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Accueil du site > Actualités > Société > Qu’est-ce que la laïcité ?

Qu’est-ce que la laïcité ?


 

 

Le dernier article que j’ai fait paraître dans « AgoraVox » a suscité un grand nombre de réactions, essentiellement axées autour de la notion de « laïcité »... Aussi, si l’on se rappelle - de plus - l’une des conclusions de la commission « Stasi », à savoir que « derrière ce mot (de laïcité) existent des différences d’approches qui en voilent la signification », il peut paraître important aujourd’hui, en s’appuyant sur le livre essentiel et profond d’Henri Pena-Ruiz : « Qu’est ce que la laïcité ? » (Gallimard) et sur le petit opuscule de Catherine Kinztler, court et dense, au titre identique, paru aux Editions philosophiques J. Vrin, de tenter une approche raisonnée du « concept » de laïcité.

La laïcité n’est ni une spiritualité, ni une religion « civile », encore moins une secte, ce n’est pas, non plus, une croyance ou une doctrine... C’est un principe de droit politique qui vise un idéal universaliste d’organisation de la société, idéal de concorde, d’équilibre, de liberté, et qui met en jeu le dispositif juridique et institutionnel qui en rend possible la réalisation. L’étymologie du mot (à rattacher à l’ancien grec « laos  » , le peuple saisi dans sa totalité, rassemblement de ceux qui vivent au même moment sur un même espace géographique indépendamment de leurs caractéristiques individuelles, sans « élu » ni « exclu » ...) montre bien que la laïcité porte en elle une sorte d’universalité en appréhendant la société et le peuple qui la compose dans leur totalité. Et c’est parce qu’elle procède de trois principes constitutifs qu’elle permet la réalisation de cet idéal de paix et d’équilibre en chacun, entre chacun, et entre chacun et le tout...

Le premier principe est celui de la liberté de conscience reconnue comme s’inscrivant en l’Homme de manière inaliénable. La liberté de conscience est bien plus que la liberté religieuse, elle exclut toute contrainte sur la conscience des êtres, elle permet à chacun d’être librement croyant, agnostique ou athée, elle lui permet aussi de ne plus croire ou de varier dans son rapport à une spiritualité ou à une idéologie... Elle n’est pas la simple tolérance, qui crée un rapport d’inégalité... Dans l’espace public et social, la liberté de conscience interdit toute imposition d’une religion ou d’une idéologie sur tout le reste, elle permet de s’écarter aussi bien de la religion d’Etat que de l’athéisme d’Etat et fait que la laïcité n’est ni religieuse ni antireligieuse, mais en dehors de toute religion, idéologie, spiritualité... Pour prendre deux exemples historiques, l’Espagne de Franco n’était pas un Etat laïque, mais l’ancienne Union soviétique non plus... Dans notre propre Histoire, elle est une conquête longue et coûteuse que l’article 10 de la « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » (1789) a, pour la première fois, reconnue. La liberté de conscience pose, en fait, le postulat simple que le lien entre les individus du « laos » et la constitution de la « Cité » sont indifférents à toute forme de croyance et/ou de non-croyance existant en son sein.

De ce premier principe découle le principe d’égalité des options spirituelles ou non... Dans la mesure où, dans l’espace de tous, aucune conviction de quelque sorte qu’elle soit ne jouit d’une reconnaissance supérieure, d’avantages (matériels ou symboliques) dont la détention contribuerait à créer une discrimination, dans la mesure où aucune conviction de quelque sorte qu’elle soit ne peut devenir une norme publique et fournir la base du pouvoir d’un groupe sur le tout, la laïcité impose l’égalité de statut des opinions, croyances, idéologies et laisse chacun libre, dans son espace à lui, d’exercer ses choix spirituels et/ou philosophiques et idéologiques... Cette égalité des droits des tenants des différentes options éradique, en fait, le principe même de la domination de l’une sur l’autre et fait que ce qui est commun à tous est pris en charge par le « tout » : la « res publica  » est donc bien, avec la laïcité, la « chose publique » qui va se concrétiser dans la loi commune et un espace public dont la seule raison d’être sera de promouvoir ce qui est commun à tous par-delà les différences...

Ainsi se réalise le troisième principe, principe d’universalité qui fait que seule prime la loi commune élaborée par tous pour rendre à tous ce qui est juste et bon pour tous . Ainsi l’espace laïque écarte-t-il la notion de « sujets » comme celle de « croyants » ou de « consommateurs » pour n’appréhender que celle de « citoyens » à égalité de droits et de devoirs. Aucun particularisme ne peut s’imposer à un autre ou fonder une hégémonie quelconque, aucune culture ne peut primer, aucun repli dans sa différence ne peut dominer le tout mais chacun peut épanouir sa différence dans l’espace commun en équilibre et en concorde avec tous... Ce principe d’universalité s’articule, juridiquement, à la distinction entre « privé » et « public ». Est « public », ce qui concerne tous les hommes dans l’espace qui les réunit, ce qui les rassemble socialement, politiquement, économiquement, juridiquement... ce qui relève de leurs intérêts communs (santé, école, justice, sécurité...), ce dont la communauté de droit de la nation a la charge. Est privé ce qui concerne chacun en particulier ou un groupe appartenant au tout, ce qui relève de la différence entre les hommes, ce qui les divise : les convictions philosophiques, religieuses, les pratiques rituelles ou coutumières, les modes de vie communautaires et même ce qui relève de la sexualité. Chaque domaine a son ordre propre d’accomplissement et, si ce qui relève de la « sphère privée » peut s’exprimer dans l’espace public de tous, il ne peut pas s’exprimer sur l’espace public : ainsi l’Eglise catholique, par exemple, peut-elle exprimer librement son opposition à la « pilule du lendemain », elle ne jouit d’aucun pouvoir, d’aucune prérogative pour imposer quoi que ce soit à l’Etat qui légifère dans le sens de ce qui est juste et bon pour tous...

En France, d’un point de vue historique, institutionnel, juridique, ces trois principes ont été réalisés par la stricte séparation des Eglises (valeur totalisatrice de l’article indéfini) et de l’Etat (valeur généralisatrice de l’article défini), par la loi de 1905, aboutissement d’un long processus d’incubation intellectuelle, de conflits politiques, de combats meurtriers... Et cette séparation, anticipée par la phrase célèbre de Victor Hugo « Je veux l’Etat chez lui et l’Eglise chez elle » réalise, en fait, une double émancipation : l’Etat est libéré des emprises religieuses et idéologiques particulières, les religions sont écartées de l’espace public où se fait la loi générale et privées de leur « pouvoir civil » (les idéologies non religieuses aussi) ; mais les Eglises sont aussi libérées dans la mesure où l’Etat n’a plus rien à décréter en matière religieuse : elles s’organisent librement dans le respect de la loi générale...

Il fallait passer par ce cheminement (un peu) théorique pour comprendre la portée et la force de la loi promulguée le 9/12/1905... sa valeur encore « neuve » un siècle après !... et les multiples tentatives portées à son encontre venant aussi bien des différentes sensibilités politiques que des tenants de religions qui n’ont pas renoncé à réinvestir l’espace public...

Tout ceci est bien général et en forme d’idéal... mais cela permet de voir que cette laïcité est encore à conquérir, à imposer dans la réalité du politique et du sociétal : notre pays a ouvert une voie dont la visée universaliste et la modernité sont évidentes, en un moment où les sociétés sont de plus en plus complexes, plurielles, et de moins en moins soumises aux religions...

 

Tout ceci montre aussi qu’une vraie démarche laïque est à entreprendre et qu’un nouveau rapport de force politique est à imposer.

 

 

Robert Albarèdes

 

www.liberte-egalite-laicite.fr


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136 réactions à cet article    


  • Marsupilami Marsupilami 8 juin 2007 11:39

    Excellente piqûre de rappel.

    Un bémol toute fois écrire que « Aucun particularisme ne peut s’imposer à un autre ou fonder une hégémonie quelconque, aucune culture ne peut primer, aucun repli dans sa différence ne peut dominer le tout mais chacun peut épanouir sa différence dans l’espace commun en équilibre et en concorde avec tous... » est peut-être vrai dans l’abstrait, mais faux dans le concret. En France par exemple, la culture hellénico-romaine et post-chrétienne est la norme historique et actuelle dominante.

    Sur ce sujet le reposte un échange de commentaires entre Miaou et moi-même dans le précédent article de l’auteur :

    par miaou (IP:xxx.x5.122.106) le 2 juin 2007 à 15H18

    L’Islam, de par même ses fondamentaux, pose des problèmes spécifiques aux démocraties : contrairement, par exemple, au fondateur de du christianisme (cela vaut pour bien d’autres religions), qui se désintéresse au fond des affaires d’ici-bas, le prophète de l’Islam était aussi un chef de guerre assumé (accroissement du territoire par tout moyen : conquête militaire, massacres, prosélytisme...) , avec une vision politique et sociétale globale. L’aspect juridique est donc extrêmement important. Sauf exception partielle et peu significative (soufisme), l’aspect spirituel passe au second plan, au profit du respect maniaque des rites et d’une « législation » musulmane archaïque, susceptible d’empiéter significativement sur les prérogatives d’un état démocratique. Ainsi, vouloir séparer la religion musulmane de la conduite des affaires de l’Etat amène à une forme d’hémiplégie du système. On ne saurait donc accuser les islamistes d’« instrumentaliser » ou de « ne pas comprendre le véritable Islam », puisque le mélange des genres est consubstantiel à l’Islam.

    Il est donc douteux que la laïcité, par sa méfiance généralisée et sans différenciation envers toutes les religions, soit le meilleur rempart contre un tel système.Hypocrite voie de contournement, elle ne ferait qu’affaiblir ses concurrents. En fait, que l’islam soit une religion n’est qu’accessoire. Cette idéologie doit être considérée par l’Etat sous le régime commun de tous les vecteurs de totalitarisme (religieux ou non) : si on écarte l’interdiction pure et simple, qu’on stoppe au moins les constructions de mosquées (et plus encore les subventions plus ou moins déguisées) et les mamours des hommes politiques responsables envers les représentants de l’Islam (tout comme ils sont censés se conduire envers le FN).

    par Marsupilami (IP:xxx.x18.188.93) le 2 juin 2007 à 15H38

    @ Miaou

    Je comprends, sur le fond, la critique que tu fais de la laïcité à la française, qui n’est jamais qu’un compromis boiteux qui a permis le passage en relative douceur d’une société dominée par l’Eglise catholique féodale à une société post-chrétienne sécularisée mais qui garde quand même vivaces ses sources chrétiennes, dont la laïcité est un indubitable fruit tardif (« rendez à César »...). Bref c’était un compromis raisonnable entre chrétiens et post-chrétiens laïcs. Il est évident que l’Islam pose de tout autres problèmes que l’on s’efforce pour l’instant d’essayer de résoudre hypocritement dans le cadre de la loi de 1905. Il faudrait pour commencer en finir avec le concordat. Après ça, ce serait plus facile de légiférer au sujet de l’Islam. Vaste et brûlant problème de société auquel on ne commencera à s’attaquer sérieusement que quand on sera vraiment au pied du mur... ou d’une ou deux tours détruites entourées de piscines sexuellement non mixtes.


    • haddock 8 juin 2007 11:51

      Enfin un sujet nouveau.

      Jamais sur Agoravox on n’ avait entendu parler de la laïcité et toutes ces sortes de choses.

      Merci à l’ auteur de donner un souffle innovateur à ce journal citoyen.


      • La Taverne des Poètes 9 juin 2007 23:02

        Haddock : Pour info : le sujet a été traité sur Agoravox. Seulement, il n’est pas toujours facile de rechercher les articles liés. Mon article « Laïque, mais pas trop ! » avait provoqué 600 commentaire. Extrait et lien :

        « La laïcité ne peut se concevoir comme une hostilité de principe à la religion. Pas davantage comme un dogme républicain érigé, défendu par des fanatiques du concept. Elle doit être une affirmation d’une liberté de conscience, une affirmation d’égalité des options spirituelles et religieuses, une affirmation de neutralité du pouvoir politique. A en croire certains, l’ennemi de la laïcité a aujourd’hui un nom : Machelon ! »

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13889


      • jako jako 10 juin 2007 21:21

        pov kon fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff


      • DD 8 juin 2007 13:32

        Merci beaucoup d’évoquer la laïcité !


        • docdory docdory 8 juin 2007 13:49

          @ Robert Albaredes

          Merci pour cette magistrale mise au point sur une des plus brillantes innovations politiques qu’à donné la France au monde , la laïcité . Il existe actuellement de nombreux opposants à la laïcité qui prétendent militer pour une « laïcité apaisée » ou « modernisée » ou « adaptée aux » nouvelles « religions » . Ces pseudo-laïques sont en fait les pires ennemis de la laïcité . Il faut également que la laïcité s’applique aussi en Alsace-Moselle au plus vite .

          @ la direction d’agoravox

          Il faudrait que le mot-clef « laïcité » soit disponible dans les mots-clefs proposés aux rédacteurs . Il y a bien , dans l’espace rédacteur , un système qui , en principe , permet d’ajouter un mot-clef à la liste de ceux qui existent déjà . Ayant moi-même écrit plusieurs articles en rapport avec la laïcité , j’ai voulu une fois rajouter ce mot-clef , tout ce que j’ai obtenu , c’est l’effacement total et immédiat de mon article , qu’il a fallu que je réécrive en entier pour qu’il soit publié , ce qui n’a pas été simple vu que je ne fais aucun brouillon , il a fallu que donc que je me fie à ma ( bonne ) mémoire ! Depuis , j’ai renoncé à enrichir la liste ! ( NB , c’est pareil pour ajouter des photos à un article , il faut être polytechnicien pour comprendre comment ça marche , et d’ailleurs je n’ai jamais réussi à en ajouter ! )

          @ Marsupilami

          Pour ce qui est des problèmes spécifiques liés à l’islam , il y a en France un riche arsenal législatif qui permet de se défendre contre les attaques liberticides dont il peut être à l’origine .

          - Au départ part la déclaration des droits de l’homme prévoit la liberté d’opinion religieuse sous réserve qu’il n’y ait pas d’atteinte à l’ordre public

          - Il existe des lois contre les appels au meurtre ( il y a actuellement une plainte portée en justice contre les éditeurs du coran en raisons des nombreux versets de ce livre appelant au massacre des infidèles , on attend avec impatience les résultats de cette plainte ! )

          - Toute ligue quelle qu’elle soit peut être légalement dissoute si elle trouble manifestement et illicitement l’ordre public . Si des attentats musulmans tels que ceux du 11/9/2001 , de Madrid , de Londres etc ... survenaient en France , rien n’interdirait aux pouvoirs publics d’interdire cette religion , au nom de laquelle ont été perpétrés les attentats précédemment mentionnés , sur le territoire français .

          - Il existe également ( entre autres ) des lois contre la polygamie , les mariages forcés , la protection de l’enfance , la protection de l’intégrité du corps humain qui pourraient permettre d’interdire par exemple les circoncisions et excisions rituelles qui sont un scandale dans un pays laïque ( la face interne du prépuce est tapissée de milliers de terminaisons nerveuse hautement utiles à la sexualité , la circoncision transforme par ailleurs l’épithélium malpighien non kératinisé de la muqueuse du gland en épithélium kératinisé , beaucoup moins sensible et moins lubrifié , ce qui est très dommageable aux sensations érotiques ) . Un mineur a donc le droit imprescriptible d’arriver à l’âge adulte avec son sexe intact ! Après 18 ans , il est majeur , il fait ce qu’il veut , mais avant la majorité , l’enfant n’est pas la propriété de ses parents au point que ceux-ci puissent se croire autorisés à lui enlever un morceau de son corps en se prévalant de raisons religieuses , qui n’ont aucune valeur en soi dans un pays laïque !

          Dans une société laïque , nul ne peut se prévaloir de réglements religieux ou coutumiers particuliers , et donc appliquons la législation dans toute sa rigueur lorsque l’islam dérape . ( Il aurait été bon de condamner les plaignants contre Charlie Hebdo et contre Houellebecq pour procédure abusive ) .


          • Marsupilami Marsupilami 8 juin 2007 15:06

            @ Docdory

            Une telle profusion de lois relevant de divers secteurs jurifiques existe certes. Mais les islamistes « savants » étant de redoutables juridistes (ils n’ont à peu près que ça dans la tronche et c’est leur point commun avec la plupart des avocats étatsuniens) on risque d’être bientôt submergés par leurs procès. Je pense vraiment que la loi de 1905 n’est plus adaptée, pour les raisons ci-dessus décrites. Il ne faut pas que la défendre, il faut aussi la modifier en y intégrant sans précautions de langage ni langue de bois tous les dangers que l’Islam fait courir à la laïcité. Hélas aucun de nos partis politiques n’est à la hauteur de cet enjeu historique. Je prépare un article là-dessus.


          • docdory docdory 8 juin 2007 15:35

            @ Marsupilami

            J’attends avec impatience de le lire !


          • ka 8 juin 2007 15:51

            L’excision est antérieure à L’Islam et seule une partie de la population musulmane (issue d’Afrique Noire) perpétue cette tradition. Je suis musulmane et je ne suis pas excisée pour autant.

            Le mariage forcé est interdit dans l’Islam.

            La polygamie est elle aussi pratiquée par une partie de la population musulmane et ce n’est absolument pas une obligation. La loi est claire sur ce point en France la polygamie (c’est-à-dire dans le sens d’avoir plusieurs époux ou épouses) est interdite. Les couples polygames qui vivent en France ont vécu une partie de leur vie dans leur pays d’origine et restent attachés à certaines de leurs coutumes. Les générations qui sont nées en France et qui ont grandi en France et qui ont des origines étrangères (Africaines pour la plupart) n’optent pas pour la polygamie.

            La plupart des musulmans de France vivent leur Islam tranquilement sans embêter les autres. Une poignée d’intégristes foutent la merde et sont incontrôlables et tous les musulmans en prennent plein la gueule par leur faute.

            Je suis musulmane mais je ne suis ni une terroriste, ni une intégriste, je respecte les lois de la République, je respecte les personnes qui sont différentes même quand celles-ci ne me respectent pas et j’en ai marre des étiquettes qu’on fout à n’importe qui parce qu’il a telle origine, telle religion ou telle gueule.


          • Gazi BORAT 8 juin 2007 16:27

            @ Docdory

            « Circoncision »

            Cette pratique, pour des raisons autres que religieuse, est largement prônée par nombre de médecins aux Etats Unis..

            Ceci dit, il est rare que, au niveau des mutilations sexuelles, celle-ci soit mentionnée, le public se focalisant davantage sur l’excision.

            Soyez-en remercié.

            gAZi bORAt


          • Marsupilami Marsupilami 8 juin 2007 16:32

            @ Ka

            Allons allons un peu de raison. Il ne s’agit pas de s’en prendre aux musulmans en tant que personnes mais à l’Islam en tant que religion, même s’il y a évidemment un lien étroit entre les deux. Moi en tant que gaulois je t’aime bien même si tu es une musulmette voilée et que ça me fait chier. Mais le problème qui se pose dépasse largement le fait de nos sympathies individuelles - même si je pense sincèrement qu’il faut être conne pour se voiler comme tu le fais en dépit de tout le respect et de l’affection que j’ai pour toi. Tu fais ce que tu veux de tes cheveux et t’es pas obligée de te ballader en string, capisco ? Et l’Islam a pas à nous emmerder avec ses conneries ineptes, désolé pour le respect et la connivence amicale que j’ai avec toi même si tu es assez stupide pour te voiler.

            Je t’embrasse quand même, et très chastement entre ce que je peux voir de toi entre tes aliénations.


          • docdory docdory 8 juin 2007 17:28

            @ Gazi Borat

            Oui , les médecins aux USA ont cette curieuse pratique , il est semble t-il fréquent que les enfants y soient systématiquement circoncis à la naissance sans aucune justification !


          • ka 8 juin 2007 17:30

            @ Marsu

            Je sais bien ce que tu penses de l’Islam et je comprend très bien qu’en tant qu’agnostique tu ne partages pas mes croyances et j’accepte que tu puisses être critique vis-à-vis de l’Islam même hypercritique, mais j’ai remarqué à plusieurs reprises certains amalgames venant d’autres personnes et j’ai l’impression qu’à travers certains discours (et je ne le ressens pas qu’à travers les discours) on s’en prend à un groupe pas très bien défini, on mélange un peu tout et n’importe quoi et tout ça avec une certaine arrogance, comme si la vision de certaines personnes sur le monde et sur leurs semblables était forcément la seule à adopter car la meilleure, la plus neutre, un modèle quoi et si tu fais pas partie de ces personnes là t’as forcément tort. Critiquer une religion, une philosophie, idéologie ou toute autre façon de penser ou de voir les choses ok. mettre des étiquettes et jouer les moralisateurs derrière son écran d’ordinateur non. C’est trop facile. Ce que je demande c’est que l’on comprenne une bonne fois pour toutes que tout n’est pas noir ou blanc qu’il n’y a pas d’un côté les méchants et de l’autre les gentils c’est tout. Après n’importe qui peut critiquer les textes qu’il veut à partir du moment où ce n’est pas fait à partir d’une lecture superficielle et quitte à être critique il faut accepter d’être aussi autocritique, pour l’instant j’ai pas encore vu ça surtout en ce qui concerne les religions. Je n’ai pas l’habitude de critiquer les autres religions parce que je ne les connais pas suffisamment et je suis prête à accepter les critiques quand celles-ci sont justifiées. Le problème c’est que tu vas avoir des peprsonnes qui vont dégueuler sur l’Islam et qui vantent après les mérites de leur religion, tu reconnaîtras que ce n’est pas très objectif. Toutes les religions sont criticables je suis d’accord mais vomir sa haine gratuitement, mélanger tout, opposer les uns aux autres et revendiquer une espèce de supériorité parce qu’on se réclame de telle religion ou non religion je ne suis pas d’accord.

            Tu dis que le fait que je sois une musulmette voilée te fais chier. Mais putain qu’est-ce que ça peut te foutre ? Je t’ai jamais demandé d’en faire autant ? C’est mon corps j’ai le droit du moins dans certains endroits d’en faire ce que je veux encore que je sache. Je sais que certaines filles n’ont pas le choix c’est dégueulasse et je suis la première à le déplorer mais qu’on foute la paix à ceux qui ont choisi une voie sans faire chier les autres et que l’on continue à faire chier par pur égoïsme.

            Tu trouves que je suis stupide soit je suis stupide pour d’autres choses qui n’ont rien à voir avec ma religion aussi.

            PS : Je peux très bien porter un string sous mes vêtements seulement tu ne le sauras pas et t’as pas besoin de le savoir.

            Je t’embrasse quand même moi aussi sauf que moi j’me fiche que tu te ballades avec un voile sur la tête ou pas ou que tu portes un string ou pas capisco !


          • docdory docdory 8 juin 2007 17:35

            @ ka

            d’accord au sujet de l’excision , c’est pour cela que j’ai surtout abordé le problème de la circoncision , comme violence inacceptable à l’encontre d’enfants mâles , et j’en ai expliqué les raisons scientifiques . L’excision est encore pire mais n’a effectivement rien à voir avec l’islam .


          • ka 8 juin 2007 18:19

            « violence inacceptable »

            Je n’irais pas jusque là quand même.

            Les raisons que vous avez avancées contre la circoncision sont pertinentes toutefois. Mais la circoncision contrairement à l’excision n’est pas violente du moins en France parce qu’elle est pratiquée à l’hôpital sous anesthésie comme elle n’est pas illégale. Par contre l’excision en plus d’amputer la future femme d’une partie de son plaisir sexuel est violente parce que pratiquée dans des appartements par des personnes qui n’appartiennent pas au corps médical et sans anesthésie, car cette pratique est illégale en France. L’Etat peut toujours rendre illégales les deux pratiques mais ça n’empêchera pas ceux qui les pratiquent de les pratiquer soit de façon sauvage soit de se rendre à l’étranger pour les pratiquer là où elles ne sont pas inetrdites.


          • Tab Tab 8 juin 2007 18:22

            A titre personnel, je trouve que le voile est dérangeant en tant que symbole. De même qu’on arbore pas une croix gammée, car c’est insultant pour la mémoire des résistants ou des victimes de l’idéologie, on ne devrait pas non plus porter le voile (islamique, s’entend), par respect pour ces femmes qui luttent dans d’autres pays pour améliorer leur condition.

            On sait qu’il existe d’autres manières de montrer sa respectabilité que de porter le voile. On convainc plus de son honorabilité par son comportement que par ses vêtements.

            Dès lors, si quelqu’un porte le voile, deux solutions.

            Soit on l’y oblige, auquel cas c’est scandaleux.

            Soit c’est un acte militant. A ce moment là, je ne vous souhaite pas de vous retrouver dans le monde pour lequel milite cet acte.Mais libre à vous tous de militer pour le retour de l’obscurantisme, je ne m’engagerais pas dans cette voie...


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 8 juin 2007 18:39

            @ Tab

            Absolument. Le voile est ségrégationniste. Il est destiné à cacher soit la chevelure en tant que rappel de la toison pubienne de la femme, soit l’intégralité de son corps, soumis aux désirs furieux du mâle (je serais eux, je me poserais des questions sur ma propre dignité humaine, d’ailleurs, s’il leur est impossible de croiser une femme non voilée sans l’éprouver dans son ensemble comme un sexe en promenade donc comme un objet de « désir » à rejeter ou à s’approprier - dans les deux cas, aucune considération pour l’Autre).

            Objet d’un désir en contradiction complète avec des préceptes puritanistes d’un autre âge, la femme peut s’approprier comme une victoire morale ce voile qui la caractérise en la soustrayant à elle-même. Le rapport entre voile et claustration a d’ailleurs déjà été établi par des historiens spécialisés.

            De plus, comme vous le faites remarquer, en dehors de l’outrage que représente le fait d’être considérée comme impure donc devant être cachée, à cause de son genre féminin, la femme voilée ici, en France, semble cracher à la figure de celles qui, dans le monde, luttent, se font vitrioler et meurent pour s’en défaire.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 8 juin 2007 18:44

            @ Ka

            Ce que tu ne sembles pas connaître, c’est la dimension symbolique de ce voile que tu revendiques comme une part de ta liberté, alors même qu’il est le signe suprême de la pire des aliénations. En cachant tes cheveux, tu te considères comme une impure devenue respectable aux yeux d’hommes pour lesquels, en tant que femme, tu ne saurais sans cela être reconnue dans ta dimension d’être humain, digne de te déplacer ainsi que la nature t’a faite : tête nue.


          • docdory docdory 8 juin 2007 18:57

            @ Tab

            Il ne me choque pas de voir des algériennes d’une soixantaine d’années , arrivées récemment en France , qui ont toujours vécu comme ça et qui , à leur âge , ne changeront pas .

            Il me choque profondément par contre de voir ce que je vois maintenant tous les samedi au super-marché , des petites jeunes de 12 à 18 ans en abaya Saoudienne et voile façon bonne-soeur , accoutrées ainsi même par une chaleur caniculaire . Je ne crois pas un seul instant que ces jeunes filles « exercent leur liberté » à s’attiffer ainsi de façon si disgrâcieuse et malcommode . Plus vraissemblablement , soit on les y oblige , soit elles sont passées à la moulinette de l’endoctrinement pendant toute leur enfance , et en ont eu la jugeotte crâmée pour longtemps . C’est pourquoi je suis partisan de l’interdiction pur et simple du voile par les mineures , car cet accoutrement constitue un mauvais traitement caractérisé .

            Enfin il me choque également , et encore plus , de voir ( spectacle navrant heureusement fort rare pour l’instant ) , des françaises converties à l’islam dans cette tenue . Soit elle le font suite à un mariage , mais ce n’est pas parce qu’on épouse quelqu’un que l’on doive en adopter les coutûmes les plus rétrogrades , soit elles le font par conviction , alors là c’est désespérant ! En tous les cas , elles n’ont aucun espoir de trouver un quelconque travail dans cette tenue , mais cela ne choquera pas leurs convictions religieuses de dépendre leur vie durant du RMI qui leur sera généreusement octroyé par les impôts et cotisations du peuple qui essaye de travailler ... et qui ne partage pas leur « conviction » ( conviction qui sert de cachette à la fainéantise dans ce cas ? )


          • ka 8 juin 2007 19:07

            « Il est destiné à cacher soit la chevelure en tant que rappel de la toison pubienne de la femme »

            Absolument pas.

            ,« soit l’intégralité de son corps, soumis aux désirs furieux du mâle (je serais eux, je me poserais des questions sur ma propre dignité humaine, d’ailleurs, s’il leur est impossible de croiser une femme non voilée sans l’éprouver dans son ensemble comme un sexe en promenade donc comme un objet de »désir« à rejeter ou à s’approprier - dans les deux cas, aucune considération pour l’Autre). »

            Pourquoi envisager forcément le voile comme un mode de défense face aux hommes qui auraient des problèmes de libido.

            En ce qui me concerne ce n’est pas du tout ça c’est une forme de sacrifice à Dieu pas aux hommes. ce n’est pas une façon de refroidir les hommes mais une façon peut-être pas évidente pour toi, de m’éprouver moi-même.

            « De plus, comme vous le faites remarquer, en dehors de l’outrage que représente le fait d’être considérée comme impure donc devant être cachée, à cause de son genre féminin, la femme voilée ici, en France, semble cracher à la figure de celles qui, dans le monde, luttent, se font vitrioler et meurent pour s’en défaire. »

            La femme n’est absolument pas considérée comme impure dans l’Islam, pour moi une femme peut avoir beaucoup plus de valeur que moi même si elle n’est pas voilée je ne me considère absolument pas comme un modèle je ne cherche d’ailleurs pas à convaincre qui que se soit que je pourrais valoir mieux qu’une autre avec mon voile. Mon voile c’est un rapport avec Dieu et uniquement avec Dieu.

            En tant que femme voilée je ne crache absolument pas sur celles qui ne le sont pas ou qui se dévoilent complètement ça m’est égal à partir du moment où on ne me demande pas de faire quelque chose contre mon gré ou que je ne contrains personne à faire comme moi je ne vois pas ce que ça peut vous faire que je porte un voile que j’ai voulu porter.


          • Marsupilami Marsupilami 8 juin 2007 19:25

            @ Ka,

            Franchement tu fais ce que tu veux avec ta croyance. Je t’aime beaucoup et je suis vachement branché avec toi en-dehors de tes conneries musulmanes. T’es branchée Islam ? C’est ton truc. Pas le mien et pas le truc d’un max de gens ici.

            Ka, ici tu vis dans un monde où les nanas en ont rien à branler des voiles à la con. Tu peux comprendre ça ?

            Je t’embrasse quand même entre tes bandelettes (pas encore là) avant qu’elles ne deviennent un écrou pour toi, petite conne.


          • ka 8 juin 2007 19:44

            @ Marsu

            Ok message reçu petit con

            Bisous.


          • Paradisial Paradisial 8 juin 2007 21:33

            Phacochère Savant smiley faudrait enlever déjà les canines avant d’embrasser la miss, tu risquerais d’écorcher son ingénuité.


          • jako jako 10 juin 2007 21:22

            pov kon hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh


          • Iren-Nao 13 juin 2007 09:21

            Comme ces memes gosses ricains deviendront obeses a bouffer de la merde en regardant leur TV de meme metal, il n’en sont pas a un plis de peau pres....

            Et puis la circonsision, c’est un business.

            Shalom

            Iren-Nao

            Gland intact


          • Iren-Nao 13 juin 2007 09:42

            @ Ka

            Tres charmante Ka bachee,

            Tu ecris : revendiquer une espèce de supériorité parce qu’on se réclame de telle religion ou non religion je ne suis pas d’accord.

            Comme tu as bien du feuilleter le Coran un petit peu, tu ne peux pas nier qu’il se reclame d’un absolue superiorite sur les autres religions du « Livre » puisque il pretend clore la revelation.

            Et d’ailleurs en matiere de religion il faut y croire a fond ou pas du tout, donc on pense assez obligatoirement que sa religion est la meilleure.

            C’est un peu debile spirituellement, mais assez logique en religion.

            Le voile ne correspond a rien du tout au point de vue religieux, il a fait recemment un grand bon en avant par exemple a Dubai ou ce n’etait nullement la coutume (Les femmes la bas pratiquent traditionnellement la danse « des cheveux ») mais ca leur permet de se deplacer plus facilement incognito pour mieux cocufier leur maris.

            Le voile est tres nettement de la part de celles qui s’y adonnent, et la plupart du temps de leur propre choix, une marque d’appartenance a la religion (donc d’exclusion des autres) comme chez les hommes de se faire de fausses marques de priere sur le front. Le Coran dit bien du mal pourtant de l’ostentation religieuse...

            Il y a les debiles en belphegor complet mais un chouette petit voile, moi j’aime assez.

            Saluons au passage avec quelle insolence les Iraniennes sont capables de porter leur voile et un string dessous.

            A Dubai la vente de sous-vetement carrement cochons aux indigenes est considerable et s’accompagne d’une douche de parfums capiteux..

            Salam

            Iren-Nao

            Turc de circonstance.


          • Iren-Nao 13 juin 2007 09:53

            Chere Cosmic

            Le voile est aussi pour pas mal de jeunes une facon de s’identifier en temps qu’arabe (encore que ce soit souvent un abus de language) par rapport au terrorisme intellectuel de l’0ccident feministe et permanent donneur de lecons a tous ces malheureux non-democrates.

            C’est souvent une facon de manifester ses propres valeurs colonises par la croisade democrate et feministe.

            Salam Aleikum

            Iren-Nao

            Amateur de danse du ventre


          • IP115 13 juin 2007 16:45

            @Ka

            Quand Marsu commence à dire « . Je t’aime beaucoup et je suis vachement branché avec toi en-dehors de ... » c’est qu’il a un truc pas vraiment sympa à te dire. Te voila prévenue ... smiley

            @Marsu,

            Tu as tord, il y a aussi des femmes voilées très sexy (je te laisse découvrir les autres) ... smiley


          • dan 8 juin 2007 14:47

            La loi de1905 a été suffisante contre l’Eglise catholique,elle ne l’est pas contre l’Oumma islamique.C’est pourquoi il faut renforcer la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat par une loi encore plus générale à savoir une loi de séparation entre le religieux et le politique.Celle-ci interdirait à tout groupement ou communauté religieuse de faire du lobbying politique et tout responsable religieux a la candidature à un poste politique et même public en général.Les livres religieux sont interdits dans toute enceinte politique et même leur citations.Les simples croyants peuvent faire de la politique mais en tant que simple citoyen et en utilisant qu’un langage non religieux.


            • Bill Bill 8 juin 2007 15:00

              Eh bien ! Faisons une loi de séparation de l’Etat et de la mosquée !

              Il est tellement évident que la laïcité est devenu l’alliée de l’islam, cela saute tellement aux yeux ! Les musulmans revendiquent toujours la laicité pour le voila par exemple.

              La laicité est une bonne chose, elle s’applique très bien avec le christianisme, mais comme le disait Miaou dans un commentaire (cf Marsupilami plus haut)il n’en est pas de même avec l’islam, et c’est pourquoi la cohabitation des deux fait appel à de nouvelles solutions, voire un nouveau concept laïque, plus développé, et plus strict encore, sans quoi il faudra faire, comme c’est le cas à Monaco, en sorte d’adopter une religion d’Etat qui serait en même temps tolérante.

              Bill


            • Marie Pierre 8 juin 2007 16:08

              La loi de 1905, n’est pas la loi de Séparation de l’Eglise et de l’Etat mais DES Eglises et de l’Etat, ce qui change tout.


            • Bill Bill 8 juin 2007 16:22

              En effet Marie-Pierre, aussi ne fallait-il pas prendre mon post au pied de la lettre, mais l’interpréter un peu. Comme je le disai, les islamiste se servent de la laïcité, pour imposer le voile par exemple.

              Bill


            • Gazi BORAT 8 juin 2007 16:23

              @ Bill

              « ..un nouveau concept laïque, plus développé, et plus strict encore.. »

              .. incluant des mesures pratiques et concrètes comme par exemple l’obligation du port de signes distinctifs VISIBLES cousus sur le vêtement et indiquant la religion du sujet ?

              A lire les commentaires placés plus haut, il ne semble pas nécessaire que ceci concerne les « bonnes » religions mais seulement l’une d’entre elle..

              gAZi bORAt


            • Bill Bill 8 juin 2007 16:35

              Dernièrement un Sri Lankais a été jeté en prison en Arabie saoudite, parce qu’il n’avait pas le droit de se trouver à la Mecque. Dernièrement encore, deux prêtres ont été assassinés en Irak, à la sortie d’une réunion entre chaldéens. Il y a peu en Indonésie, un prêtre a été capturé, et est encore prisonnier (indonésie je crois...), une femme toujours en Indonésie, qui est devenue chrétienne, s’est adressé au tribunal pour que sur ses papiers d’identié ne figure plus la mention « musulmanne », mais le tribunal civil l’a déboutée, en affirmant que cela relevait des tribunaux islamiques... Il y en a une pelltée comme ça.

              Est-ce que vous condamnez aussi ce fait Gazi borat ?

              Bill


            • Anto 8 juin 2007 16:45

              si on exclue l’islam au nom de la laicité, alors cette dernière n’aura plus aucun sens et aura échoué. On fait trop facilement l’amalgame entre les valeurs judeo chrétiennes et la laicité.


            • Gazi BORAT 8 juin 2007 17:31

              @ Bill

              Ne mêlez pas tout et n’importe quoi..

              Pour le premier fait, à savoir l’assassinat des prêtres chaldéens, vous savez très bien que, dans le chaos dans lequel est actuellement plongé l’Irak, aucune religion n’est épargnée..

              Pour le cas du Sri Lankais, il s’agit d’une violation du sacré et que ce type de faits est malheureusement universel.. et le sacré n’est pas uniquement exclusif aux religions mais se retrouve dans les nationalismes les plus bornés..

              Vous pouvez aller en prison dans nombre de pays (dont les Etats-Unis) quand vous brûlez le drapeau national.. En France, c’est aussi un délit que de siffler la Marseillaise, ce que je trouve tout aussi stupide..

              Ce que je remarque, c’est que vous mêlez des pratiques de régimes réactionnaires, justifiant au nom de la religion (ici l’islam) leurs pratiques répressives alors que cette religion ne possède pas, à l’exemple du catholicisme, d’instance centrale.. et peut être invoquée par qui le souhaite..

              En regardant plus près de vous, vous pourrez noter que l’apartheid qu’avaient installé les Afrikaneers en Afrique du Sud ainsi que la ségrégation qui perdura légalement aux Etats Unis jusqu’en 1964 étaient justifiés (dans les manuels scolaires) par des références bibliques..

              Dirait-on alors que la ségrégation raciale est consubstantielle au Christianisme ? Non, cela serait stupide. Or, en utilisant vos pratiques d’amalgames, on le pourrait.

              On pourrait tout aussi bien dire ainsi qu’Auschwitz et la Shoah sont le résultat de 2000 ans d’antisémitisme chrétien et donc, que les Chrétiens sont tous potentiellement des antisémites..

              Ce que je pense, c’est que ce soudain engouement pour la laïcité est le paravent du racisme « anti arabes » récurrent depuis la décolonisation et que les principes républicains ont bon dos..

              gAZi bORAt

              P.S. Je condamne les violences religieuses d’où qu’elles viennent tout comme vous condamnez, je le pense, le bagne de Guantanamo..


            • docdory docdory 8 juin 2007 19:06

              @ gazi Borat

              « cet engouement pour la laïcité sert de paravent pour le racisme anti-arabes » dites vous ?

              Si je comprend bien , vous traitez l’auteur , l’excellent Robert Albaredes , moi même , Cosmic Dancer et Marsupilami ( entre autres intervenants ) de racistes ???


            • Bill Bill 8 juin 2007 19:48

              « Pour le premier fait, à savoir l’assassinat des prêtres chaldéens, vous savez très bien que, dans le chaos dans lequel est actuellement plongé l’Irak, aucune religion n’est épargnée.. »

              Les chrétiens particulièrement, qui sont les premiers habitants de ces terres, sont visés par les autres ethnies, devant tous les autres...

              « Pour le cas du Sri Lankais, il s’agit d’une violation du sacré et que ce type de faits est malheureusement universel.. et le sacré n’est pas uniquement exclusif aux religions mais se retrouve dans les nationalismes les plus bornés.. »

              Là, c’est vous qui mélangez tout !!! On a jamais interdit l’accès à la visite du panthéon aux étrangers que je sache ? Il est normal que les pays demandent le respect à leurs hotes...

              « Ce que je remarque, c’est que vous mêlez des pratiques de régimes réactionnaires, justifiant au nom de la religion (ici l’islam) leurs pratiques répressives alors que cette religion ne possède pas, à l’exemple du catholicisme, d’instance centrale.. et peut être invoquée par qui le souhaite.. »

              Le problème c’est que l’islam est souvent mélé à ces régimes réactionnaires, esclage ici, persécussions par là des autres ethnies, dimmhitude...

              « En regardant plus près de vous, vous pourrez noter que l’apartheid qu’avaient installé les Afrikaneers en Afrique du Sud ainsi que la ségrégation qui perdura légalement aux Etats Unis jusqu’en 1964 étaient justifiés (dans les manuels scolaires) par des références bibliques.. »

              Eh bien, je vous rejoins pour le condamner !

              « On pourrait tout aussi bien dire ainsi qu’Auschwitz et la Shoah sont le résultat de 2000 ans d’antisémitisme chrétien et donc, que les Chrétiens sont tous potentiellement des antisémites.. »

              Eh bien justement non, Hitler pronait le retour du paganisme, et le pape à l’époque avait fait des déclarations tout à fait claire à ce sujet... Je vous les ferait lire si toutefois vous le souhaitez...

              « Ce que je pense, c’est que ce soudain engouement pour la laïcité est le paravent du racisme »anti arabes« récurrent depuis la décolonisation et que les principes républicains ont bon dos.. »

              Il suffit de lire certaines déclarations de l’UOIF pour se convaincre du contraire !

              « P.S. Je condamne les violences religieuses d’où qu’elles viennent tout comme vous condamnez, je le pense, le bagne de Guantanamo.. »

              Bof. Les détenus de Guantanamo n’ont-ils pas pour la plupart participé à la violence religieuse ? Je n’en connais pas assez pour me prononcer, très honnêtement, de façon objective...

              Bill


            • Paradisial Paradisial 8 juin 2007 21:00

              docdory,

              Si vous n’en êtes pas conscient ce serait très drôle.

              Ah tous ces Docteurs Es-Sciences Laïques Mention Inanité Surprême, qu’ils sont aveugles et pédants.

              Voila 1400 ans que juifs et chrétiens parvinrent à vivre en terre musulmane et conserver leurs cultures et leurs libertés cultuelles, et voilà ces faux docteurs qui nous bassinent d’une fausse laïcité qui les a aidé à se soeuvrer de la lourde mamelle de l’église ; une église qui inventa en plus des doctrines contraires mêmes à l’enseignement de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui).

              Ah que j’aimerai que nous nous retrouvions tous dans l’Ancienne Andalousie. smiley


            • Bill Bill 8 juin 2007 22:24

              Ah la belle Andalousie !!! Il est parfois bon de rappeler ce que l’Andalousie a VRAIMENT été :

              Qu’on aille voir sur ce site,tout y est dit en quelques dates : http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2006/09/28/195-l-age-d-or-de-l-andalousie-musulmane-quelques-faits

              ... Bill

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