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Accueil du site > Actualités > Société > Prélèvement à la source contre avoir fiscal… comment simplifier le (...)

Prélèvement à la source contre avoir fiscal… comment simplifier le système fiscal et développer le revenu de base inconditionnel

A l´heure du « ras le bol fiscal » et de la généralisation de la précarité, une remise à plat du système fiscal français permettrait une justice sociale plus efficace et un véritable « choc de simplification ».

En matière d´imposition sur les revenus, la plupart de nos voisins européens utilisent la retenue à la source. Ce prélèvement à la base sur les revenus salariés correspond généralement à un acompte car le véritable impôt est régularisé en fin d´année après la déclaration récapitulative permettant de comptabiliser les autres revenus et de tenir compte des charges et des situations particulières (voir définition Wikipédia ci-dessous).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_retenu_%C3%A0_la_source

En France, le barème complexe de l’impôt sur le revenu, la notion de parts fiscales et les nombreuses exonérations et déductions rendent difficiles la mise en place d’un tel prélèvement à la source sans nuire à la progressivité. C’est pourtant la proposition développée dans un ouvrage collectif (Pour une révolution fiscale) par les économistes Thomas Piketty, Camille Landais et Emmanuel Saez, qui préconisent la fusion de l´Impôt sur le revenu et de la CSG en un nouvel impôt progressif prélevé à la source, de l´ordre de 10 % pour un revenu mensuel de 2 200 euros et de 60 % pour un revenu mensuel supérieur à 100 000 euros.

Cela implique que les employeurs ou les banquiers, qui effectueraient ces retenues à la source spécifiques, aient une parfaite connaissance de la situation financière et familiale des personnes qu´ils gèrent, ce qui pose non seulement un véritable problème de confidentialité, mais aussi d’organisation.

Une autre solution pour maintenir la progressivité de l´impôt sur le revenu sans modifier l´actuelle redistribution, serait d´instaurer un prélèvement libératoire à la source à taux unique de 30% généralisé à l´ensemble des revenus nets qui annulerait la progressivité sur les 3 premières tranches d´imposition, en contrepartie de la distribution individuelle d’un crédit d’impôt inconditionnel de 500 euros par mois.

Ainsi l´actuel barème de l’impôt sur le revenu serait annulé pour les revenus modestes correspondant aux premières tranches et réduit par le prélèvement libératoire pour les revenus supérieurs, la progressivité continuant de s´appliquer au-delà de la tranche de 30%, c´est-à- dire pour des revenus par tête supérieurs à 70 830 euros par an  :

- 0% pour les revenus inferieurs à 5 963 euros par an,

- 0% au lieu de 5,50% pour les revenus de 5 964 à 11 896 euros par an,

- 0% au lieu de 14% pour les revenus de 11 897 à 26 420 euros par an,

- 0% au lieu de 30% pour les revenus de 26 421 à 70 830 euros par an,

- 11% au lieu de 41% pour les revenus de 70 831 à 150 000 euros par an,

- 15% au lieu de 45% au-delà de 150 000 euros par an.

L´assiette taxable étant d´environ 1 400 milliards de revenus nets reçus chaque année par les foyers français, un prélèvement à la source de 30% rapporterait 420 milliards par an, soit 350 milliards pour financer le crédit d’impôt de 500 euros par mois et 70 milliards pour compenser l´impôt sur le revenu qui continuerait de financer les services publics.

Ce prélèvement à la source rapporterait donc 6 fois plus que l’actuel impôt sur le revenu dont le taux moyen d’imposition avoisine les 5%. Sans parler d´évasion fiscale, cela montre que cet impôt, qui n’est acquitté que par une courte majorité des contribuables (53,5% en 2010), est peu efficace et donc au final faiblement redistributif.

 

Le versement mensuel d’un crédit d’impôt individuel constituerait un véritable revenu de base inconditionnel de 500 euros par mois. Il permettrait de passer de l´ancien système fiscal où l´on paye ses impôts l´année suivante au nouveau système sans période de transition, la «  double  » imposition de l´année en cours étant gommée pour les revenus modestes par le versement simultané du crédit d´impôt qui aiderait à solder l´année précédente.

Ce crédit d’impôt compenserait également la perte des avantages fiscaux tels que les niches fiscales, le quotient conjugal et les différentes charges déductibles ainsi que la fin de la progressivité sur les 3 premières tranches (voir calculs ci-dessous) pour les personnes gagnant bien leur vie… et remplacerait avantageusement les minima sociaux tels que le RSA ou l’ASS pour celles ayant peu ou pas de revenus. Par ailleurs, un demi-revenu de base par enfant remplacerait avantageusement les prestations familiales et les avantages liés au quotient familial. Il faut noter que le montant de 500 euros par mois étant insuffisant pour se loger, les aides au logement seraient maintenues.

La distribution mensuelle de 500 euros par adulte et 250 euros par enfant couterait 345 milliards d´euros par an (500 * 12 * 50 millions d´adultes + 250 * 12 * 15 millions d´enfants). Les revenus nets cumulés des français étant estimés entre 1 200 et 1 400 milliards par année (base de l´actuelle CSG), un prélèvement à la source additionnel de 25 à 30% sur les revenus nets suffirait donc à financer ce crédit d´impôt de 500 euros par mois.

 

La perte de l´avantage fiscal lié à la progressivité pour les foyers qui gagnent en une année plus de 26 420 euros par part fiscale se calcule en faisant la différence de taux entre les 3 premières tranches du barème actuel et celui du prélèvement à la source :

- 30% d´impôt en plus sur la première tranche de 5 963 euros, soit 1 789 euros,

- 24,50% (30% - 5,50%) en plus sur la tranche suivante (11 896 – 5 963 = 5 933) soit 1 453 euros,

- 16% (30% -14%) en plus sur la troisième tranche (26 420 – 11 896 = 14 524) soit 2 324 euros,

Cela donne un surcout total de 5 566 euros par an, soit 464 euros de plus chaque mois pour un célibataire gagnant plus de 2 200 euros par mois. Pour être exact, il faudrait probablement prendre en compte la déduction de 10% pour frais professionnels sur les revenus salariés pour le calcul de la perte des avantages fiscaux… mais les contribuables modestes resteraient largement gagnants et les autres à peine pénalisés comme le montre la simulation en fin d´article. Au final la pression fiscale ne serait pas augmentée, et chacun obtiendrait l´assurance d´avoir un revenu garanti pour lui et ses proches quoi qu´il arrive.

On passerait d´un système de prélèvement inefficace... pénalisé par une législation complexe d´évitement de l´impôt, à un système de prélèvement simple et davantage progressif compte tenu du crédit d´impôt. Le prélèvement à la source aurait le mérite d´être prévisible et surtout incontournable… excluant les niches fiscales et autres exonérations.

 

Pour finir, cela ne changerait pas les équilibres budgétaires… ni du pays, ni des ménages, tout en garantissant la sécurité financières des plus modestes qui s´assureraient chaque mois un revenu fixe cumulable avec leurs autres revenus, qu´ils soient sociaux, financiers ou d´activité. En rendant inconditionnels une partie des aides sociales non contributives et en supprimant les avantages fiscaux, un véritable revenu de base pour tous, supérieur aux actuels minima sociaux, s´autofinancerait finalement sans effort ni augmentation de la fiscalité.

 

Afin d’illustrer cette proposition et ses impacts fiscaux sur différents niveaux de revenus nets, une comparaison a été faite avec la situation actuelle en utilisant le simulateur du service des impôts disponible à l´adresse ci-dessous  :

http://www3.finances.gouv.fr/calcul_impot/2013/simplifie/index.htm

Les revenus inférieurs à 1 000 euros n´ont pas été simulés, car il aurait fallu prendre en compte le RSA Activité qui s´applique en théorie jusqu´à 1250 euros nets par mois. Les deux premières lignes du tableau sont déjà potentiellement concernées, car avec un revenu mensuel de 1 000 euros un salarié pourrait percevoir un complément 484 - (1 000*38%) soit 104 euros en demandant le RSA Activité. Avec 1 200 euros il pourrait percevoir encore 484 - (1 200*38%) = 28 euros. La perte de cet avantage se compense largement par les gains respectifs de 200 et 159 euros par rapport à la situation actuelle.

Les résultats pour une famille seraient similaires car la perte de la progressivité sur chaque part correspond plus ou moins au gain du Revenu de Base proposé.

Pour en savoir plus  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

http://revenudebase.info/

http://revenudebase.info/2013/03/lancement-initiative-citoyenne-europeenne-revenu-base/

 

Pour signer l´initiative citoyenne européenne pour le revenu de base inconditionnel  :

http://basicincome2013.eu/ubi/fr/

 


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60 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 10 septembre 2013 12:19

    Pour en finir avec le chômage, l’assistanat et la pauvreté, il faut instaurer un salaire à vie ; pour cela l’économiste & sociologue Bernard FRIOT propose d’en finir avec l’emploi et son « marché du travail », de mutualiser les cotisations salariales plus une cotisation économique sur la valeur ajoutée (question de rétablir ce que les actionnaires ont volé au salariat depuis les années 80), et de confier la gestion du Salaire à vie à la Sécurité sociale. Il est bon au passage de rappeler que les véritables charges patronales pour l’entreprise sont les dividendes distribués aux actionnaires. De même, on a tendance à dire : « Je n’ai pas de travail », alors que c’est « Je n’ai pas d’emploi » qui est approprié.........

    voir : POUR UN SALAIRE A VIE


    • jpm jpm 10 septembre 2013 12:41

      La proposition de Bernard Friot d´un salaire universel ou salaire à vie est très différente de l´approche du revenu de base inconditionnel… Ce sont même carrément deux projets de société complètement différents. Friot, qui a une approche plutôt marxiste, souhaite donner le statut de fonctionnaire à tout le monde via ce qu´il appelle la qualification à vie, alors que le revenu de base qui est cumulable avec les revenus d´activité ou de remplacement (retraite, chômage, invalidité) se propose de libérer les gens de l´obligation de travailler pour survivre tout en les encourageant à poursuivre une activité salariée ou indépendante.

       

      La thèse de Friot est discutée entre autres par Jean Gadrey dans Alternatives économiques

      Les thèses de B. Friot (2) : les pensions comme salaires associés au travail des retraités

       

      Mais également réfutée par les défenseurs du revenu de base  :

       

      http://revenudebase.info/2013/06/bernard-friot-contre-revenu-de-base/

       

      http://revenudebase.info/2013/01/revenu-salaire-vie-friot/


    • PhilVite PhilVite 10 septembre 2013 14:45

      Bonjour jpm,
      Toujours sur le coup  !!

      Je dois dire que je trouve la version ’’’’’’marxiste’’’’’’de Friot très convaincante par sa cohérence dans le cadre d’un changement complet de paradigme, où l’échelle des salaires à vie (qui remplacent tous les revenus chez Friot) serait de 1 à 5 ou 6, avec la fin de la propriété lucrative pour ne conserver que la propriété d’usage, la rémunération à la qualification (rien à voir avec le diplôme)... etc.
      Malheureusement je crois que ce changement n’est pas tout à fait pour tout de suite !
      Toute formule alternative est donc bonne à étudier, mais il me semble impératif qu’au minimum ce revenu de base permette de vivre « décemment » (on voit tout de suite l’importance de la définition qu’on donnera à ce mot) et qu’il soit exclusif de toutes formes d’aide (certain diront assistanat) - hors cas très spéciaux - qui sont par nature conditionnelles et par là-même détestables par la stigmatisation qu’elles engendre.
      Je ne suis donc pas en phase avec ton « offre », d’un montant notoirement insuffisant et qui laisse subsister la nécessité de certaines aides publiques, mais je trouve très bien qu’elle existe pour faire avancer le schmilblick.


    • PhilVite PhilVite 10 septembre 2013 14:48

      engendrent  smiley


    • jpm jpm 10 septembre 2013 15:02

      Salut PhilVite,

      c´est bien l´idee de mon article d´essayer de faire avancer le smilblick... et de demontrer qu´un revenu de base conditionnel est deja finance par le systeme actuel. Il est donc important de faire prendre conscience les gens des avantages sociaux dont ils beneficient deja a travers les diverses niches fiscales et autres exemptions ou exonerations.

      Je suis aussi bien daccord que 500 euros ce n´est pas assez et c´est aussi pour cela que je preconise en l´etat de maintenir les aides au logement. Mais je travaille egalement sur un nouvel article sur le concept d´aide universelle au logement d´un montant de 250 euros par adultes et 125 pour les enfants qui viendrait completer ce revenu de base de base.

      Nous arriverions ainsi a un montant de 750 euros par adulte, avec l´obligation pour les collectivites publiques de fournir un logement social accessible (sur criteres sociaux) au montant retenu pour l´allocation logement universel.

      C´est donc simplement un petit pas... vers un monde meilleur... histoire de convaincre nos detracteurs que le revenu de base n´est pas une chimere... mais bien une alternative credible a la complexite et a l´inneficacite du systeme actuel.


    • JL JL 10 septembre 2013 12:49

      Pinailler sur les différences entre revenu de base ou salaire à vie dans une société néolibérale c’est comme discuter de la couleur des papiers peints pendant que la maison brûle.


      • jpm jpm 10 septembre 2013 18:56

        Bonsoir JL,

        au lieu de vous attarder sur les commentaires, que pensez vous de l´article et de l´idée de compenser l´introduction d´un prélèvement libératoire a la source sur tous les revenus par un crédit d´impôt individuel, ce qui augmente mathématiquement la progressivité de l´impôt, notamment sur les bas revenus, ce que vous réclamiez depuis longtemps.

        Vous noterez aussi que la distribution d´un crédit d´impôt de 500 euros par mois supérieur au prélèvement de 30% pour les revenus inferieurs à 1650 euros, augmenterait d´autant la rémunération des bas salaires.


      • JL JL 11 septembre 2013 10:38

        jpm,

        ouvrez les yeux : la maison brûle.

        Vous pouvez avoir raison sur le principe, mais les principes et la réalité sont deux choses différentes.

        Le problème en la matière ce n’est pas comment on va imposer et redistribuer, mais comment on va mettre fin à ce que Arte dénonçait hier soir encore dans son émission ’’Evasion fiscale, le hold up du siècle’’.

        Les grandes entreprises et les grandes fortunes dépensent des millions d’euros pour économiser des milliards d’impôts, sur notre dos. Comment dans un tel contexte, pouvez vous dire que votre ’machin’ va augmenter la progressivité de l’impôt ? C’est ridicule, voyons.


      • jpm jpm 11 septembre 2013 12:06

        JL,

        bien comprendre les mecanismes actuels de l´impot sur le revenu et voir comment par un simple mesure technique on pourrait distribuer un credit d´impot individuel et inconditionnel sans changer la pression fiscale... tout en maintenant la progressite et en ameliorant les revenus modestes ne me semble pas antinomique avec faire la chasse a l´evasion fiscale.

        Au contraire simplifier le systeme et le rendre plus transparent (en supprimant bon nombres de niches et d´exonerations) permettra deja de lutter contre l´optimisation fiscale des menages... ce qui devrait liberer plus de temps pour les controleurs du fisc pour se lancer dans la chasse a la veritable evasion fiscale.


      • foufouille foufouille 10 septembre 2013 12:55

        sans changement, tout ce qui est soumis a conditions de ressources diminuera ou sera supprimé
        ce sera une aubaine pour le travail qui deviendra très partiel pour tous. un effet RSA chapeau important : vous avez le RU en plus, pas d’augmentation
         le nombre de pauvre augmentera de façon importante. le travail au noir, aussi peut être
        les stages ne seront plus payés, etc
        il y a peu de chance que l’effet soit bénéfique


        • jpm jpm 10 septembre 2013 13:04

          L´idée (en dehors du montant retenu pour mon article qui dépend uniquement d´un calcul mathématique et non pas d´un choix de société) c´est de donner l´équivalent des minima sociaux de manière inconditionnelle... de façon de ne plus dépendre du bon vouloir de l´administration. Il s´agit donc d´introduire l´inconditionnalité du versement du revenu de base... cela ne signifie nullement que les autres aides soient supprimées lorsqu´elles sont nécessaires et justifiées.

           

          Evidemment il y aura toujours des gens qui souhaiteront travailler au noir pour ne pas payer leur contributions... mais bon pas forcement plus qu´aujourd´hui... ou reprendre un emploi lorsque l´on est au minima sociaux fait souvent perdre une quantité d´aide conditionnelle.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 10 septembre 2013 13:04
          Au
          Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
          on peut préférer le
          Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme

          Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne.

          Lire, SVP :
          Refondation du Capitalisme & Dividende Universel
          ou/et
          http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/ ... cerite.pdf

          Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

          Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

          Objectif Principal :
          Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
          Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
          Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

          Objectifs Spécifiques :
          I)
          Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable 
          Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
          Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
          II)
          Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un 
          Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
          II.1)
          À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
          II.2)
          a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.

          b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans être accusés d’exploiter qui que ce soit.
          II.3)
          Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel.



          • Rensk Rensk 10 septembre 2013 14:04

            Faut savoir une chose ; l’État et canton du Jura Suisse a promulgué un loi d’amnistie qui va de 2010 a 2014 (en 2015 on reviens à la loi « normale »)... Ils espéraient trouver 300 millions d’impôts durant cette période... Il en sont a plus de 800 million (et reste encore fin 2013 et toute l’année 2014)...

            C’est un canton a bas salaire de Suisse et dans les données déjà déchiffrés a ce jour il est claire que ce ne sont pas ceux qui ont un certificat de salaire qui trichent (ils ne le peuvent pas vu que copie envoyé aux impôts) mais bel et bien les indépendants et surtout « les fils/filles a papa »...


            • Bubble Bubble 10 septembre 2013 18:31

              Ce qui m’embête toujours sur ce revenu de base, c’est quand même cette histoire de motivation. On répond souvent à la question de la motivation : comme les gens peuvent faire ce qu’ils veulent, ils seront d’autant plus efficaces, ce que je veux bien croire. Et dans ce cas, si tout le monde veut faire par exemple développeur de jeux vidéos, comment vont se remplir nos assiettes ? Agriculteur par exemple, aujourd’hui, est ce que c’est une profession qui attire des vocations ? N’en est elle pas moins indispensable ?


              • jpm jpm 10 septembre 2013 18:46

                @ Bubble,

                la question se pose déjà aujourd´hui... pourquoi tout le monde ne fait pas développeur de jeux vidéo ? Et bien tout simplement parce que cela ne plait pas à tout le monde, ou que les gens ne sont pas assez qualifiés ou même tout simplement parce ce n´est pas assez payé.

                Et bien, cela sera exactement la même chose avec un revenu de base, suffisant pour vivre mais pas pour se payer de belles vacances ou une grande maison. Les gens continueront d´améliorer leurs revenus grâce à leurs compétences, leur talent et surtout leur travail.

                La seule question qui se posera vraiment, c´est qui acceptera de faire les taches pénibles, dégradantes et peu payées... que nous confions actuellement à ceux qui n´ont pas de formation, pas de réseau et aucun moyen de refuser s´ils veulent pouvoir manger à la fin du mois. Je pense que la réponse à donner à cette question sera alors de mieux rémunérer la pénibilité de ces emplois... ou de s´en passer en ayant recours à des robots. Ca sera toujours mieux et moins hypocrites que de contraindre les pauvres gens comme aujourd´hui.


              • Bubble Bubble 10 septembre 2013 19:09

                D’accord ; j’imagine que vous savez déjà que décider de payer les gens à la pénibilité et non plus au diplôme constitue plus qu’une réforme mais une révolution des moeurs. 

                Et que d’autre part, le problème de l’orientation va se poser beaucoup plus, parce que si aujourd’hui 90% des enfants d’ouvriers sont ouvriers, c’est à cause d’un problème d’orientation : les jeunes n’ont rien vu d’autre comme métier et suivent le métier des parents. Si un jeune n’aime pas le métier de ses parents mais n’a rien vu d’autre, il risque de choisir la solution « se contenter du RU ». Et dans la situation présente, je suis sorti de mes études en ayant pu observer le boulot de mes parents, et ceux de prof, de caissier, d’animateur, de docteur, pour faire très gros (pas de TV, donc starlette de TV non incluse). Ce n’est pas ça qui me permet d’avoir idée de ce que j’ai envie de faire.

                Sinon, un deuxième cas de figure relativement pervers qui me vient à l’esprit : comme les agriculteurs peuvent vivre du RU, il est entièrement possible pour eux de faire grève et d’affamer la population pour leur revendications, non ? On reviendrait à un système de propriétaires terriens rapidos.

              • jpm jpm 10 septembre 2013 19:32

                @ Bubble,

                 

                Je ne sais pas si payer la pénibilité à son juste prix est une révolution des mœurs… mais cela me semble seulement juste. Je ne vois pas pourquoi les taches les plus ingrates devraient en plus être les plus mal payées.

                 

                Pour en revenir à vos remarques sur monde agricole, j´en déduis que vous connaissez mal le monde paysan… et son amour de la terre et du travail bien fait. Ils ne feront donc pas grève et au contraire seront tout heureux d´avoir un revenu garanti même en cas de mauvaise récolte.

                A ce propos, vous aurez peut être noté autour de vous le développement récent des AMAP (Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne) qui ont pour but de favoriser l’agriculture paysanne et biologique qui a du mal à subsister face à l’agro-industrie.

                http://www.reseau-amap.org/

                 

                Et bien ces gens, souvent passionnés par leur métier, trouverait un complément de revenu tout naturel avec la revenu de base… ce qui leur permettrait de vivre plus librement leur passions et de nourrir les autres plus sainement.

                 

                Bon pour l´orientation, rien ne sera jamais perdu, car en cas d´erreur, il sera toujours possible de faire une pause professionnelle pour reprendre des études ou suivre une nouvelle formation… Evidemment il y aura peut être quelques personnes qui se contenteront momentanément d´une vie bien modeste avec le Revenu de Base sans faire d´efforts… et bien tant pis pour eux, ils laisseront probablement passer leur chance de mener une vie plus confortable, plus gratifiante et moins ennuyeuse… car le travail rémunéré choisi ou même bénévole permet souvent de se réaliser en développant ses relations sociales.


              • Bubble Bubble 10 septembre 2013 19:48

                Alors, point par point : 

                Pour l’orientation, oui c’est vrai, d’ailleurs je le fais déjà, je mets des sous de coté pour payer d’autres études maintenant que j’ai vu que ce que je fais m’attire pas.

                Pour le monde paysan, tout a fait exact je n’y connais rien. Dans mon travail je suis plutôt confronté aux cultivateurs de maïs transgénique de l’Alsace et des Pyrénées, mais je ne les vois jamais vraiment... En fait l’agriculteur était un exemple, je me disais juste que le RU donne la possibilité a une profession qui d’ordinaire a peu de pouvoir de pression, d’organiser un cartel. 

                Pour la pénibilité... personnellement je suis entièrement d’accord ! Mais que la société accepte que ce n’est pas le diplôme qui compte mais la pénibilité, ça va être dur !

              • foufouille foufouille 10 septembre 2013 20:14

                « 
                La seule question qui se posera vraiment, c´est qui acceptera de faire les taches pénibles, dégradantes et peu payées... »

                ceux qui en ont envie ou besoin, comme maintenant. mais ils pourront demander une augmentation de salaire (faudra pas faire de crédit car tu auras juste de quoi manger)
                 


              • jpm jpm 10 septembre 2013 20:28

                Foufouille, pour demander un credit, il faut etre credible et montrer un minimum de capacite a rembourser... ce qui est possible lorsque l´on travaille.

                Par contre, avec l´idee d´une allocation logement universelle de 250 euros par mois qui viendrait completer le revenu de base « de base » de 500 euros par mois... une famille avec 2 enfants pourrait gager son allocation logement universelle pour garantir un pret immobilier... ce qui permettrait, meme sans travailler, de rembourser 750 euros par mois sans risque pour la banque. Les banques seraient donc beaucoup moins frileuse pour preter a des couples aux revenus modestes et incertains.

                Evidemment dans le cas d´un celibataire endurci la capacite d´endettement serait reduite a 250 euros par mois... ce qui ne permet pas d´acher grand chose, a moins de faire le choix de la vie en communaute au fin fond de l´ardeche smiley


              • foufouille foufouille 10 septembre 2013 22:05

                le taux d’endettement est de 33% pas 50. et il te doit rester de quoi manger au minimum (vraiment). donc pas de grève


              • foufouille foufouille 10 septembre 2013 22:09

                « 
                Par contre, avec l´idee d´une allocation logement universelle de 250 euros par mois »

                 ??? cela te founit 0 logement dans la plupart des cas mais l’idée est intéressante


              • Emmanuel Coux manu 10 septembre 2013 20:40

                Il y a 4 façons de traiter les taches pénibles ou « dégradabtes » avec le revenu de base. Actuellement, ce sont les métiers les plus mal payés et les moins considérés.

                 

                1 - la mécanisation des taches (beaucoup de tache, malgré l’existence de la machine, ne sont pas mécanisée).

                2 - Se demander si la tache est utile. La problématique des « grands projets inutiles » qui a émergé montre que un nombre de plus en plus croissant d’infrastructures a une utilité plus que douteuse pour la masse de la population ou fait carrément doublon avec une autre infrastructure existante.

                3 - Le faire soi-même. On peut balayer par exemple le bout de trottoir ou de route adjacent à notre propriété. On prendra conscience de beaucoup de chose.

                4 - Bien payer les travailleurs qui font des taches pénibles et dégradantes. Ce serait un minimum si se sont des taches indispensables.

                 


                • jpm jpm 10 septembre 2013 20:54

                  Bonsoir Manu,

                  en fait les points 1 et 4 sont liés... car si les taches pénibles et dégradantes ne sont pas mécanisées c´est souvent par ce que cela coute moins cher de les faire exécuter par une population corvéable à merci et souvent sous payée.

                  Evidemment les points 2 et 3 découlent directement du cout de la main d´œuvre... qui lorsqu´il deviendra trop cher dépassera l´intérêt qu´il y a à faire exécuter la tache.

                  Pourtant certaines taches ne pourront pas être évitées... comme retraiter nos déchets... ou hydrocurer nos canalisations d´égouts... Il faudra donc s´assurer que ces professions resteront pourvues et soient suffisamment bien rémunérées pour continuer d´attirer du monde. Il est probable aussi que les conditions d´exécution de ces taches se trouvent améliorées.

                  Personnellement je vois plutôt cela comme un progrès social... même s´il est vrai qu´á terme ce seront peut être quelques emplois peu qualifiés en moins, mais surtout moins d´exploitation de la misère humaine.


                • Karol Karol 11 septembre 2013 16:29

                  Très bien Manu.
                  La proposition 4 peut être assortie avec un crédit temps de repos alloué aux métiers ou postes particulièrement pénibles ou dégradants.


                • Laurenzola Laurenzola 10 septembre 2013 22:44

                  @L’auteur

                  Merci pour votre article.

                  Je milite également pour le revenu de base.

                  Que pensez-vous de l’idée avancée par certains économiste, de reporter l’ensemble des taxes et impôts sur une TVA sociale et environnementale, qui pourrait également s’appliquer sur les revenus du capital, dans la mesure où l’on supprimerait l’ensemble des outils spéculatifs.


                  • jpm jpm 11 septembre 2013 09:27

                    @Laurenzola

                    A vrai dire il y a plein de façons de financer la distribution d´un revenu de base, mais dans tous les cas cela revient à partager une partie de la production de biens et services de façon à donner une part équitable de pouvoir d´achat à chacun. Il faut donc trouver le moyen adéquat de ponctionner cette part de richesses produites par certains pour en faire bénéficier tout le monde.

                    L´on peut utiliser des taxes et des cotisations sur les revenus… mais aussi pourquoi pas des taxes sur la consommation. Mais attention une TVA n´est pas progressive et ne s´applique que sur les revenus consommés. Elle permet donc à ceux qui ont de gros revenus d´épargner librement la part non consommée et de la réinvestir dans l´outils de production de biens et richesses… ce qui risque de creuser encore davantage le fossé entre les riches qui possèderaient de plus en plus de capital et les pauvres qui se contenteraient du revenu de base et d´un petit salaire pour survivre.

                    L´idée de remplacer l´ensemble des impôts et taxe est développée entre autres dans le petit film «  Le revenu de base, une impulsion culturelle » mais surtout par l’entrepreneur allemand Götz Werner qui lutte depuis des années pour un revenu de base inconditionnel.

                    Plus récemment, Philippe Van Parijs, philosophe économiste belge et avocat de longue date du revenu de base démontre dans un plaidoyer pour un euro-dividende comment un modeste « euro-dividende » de 200 euros versé chaque mois à chaque résident de l’Union européenne pourrait être financé par une TVA commune européenne, qui remplacerait les TVA nationales. Il propose malgré tout de maintenir et d´adapter les systèmes d´impôts progressifs nationaux pour compenser la perte de recettes et surtout assurer une véritable redistribution des richesses.

                    http://revenudebase.info/2013/07/euro-dividende-van-parjis/

                    La TVA ou les taxes sur la consommation en générale sont donc bien une solution envisageable, mais pas uniquement. Mon article avait surtout pour ambition de montrer qu´un revenu de base modeste équivalent aux actuels minima sociaux est déjà financé en France… et qu´il serait assez simple de le faire apparaitre à travers la simple mesure fiscale que je décris.


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 10:51
                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 09:27

                    C’est un mensonge de dire que Philippe Van Parijs propose de financer un
                    euro-dividende ! ! !
                    Cela n’a absolument rien à voir avec le dividende d’un capital.

                    Il finance son « truc » par des taxes ; TVA ou autres ! ! !
                      

                    Par jpm (---.---.---.37) 9 septembre 17:29

                    Les mots ont un sens qu’il convient de respecter au risque de mentir dans le cas contraire.
                    Le « capital » « humain » auquel vous vous référez ne produit pas un Euro de DIVIDENDE au contraire du CAPITAL FINANCIER auquel je me réfère pour financer unDIVIDENDE UNIVERSEL avec Refondation du Capitalisme.
                    Vous avez le droit, comme van Parijs, de militer pour un Revenu de Base financé par des IMPÔTS ou/et TAXES.
                    Mais, ne mentez pas en affirmant que des impôts ou/et taxes européens produiraient les Euro-DIVIDENDES du « capital » « humain ».



                  • jpm jpm 11 septembre 2013 11:59

                    Jean-Pierre,

                    je ne sais pas combien d´adherents vous avez dans votre parti capitaliste francais... mais une chose est sure... pour l´instant le seul dividende public que nous avons, se sont les interets des 1800 milliards de la dette que nous avons a payer chaque annee. Cela represente dailleurs a peu pres chaque annee le montant recolte par l´impot sur le revenu. 

                    Alors en attendant d´avoir rembourse cette dette et accumule un capital public suffisant pour distribuer un dividende positif, il faudra bien passer par les taxes pour maintenir la redistribution. Je rappelle aussi que vous n´etes pas encore proprietaire du mot dividende... et que donc chacun reste libre de l´utliser comme bon lui semble smiley


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 13:38

                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 11:59
                    « le seul dividende public que nous avons, se sont les interets des 1800 milliards de la dette »
                    Ainsi, selon vous : intérêts d’une dette = dividende ! ? ! ? ! ?...
                    Personne ne peut vous empêcher d’utiliser les mots comme bon vous semble.
                    Personne ne peut m’interdire de commenter votre utilisation des mots mal à propos...


                  • jpm jpm 11 septembre 2013 13:58

                    Dommage Jean-Pierre que votre participation se borne à des problèmes de sémantique...

                    En attendant votre hypothétique solution capitalistique se heurte á la réalité concrète de la dette publique... qui pour l´instant représente une charge pour les contribuables.
                    Je vois donc mal comment on pourrait épargner en plus (hormis via un nouveau prélèvement obligatoire) pour constituer ce fameux capital citoyen.

                    De mon coté, je préfère m´intéresser au présent... et étudier comment une meilleure allocation des actuelles ressources publiques permettrait déjà de financer un premier revenu de base... cumulable évidemment avec d´autres ressources (TVA, reprise de la création monétaire, taxe environnementale, taxe sur les transactions financières...).

                    Par contre, je ne crois pas que les contribuables soient suffisamment généreux pour financer de manière altruiste le revenu de base des générations à venir, raison pour laquelle je ne crois pas, du moins sur le plan pratique, à votre projet. Cela reste malgré tout une approche théorique originale et intéressante, mais je crains trop marginale pour avoir la chance de convaincre un jour les contributeurs potentiels de faire cet effort d´épargne collective.

                     


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 14:11
                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 13:58
                    « Dommage Jean-Pierre que votre participation se borne à des problèmes de sémantique... 
                    Utliser les mots appropriés me paraît impératif.
                     »votre hypothétique solution capitalistique se heurte á la réalité concrète de la dette publique"
                    Non. Les Français continuent d’épargner. L’effort d’épargne collective que j’appelle de mes vœux n’a rien d’insurmontable : 1 Euro par jour & per capita (en moyenne).
                    La pertinence de cet effort d’épargne et d’investissement est confirmée, depuis plus d’un siècle, par le mécanisme de fonctionnement et les résultats financiers de la Fondation Nobel.


                  • jpm jpm 11 septembre 2013 14:26

                    En gros vous voulez dermander à une famille (deux adultes et deux enfants) d´epargner 365 * 4 = 1460 euros par an. C´est deja beaucoup pour une famille de la classe moyenne... alors vous imaginez pour une famille au RSA.

                    Maintenant, si vous imaginez un systeme d´epargne (obligatoire je présume) dependant des ressources de la famille, alors vous reinventez l´impot sur le revenu progressif.

                    Si certaines familles francaises epargnent (d´autres sont endettees) c´est avant tout pour eux meme ou leurs proches, pour construire une maison, se payer des vacances ou tout simplement se proteger pour leurs vieux jours. Ce n´est pas pour assurer le bien etre de l´humanite du siecle prochain... et tout le monde ne peut pas avoir inventé la poudre et se montrer genereux grace à cette manne.

                    Le seul cas de figure qui pourrait valider votre projet serait un developpement rapide et important des gaz de schiste, ce qui permettrait de creer un veritable fond souverain sur le modele de la manne petroliere de l´Alaska... mais je ne suis pas sur que les francais soient prets à en subir les consequences environnementales. 


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 14:36
                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 14:26
                    Veuillez lire l’entièreté de ce que j’écris, SVP.
                    1 Euro par jour & per capita (en moyenne)
                    En moyenne ! ! !
                    Je ne suis pas stupide au point de demander un effort d’épargne, modeste mais sur le long terme, aux plus démunis de nos concitoyens...
                    Quant à votre assimilation à l’impôt sur le revenu d’un effort volontaire d’épargne collective, je la trouve simplement oiseuse et symptomatique de votre obsession de tout financer par la fiscalité.

                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 14:41

                    Addendum :
                    « Si certaines familles francaises epargnent [...] Ce n´est pas pour assurer le bien etre de l´humanite du siecle prochain... »

                    Ceci est un nouveau concept qu’il conviendra de faire partager par nos concitoyens.
                    Patience et longueur de temps...
                     


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 14:50

                    « tout le monde ne peut pas avoir inventé la poudre et se montrer genereux grace à cette manne » (Fondation Nobel).

                    Précision :
                    « Il convient de savoir que, durant cette période de 10 ans, les prix attribués par la Fondation Nobel n’ont représenté que 9 % des profits issus de ses placements tandis que les frais de gestion de la fondation furent de 20 %.
                    Ainsi, la Fondation Nobel a recapitalisé 71 % de ses profits ».
                    La Fondation Nobel n’est pas aussi philanthropique qu’il y paraît...


                  • jpm jpm 11 septembre 2013 14:56

                    Soyez precis Jean-Pierre, votre concept d´epargne populaire, une fois qu´il aurait été approuvé par les citoyens, serait basé sur une epargne obligatoire ou facultative ?

                    Finalement quel genre de contribution volontaire preconisez vous (je rappelle que contribution n´est pas un gros mot) ? Y aura t´il moyen d´y echapper et sinon comment comptez vous controler que les contributeurs respectent leurs obligations citoyennes ?

                    Je crains en effet qu´il faille beaucoup de patience pour faire accepter ce nouveau concept aux francais...


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 15:13
                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 14:56
                    « Soyez precis Jean-Pierre, votre concept d´epargne populaire, une fois qu´il aurait été approuvé par les citoyens, serait basé sur une epargne obligatoire ou facultative ? »
                    Comme vous le dites vous-même, ce sera l’approbation des citoyens qui décidera que cet effort d’épargne collective sera obligatoire ou facultative.

                    Par ailleurs, essayez de vous souvenir de vos propres questions et de mes réponses passées, SVP. Cf. ci-dessous.

                    Par jpm (---.---.---.37) 4 septembre 15:21
                    « La participation des citoyens electeurs contribuables a votre club d´investissement prive sera t´elle obligatoire ou pas ?  »

                    Vous m’obligez (une fois encore) à répéter que la décision d’engager un effort associatif d’épargne privée à long terme ne saurait résulter que d’un référendum.

                    « Maintenant la contribution etant facultative, quel changement y a t´il donc avec aujourd´hui. Vous pouvez d´ores et deja creer un club d´investissement geant ouvert a tous dont l´objectif a terme est de generer un revenu de base pour ses membres...  »
                    Dans cette hypothèse (qui n’est absolument pas la mienne), les membres du club bénéficieraient de leur propre dividende privé.

                    « La question est de savoir s´il sera suffisamment philantropique pour ouvrir le benefice de ce revenu de base aux membres exterieurs... ou aux inscriptions tardives ? »
                    Toujours dans cette hypothèse, vous voudriez que les membres du club fassent bénéficier de leur dividende privé des gens n’ayant aucunement investi dans le club.
                    Là, vous voulez le beurre et l’argent du beurre. Comportement typique des « étatistes » qui se refusent à abonder un fonds mais en souhaitent les dividendes.
                    La philanthropie doit-elle aller jusqu’à la stupidité ? ? ?...

                     smiley smiley

                    Par jpm (---.---.---.37) 4 septembre 15:21
                    Addendum :
                    « le control citoyen sera a peu pres du meme niveau que le control de l´actuel budget national »

                    Par définition, le résultat d’un référendum s’impose à tous.
                    Cependant, le contrôle financier serait confié à une structure démocratiquement élue et représentative
                     des « citoyens-électeurs-contribuables » indépendante de l’assemblée (à créer) également démocratique et représentative ayant en charge l’investissement des fonds constitués par leur épargne dans l’économie marchande réelle.

                    Par jpm (---.---.---.37) 4 septembre 16:11
                    «  et pour eviter que l´argent de nos prelevements obligatoires soit un jour mal gere... je voterai donc contre lors du referendum. »
                    Vous refuserez d’approuver l’instauration d’un mouvement d’épargne associative privée au risque que ces fonds soient mal gérés (en dépit de nouvelles modalités de gestion).
                    Mais, vous acceptez de payer des impôts croissants même s’ils continuent d’être mal gérés.
                    Superbe exercice de logique ! ! ! 



                  • jpm jpm 11 septembre 2013 15:27

                    Ne vous fachez pas Jean-Pierre, je cherche sincerement a comprendre votre mode de pensee... et votre proposition qui depend effectivement du choix hypothetique des citoyens (dommage que vous ne ne vous prononciez pas vous meme). Ces derniers pourront donc voter pour une epargne ou contribution obligatoire en vue de financer un revenu futur pour leurs petits enfants... ou alors une contribution facultative basée sur le bon vouloir et l´altruisme vis a vis des generations futures.

                    Dans un cas, cela s´apparente a un prelevement obligatoire... dans l´autre a de la charité (je donne parce que je pense que c´est bien de donner... mais rien ne m`y oblige).


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 septembre 2013 15:37
                    Par jpm (---.---.---.37) 11 septembre 15:27
                    « votre proposition qui depend effectivement du choix hypothetique des citoyens »
                    Je propose et nos concitoyens disposent par référendum. Démocratique.

                    « (dommage que vous ne ne vous prononciez pas vous meme) »
                    Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus précis de ma part que le texte que j’ai écrit (ci-dessous) ainsi que les nombreux commentaires que je vous ai adressés pour répondre à vos objections ; commentaires auxquels vous avez, bien souvent, répondu par l’esquive (relisez-les ainsi que vos réponses, SVP).
                    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/ ... cerite.pdf


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