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Quand le meurtrier est irresponsable

Lundi s’est ouvert au tribunal d’Ajaccio le procès d’Assises d’Andy, un jeune homme accusé d’avoir, lorsqu’il était âgé de 16 ans, assassiné par balle son père, sa mère et ses deux petits frères dans la maison familiale d’Albitreccia. L’accusé et son avocat plaideront sans doute l’irresponsabilité, le quadruple meurtre ayant, selon eux, été commis sous l’emprise d’une pulsion irrépressible...

Il n’est pas question, ici, de préjuger de ce que seront les débats ni de l’éclairage qui sera donné par les experts psychiatriques à l’acte commis par l’accusé ; pas question a fortiori de spéculer sur l’issue des audiences. Le procès d’Andy n’est en effet pas l’objet de cet article. Ce que je souhaite rappeler, c’est que régulièrement sont commis dans notre pays des meurtres qui, par leur atrocité, appellent des sanctions exemplaires réclamées tout à la fois par les responsables politiques et par l’opinion publique.

 D’un côté, des responsables politiques soucieux, sans que l’on puisse déterminer la part de leur conviction personnelle et celle du calcul électoral, de donner l’image d’une inaltérable fermeté face aux dérives criminelles. De l’autre, des braves gens le plus souvent conditionnés par l’horreur de comptes-rendus médiatiques parfois sciemment réalisés de manière à exacerber la sensibilité des lecteurs ou des téléspectateurs. C’est humain dans les deux cas.

 Pour autant certains des meurtriers jetés en pâture à la vindicte populaire et en apparence sains d’esprit, sont bel et bien irresponsables des actes qu’ils ont commis, aussi monstrueux qu’aient pu être ces actes. Irresponsables parce qu’ils ont agi sous l’emprise d’une irrépressible pulsion. Une pulsion parfois brève mais dont les conséquences peuvent se révéler tragiques, aussi bien au détriment de celui qui la subit qu’au détriment d’autrui.  

 C’est notamment le cas avec le « raptus anxieux » ou « raptus coléreux ». Un raptus se traduit par une levée provisoire, de courte durée, des inhibitions sociales : durant la crise, l’individu n’a plus de repères. D’une certaine manière, on peut parler d’une sorte d'éclipse neurologique au cours de laquelle le sujet peut, consciemment mais sans pouvoir y résister, se livrer à des actes violents qui peuvent être dirigés aussi bien contre lui-même qu'envers les autres. Dans le premier cas, cela peut déboucher sur une pulsion irrépressible de suicide ou de mutilation. Dans le second, de loin le plus fréquent, le sujet peut se livrer à de véritables agressions sur autrui, et dans les cas extrêmes être poussé au meurtre. La crise passée, l’individu retrouvera son comportement normal.

 La « crise psychomotrice » peut avoir des effets du même ordre. Elle se traduit par une sorte de manifestation épileptique, mais une épilepsie sans convulsions. En fait, il s'agit d'un état pathologique très curieux, et heureusement très rare, durant lequel le sujet peut faire à peu près n'importe quoi, jusqu’à se livrer aux pires excès en termes de violence ou de prise de risque. À la sortie de la crise, il sera frappé d'une amnésie totale qui ne lui laissera pas le moindre souvenir de ses actes, et comme pour le raptus, il retrouvera son comportement normal.

 Ces deux exemples – il en existe d’autres que je laisse le soin aux spécialistes de décrire – visent à montrer que, derrière les apparences de normalité d’un accusé, se cache parfois une réalité neurologique qui, durant un temps plus ou moins long, a contribué ou abouti à abolir toute forme de responsabilité chez la personne concernée. Une réalité pas toujours facile à démontrer dans le cadre judiciaire, c’est le moins que l’on puisse dire, y compris chez des sujets souffrant d’une forme ou d’une autre de schizophrénie propice à des crises de ce type.

 Au final, si certains criminels ont pu, dans le passé, être acquittés en ayant bénéficié pleinement de l'article 64 du code pénal au titre d’une abolition temporaire de leur responsabilité, il est probable que la plupart des accusés ayant plaidé cette abolition momentanée de leur libre arbitre ont été condamnés à de lourdes peines de réclusion criminelle, faute pour eux et pour leur avocat d’avoir pu démontrer qu’ils ont, le jour de leur crime, été victimes d’une irrépressible pulsion.

 Pour mémoire, rappelons les termes de l’article 64 du Code pénal de 1810 : « Il n'y a ni crime ni délit lorsque le prévenu était en état de démence au temps de l'action ou lorsqu'il a été contraint par une force à laquelle il n'a pu résister. » Un « tout ou rien » qui, à différentes reprises, a été nuancé par la Jurisprudence et complété par les dispositions de l’article 122 du Nouveau Code pénal de 1992. En matière de psychiatrie pénale, rien n’est jamais simple.


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107 réactions à cet article    


  • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 novembre 2012 10:16

    La psychiatrie appliquée à la justice, c’est effectivement du pur surréalisme. C’est dépourvu de tout fondement scientifique. C’est l’arbitraire absolu.


    Juste pour illustration : pour qu’il y ait un vrai « libre-arbitre » il faudrait qu’existent dans le cerveau des phénomènes non-fonctionnels, c’est-à-dire dépourvus de toute causalité.
    Il faudrait donc accepter l’idée d’une transcendance mentale immatérielle pour ça. Genre de considération qui n’a pas sa place en justice.

    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 11:07

      Bonjour, Gaetan.

      Pour autant, la Justice ne peut s’exonérer d’une approche psychatrique du comportement des justiciables, particulièrement dans les affaires criminelles. Tout doit être par conséquent fait pour que l’« arbitraire » soit le plus réduit possible.


    • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 novembre 2012 14:55

      Désolé, mais c’est de la langue de bois ça. Sur base de quels critères ? Et qui va en décider ?

      L’efficacité thérapeutique des HP est quasi nulle. Dans la pratique, ce ne sont que des prisons avec des gardiens en blouses blanches qui distribuent des tonnes de calmants pour avoir, eux , la paix.

    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 15:01

      @ Gaetan.

      « Sur la base de quels critères ? » Sur la base tout simplement des connaissances du moment em matière de psychatrie et de neurologie. Que répondre d’autre ? A cet égard, on peut toujours contester les choix qui sont faits, mais ces choix devront néanmoins être faits, y compris sur la base de disciplines médicales imparfaites. C’est pourquoi je vous retourne la question : quelle solution alternative préconisez-vous ?


    • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 novembre 2012 15:47

      Sur la base tout simplement des connaissances du moment em matière de psychatrie et de neurologie


      Justement, nous y voilà : le fait est que les connaissances de notre époque sur le sujet est loin d’avoir la fiabilité minimale nécessaire pour servir la justice.
      Autant demander l’analyse de cartomanciennes ou d’astrologues, en termes d’efficacité vérifiable, c’est du pareil au même.
      Ce n’est pas parce que les universités délivrent des diplômes de « docteur en xyz » que la connaissance « xyz » est de fait fiable.
      La psychiatrie criminelle est un leurre sociétal dont le rôle est surtout de rassurer monsieur lambda sur le fait qu’un cerveau criminel serait forcément « malade ». Mais c’est de la foutaise. La haine infantile n’est pas une maladie. C’est une réaction à la haine adulte.

    • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 novembre 2012 15:57

      De solution alternative à quoi, exactement ? C’est une question trop généraliste ça.

      La haine d’un ado n’a rien à voir avec la pédophilie à 40 ans, par exemple.

      Pour l’exemple de l’article, il faudrait attaquer le problème en amont avec un cours d’éducation parentale, et le droit d’ingérence institutionnelle dans les affaires familiales pour protéger les enfants maltraités. Ce concept n’existe quasiment pas. On n’intervient que dans les cas spectaculairement voyants, et ecnore. La cohorte d’autres cas jamais traités alimentera les faits divers plus tard.


    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 20:36

      @ Gaetan.

      Aucun expert psychiatrique n’a jamais prétendu qu’un criminel possède un « cerveau malade ».

      Et quoi que l’on puisse dire pour mettre en lumière les insuffisances en matière de connaissances psychiatriques, on n’a pas encore trouvé de meilleur moyen pour cerner au plus près le profil des accusés, souvent en croisant les examens cliniques avec l’histoire personnelle de ces individus.


    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 20:57

      Bonsoir, Sabine.

      Les experts psy prétendument nuls, cela relève de la tarte à la crème. Une idée reçue très largement basée sur le fait que les expertises sont très mal rémunérées par le ministère d ela Justice et que, par conséquent, seuls les plus mauvais seraient prêts à accepter ces expertises. C’est fort heureusement faux dans la plupart des cas, cette rumeur étant le plus souvent colportée par les psys qui, âpres au gain, refusent de faire preuve de civisme.

      « La société arrive trop tard ». Eh oui, c’est souvent vrai, mais comment faire avec des individus dont le profil ne présente a priori aucun caractère de dangerosité ? On ne peut interner préventivement tous les sujets « susceptibles » de franchir un jour la ligne invisible qui va faire d’eux des criminels, sachant que ceux-là représentent un infime pourcentage des malades mentaux.


    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 22:52

      @ Sabine.

      Je ne prétends pas non plus détenir une vérité d’airain sur le sujet mais je m’appuie sur les échanges que j’ai eus, à propos des experts, avec des magistrats lors de procès d’assises auxquels j’ai assisté ou participé moi-même comme juré. L’avis que j’ai donné ci-dessus est un concentré de leurs opinions sur le sujet.


    • Fergus Fergus 13 novembre 2012 23:00

      @ Sabine.

      « On ne devient pas tueur, violeur ou cogneur par hasard », écrivez-vous. Mis à part les individus violents qui ont souvent un passé qui pouvait laisser présager une telle évolution, il n’en va pas de même des meurtriers qui, pour la grande majorité d’entre eux, n’ont jamais eu auparavant de comportements annonciateurs d’un tel risque. Quant aux violeurs, il en existe tant de catégories différentes qu’il serait bien hasardeux de les enfermer dans la même typologie.

      Bonne nuit.


    • Fergus Fergus 14 novembre 2012 09:36

      Bonjour, Sabine.

      Je vous laisse à vos certitudes. Je pense, quant à moi, que beaucoup d’individus, et l’histoire judiciaire fourmille d’exemples allant dans ce sens, peuvent un jour commettre une énorme connerie parce qu’ils se trouvés confontrés à des circonstances exceptionnelles qui ont induit leur geste sans que leur psychisme soit en cause.


    • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 14 novembre 2012 09:51

      Fergus. Je vois à vos propos que vous vous y connaissez fort peu.


    • Fergus Fergus 14 novembre 2012 09:53

      @ Sabine.

      Votre opinion suppose que le criminel ne peut jamais être un individu normal qui « pète un cable » dans des circonstances particulières, mais toujours un individu prédisposé à commettre un crime, un jour ou l’autre. En cela, vous êtes une proche de Sarkozy qui professait une opinion analogue, lui qui préconisait même de déceler les futurs délinquants dès la maternelle à travers les comportements des jeunes enfants.

      Si tel avait été le cas dans ma jeunesse, j’aurais été fiché, eu égard à mon tempérament agité et aux 9 écoles que j’ai fréquentées durant ma scolarité avant d’arrêter définitivement mes études en seconde ; et pourtant, depuis cette époque, j’ai toujours été quelqu’un de très calme et très respectueux des autres. La raison : je ne supportais pas la contrainte d’enfermement scolaire.


    • JL JL 13 novembre 2012 10:28

      Bonjour Fergus,

      Au sujet du raptus, vous dites : « La crise passée, l’individu retrouvera son comportement normal. »

      Outre que je me demande si ça ne ressemble pas à ce que décrit Maupassant dans ’Le Horla’, je vous pose la question : est-ce que l’individu se souvient de ses actes ?

      Dans la négative, outre la crise psychomotrice (épylepsie ?) est-ce qu’il ne faudrait pas plutôt penser à l’effet d’une, voire plusieurs drogues, dont celle dite des violeurs (le Rohypnol ?) ? Notamment si la personnalité est schizophrénique.

      Cela me rappelle ce schizophrène qui avait agressé et tué à l’arme blanche, une femme dans la rue, sous le coup disait-il, d’une pulsion subite, et sous l’effet d’une drogue. Ce qui n’a jamais été éclairci, c’est pourquoi, dans quel état et dans quelle intention, il avait emporté ce grand couteau avec lui avant de sortir dans la rue.


      • Fergus Fergus 13 novembre 2012 11:28

        Bonjour, JL.

        Je ne pense pas que l’on puisse établir un parallèle entre un raptus et les visites du Horla dans le psychisme ébranlé du personnage de Maupassant. Un raptus est bref et ne se renouvelle pas forcément, même s’il existe une fragilité mentale alors que dans Le Horla le héros, sans doute schyzophénique, sombre peu à peu dans la maladie mentale, victime de ses délires. Pour ce qui est de la mémoire des actes, oui, l’auteur d’agressions commises dans le cadre d’un raptus en garde le souvenir dans la mesure où il a agi de manière consciente mais dans l’incapacité de se soustraire à sa pulsion.

        On ne peut, à mon avis, établir de parallèle entre ces états et la « drogue du violeur » dans la mesure où la perte de conscience s’exerce sur celui ou celle qui a ingéré cette drogue à son insu, mais pas sur son agresseur qui, lui, agit en toute conscience et en toute responsabiité pénale.

        Pour ce qui est du schizophrène au couteau, il est tout à fait possible qu’il ait ressenti, de manière confuse, la nécessité de commettre une agression, une obligation le cas échéant dictée par un « ordre de mission » délirant. Comme il est tout à fait possible qu’il n’ait pas eu de véritable intention d’agresser qui que ce soit : peut-être s’agissait-il d’un homme souffrant de délires paranoïaques et soucieux de pouvoir se protéger d’une éventuelle agression. Laquelle agression peut prendre la forme d’un simple regard interprété comme menaçant par le sujet.

        Cela dit, je donne ici des avis personnels qui en peuvent, en aucun cas, se substituer à des avis médicaux émsi par des spécialistes de neuropsychiatrie.


      • velosolex velosolex 13 novembre 2012 11:53

        Le problème, c’est que les experts ne sont pas toujours entre eux pour déterminer la clinique du patient.
        La psychiatrie comme la justice ne sont pas des sciences exactes.
         Additionnés l’une à l’autre, elle sont l’objet de bien des défaillances, et à des analyses éhontées.
        Les conséquences sont alors graves.
        Car c’est un crime de ne pas reconnaitre la folie d’un homme, et que ces conséquences de celle ci en font un coupable
        En revanche, reconnaitre irresponsable d’un simulateur est un déni de justice pour l’agressé, sa famille, et la meilleure façon de l’encourager à recommencer.
        Des psychopathes et des paranoïaques sont parfois très forts pour ce genre de choses.
        Quid de la responsabilité ou de l’irresponsabilité du patient, qu sera alors motivé par le juge ?

         Si elle évidente dans le cas de raptus liés à des états délirants ou le patient est guidé par des voix qui lui ordonnent de passer à l’acte, ou qu’il le fera pour se défendre, ses sens étant totalement perturbés, ce sera beaucoup plus difficile dans d’autres cas.

        Un peu facile de s’exonérer de la responsabilité d’un crime, en plaidant « l’abolition momentanée de leur libre arbitre » pour des personnalités relativement bien structurés.

        Et même pour les autres, ce serait une erreur de déresponsabiliser quelqu’un sous prétexte qu’il a été par exemple hospitalisé une fois ou deux dans sa vie, comme on le voit parfois en tentatives de passer à travers les mailles de la justice. Tout est affaire de tableau clinique, de personnalité, de circonstances.
        Chaque cas est particulier, mais il serait bien ridicule de croire systématiquement une personne qui dit « ne pas se rappeler », ou de croire soi-même qu’une personne ne peut être que folle, devant l’horreur d’un crime.

        Des éléments de préparation du crime, d’anticipation des conséquences, de se cacher des autres dans la réalisation du forfait, ne plaideront pas pour une reconnaissance de l’irresponsabilité.
        Envisager les conséquences une fois pris, amène plus d’un parfois à plaider l’amnésie, bien pratique. On le voit chez les alcooliques qui perdent curieusement la mémoire de leurs faits de violences. Mais il s’agit là d’un autre sujet, il est vrai, car l’alcool est reconnue comme une circonstance aggravante, et non dédouanante, heureusement.

        Reconnaitre l’irresponsabilité de malades vrais est un signe d’humanité des sociétés, mais il ne faut pas que par dérive, elle donne l’illusion à certains qu’ils peuvent s’affranchir de la justice des hommes en plaidant la folie, ou en hystérisant des troubles.

        Passer pour une victime fait partie depuis quelques temps de la panoplie de base de beaucoup, ayant assimilé toute la dynamique victimaire, qui titanise quelque peu la société, s’en remettant aux spécialistes.
        Et la boucle est bouclée !


        • Fergus Fergus 13 novembre 2012 12:12

          Bonjour, Velosolex.

          Merci pour ce commentaire. Vous avez soulevé toutes les difficultés que pose à la Justice l’état mental d’un justiciable ayant commis un crime. Comment être sûr que la décision sera juste ? Comment éviter le déni de justice, terrible en effet pour les familles des victimes ? Mais comment éviter l’incarcération en prison d’un « irresponsable » qui constituerait un déni de son état mental ?

          La tendance semble être, depuis le nouveau Code pénal et les attendus jurisprudentiels des dernières années, à une approche plus équilibrée que le « tout ou rien » qui a longtemps prévalu. Pas de prison dans certains cas douteux, mais un traitement psychiatrique de « sûreté ». Mais quoi qu’il en soit, les juges comme les experts étant des hommes appelés à travailler sur de l’humain, il restera impossible d’avoir la certitude que la décision prise a été la bonne.


        • Surya Surya 13 novembre 2012 11:56

          Bonjour Fergus,

          Il est clair qu’une personne commettant un crime sous l’emprise d’une pulsion ne peut être considérée comme responsable au même titre qu’une personne préméditant son crime, et « ayant toute sa tête » au moment du passage à l’action. Je mets « ayant... » entre guillemets car je ne considère pas que l’on peut réellement avoir toute sa tête dans ce genre de circonstances, particulièrement si le crime est prémédité.
          Cela dit, n’y a-t-il pas des signes avant coureurs à ce genre de pulsions ? Des signes qui doivent alerter ? Le sujet n’a pas pu basculer du jour au lendemain d’un état où il était sain d’esprit aux délires paranoïaques que vous évoquez. Il doit bien y avoir eu évolution de son état de santé mental.
          Peut être n’était ce pas non plus la première fois que le sujet avait des pulsions, mais sans qu’elles le poussent pour autant à l’irréparable ? Alors, comment cela se fait-il que ces gens ne soient pas suivis, aidés médicalement parlant, dès les premiers signes de pulsions incontrôlables ? Comment quelqu’un peut-il également ressentir des pulsions sans s’inquiéter de son état de santé mentale ? La personne n’est-elle pas en tout cas responsable de ne pas s’être prise en charge ? La société n’est-elle pas responsable de ne pas avoir vu le problème avant qu’il ne devienne impossible à contrôler, de ne pas avoir été capable d’accompagner cette personne et lui proposer un traitement et un suivi ?
          J’imagine qu’il doit bien y avoir des traitements pour ce type de pathologies ? Voire même des traitements médicamenteux ? On ne peut tout de même pas laisser quelqu’un dans cet état là, c’est le devoir de la société de l’aider.
          Peut être ne sont-ils en effet pas responsables au moment où ils effectuent l’acte, et il est donc dans ce cas normal qu’ils ne soient pas traités de la même façon qu’un criminel « ordinaire », mais il n’en demeure pas moins qu’ils sont et restent dangereux pour autrui. Alors quand l’article 64 clame qu’il « N’Y A ni crime ni délit... » je trouve ça assez exagéré. Comment peut on dire qu’il n’y a eu ni crime ni délit ?? Si, si, il y a bel et bien EU un crime, car, qu’on le veuille ou non, une personne (au minimum) est bel et bien décédée de façon violente. Qu’on ne veuille pas ensuite considérer l’acte comme un crime est une autre histoire. Qu’on ne cherche pas ensuite à ce que la personne guérisse, qu’on ne mette pas tous les moyens pour aider cette personne, et toutes les autres atteintes du même problème, est une autre forme de crime à mon sens.
          Combien de fois entend-on des récits de criminels non-responsables, qu’on a renvoyés chez eux sans le moindre suivi psychiatrique ?
          Soyez sages, d’accord ? Ne recommencez plus, hein, c’est promis ?


          • Fergus Fergus 13 novembre 2012 13:10

            Bonjour, Surya.

            Des signes avant-coureurs de passage à un acte violent, il y en a chez certains sujets, pas chez d’autres, et c’est ce qui rend le travail des psys particulièrement difficile en matière de prévention. Qui plus, notre société compte des milliers d’individus dont le profil schizophrénique, voire psychopathique, n’a jamais été établi par quiconque. Fort heureusement, la plupart ne présentent pas de danger pour la société. Mais il est inévitable que, de loin en loin, survienne une bavure qui n’en est pas une, personne n’ayant préalablement soupçonné la dangerosité potentielle de l’individu ; à cet égard, il suffit d’écouter les témoignages des amis ou voisins, stupéfaits de découvrir que derrière la personne paisible et en apparence équilibrée qu’ils connaissaient, vivait un individu gravement perturbé ou très fragile sur le plan mental.

            Pour ce qui est du « il n’y a ni crime ni délit », il convient de l’entendre au sens juridique du non-lieu à poursuite ou à condamnation : la personne étant reconnue irresponsable au moment des faits, ces faits n’ont de facto pas existé pour elle sur le plan pénal, ce qui n’exclut évidemment pas pour autant un traitement psychiatrique.


          • Surya Surya 13 novembre 2012 14:20
            J’ai tendance à ne pas accorder trop de crédit à certains témoignages de voisinage. Bien souvent ils n’apportent strictement rien, et se limitent à des remarques telles que : « je comprends pas, il disait toujours bonjour quand on le croisait dans les escaliers, j’aurais jamais pensé que... ». Je ne crois pas de toute façon que ce soit une bonne idée d’interviewer le voisinage, de venir braquer sa caméra sur la personne qui justement vivait juste à côté du monstre sanguinaire (je fais exprès d’utiliser cette expression qui fait très « presse à scandale »), à moins que l’on n’ait rien d’autre à proposer pour étoffer le reportage, ou qu’on cherche à insinuer dans la tête du spectateur « vous voyez ? C’aurait pu vous arriver à vous. »

            Même comprise sur le plan juridique bien sûr, je ne pense pas que la phrase devrait être tournée de cette façon. D’autant que si on lit cet article 64 à une personne déclarée irresponsable, la façon dont la phrase est tournée ne va pas l’inciter à prendre conscience de son acte, à prendre conscience de son état, et au final à essayer de s’en sortir.

            Je ne suis pas psychiatre, mais j’imagine qu’il doit y avoir, dans toute guérison, une part de participation personnelle et de volonté du malade à s’en sortir. On ne peut pas forcer quelqu’un qui ne le souhaite pas à guérir. Qui ne le souhaite pas ou qui s’en fiche complètement, vu qu’il n’y a pas « eu » crime ni délit, et qu’il a été reconnu qu’il n’était en rien responsable de son acte... ou, si on va par là, de tout autre acte qu’il pourrait être amené à commettre à l’avenir. 

            Déclarer quelqu’un irresponsable, ok, mais le mal, ce qui a fait que cette personne est devenue ce qu’elle est, vient bien de quelque part. Bourrer les gens de médicaments pour les empêcher de recommencer, pas génial mais ça aura au moins le mérite de protéger la société, mais si on ne s’attaque pas aux racines du mal, ça ne servira jamais à rien.

            J’ai entendu un jour à la radio (France Inter ? je ne sais plus) que le nombre de malades mentaux avait doublé durant les dix années qui venaient de s’écouler. A quoi est-ce dû ? Peut-on nier que c’est la société même dans laquelle nous vivons, qui, je pense, n’est pas adaptée à ce dont l’être humain a besoin, qui produit ces maladies mentales. Après, on panse les plaies comme on peut à coup de psychiatrie et de médicaments...

            La plupart de ces gens, comme vous le dîtes, sont fort heureusement inoffensifs, mais cela n’enlève rien au fait qu’il faudrait prendre en compte leurs problèmes et les suivre, les aider, et puis tout de même, cela fait beaucoup d’irresponsables potentiels, qui n’auront peut être aucun signe avant coureur et péteront un jour les plombs sans que personne ne se soit rendu compte de rien et n’aient rien vu venir (ou pas voulu voir).

            Je ne suis pas pour une sanction pénale si la personne est réellement irresponsable, mais pour une véritable prise en charge psychiatrique, un vrai suivi.


          • Fergus Fergus 13 novembre 2012 15:11

            @ Surya.

            En réalité, le nombre des malades mentaux n’a probablement pas augmenté, c’est le diagnostic qui est plus souvent posé sur le comportement de certains sujets qui en augmente le nombre.

            Pour ce qui est du suivi, il existe déjà fort heureusement. Mais sans doute y a-t-il encore des progrès à faire en la matière.

            Vous avez raison concernant le voisinage, mais il en va différemment des membres de la famille qui, eux aussi, tombent parfois des nues en apprenant ce dont s’est rendu coupable l’un des leurs.

             


          • Surya Surya 13 novembre 2012 16:48

            "Vous avez raison concernant le voisinage, mais il en va différemment des membres de la famille qui, eux aussi, tombent parfois des nues en apprenant ce dont s’est rendu coupable l’un des leurs."

            J’ai vraiment du mal à intégrer l’idée qu’il peut n’y avoir aucun signe avant coureur. Mon opinion, peut-être erronée mais elle est ce qu’elle est, est qu’il y a plus d’aveuglement volontaire de la part de l’entourage, surtout immédiat et très proche, qu’une réelle surprise liée à une ignorance totale de la personnalité de la personne.

            Et puis, lorsqu’un membre de votre famille s’est rendu coupable d’un crime, surtout un crime pareil, c’est votre clan tout entier qui est atteint, et il est donc compréhensible que les autres membres de la famille aient du mal à accepter les faits. De plus, beaucoup de gens pensent (à tord ou à raison, je n’en sais rien) que la maladie mentale est héréditaire, génétique, et que si l’un des membres de la famille est touché, d’autres pourraient également être malades sans le savoir. Ca fait peur, on ne veut pas l’admettre.

            Peut-être dans certains cas, ou beaucoup de cas, la maladie mentale de la personne trouve-t-elle ses racines dans une ambiance familiale très chaotique ? Une enfance difficile, des traumatismes anciens ? Comment la famille peut-elle, dans ces conditions, accepter les faits sans avoir l’impression que ces faits sont comme un miroir dans lequel on leur demande de se regarder eux-mêmes ? Ce n’est pas seulement l’annonce des faits qui est un choc, mais le fait qu’ils doivent également remettre en question, et de façon très brutale, tout ce sur quoi ils s’étaient confortablement assis.


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 novembre 2012 11:59

            Bonjour Fergus .


            En effet cet acte horrible pose des questions auxquelles il est très hasardeux 
            de répondre .

            Quand on dit que l’ on ne sait jamais ce qui se passe dans un cerveau humain 
            c ’est bien pour ce genre d’ événement .

            Un jeune de 16 ans commettant ce genre de crime , on aimerait savoir 
            le comportement exact des personnes vivant avec lui . 

            Ces personnes ont disparu . 

            • Fergus Fergus 13 novembre 2012 13:14

              Bonjour, Capitaine.

              Je me garderais bien d’avancer quelque hypothèse que ce soit sur le quadruple meurtre d’Andy. La seule chose qui est certaine est qu’il y a eu un évènement déclencheur. S’est-il agi d’un évènement concret ou d’un dérapage mental sans lien avec le réel ? Espérons pour la famille que le procès apportera des réponses.


            • kot begemot kot begemot 13 novembre 2012 13:47

              Je me souviens qu’à l’époque de la crime, ce jeune homme à déclaré qu’il avait été reveillé par la bruit et puis apres avoir apperçu toute la famille massacrée il a fuit la maison et s’est retrouvé à la plage. bizarrement, la version d’aujourd’hui est differente. on peux se demander s’il n’y avait pas des autres gens appliqués et a-t-il reçu des menaces ? car dans toutes ces crimes semblables c’est toujour le survivant qui est accusé malgrés les absurdités des surconstances et des motives ; c’est pour cela on fait appele au psy pour le convaincre d’accepter ce rôle.


            • Fergus Fergus 13 novembre 2012 15:12

              Bonjouir, Kot begemot.

              Peut-être en saurons-nous plus à l’issue du procès. Jel’espère pour les proches.


            • bourrak 13 novembre 2012 12:00

              Les tueurs psychopathes sont pour la plupart irresponsables, ça ne devrait pas les rendre moins coupables.


              • Fergus Fergus 13 novembre 2012 13:19

                Bonjour, Bourrak.

                Coupables, oui, indiscutablement ils le sont au regard de la société et de la famille des victimes. Mais leur niveau de responsabilité ou d’irresponsabilité peut considérablement varier d’un individu à l’autre, y compris chez les pervers narcissiques les plus dangereux. D’où lé nécessité de trouver une réponse adaptée au cas de chacun, réponse qui peut être carcérale pour l’un et psychiatrique pour l’autre.


              • velosolex velosolex 13 novembre 2012 13:44

                Fergus

                La jouissance des pervers narcissique est d’autant plus grande quand ils parviennent à tromper psychologues et psychiatres, cela se voit, et à récupérer de la compassion à leur égard, ce qui un comble, eux qui en sont justement incapables, et dont la jouissance est de faire souffrir et de tromper.

                 Une telle structure ne les déresponsabilise évidemment aucunement, mais la déterminer est intéressant, car cela permet de les mettre à jour dans leur fonctionnement et leur dangerosité
                Dans le cerveau des psychopathes, l’imaginerie médicale a montré que les zones du cerveau normalement stimulées, face à des images traumatisantes, ne réagissaient en rien.

                Cela montre qu’ils n’ont aucune qualité compassionnelle, et qu’ils sont infirmes de cette capacité d’émotion humaine, qui nous permet d’aimer, en nous mettant à la place des autres, et donc de réagir dans l’aide et la compréhension.

                Ils vont alors chercher alors la satisfaction, et inventer du désir, dans le mensonge, la manipulation, la satisfaction de faire souffrir l’autre.
                Pour autant, ils connaissent les codes, les lois, et ce d’autant plus que leur plaisir est dans la transgression de celles ci. Alors, oui, toute la rigueur de la loi doit passer sur eux. Sinon, il faut s’attendre au pire !


              • sirocco sirocco 13 novembre 2012 14:11

                @ bourrak

                N’est « coupable », au sens juridique du terme, que celui qui agit intentionnellement ou en connaissance de cause, c’est-à-dire en sachant, au moment où il commet son acte, que celui-ci est puni par la loi.


              • ffi ffi 13 novembre 2012 14:19

                C’est normal.
                Le pervers narcissique, pour ne pas souffrir de ses remords (voir syndérèse), va détruire en lui toutes les structures intellectuelle qui le porte à la compassion et qui le font souffrir de son crime : il se justifie du bien-fondé de son crime.
                 
                C’est ainsi qu’il abolit en lui toutes les barrières morales.
                Mais cette stratégie est funeste, car, ce faisant, il se met en situation de récidiver ce crime qu’il s’est justifié, c’est-à-dire de ne plus réprimer sa pulsion.
                 
                C’est justement sur ce point que la réflexion de l’auteur est déficiente.
                 
                Celui qui ne sait plus réprimer ses pulsions est quelqu’un qui a détruit toutes barrières morales en lui-même : Or il est de sa responsabilité de les conserver afin de ne pas mettre en danger autrui. Et si jamais il les a perdu, il est de sa responsabilité de les reconstruire...


              • ffi ffi 13 novembre 2012 14:22

                ^
                +---- C’était pour vélosolex

                Sirroco,
                certes, mais en pratique, comment peut-on démontrer que celui qui, quand il commet l’acte connait la loi ou pas ? La connaissance d’une loi ne laisse pas de trace factuelle...
                 
                D’autre part, nul n’est censé ignorer la loi.


              • Fergus Fergus 13 novembre 2012 15:16

                Bonjour, Sirroco.

                Merci de rappeler la loi.


              • Fergus Fergus 13 novembre 2012 15:18

                Bonjour, Ffi.

                Précisément, nul n’est censé ignorer la loi. En tous les cas nulle personne saine d’esprit au moment des faits.


              • ffi ffi 13 novembre 2012 21:16

                Justement, il me semble que la loi est faite pour condamner les personnes qui ont perpétrés des faits malsains.


              • velosolex velosolex 13 novembre 2012 12:42

                Il arrive parfois que les médecins experts ne sont pas d’accord entre eux, et que le juge ordonne une nouvelle expertise afin de départager, et qu’il puisse s’appuyer sur une majorité..
                C’est dire que quelle que soit l’honnêteté et le métier des acteurs, certains cas sont bien difficile à trancher.

                Ce n’est pas une raison parce qu’une personne à des problèmes de santé mentale, qu’il doit être exonéré des crimes et forfaits qu’il commettra.
                 Son degré d’analyse et de valeurs n’est en effet pas forcément altéré, et il peut être tout à fait accessible à une sanction pénale, qui a autant de valeurs de punition et de réparation .

                C’est le cas des personnalités limites, bordelines, psychopathes qui posent problème. Des structures dérangeantes qu’on ne sait que faire.


                • Fergus Fergus 13 novembre 2012 13:26

                  @ Velosolex.

                  Toute la difficulté est en effet dans l’évaluation de la responsabilité, et la tache des experts est d’autant plus difficile qu’ils se sont trouvés dans l’oeil du cyclone à plusieurs reprises. Impossible pourtant de se passer de leur expertise.

                  Pour le reste, il appartient aux juges et aux jurés de prendre la meilleure décision possible pour protéger la société dans le respect des droits humains de l’accusé, sans oublier les droits des victimes, et c’est parfois une tache horriblement difficile à acccomplir dans les cas les plus douteux.


                • ZenZoe ZenZoe 13 novembre 2012 12:43

                  Bonjour,
                  Vous soulevez là un problème difficile.
                  Pour ma part, je tends à penser que les actes d’un criminel estimé « irresponsable » devraient tout de même donner lieu à un procès en bonne et due forme, avec des experts psychiatres en tant que témoins, ne serait-ce que pour prendre en compte les victimes, qui accepteraient ainsi plus facilement un jugement d’irresponsabilité.
                  Par ailleurs, si un emprisonnement est évidemment inenvisageable et inutile, peut-être pourrait-on le remplacer par un séjour longue durée systématique en hôpital psychiatrique fermé, histoire de protéger la société si le criminel ne joue pas la comédie, histoire aussi de calmer les comédiens pensant ainsi échapper à la justice.

                  PS : terrible histoire que celle de ce jeune - même s’il a soudain pété les plombs, il n’en reste pas moins qu’il a pris sa propre famille pour cible, ce n’est pas anodin.


                  • Fergus Fergus 13 novembre 2012 13:38

                    Bonjour, Zenzoe.

                    J’ai souvent pensé à cette question, régulièrement soulevée, du procès d’un criminel « irresponsable » visant à permettre aux familles des victimes de ne pas ressentir de déni de justice. Je comprends très bien tous les arguments qui plaident pour cette solution. J’en suis pourtant arrivé à la conclusion qu’il s’agirait d’une fausse bonne idée dans de nombreux cas. Imaginez par exemple la douleur d’une famille confrontée au comportement délirant d’un malade mental agité ou tenant des propos totalement incohérents. Ou pire encore, imaginez une famille confrontée à un dangereux schizophrène dont l’attitude serait normale durant ledit procès : dans quel état serait cette famille en sortant de l’audience, persuadée d’avoir eu affaire à un criminel parfaitement sain d’esprit ?

                    Des internements psychiatriques, il y en a fort heureusement pour les criminels « irresponsables ».


                  • BlackMatter 14 novembre 2012 14:43

                    Il faudrait rappeler aussi que le nombre d’individu déclaré irresponsable ne fait que diminuer d’année en année depuis 30 ans. Le résultat c’est qu’on a en prison des gens qui en toute hypothèse auraient surtout besoin de soins psychiatriques qui ne sont pas fournis. De fait, on ne favorise nullement leur réinsertion et la baisse de leur dangerosité en agissant ainsi.

                    Je voudrais rappeler aussi que les procès sont fait contre ceux qui ont violé sciemment la loi et non pas factuellement pour les victimes même si elles ont leurs mots à dire. A ce titre, il est important qu’un procès ne soit pas une forme de vengeance mais l’occasion d’appliquer la loi, toute la loi mais rien que la loi.
                    Concernant les personnes irresponsables, je crois qu’il faut distinguer deux groupes : ceux qui ont des troubles physiologiques qui peuvent être détectés (scanner, IRM, encéphalo) et ceux qui ont des problèmes purement psychologiques ou dont les troubles ne peuvent être pleinement établis par un instrument de mesure.

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