la découverte des premières chatouilles par un individu (ou un bébé comme dans l’exemple de Wikipédia) l’information est floue et peut donc, à ce titre, être prise en charge par le circuit neuronal de la peur. Aucun doute la-dessus. Mais ceci n’est valable que pour LES PREMIÈRES chatouilles, pas pour les suivantes. Or, cessons-nous de rire lorsque les chatouilles sont devenues une information claire pour le cerveau et que le circuit de la peur a été désactivé ??? La réponse est évidemment non. Ce qui remet sérieusement en question l’explication attribuant la peur comme seule cause possible du rire, même lors des chatouilles.

              Le circuit de la peur est celui qui a été le plus étudié dans toute l’histoire des neurosciences (cf. Joseph LEDOUX, Le cerveau des émotions : Les mystères du fondement de notre vie émotionnelle, l’une des références actuelles en neuroscience avec l’incontournable Antonio DAMASIO et bien d’autres encore auprès de qui je puise mes informations), et il en ressort que la peur est un conditionnement de l’amygdale en tout premier lieu.

              Or, une fois l’information chatouille traité par l’amygdale comme non dangereux, les chatouilles provoquent toujours le rire en toutes occasions, mais l’information n’est plus du tout floue pour notre cerveau. Bien au contraire, le cerveau sait parfaitement à quoi s’attendre : il sait qu’il ne va pas mettre sa survie en jeu, mais le rire apparait tout de même chez le ’chatouilleux’. Ici, la peur ne peut plus être analysée comme une cause du rire, car l’amygdale est désactivée (elle ne remplit plus sa fonction d’avertisseur). Elle n’entre donc plus en ligne de compte et la seule explication valable est alors physiologique.

              Cet exemple des chatouilles est intéressant, car il illustre bien lui aussi la façon dont votre théorie du ’survisme’ mutile la réalité en ne tenant pas compte de la pluralité des situations possibles pour ce que vous attribuez à une même ’cause’. Il confirme aussi pour le moment ce que j’avais ’intuitivement’ perçu de votre approche d’un premier abord : la psychologie du ’survisme’ ignore « l’homme comme un tout dans son environnement ». A ce titre, elle rejoue, mais différemment en portant le débat sur un autre détail, la guéguerre de l’innée et de l’acquis dont on sait désormais qu’il n’a ni queue ni tête car tout est épigénétique.


            • Marc Chinal Marc Chinal 26 octobre 2013 16:52

              <<<<<<si, comme vous le soutenez, la peur est la seule et unique cause du rire<<<<<
              .
              Et hop, encore une simplification abusive de votre part.
              Le rire est le résultat d’une analyse du cerveau, dont le jugement a hésité entre « danger » et « finalement pas de danger ». Voilà pourquoi le rire ne peut exister sans peur.
              Ce qui est différent de « la peur est la seule et unique cause du rire ».
              .
              <<<<cessons-nous de rire lorsque les chatouilles sont devenues une information claire pour le cerveau et que le circuit de la peur a été désactivé ??? La réponse est évidemment non.<<<<<<
              .
              Le rire lié aux chatouilles peut être maîtrisé.
              Pourquoi ?
              Parce que lorsque le cerveau a clairement identifié d’où venait l’information du « contact », qu’il n’y a plus de « surprise » (il n’y a plus le caractère « danger » de la surprise) la part « danger » n’est plus suffisante pour déclencher la réaction nerveuse du rire.
              Lorsque le cerveau se « concentre » sur l’idée de ne pas réagir, l’influx nerveux crée par le contact tend à générer de l’agacement plutôt que du rire. Mais bien souvent notre cerveau ne comprend pas cette « électricité » qui crée des contractions abdominales. Ces réactions physiques difficilement contrôlables représentent toujours un « danger relatif » (même si vous savez que c’est un(e) ami(e) qui vous touche) générant encore du rire.
              .
              <<<<< Ce qui remet sérieusement en question l’explication attribuant la peur comme seule cause possible du rire, même lors des chatouilles.<<<<<<
              .
              Conclusion invalidée par la démonstration précédente.
              .
              PS/
              « cf. Joseph LEDOUX, Le cerveau des émotions.... »
              .
              c’est toujours amusant de croire qu’on a plusieurs cerveau : celui des émotions, celui de l’intelligence, celui de la peur, celui des maths, etc.
              Les émotions sont extrêmement faciles à comprendre, à condition de ne pas prendre des causes pour des effets.


            • Philippe VERGNES 27 octobre 2013 08:33

              @ Marc CHINAL, bonjour,

              Tout d’abord, merci pour votre tentative de démonstration... ENFIN ! (Serais-je tenté de dire presque comme un OUF de soulagement, tant je commençais à croire que vous étiez incapable d’exposer vos idées).

              A ma question soulevée en réponse à votre point 4 ci-dessus (Marc CHINAL le 25/10 00:09) vous répondez : « Le rire est le résultat d’une analyse du cerveau, dont le jugement a hésité entre « danger » et « finalement pas de danger ». Voilà pourquoi le rire ne peut exister sans peur. Ce qui est différent de « la peur est la seule et unique cause du rire » ».

              Or ma question ne portait pas sur la mécanique du rire, mais bien sur les causes qui enclenche le processus du rire. Je reformule donc plus clairement ma question : quelles sont, selon vous, les causes du rire ??? Ou si vous préférez, la peur est-elle oui ou non la seule cause du rire ? oui / non (présenté comme ça c’est plus simple encore).

              Je me fous de connaître la mécanique du rire, j’ai très bien compris la vidéo sur les explications du rire dont vous m’avez communiqué le lien (mais ce sujet est bien loin du fond de l’article sous lequel nous échangeons... mais bon, il m’intéresse depuis longtemps pour d’autres raisons et je n’avais jamais eu l’opportunité de m’y pencher dessus... cela me donne au moins l’occasion de le faire).

              Pour finir... non... pardon... je viens de réaliser : si je vous pose deux questions sur un même commentaire, il y en a toujours au moins une que vous éludez (lorsque c’est pas les deux), donc je me contenterais de votre réponse à la seule question posée dans ce post.


            • Marc Chinal Marc Chinal 27 octobre 2013 11:44

              <<<<<<ma question ne portait pas sur la mécanique du rire, mais bien sur les causes qui enclenche le processus du rire. <<<<<<<
              .
              ....
              Vous faites donc une différence entre le mot cause et mécanique... En soi, ce ne sont évidemment pas les mêmes mots, mais lorsqu’on parle d’une analyse du cerveau, où tout est interaction, où tout est A+B+X = comportement ou pensée, il est difficile d’isoler le mot « causes » au pluriel, et « mécanique ».
              .
              <<<<<Je reformule donc plus clairement ma question : quelles sont, selon vous, les causes du rire ??? <<<<<<
              .

              Réaction nerveuse liée à une information qui ne trouve pas dans un premier temps, une étiquette « survie/pas survie », stable.
              .
              Mais vous attendez surement une « liste »... Or tout peut engendrer du rire...
              .
              <<<<<Ou si vous préférez, la peur est-elle oui ou non la seule cause du rire ? oui / non (présenté comme ça c’est plus simple encore).<<<<<
              .
              Quand vous avez peur, vous riez ?
              La question est débile.
              La réponse est non.
              Mais il ne peut y avoir de rire sans la peur.
              Vous comprenez la différence ?
              Interaction, entre deux états... dur à comprendre ? Mais non.
               

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