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Accueil du site > Actualités > Société > Pour une synthèse sur le débat de la Burqa

Pour une synthèse sur le débat de la Burqa

Parlez de religion et la polémique s’enflamme. C’est la loi du genre. Cet article s’efforce de synthétiser le débat Agoraxien tel qu’il ressort des arguments développés par les uns et les autres en réaction à mon précédent article « Burqa-pitulation ou pas ? ».

Je développais dans mon article trois arguments en faveur d’une législation plus contraignante sur la question de la burqa, que vous retrouverez en lisant l’article ici :
 
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/burqa-pitulation-ou-pas-68563

Je laisserai volontairement de côté tous les commentaires hors sujet, non argumentés, ou carrément injurieux, qui sont inévitables dans ce genre de forum non modéré.

La burqa n’est pas le problème fondamental en soit, il ne concernerait que moins de quatre cent femmes en France à jour. Mais c’est une question symbolique, et les stratèges de l’islamisme extrémiste le savent très bien. C’est un enjeu de modèle de société, un enjeu politique, mais aussi philosophique à partir du moment où la question des libertés est en jeu.
 
La question centrale des libertés

Les commentaires les plus engagés, et les plus argumentés sur cette question de la burqa ont tous tourné autour de la question des libertés. Avec deux philosophies opposées sur la définition de ce qu’est la liberté. L’une, d’inspiration libérale, tendant à défendre l’idée que l’on est libre de faire ce que l’on veut (y compris de s’automutiler), l’autre, la mienne notamment, que la liberté s’arrête là où commence celle des autres. Cette dernière conception est rappelons-le la conception d’inspiration humaniste du siècle des lumières sur laquelle sont basées nos institutions, notre constitution, et notre système juridique. Un commentateur a relevé que ce n’est pas écrit tel quel dans la constitution, mais il ne voit pas que tout notre arsenal juridique est construit sur cette idée. Une petite lecture ou relecture de l’Esprit des Lois de Montesquieu serait d’ailleurs rafraichissante pour beaucoup.

Donc, l’argument de la liberté religieuse et des Droits de l’Homme a été abondamment discuté, et le drapeau de l’intolérance athée à l’endroit des religions promptement brandi. Selon l’idée, à première vue tenable, que tout système répressif contre la liberté religieuse est une atteinte aux Droits de l’Homme. Or, c’est une argutie à courte vue car elle oublie que des droits peuvent s’avérer incompatibles entre eux dans certaines situations. Ce qui est précisément le cas sur ce sujet, et c’est le cœur de la question. Notre système juridique arbitre ces questions.

La question est : peut-on, au nom de la liberté religieuse, faire atteinte à la liberté et à l’intégrité de la personne (si nous supposons par exemple que le port de la burqa est une oppression imposée aux femmes, donc un déni de la personne et de sa liberté individuelle) ? Je vais reproduire ici dans son intégralité la réponse d’un commentateur à l’un des tenants des « Droits de l’Homme au pied de la lettre ».

(Ces) arguties juridiques n’ont pas grand intérêt : les lois sont ce que veulent les hommes d’une communauté. Elles changent tous les jours pour s’adapter aux problèmes à régler et leur trouver des solutions. Les libertés ont toujours eu des limites fixées par des principes très généraux comme "l’ordre public" ou "la dignité humaine". On rappellera par exemple cet arrêt du conseil d’Etat qui a interdit le lancer de nains (tout à fait consentants...) au motif que cela était attentatoire à la dignité humaine. Vous allez sans doute hurler à une atteinte aux droits de l’homme, à la liberté d’entreprise, et du travail ? (les nains gagnaient de l’argent, et ils n’ont pas tellement de possibilités...)
C’est une foutaise libérale idéologiquement marquée de faire de l’exercice de la liberté individuelle un projet philosophique constitutif d’une société décente.


Voilà pourquoi, par exemple, on ne peut pas légalement s’immoler par le feu en place publique même si votre religion vous enjoignait de le faire. Notre système juridique va même plus loin car vous pourriez être poursuivi pour non assistance à personne en danger. Clairement, notre société a pris fait et cause pour l’intégrité de la personne au détriment de la « liberté » ( ?) religieuse. N’en déplaise aux tenants d’une philosophie libérale individuelle absolue. C’est un choix de société française, et notez qu’il est dans ce cas très différent des pays anglo-saxons à tendance libérale individualiste, tels que les Etats-Unis.

Lorsque Elisabeth Badinter s’adresse aux femmes qui revendiquent en France le port de la burqa, elle dit ceci : « en vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie ».
 
Voyons quelques-uns des autres points clés relevés dans ce débat.

Ne suffit-il pas de lutter contre le terreau des extrémismes et d’élever le niveau de vie pour résoudre le problème sans aucune loi ?
 
Si l’on part du principe, que j’affirme par ailleurs dans mon article, que la religion prospère sur le terreau de la pauvreté et de l’exploitation de l’homme par l’homme, on pourrait éviter de légiférer sur cette question sensible. Mais cela présuppose que l’augmentation du niveau de vie est à portée de la main, et surtout, qu’elle sera équitablement répartie. Après quinze années et quelques de gouvernement de droite en France, les chiffres nous disent que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres a grandi, et nous devons rappeler que huit millions de personnes vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté en France, chiffre en augmentation régulière. Voilà qui ne nous rend pas optimiste.

Par ailleurs, l’exemple algérien nous démontre que les manifestations de signes religieux fondamentalistes ne sont pas forcément corrélés au niveau de vie. La situation n’a pas dramatiquement changé ni en bien ni en mal en Algérie depuis 1987, et pourtant Djemila Benhabib nous rappelle ceci :

Le voile islamique est souvent présenté comme faisant partie de « l’identité collective musulmane ». Or, il n’en est rien. Il est l’emblème de l’intégrisme musulman partout dans le monde. S’il a une connotation particulière, elle est plutôt politique surtout avec l’avènement de la révolution islamique en Iran en 1979. Que l’on ne s’y trompe pas, le voile islamique cache la peur des femmes, de leur corps, de leur liberté et de leur sexualité. Pire encore, la perversion est poussée à son paroxysme en voilant des enfants de moins de cinq ans. Il y a quelques temps, j’essayais de me rappeler à quel moment précisément, en Algérie, j’ai vu apparaître ce voile dans les salles de classe. Pendant mon enfance et jusqu’à mon entrée au lycée, c’est-à-dire en 1987, le port du voile islamique était marginal autour de moi. À l’école primaire, personne ne portait le hidjab, ni parmi les enseignants, ni surtout parmi les élèves.

Qu’en pensent les modérés musulmans qui étaient majoritaires en 1987 (sans compter les non-musulmans ou les non-croyants qui y vivent) ? Ne regrettent-ils pas que l’Etat ne ce soit pas montré plus ferme dans la protection de la laïcité ? D’autres forces sont donc à l’œuvre, et il s’agit d’une stratégie de conquête de certains pouvoirs religieux fondamentalistes, patiemment et savamment déployée au cœur même des sociétés. Qu’on ne me taxe pas d’islamophobie : le prosélytisme et les stratégies de conquête ne sont l’apanage d’aucune religion en particulier.

Une loi peut-elle aider les femmes à s’émanciper ?
 
Prenons un exemple similaire en bien des points : la violence faites aux femmes au foyer. Ce phénomène est similaire au moins en ceci qu’il se passe dans la sphère privée, donc en dehors de l’espace public, et qu’il repose sur les mêmes mécanismes de la peur des représailles. Plus l’on donne les moyens juridiques aux femmes de se défendre contre l’oppression et la violence, plus l’on réduit celle-ci, mécaniquement. Mais pas totalement, parce que l’on ne peut pas intervenir à n’importe quelle condition dans le foyer.

Par ailleurs, la question de l’exemplarité d’une telle loi a été soulignée, signe de soutien qu’elle adresserait à toutes les femmes des pays où ces « traditions » ne sont que des éléments de discrimination à leur égard. Rejoignant en cela l’appel de femmes telles que Elisabeth Badinter ou Djemila Benhabib, parmi tant d’autres.

La loi doit-elle être répressive ou incitative ?
 
Je regrette que cet aspect soulevé par un commentateur n’ait pas été discutée plus en profondeur. Notre tendance législative sur les questions de sociétés est trop souvent répressive alors que les meilleurs résultats sont souvent obtenus par l’incitation. Une loi juste et efficace devrait comprendre les deux volets : des garde-fous, et des éléments positifs d’incitation. Lesquels ? Voilà un vrai sujet qu’il faudrait creuser.

N’est-il pas futile de s’étriper sur ce problème alors qu’il y a tant d’autres injustices à régler dans notre pays, et notamment tant de chômage ?
 
Si c’était si futile, le débat susciterait-il tant de réactions polémiques ? Il s’agit d’une question de société extrêmement importante parce qu’elle touche au cœur de notre modèle de société et à nos idéaux modernistes. Renoncer à cela par laxisme ou soi-disant relativisme culturel, et ouvrir la porte aurait des conséquences difficilement calculables. Personnellement, j’ai aussi répondu que je peux toujours décider d’aller travailler ailleurs si je ne trouve pas de travail en France. Mais si je veux en trouver en France plutôt qu’ailleurs, c’est précisément parce que la France a le modèle de société qui est le sien, et que je le préfère à celui de la plupart des pays que j’ai visité dans le cadre de ma vie professionnelle passée (plus de soixante).

Une femme qui porte la burqa le fait-elle de son libre arbitre ?

L’argument a été défendu que des femmes décident de porter la burqa de leur propre choix, et que d’ailleurs, c’est souvent suite à une conversion. La démonstration du libre arbitre a été présentée par le syllogisme suivant : « la conversion est la preuve d’un exercice du libre arbitre car il implique d’entrer en contradiction avec des convictions antérieures parfois héritées de la famille ou du milieu d’origine ». Outre que ce n’est absolument pas une preuve en soi de libre-arbitre, et à supposer que cette conversion ne soit pas le résultat d’une oppression quelconque, un passage dans le cabinet d’un psy pour parler du milieu et de la famille d’origine en dirait sûrement très long sur les motivations réelles de ce rejet pour embrasser avec tant de zèle la burqa. Mais peu importe, c’est là se focaliser sur des cas d’exception et oublier l’intérêt général.

Car ce dernier argument était l’argument ultime d’une longue série de commentaires basés sur la question de la liberté supposée des femmes embrassant la burqa. Que je synthétise comme suit :
Ces argumentations sont basées sur le cas d’exception (la femme qui aurait embrassé la burqa et le reste de son propre, entier et incontestable libre arbitre, si tant est qu’il en existe), et à aucun moment il ne m’a été proposé une argumentation irréfutable qui soit satisfaisante pour toutes les autres femmes. Ces commentateurs sont restés arque bouté sur des positions de principes qui sont honorables en soi, mais indéfendables en réalité (la liberté religieuse absolue n’existe pas en France, et aucune liberté n’y est absolue d’ailleurs), et seulement justifiées par un cas d’exception particulièrement douteux.

D’aucuns diraient que l’exception confirme la règle, mais pour le coup, ce serait un argument spécieux de mon point de vue.

J’ai basé quant à moi mon argumentation sur l’intérêt général, ce en quoi je suis en accord avec les règles de l’espace démocratique dans lequel je vis. Je refuse l’option molle et relativiste du PS (alors que je suis de gauche et proche du PS), qui se refuse à légiférer au seul prétexte politicien que ce débat est orienté et dicté par des considérations électorales de la droite. Bien que je sois d’accord avec cette analyse, il me parait clair qu’il faut dépasser ce contexte politicien parce qu’il en va d’un intérêt général beaucoup plus élevé, à savoir la protection des fondements laïques de notre société, et de répondre aux attentes affirmées aussi bien que silencieuses (sous la contrainte) des femmes opprimées.

Pour finir, rappelons que le même débat avec les mêmes arguments a eu lieu lors de la question du voile dans l’école publique, et qu’aujourd’hui plus personne ne se pose la question. Les extrémistes ont laissé tombé ce combat perdu sans crier chaque matin que ça les empêchent de vivre, et le monde trouve ça sain et normal de ne pas avoir de voile à l’école, à commencer par les intéressées elles-mêmes (qui au fond d’elles-mêmes doivent se sentir bien soulagées). Mais que ce n’est pas le cas à l’université puisqu’elle a été exclue du champ d’application, et que d’après certains échos de professeurs en université, cela pose énormément de problèmes au quotidien dans le cadre de l’exercice de leur métier. Je gage que si une loi sur la burqa est votée, dans un an plus personne ne criera au liberticide religieux, et que notre société en sera plus apaisée.
 

Redonnons pour finir la parole aux femmes concernées.

« Non au droit à la différence quand elle amène à la différence des droits, non au relativisme culturel, on nous met dans un ghetto ambulant »
Sihem Habchi, mouvement Ni Putes Ni Soumises, manifestant en burqa au siège du Parti Socialiste.


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127 réactions à cet article    


  • balthasar1er 26 janvier 2010 10:02

    Vous feriez mieux de dépenser votre énergie à dénoncer les privilèges des oligarques Français et les stratégies de domination des gangsters d’en haut ,au lieu d’emboiter le pas à ceux qui ont choisi la voie de la division pour accroitre leur emprise sur les existences,vraiment ce pays est tombé bien bas,il ne suffisait plus aux dominants de disposer d’une cohorte « d’intellectuels » à leur service, désormais ils disposent de zélés supplétifs au cœur même de la plèbe.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 10:23

      Très très constructif, ce commentaire. Je vous félicite.

      PS : la Kalachnikov et la cagoule vous siéent très bien. Vous avez fait les soldes chez qui ?


      • LeGus LeGus 26 janvier 2010 10:30

        Ben oui c’est un commentaire constructif, je vous le remet sous une autre forme :

        Ce débat est un divertissement morbide. C’est à dire qu’on tente de nous détourner des vrais problèmes, finir le mois, avoir un minimum confiance dans son avenir et celui de nos enfants.
        Et ce divertissement est mortifère car il tente de propager la haine du musulman.

        Cordialement.


      • balthasar1er 26 janvier 2010 10:31

        @L’auteur
        Parce que c’est très constructif de palabrer à longueur de média sur la Burqa,vous avez perdu la raison,vous ne pensez pas qu’il y a des choses bien plus urgentes,des débats un peu plus importants .Vous faites le jeu des dominants,vous tirez à boulet rouge sur les petits, les sans grades, parce que incapables de désigner les véritables responsables de la casse des identités collectives,à quoi servez vous à part hurler avec la meute ?


      • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:39

        la Kalachnikov et la cagoule vous siéent très bien. Vous avez fait les soldes chez qui

        Si l’avatar vaut crédibilité maintenant, on peut s’interroger concernant la votre, hips.

        Un jardinier.


      • COLONEL KURTZ 26 janvier 2010 10:30

        Merci Bertrand.

        Ton honnêteté politique a le mérite de la clarté.
        L’approche du PS sur cette question interroge.
        Son flirt avec l’extrême gauche en est il la raison ?
        Toujours est il que le « rapprochement » gauche-islam a des conséquences sur notre pacte républicain.


        • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:40

          Toujours est il que le « rapprochement » gauche-islam a des conséquences sur notre pacte républicain.

          Vous pouvez développer, svp.


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:49

          Je ne pense pas que le flirt avec l’extrême gauche en soit la raison. Je pense simplement que le PS est ligoté par les manœuvres électoralistes de la droite, et qu’il n’a pas le courage de prendre une position de principe maintenant alors qu’ils sont focalisés sur les enjeux des élections régionales. Comme toujours, Sarkozy a bien fait les choses.

          De plus, certains « relativistes culturels » ont beaucoup de mal à se positionner sur cette question, de la même manière qu’il était génétiquement difficile pour la gauche d’exprimer des positions totalement réalistes sur la question de la sécurité.


        • manusan 26 janvier 2010 10:38

          La synthèse est simple : on vous déteste encore un peu plus dans toute l’Europe.

          lisez les commentaires des lecteurs dans les grands quotidiens pour vous en convaincre.


          • ELCHETORIX 26 janvier 2010 19:44

            manu sans tête , qui est ce « on » , vous citez votre conclusion au nom de qui , vous croyez que nous les Européens , Français en particulier et Occitants pour ce qui me concerne , que nous avons une vision sur les musulmans , telle la vôtre , vous qui avez osez ajouter un lien si odieux .
            Vous vous dîtes quelqu’un de très ouvert et qui connaissez des contrées comme la chine ou le golfe persique , vous avez plutôt une vue étroite et sectaire concernant vos semblables , nous les humains .
            Moi , je suis content que les décideurs aient adopté un consensus sur le port de la Burqa , cela ne m’empêche pas d’avaler leurs mensonges et manipulations ( des représentants politiques ) .
            Bon , j’espère que le débat à ce sujet sera clos .
            On verra aux prochaines élections si les « moutons » continueront à se faire « tondre » par le pouvoir actuel !
            RA .


          • balthasar1er 26 janvier 2010 10:42

            @Manusan
            « grands quotidiens » elle est bien bonne celle la,des torchons au service du capital et des marchands de canons,ils n’ont de grand que par leur emprise sur les consciences des débiles rien d’autre.d’ailleurs continue à t’abreuver de l’immonde et de l’aberration c’est à ton niveau.


            • Romain Desbois 26 janvier 2010 10:48

              @l’auteur
              Votre sujet me paraissait interressant mais je constate que vous reprenez essentiellement les arguments en faveur de votre opinion.

              « Redonnons pour finir la parole aux femmes concernées. » et vous citez une femme de ni putes ni soumises. Il eut été utile de citez également des femmes qui portent la burqa.

              Lorsque Madame Badinter argumente pour faire valoir une interdiction de porter la burqa qu’il n’existe pas de vêtement pour le visage, l’on assiste là à une mauvaise foi manifeste (dommage cette femme a toujours fait preuve d’intelligence pourtant). Parcequ’alors lorsqu’il s’est agi de lutter pour que les femmes portent des pantalons ou des costumes cravates, ces qui souhaitaient l’interdire auraient pu bêtement exprimer qu’il n’existait pas de costume cravate ni de pantalon pour femme.

              d’autant que l’on peut considérer que le voile intégriste et la burqa sont des vêtements du visage.

              Vous voulez absolument faire croire que votre opinion serait inspirée de l’humanisme de l’esprit des lumières et que vous opposant seraient de vilains méchants libéraux.

              De plus vous mentez quand vous insinuez que votre opinion humaniste inspire la constitution alors que les droits de l’homme font partie intégrante de la constitution.

              En France, le suicide est légale donc l’immolation aussi. Considérer une liberté individuelle ne signifie pas qu’on soutient ou incite à l’acte.

              "Or, c’est une argutie à courte vue car elle oublie que des droits peuvent s’avérer incompatibles entre eux dans certaines situations. Ce qui est précisément le cas sur ce sujet, et c’est le cœur de la question. Notre système juridique arbitre ces questions.« 

              Vous avez déjà évoquer cela à propos des droits de l’homme, pouvez vous me citer quelques exemples de droits de l’homme qui seraient contradictoires entres eux ?

              Pour rappel et il serait bon de le lire et relire cet article 18 :

               »Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

              Cet article 18 s’applique à tous, aussi bien pour ceux qui veulent imposer leur religions ou leurs convictions aux autres mais aussi pour ceux qui veulent interdire l’expression des convictions et des religions des autres.



              • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:29

                Il va falloir à l’aune de vos arguments interdire les rideaux, car des gens regardent en cachette lorsque vous passez dans la rue.
                Si vous ne souhaitez pas être vu des autres même en cachette, il faut vous cacher ou rester chez vous. Tiens vous pourriez même mettre la burqa, ca me semble bien pour soigner votre parano.


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:31

                Article 1er
                Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

                Article 3
                Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

                Article 4
                Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude ; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

                Article 7
                Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

                Article 16
                1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
                2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.

                Article 23
                1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail (...)

                La liberté religieuse citée à l’article 18 est en contradiction avec TOUS ces autres articles lorsque cette liberté religieuse préconise des traitements coercitifs et inégaux entre les femmes et les hommes. Le seul moyen de rendre l’article 18 compatible avec ces autres articles est de considérer que la liberté religieuse n’est pas illimitée. La Déclaration des Droits de l’Homme étant issue de la révolution française, elle-même inspirée des philosophie des lumières et de la notion de liberté individuelle restreinte (elle s’arrête là où commence celle des autres), l’esprit de la Déclaration des Droits de l’Homme N’EST PAS de considérer la liberté religieuse comme illimitée.

                Alors maintenant, arrêtez avec vos arguties des Droits de l’Homme.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 18:44

                Bien que cela vous dérange l’article 18 n’est en aucune contradiction avec eux précités. Mais nous ne devons pas parler la même langue.
                Entendu j’arrête monsieur le poête et musicien. vous souhaitez que l’on vous lise mais pas que l’on en discute. Pourquoi alors en parler ?

                Désolé mais je vois que vous préférez les cireurs de pompes.

                Excusez moi de vous avoir importuné et d’avoir perdu mon temps avec vous ? Je constate que cela n’en valait pas la peine.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 18:48

                En fait je crois comprendre, vous confondez droit et obligation.

                Un droit n’est pas une obligation !


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:56

                Je crois bien que nous perdons notre temps en effet parce que vous défiez la logique et que vous méconnaissez l’esprit des lois.
                Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples d’application de règles religieuses qui sont en contradiction avec les droits de l’homme. Mais nous perdons notre temps.

                Merci quand même d’avoir débattu sur le sujet, car ce sont vos interventions sur la question qui ont permis de mettre en évidence la question centrale des libertés. Que nous ne soyons pas d’accord sur leur signification et leurs conséquences est un simple fait, et il n’y a pas mort d’homme.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 19:07

                @Damien
                "Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples d’application de règles religieuses qui sont en contradiction avec les droits de l’homme."

                Mais je suis d’accord avec vous. J’ai toujours écris que ces droits de l’homme s’appliquaient aussi aux religions. Et c’est ce sur quoi il faut se battre !
                Ce qui ne nous autorise pas à violer les droits de l’homme au nom des droits de l’homme !


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:30

                Et où-est-ce que vous avez vu que je voulais violer les droits de l’homme au nom des droits de l’homme ?


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:44

                Rhooo, Abdel ! C’est toi qui a piraté megaphone ?

                http://en.wikipedia.org/wiki/Megaphone_desktop_tool

                C’est marrant la propension de certains à imputer leurs propres turpitudes aux autres.


              • balthasar1er 26 janvier 2010 11:51

                @Calmos
                les raclures sionistes n’ont tout simplement pas les moyens de leurs ambitions,devant la pauvreté de leur argumentaire et l’étalage de leurs pitoyables mensonges quotidiens sans efficacité aucune,ne leur reste plus que la voie de la calomnie et de la triche généralisée par l’intermédiaire du parasite MCM.


              • Big Mac 26 janvier 2010 14:23

                Legus sur tous les articles portant sur la burka tache de dévier le débat sur les juifs, mais il nous affirme être antisioniste mais pas antisémite.

                Ce n’est pas grave nous ne sommes pas islamophobes mais halalophobes !


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 16:06

                @Bigmac, MCM, Sophronius, tompurar,......

                Mais mon petit bonhomme je réagissais aux commentaire de Calmos qui s’interrogeait sur la promptitude d’Abdel à répondre sur certains sujets.
                Megaphone étant le seul cas, à ma connaissance, de veille du web dans un but politique, il a sa place dans le débat.


              • Big Mac 26 janvier 2010 16:57

                Mais oui Legus quand vous déviez les débats c’est toujours sur les juifs mais par le plus grand des hasards !

                Et aussi comme par hasard la religion halal éprouve la même obsession pour les juifs que vous et finissent par rendre leur territoire judenrein.

                Et toujours comme hasard vous défendez cette religion halal qui ne serait pas la votre.

                Et enfin comme par hasard tous les défenseurs de la religion Halal partagent votre obsession sur les juifs.


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 17:52

                @MCM,
                je te remet mon post d’un autre article :
                "Le véritable scandale c’est que votre islamophobie revendiquée soit considérée comme moins grave que l’antisémitisme que vous m’imputez . Si il y a égalité entre les hommes, il y a égalité entre les racismes quelques soient leurs cibles."

                Deux poids, deux mesures.


              • La Parole Argentée La Parole Argentée 26 janvier 2010 11:46

                Et maintenant la synthèse ? mais qu’y a t’il à dire de plus ? rien qu’aujourd’hui, 2 sujets sur le thème, sans compter celui que vous avez écrit hier ou avant hier. Ce thème est trop passionnel et concevez qu’à force de le rabâcher les mêmes poncifs, les mêmes arguments, les idées s’obscurcissent plus qu’elles ne s’éclairent. Plus personne n’arrive à convaincre qui que ce soit et ce débat n’a plus d’autre intérêt que de permettre à certains (particulièrement des frontistes mous du bulbe) de dégoupiller quelques petites grenades agressives.
                Voyez-vous, dans ce que je vous lançais dans votre précédent article, que ma seule impression sur un pseudo intérêt à relancer ce débat, c’était de faire de l’audimat sur un article, c’est tout à fait cela.
                Bertrand, vous n’écrivez pas trop mal et je crois que vous avez des idées à exploiter : utilisez votre talent et votre énergie pour des choses qui en valent vraiment la peine... des débats de fond, où votre fil de commentaires ne sera pas qu’un ramassis de stupidités. En fait, à force, les modérés finissent par ne plus avoir leur place.
                Attaquez vous à des vrais problèmes qui touchent plus de personnes que cet épiphénomène. Bon sang, qu’est ce que ça vous apporte ? Un peu de notoriété chez les Fhaines ? Ou alors seriez-vous un laïc tartuffien doublé d’un raciste qui s’ignore ? (je vais fort, mais bon... ça m’agace ! ça m’agace !).

                Allez sans rancune, j’espère retrouver votre plume (ou les touches de votre clavier smiley ) sur d’autres sujets qui mériteront un vrai débat, passionné et passionnant. smiley


                • La Parole Argentée La Parole Argentée 26 janvier 2010 12:58

                  Petite précision sur mon expression « modérés » : ce mot n’est pas à prendre au sens galvaudé par les médias, mais parlait dans ce contexte de rédacteurs, posteurs, qui, dans la lecture d’un article, réagissent de manière pondérée, sans juger à l’emporte-pièce. Ceux là argumentent, construisent et au final donnent à réfléchir. Même quand on n’est pas d’accord avec tout ce qu’ils avancent, ils permettent de faire avancer un débat trop passionnel.


                • LeGus LeGus 26 janvier 2010 13:49

                  « pondérer »
                  anagramme
                  « répondre »

                  Bien à vous.


                • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:17

                  Chère parole argentée, je vous remercie pour votre appréciation de ma plume. Quant à d’autres sujets que vous jugeriez plus intéressants, j’y ai aussi consacré beaucoup plus de temps et d’énergie (mais pas encore sur Agoravox), que ce soit dans des papiers, ou dans ma production musicale, avec des albums et des textes très engagés smiley

                  Si j’ai dépensé autant d’énergie sur ce sujet, c’est parce qu’il me touche profondément (notamment à travers de mes enfants au lycée), l’audience, honnêtement, ce n’est pas mon problème. J’en ai beaucoup plus d’ailleurs sur mon blog de poésie sur myspace, ou lorsque je fais de la musique.

                  Mon prochain article en préparation parle du film sur John Keats, et de la désaffection de la poésie en France. Au plaisir de vous lire alors !


                • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:44

                  @Bertrand Damien
                  je constate que vous avez plus de facilité à répondre à certains commentaires.
                  Pensez vous répondre à celui posté plus haut dans lequel je vous pose des questions ?

                  Ou alors dites moi que cela ne vous intéresse pas de débattre du fond de vos articles et je ne me donnerais plus la peine de vous lire.


                • Reinette Reinette 26 janvier 2010 12:17


                  Bonjour Bertrand

                  Il existe une loi anti-raciste.

                  Pourquoi n’existerait-il pas une loi anti-sexiste équivalente - incluant un aspect anti-homophobe.


                  - L’éducation doit être identique pour les filles et les garçons et doit promouvoir l’épanouissement de l’enfant indépendamment de son sexe ; et doit promouvoir le rôle des femmes dans l’Histoire et la littérature

                  - L’éducation sexuelle doit devenir obligatoire et enseignée par des professionnels, des associations, des médecins et des psychologues

                  - Interdiction de toute forme de mutilation sexuelle sur les mineurs : excision, infibulation, circoncision, réassignation sexuelle d’enfants intersexués

                  - Tout acte de discrimination sexiste, en parole, écrit ou acte, visant à limiter l’exercice librement consenti de sa sexualité, soit directement (contrainte ou interdiction) soit indirectement (doctrine prônant ou valorisant la virginité, l’abstinence hors mariage par obligation morale ou religieuse) doit être considéré/condamné a minima comme incitation au sexisme et entrave au droit à la liberté de choix sexuel

                  - Commettre un acte attentatoire à une personne (violence, séquestration, meurtre, « crimes d’honneur »...) au motif du non respect d’une obligation morale, religieuse ou sociale limitant le droit à la sexualité (« perte de virginité », relation hors mariage, relation entre personnes de confession religieuse différente ...) doit relever pénalement du délit ou crime commis avec circonstances aggravantes par la nature sexiste de l’acte



                  • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 13:42

                    Alors retourne dans ton pays blanchisseur d’argent sale et de vaches Milka et laisse la France tranquille.

                  • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:33

                    Comme le devraient être interdits la plupart des livres religieux qui contreviennent aux lois que vous citez.


                  • bright nantes bright nantes 26 janvier 2010 13:29

                    Bonjour Damien,

                    Vous annoncez une « synthèse » des arguments présentés à la suite de votre dernier article ; il s’agit davantage d’une reformulation des vôtres ; mais peu importe, c’est votre article smiley et pas le mien…

                    Je vous ferai donc l’économie de la reformulation des arguments que je vous avais opposé pour vous dire mon opposition à votre velléité d’interdire le port du voile intégral dans la rue, car c’est bien de cela qu’il est, in fine, question – tout le monde, absolument tout le monde, est d’accord sur la dimension sécuritaire (banques, écoles, etc.) et il n’y a absolument pas besoin d’une loi pour cela -.

                    Par contre vous ajoutez un nouvel argument (ou disons, à tout le moins, que je n’avais pas identifié que vous l’aviez mobilisé dans votre papier précédent) : Pour finir, dites-vous, rappelons que le même débat avec les mêmes arguments a eu lieu lors de la question du voile dans l’école publique, et qu’aujourd’hui plus personne ne se pose la question.

                    Je regrette, Damien, mais c’est faux, tout simplement faux.

                    La question qui était posée était celle de l’interdiction du port des signes religieux visibles (et pas seulement le voile) dans les établissements de l’enseignement public primaire et secondaire.

                    Mais bon, reconnaissons que même si le problème avait été identifié et soulevé par le mouvement laïque dès l’adoption de la loi Jospin – qui a créé la faille dans le dispositif - le fait déclencheur, à l’échelle de l’opinion publique, a bel et bien été le port du voile : les collégiennes de Creil, il y a vingt ans déjà.

                    Je ne vais pas vous refaire toute l’histoire mais si il est vrai que pour certains le même argument du risque de stigmatisation des populations d’origine musulmane était mobilisé, le mouvement laïque, pour ses principaux porte-parole (libre pensée, union rationaliste) était bel et bien partisan du retour (car il s’agissait d’un retour) à l’interdiction du port des signes religieux visibles dans les établissements publics d’enseignement primaire et secondaire.

                    Un débat secondaire existait sur la nécessité d’une loi pour le faire, ou si il ne suffisait pas d’abroger l’article 10 de la loi Jospin et de réactiver les circulaires Jean Zay. D’autres débats nous opposait à ceux qui réclamaient l’extension de cette interdiction à l’université (comme ceux qui sont devenus RL aujourd’hui et sont parmi les animateurs les plus prolixes de la campagne présente) ou aux établissements d’enseignement privés sous contrat.

                    Donc, non Damien, vous ne pouvez pas, sauf à trahir l’histoire établir un parallèle entre ces deux questions. Le débat de 1994 avait pour cadre la laïcité scolaire. Le débat d’aujourd’hui a pour cadre la laïcité institutionnelle. Au nom de la conception de la laïcité que je défends et que je partage avec les plus grandes organisations laïques de ce pays (ligue de l’enseignement, fédération nationale de la libre pensée, union rationaliste) croix, voiles et kippa n’ont rien à faire dans les établissements publics d’enseignement primaire et secondaire, par contre la rue (comme l’université, pour les étudiants et étudiantes) est un espace de liberté. Si vous ne saisissez pas la nuance et que vous mettez un grand signe égal partout toute discussion devient matériellement impossible.



                    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:57

                      Vous annoncez une « synthèse » des arguments présentés à la suite de votre dernier article ; il s’agit davantage d’une reformulation des vôtres

                      J’aurais bien aimé lire des arguments valables, c’est à dire que quelqu’un m’oppose un argument irréfutable d’un point de vue rationnel, ce qui n’a pas été le cas. Je n’aurais pas hésité une seule seconde à le reprendre en mettant en évidence mon erreur, cela je vous le garantit.

                      J’ai repris les arguments des tenants de la liberté individuelle absolue (avec lesquels je ne suis pas d’accord mais sur lequels on ne peut pas trancher définitivement), mais je devais rappeler que cette vision absolue de la liberté individuelle n’est pas celle qu’a choisie la république française.

                      J’ai contre-argumenté systématiquement et raisonnablement (et sans invective contrairement à la plupart de mes détracteurs), en utilisant la logique et la raison, pour qu’au bout du compte le débat s’arrête... faute de contradicteur capable de me démontrer que mon raisonnement était faux (je ne parle pas d’opinions, mais bien de raisonnement étayés).


                    • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 13:40

                      Un non article pour un non sujet !

                      J’aime beaucoup le dernier point concernant les converties en burka qui doivent passer chez le psy quand il s’agit d’un choix personnel...

                      De la merde en tube .

                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:04

                        J’aimerais bien voir qui ferait de la merde en tube si l’on vivait dans une société dominée par les femmes où la religion vous imposerait à VOUS, mâle arrogant dans vos insultes, de porter une burqa masculine, de rester enfermer dans votre maison, et de vous interdire de dire ce que vous pensez vraiment de tout ça sous la peur de vous prendre une raclée.

                        Allez, imaginez vous un peu dans cette situation, et dites-moi ce que vous en pensez, pour voir. Je suis curieux de voir quel genre d’argument vous allez me sortir pour dire que vous seriez très content de votre sort. Déjà, vous ne seriez pas là pour bavasser, parce que vous n’auriez pas le droit de débattre librement sur internet.


                      • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 19:56

                        @ B.Damien ,

                        Arrétons le conditionnel voulez vous car avec des « si » on en occuperai du bois....

                        Et que dites vous à Magalie qui le porte en toute sincérité et liberté sans aucune pression extérieure ??

                        Ha oui d’aller chez le psy , vous le mentionnez à la fin de votre article .

                        En gros soit on pense comme vous soit on est fou .

                        A mon tour de vous conseiller une ptite séance chez le Dr Foldingue ca vous fera du bien en éspérant que vous y gagnerez en tolérance.

                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:38

                        Compte-tenu de vos nombreux commentaires que tout un chacun peut lire ici, il est clair que personne au monde n’a a recevoir de leçon de tolérance de votre part.

                        Et s’il se peut qu’une, ou mêmes quelques unes, acceptent la burqa de leur absolu plein gré (ce dont j’ai le droit de douter sans être intolérant pour autant), ce qui compte dans une démocratie, c’est l’intérêt général, c’est à dire de celui de toutes les autres femmes qui subissent et qui sont la majorité.

                        Mais la démocratie, ça semble être un gros mot, si j’en crois certaines de vos déclarations ici.


                      • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 22:48

                        Nan c’est sur je suis intolérant envers les intolérants et je tiens juste à vous rappelez notre devise qui est la liberté , l’égalité et la fraternité !

                        Et votre vision nuit gravement à la liberté et à l’égalité sous couvert de fantasmes arabo-musulmano -macho !!!

                        Contrairement à vous je connais ce milieu et je ne me fais pas le relais de la propagande sionisto-médiatique .

                        Donc gardez aussi vos leçons de facho .


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