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Accueil du site > Actualités > Société > Quartiers : la crainte de déclassement social des classes moyennes

Quartiers : la crainte de déclassement social des classes moyennes

Dans l’analyse immédiate de la crise des quartiers populaires en France, la politique de la ville fait ici figure de coupable facile. Les arguments ne manquent pas qui critiquent l’incapacité des pouvoirs publics à empêcher la constitution de ghettos sociaux et ethniques aux portes des grandes villes françaises. Mais une série de recherches récentes montre que le renforcement des ghettos français s’explique d’abord par le comportement de fuite des classes moyennes et supérieures qui ne veulent pas prendre le risque de la mixité sociale. Par leurs choix résidentiels et scolaires, les Français, et plus précisément les classes moyennes, tentent de conjurer le risque de déclassement social et de maintenir l’espoir d’une ascension future. Et renforcent, bien malgré eux, la ghettoïsation de certains quartiers.

UN REJET SOCIAL

L’économiste Eric Maurin a montré que toutes les couches de la population s’évertuaient à trouver un "entre soi" protecteur. "De fait, le "ghetto français" n’est pas tant le lieu d’un affrontement entre inclus et exclus que le théâtre sur lequel chaque groupe s’évertue à fuir ou à contourner le groupe immédiatement inférieur dans l’échelle des difficultés. A ce jeu, ce ne sont pas seulement des ouvriers qui fuient des chômeurs immigrés, mais aussi les salariés les plus aisés qui fuient les classes moyennes supérieures, les classes moyennes supérieures qui esquivent les professions intermédiaires, les professions intermédiaires qui refusent de se mélanger avec les employés, etc.", écrit le chercheur dans Le Ghetto français (Seuil, 2004, 95 pages).

Les choix résidentiels s’effectuent dans cette logique mais avec l’obstacle, considérable, du prix des logements, notamment en région parisienne. Les stratégies d’évitement des écoles situées dans les quartiers populaires représentent une alternative plus simple, qu’il s’agisse du recours à l’enseignement privé ou du contournement de la sectorisation des collèges publics dont la suppression de la carte scolaire inaugurée par le nouveau gouvernement ne fera qu’aggraver encore plus les différences de traitement et d’accessibilité à une éducation de qualité. A Paris, au moins 40 % des familles évitaient, avant la réforme du ministre d’Etat Xavier Darcos concernant l’assouplissement de la carte scolaire, leur collège de rattachement de manière légale, tandis qu’une proportion inconnue s’en détournait en usant de moyens illégaux (fausse domiciliation, par exemple).

Le calcul des familles est rationnel, difficilement critiquable, dans la mesure où l’environnement social est un facteur déterminant dans la réussite scolaire. Mais les conséquences de ces décisions individuelles sont désastreuses d’un point de vue collectif. Le sociologue Georges Felouzis a ainsi montré que les stratégies d’évitement scolaire amplifient, de manière considérable, la ségrégation ethnique découlant des politiques d’urbanisme.

A partir d’une enquête sur l’académie de Bordeaux, le sociologue montre que, pour les établissements ghettos, les stratégies d’évitement des familles multiplient par 2, voire 2,5, la proportion d’élèves issus de l’immigration, par rapport à la population des quartiers concernés, pourtant eux-mêmes "ghettoïsés". Au final, 10 % des établissements étudiés par M. Felouzis scolarisent 40 % des élèves issus de l’immigration, tandis que les plus favorisés en comptent moins de 1 %, ce qui conduit le sociologue à parler d’ "apartheid scolaire", titre de son dernier ouvrage (Seuil, 2005, 233 pages).

LA FIN DU MELTING-POT À LA FRANÇAISE

Face à l’acceptation théorique de la mixité sociale, mais à son refus concret par les intéressés, les pouvoirs publics ne peuvent pas grand-chose pour redonner confiance dans les établissements populaires. La sectorisation des collèges montrait certes ses limites, mais aucune solution alternative sérieuse n’a jusque-là été proposée, suppression de la carte scolaire y compris. La constitution de classes de niveau, pour retenir les élèves issus de milieux favorisés, est pratiquée dans certains collèges, mais reste interdite par les textes officiels. Les expériences de création de filières d’excellence paraissent intéressantes pour attirer les meilleurs élèves mais n’ont pas, pour l’instant, dépassé le stade expérimental. Le renforcement des moyens attribués aux zones d’éducation prioritaires semble le plus efficace, mais suppose, de l’avis des experts, un recentrage sur le cœur du problème, et non pas, comme aujourd’hui, sur 20 % des élèves.

Au-delà de la gestion de crise, les difficultés actuelles ne se résoudront donc pas dans les cités. Fondamentalement, la question essentielle est celle de la perte de confiance ou, plus grave, du rejet, par la société, de la mixité sociale. Qui peut encore s’opposer au rejet social de ce principe ? Sûrement pas les élites politiques, intellectuelles et médiatiques qui évitent depuis longtemps de subir les conséquences de la mixité sociale.


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36 réactions à cet article    


  • NPM 10 juillet 2007 11:38

    Je ne vois rien la de nouveau ou d’étonnant.

    Ceux qui font la promotion de l’immigration depuis des décénies vivent eux même dans des quartier ou il n’y en a pas, ce qui leur donne tout les avantage de l’apartheid sans ses stigmates.


    • Dalziel 10 juillet 2007 14:47

      ...une série de recherches récentes montre que le renforcement des ghettos français s’explique d’abord par le comportement de fuite des classes moyennes et supérieures qui ne veulent pas prendre le risque de la mixité sociale.

      Tu parles d’une stupéfiante découverte ! smiley !- smiley ! smiley !

      Pourquoi ne pas appeler ça REFUS DE LA PROMISCUITE, tout simplement, puisque ceux qui s’en vont, en ont tout de même tâté pendant quelques mois, voire quelques années, de la mixité sociale, comme vous dites ?

      Autre question : ça vous choque que des Blancs ne se plaisent pas dans un environnement de Maghrébins, de Subsahariens, de Balkaniques et de Romanichels ?


      • Dalziel 10 juillet 2007 16:08

        Autre question : ça vous choque que des Blancs ne se plaisent pas dans un environnement de Maghrébins, de Subsahariens, de Balkaniques et de Romanichels ?

        Dérangé par un appel téléphonique important, j’ai balancé prématurément mon texte, que je devais modifier et compléter comme suit :

        Autre question : ça vous choque que des Blancs et des chrétiens ne se plaisent pas dans un environnement de Maghrébins, de Subsahariens, de Balkaniques musulmans, et de Romanichels ?


      • Dalziel 10 juillet 2007 18:09

        D’un coté des gens qui, dès qu’ils en ont la possibilité financière, quittent (ou plutot fuient !!) les quartiers dits populaires...

        N00000000000000000000000000000N !

        Pas les quartiers populaires ! Les quartiers multiethniques, multiraciaux et multiculturels ?

        Si on veut solutionner des problèmes, il faut commencer par les définir correctement !!!


      • Frederic Duveau Frederic Duveau 10 juillet 2007 23:26

        Dalziel, je suis d’accord que le choix des mots méritent ici d’être défini de manière totalement transparente et donc, dans ce cas précis là, j’opterais plutôt comme synonymes de « quartiers populaires », terme que vous ne semblez pas apprécier, des zones de transit (GRL parlait de ces ensembles construit à l’origine pour accueillir des travailleurs - cf. son commentaire) pour des populations d’origine ethniques fort diverses dans leur provenance et leur culture associée. Votre commenatire était par conséquent fort approprié dans la compréhension de l’article que je voulais faire parvenir de façon claire à nos amis lecteurs. Merci de cet éclairage dans l’argumentation du texte. Cordialement


      • Frederic Duveau Frederic Duveau 10 juillet 2007 23:42

        à Seb59 , Une mixité sociale existait à l’origine. Coiffeurs, professeurs, médecins habitaient sur place. Ce microcosme explosa avec la montée du chômage et de la paupérisation. A peine les opérations terminées, le premier choc pétrolier de 73 entraîna une mutation et un report des emplois de l’industrie vers les services. Ceux qui le purent partirent et les « captifs » (étrangers, gens en grande pauvreté issus de l’immigration qui possèdèrent mal la langue) se retrouvérent ghettoïsés et marginalisés. Les quartiers de la Reconstruction et des Trente Glorieuses résultèrent de la production d’un « stock » de logements« pour accueillir une grande quantité de main-d’oeuvre. L’architecture et le »confort« furent traités mais la question de la »ville« ne fut même pas été posée. Dans les écoles d’architecture, on parlait de »La poétique de l’espace" de Bachelard. Le débat sur la ville n’existait pas. C’est une entité qui regroupait des logements, du commerce, du travail, des déplacements (transports), des loisirs, des acitivtés diverses. La mixité sociale en était une des composantes. Dans la ville tout le monde était là. Il y avait des quartiers populaires et d’autres réputés riches. On était ensemble autour d’un espace public, autour du service public, autour d’une école sur laquelle était écrit « Liberté, Egalité, Fraternité ». Quand les enfants allaient à l’école le matin, ils quittaient leur sphère privée et entraient dans l’espace public. Il y avait une convention tacite entre les habitants qui dans l’espace urbain a une matérialité. C’est la ville ordinaire, installée dans la géographie et l’histoire, même récente, qui faisait convention.

        Hors ! Que voyons-nous à présent ?

        Dans les grands ensembles, comme la ville n’a pas été prise en compte, il n’y a pas ce marquage de l’espace. Il n’y a pas cette capacité à accueillir à la fois des activités différentes et à développer un « contrat tacite collectif ». L’enfant qui va à l’école sort de chez lui, traverse un espace indéfini, ne rencontre, dans le meilleur des cas que ses copains de quartier et ne voit aucun autre type d’activité. Il entre à l’école où il n’y a plus cette sensation de sanctuarisation, d’une parole partagée, ou d’un apprentissage commun. Techniquement, les outils sont identifiés pour faire de ces grands ensembles des morceaux de ville. Mais on n’a pas la volonté d’y arriver. Il s’agit d’abord du partage du travail et de la formation des cinq, six millions d’habitants de ces quartiers. La France n’a pas encore pris conscience de sa responsabilité globale pour résoudre cette question. La réorganisation urbaine doit être mise en chantier. La caisse à outils existe mais il manque la volonté de changer radicalement les choses. La peur des émeutes urbaines à venir va peut-être stimuler à la fois la population et les élus.

        Que peut-on faire alors ?

        Il faut recréer des rues, des espaces publics avec des services publics à égalité de traitement avec la ville ordinaire. Lorsque c’est nécessaire, démolir les bâtiments qui dysfonctionnent ou coûtent trop cher à réhabiliter, ceux qui contredisent l’idée même de la ville. Construire du logement social partout où l’on peut. Transformer les vieux immeubles. Mettre à disposition des terrains et appliquer la Loi de Solidarité Renouvellement Urbain (SRU):obliger chaque commune à construire 20% de logements sociaux. L’argument du manque de foncier est fallacieux : comment expliquer qu’il y ait des terrains pour construire des immeubles chics ou des bureaux ? En permettant de faire baisser la pression dans les grands ensembles, il sera possible d’améliorer la qualité de vie des habitants des "quartiers difficiles et donc d’arriver à une mixité sociale non plus basée sur le rejet de l’autre qui est différent. Cordialement.


      • cza93 cozannier 10 juillet 2007 17:19

        « le renforcement des ghettos français s’explique d’abord par le comportement de fuite des classes moyennes et supérieures qui ne veulent pas prendre le risque de la mixité sociale ».

        C’est exactement ce que j’ai ressenti lorsque j’ai fait du terrain lors des 2 dernières campagnes électorales : D’un coté des gens qui, dès qu’ils en ont la possibilité financière, quittent (ou plutot fuient !!) les quartiers dits populaires ; de l’autre, les habitants de ces quartiers qui se sentent abandonnés, ostracisés,considérés comme des citoyens de seconde zone et dont le comportement varie de la résignation totale à l’envie de se rebeller contre cet état de fait.

        Lorsque, comme dans la plupart des villes de banlieue issues des anciennes « banlieues ouvrières », le zonage urbain a constitué deux blocs séparés : les zones populaires à forte taux d’urbanisation sous forme de cités HLM d’un coté, les zones résidentielles récentes en périphérie (pavillons et petites résidences) et anciens centre-ville rénovés(commerces traditionnels du centre-ville, petits immeubles d’habitation et pavillons anciens), on aboutit à une situation où tout lien est coupé entre ces 2 mondes, où un mur invisible semble les opposer, où tout dialogue est rompu ... ne reste donc de possible que l’affrontement pour les uns, et en réponse le tout sécuritaire pour les autres !! La voilà la réalité des grandes villes de banlieue ...

        Fait aggravant : une politique de la ville totalement irresponsable, qui a consisté, pendant des années, à fermer les yeux sur cette situation, laissant se délabrer et devenir des zones de non-droit certains quartiers, n’y intégrant pas les structures sociales qui auraient permis une meilleure intégration des populations nouvellement immigrées, et donc fragiles.

        Lorsque j’ai parlé avec des habitants de différents quartiers de la ville sur laquelle je milite pour le PS, je n’ai pu que constater que les citoyens issus de vagues de migration anciennes (Portugais, Italiens, Asiatiques issus des vagues d’immigration des années 1970, Algériens issus des vagues d’immigration des années fin 1960/années 1970)se sont bien intégrés ; en conséquence de quoi ils ont acquis un statut et un emploi stables, des revenus médiants, qui leur ont permis de quitter les cités HLM viellissantes pour s’installer dans les quartiers résidentiels. Pour eux, pas question de retourner dans ces HLM qu’ils ont fuis, d’autant qu’ils ne se sentent plus aucune communauté d’idée, de culture, avec les nouveaux arrivants. Retourner dans ces quartiers serait pour eux une relégation, un constat d’échec total. Ils n’hésitent pas à en parler du reste : ils ont fui l’insécurité, les mauvaises écoles, les quartiers dégradés. Ils ont travaillé dur pour avoir le peu qu’ils ont et qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants ; En conséquence de quoi ils se renferment sur eux, sur leurs valeurs, leur sacro-sainte idée de la sécurité à tout prix (entre autres, ils défendent souvent l’idée de la mise sous télé-surveillance des communes), et pour eux, les immigrés récents ne cherchent pas à s’intégrer, ils sont donc seuls responsables de leur situation de relégation, de rejet, de stagnation dans le bas de l’échelle sociale française !!!!

        Bref, dialogue niveau zero de ce coté là !!! ... Et pas question de mixité bien sur, avec ces « barbares », ces gens sales et sans éducation ... « le bruit et l’odeur », une idée qui a fait carrière !

        Coté cités, les populations qui y vivent sont généralement très fragiles ou fragilisées, et ne sont pas là par choix, mais plutôt par non choix possible !!! ... trop contents encore d’avoir un toît à mettre au-dessus de la tête de leur famille ! Immigration qui a fui la misère de leurs pays d’origine, ce sont des populations disposant d’un faible niveau d’éducation initiale, d’origine non européenne et non francophone pour la plupart (sauf originaires des ex collonies d’Afrique noire) qui donc, dans la période actuelle de crise, en paie le prix fort : travail partiel imposé, horaires de nuit ou décalés, métiers pénibles ... ou chomage, débrouilles pour s’en sortir ... Quant aux derniers Français de souche qui cohabitent avec cette population, ce sont très souvent des gens hyper fragilisés, ou qui ont vécu de véritables effondrements dans leurs vies personnelles ou professionnelles : divorces ou séparations mal gérés, licenciements sans reclassements, retraités touchant le minimum vieillesse, personnes isolées, tombées parfois dans l’alcolisme, la drogue ou la dépression ... Donc ce sont des gens qui se sentent dès le départ hors-jeu, et qui ne pourront remonter la pente qu’à la condition qu’on commence déjà par les regarder, les considérer comme des citoyens pauvres certes, mais à part entière. Pour certains l’assistanat sera considéré comme une injure de plus, donc les aider oui, car ils n’ont pas les moeyns de s’en sortir seuls, mais il faut créer de l’émulation, du désir ; Il est nécessaire et indispensable de créer une dynamique si l’on veut recréer du lien et de l’espoir, mais il faut le faire avec tact, en donnant des buts, des objectifs à atteindre en vue d’intégrer ou réintégrer le « vivre ensemble ». CQFD il faut un vrai suivi personnalisé dans ces poliques d’intégration, ce qui n’a jamais été réalisé jusqu’au bout.

        Je pense que c’est sur celà que la Gauche doit travailler si elle veut renouer avec sa base : susciter l’espoir de s’en sortir non en faisant de l’assistanat qui donne bonne conscience à la classe possédante mais laisse la classe populaire pauvre dans sa relégation, mais en proposant des aides conditionnées à une part d’effort, de travail personnel ou dédié à la communauté afin de restaurer confiance et estime de soi. Le tout avec un tutorat réel, présent, effectif. A coté il faut également revaloriser l’école dans les quartiers ; l’école ne doit plus être considérée comme une garderie obligatoire jusqu’à 16 ans, mais comme un outil d’intégration pour les enfants et par ricochet pour leurs parents, de promotion sociale, de construction d’un avenir serein ; un lieu d’échange et de rencontre entre savoir académique des enseignants et savoirs ancestraux, culturels venant des différentes origines des enfants ... Pour qu’un dialogue s’amorce enfin, que la différence de culture ne soit plus ressentie comme une menace mais comme une richesse assumée par tous, que la mixité devienne un souhait et qu’elle cesse d’être vécue comme un obstacle, un repoussoir.

        Ce qui peut mettre à néant tous ces voeux pieux, c’est la présence de la drogue et de l’alcool dans les cités, et parallèlement la montée de l’islamisme. L’islamisme a trouvé son terreau dans la misère sociale, affective, les ruptures de repères, de structures familiales fortes dans les cultures d’origine ; il est vécu comme un rempart contre la drogue et la violence des cités, tout particulièrement pour les femmes qui, la plupart sans profession, ne sortent des cités que pour aller faire leurs courses. ce n’est donc pas contre l’islamisme qu’il faut lutter frontalement et en priorité, mais contre la misère et les motifs du mal-vivre des quartiers populaires. Si l’on restaure la qualité de vie, l’extrémisme religieux n’aura plus de aison d’être. La lutte contre la drogue sera beaucoup plus longue et difficile du fait des importantes sommes d’argent qu’elle génère et des réseaux mafieux qu’elle crée. Encore une fois il faudra une volonté politique forte, ferme, des moyens nouveaux si l’on considère le peu d’efficacité des mesures passées et actuelles, et la situation de surpopulation des prisons françaises, qui est une honte !

        Il y a beaucoup de travail à faire pour inverser la tendance actuelle au repli des catégories sociales sur elles-mêmes ; il faudra beaucoup de volonté pour démolir ce mur invisible qui gangrène notre société ... mais qui sait, avec la volonté, on renverse des montagnes !


        • GRL GRL 10 juillet 2007 18:08

          Comprendre que vivre en cité , puisque vous en parlez , n’est PAS une fin en soi. Tout est là . Vous pouvez prendre n’importe qui , venant de n’importe quel pays dans la misère , et le placer dans les grands ensembles , une fois que la personne aura defini son quotidien en termes de reperes ils se passera la chose suivante :

          Etre dans les dernieres couches sociales , à la limite de la rue , et se retrouver ainsi dans un pays ou la solidarité face à la pauvreté est bien moindre que dans le pays d’origine , ... devient LA ... chose inacceptable . Inacceptable car n’importe qui , et même la personne non issues de l’immigration , voit tres bien sa position sociale et souhaitera quitter la cité si une réelle occasion se présente.

          Lorsque j’y étais , j’ai vu des gens en partir , des gens qui y avaient passé plus de vingt ans parfois. Une fois parti , hors de question de revenir , comme un rejet , comme une page à tourner absolument , tres difficile à cause des habitudes , des connaissances , mais comme une sorte de propulsion en avant qui interdit soudainement de se retourner sur un passé que l’on ne veut plus voir .

          Fuir , fuir est le mot qui convient , mais comme si l’idée de fuite avait longtemps été ecrasée par la fatalité et par les habitudes , et soudainement , lorsque l’envie de partir se réveille , elle le fait avec violence , avec tout le raz le bol qui remonte , elle passe même parfois par une sorte de déni. J’y ai vu quelques amis disparaitre pendant deux ans , à habiter autre part en ville sans laisser leur adresse à tous les anciens potes , à tous les témoins du temps passé sur la dalle .

          Puis , on redonne signe de vie , plus tard , lorsqu’on est bien sur d’avoir changé , d’avoir digéré et pris place dans ce qui était autrefois le monde exterieur ... la ville .

          .... Ce récit pour dire quoi ? Tant que ces agglomération existeront , tant que ces ensembles réuniront tous les inadaptés à la vie « des autres » , tous les « imporductifs » , les « abîmés » , les « gueules cassées » , il y aura choix des écoles , choix des résidences d’habitation , il y aura la préference des autres à l’évitement de ces zones là .

          Mais point de procès ici , comme je vous le disais plus haut , si ceux qui étaient dedans pouvaient en partir , ils le feraient en vérité .

          Ces quartiers ont tout d’abord été faits pour accueillir des travailleurs , et cela a été une erreur d’urbanisme grossiere ou « mal calculée » d’en faire par la suite des lieux de vie.

          Elles ne sont pour ma part , que vouées à la destruction , pour le plus grands bien de tous , pour leurs actuels habitants , et pour la continuité de l’action de mélange et de mixité . Détruire les barres et les tours , reloger les habitants dans le circuit des autres citadins .

          Bien le bonsoir à vous , GRL.


          • Frederic Duveau Frederic Duveau 10 juillet 2007 23:52

            A GRL, « Mais point de procès ici , comme je vous le disais plus haut , si ceux qui étaient dedans pouvaient en partir , ils le feraient en vérité . » Je suis en total accord avec vos propos mais néanmoins, je tiens à souligner que le seul coupable dans ce rejet social du « mélange des classes sociales », n’est pas la population y résidant et qui ne peut que supporter ces inégalités de traitement qui restent odieuses dans un pays se réclamant des droits de l’homme. Non, le seul responsable reste uniquement la politique de la ville des gouvernements confondus de droite et de gauche au pouvoir depuis plus de 3O ans et qui n’ont jamais ouvert le dossier épineux de la mixité sociale. En somme, vous le dîtes fort bien : le renouvellement du melting-pot à la française ne pourra passer que par la destruction totale des ces ensembles obsolètes qui, sous couvert de donner un logement à une population à faible revenu, n’en constituent pas moins la base des inégalités les plus criantes de notre pays.


          • Cyrrus Smith 10 juillet 2007 21:22

            Au XIX siècle avant les changement Hausmaniens, les concierges habitaient le rez de chaussé, les bourgeois aisés, le 1ier étage, puis la prosperité diminuait avec le nombre de marches à grimper pour arriver aux chambres sous les toits de la vie de bohéme.

            La mixité sociale était donc réalisée par la cage d’escalier.

            Ceci dit il y a eut quand même effectivement des zones plus ou moins riches, mais les distances étaient de l’ordre de quelques dizaines de mètres entre les belles demeures et les arrières cours.

            Ce qui change actuellement c’est l’ampleur du phénomène ou ce sont des zones de milliers ou de dizaines de milliers d’habitans qui se différencient. On est à l’échelle de villes.


            • Cyrrus Smith 10 juillet 2007 21:28

              Il y a un vrai problème que la gauche n’ose pas dire.

              Ce site est tenu par un citoyen clairement à la droite de Sarkozy, mais bien que me définissant à gauche, je pense que les faits décrits sont réaliste et l’analyse en grande partie juste.

              http://racismeantiblanc.bizland.com/

              On ne laisse pas venir sans cadre sérieux des millions de personnes du prolétariat ou des campagnes du tiers monde sans que cela ait des conséquences, surtout si on les entasse dans des grands ensembles.

              J’habite la campagne, et si j’encroit les histoires que j’entend sur la vie d’autrefois, les rapports étaient déjà physiques et pas forcément courtois. Concentrons ainsi une population sous instruite selon nos critères, séparée de ses mécanismes de régulation sociale, sans lui donner les moyens d’intégrer les notres, ce qui n’est pas évident, + le souvenir/justification des dégats de l’époque coloniale ou du racisme ordinaire, et on obtient en contre coup un autre racisme anti blanc. L’existence de ce racisme anti blanc est un fait.

              Quelle solution à tout cela ?


            • Cyrrus Smith 10 juillet 2007 21:38

              Je comprend que l’on évoque la mixité scolaire comme solution, mais elle présente 2 inconvénients.

              a) Elle fait assumer à des enfants la responsabilité de résoudre les problèmes de société crées par les adultes.

              Les enfants de la classe moyenne ne sont pas armés pour cette confrontation avec les enfants du prolétariat, qu’il soit français ou immigrés. Les enfants de la classe moyenne sont éduqués dans l’idée que la connaissance le savoir, le raisonnement juste sont des valeurs positives, pas les enfants du prolétariat, et c’est une des principales causes de leur échec scolaire. Bien sûr ce sont des généralités. souvent fausses, mais encore plus souvent justes. Sans parler de la violence physique plus grande (pour des raisons dont je ne discuterait pas ) des enfants du prolétariat. Les enfants d’ « intelectuels » comme les stigmatisent les petits prolétaires, ont appris à résoudre grosso-modo les conflits par le dialogue et la recheche de la solution équitable, les enfants du prolétariat confondent comme leurs parents, se faire respecter et se faire craindre.

              Cette explication n’est certe pas politiquement correcte, mais ce n’est pas mon soucis. que le prolétariat se remette en cause sur ses approches du savoir, du respect, et de la négociation, et il ne sera plus le prolétariat.

              b) Des classes homogènes permettent une pédagogie plus homogène, une fois que l’on a exclus les malades désocialisés, qui n’ont pas leur place dans l’école actuelle. il leur faut des structures évidament spaciales. Quand j’ai enseigné en ZEP, ma plus grande frustration était de ne pouvoir aider les gosses qui voulaient s’en sortir par les études à cause de quelques braillards démolis ar un milieu social à la Zola.


            • Cyrrus Smith 10 juillet 2007 21:41

              Je comprend que l’on évoque la mixité scolaire comme solution, mais elle présente 2 inconvénients.

              a) Elle fait assumer à des enfants la responsabilité de résoudre les problèmes de société crées par les adultes.

              Les enfants de la classe moyenne ne sont pas armés pour cette confrontation avec les enfants du prolétariat, qu’il soit français ou immigrés. Les enfants de la classe moyenne sont éduqués dans l’idée que la connaissance le savoir, le raisonnement juste sont des valeurs positives, pas les enfants du prolétariat, et c’est une des principales causes de leur échec scolaire. Bien sûr ce sont des généralités. souvent fausses, mais encore plus souvent justes. Sans parler de la violence physique plus grande (pour des raisons dont je ne discuterait pas ) des enfants du prolétariat. Les enfants d’ « intelectuels » comme les stigmatisent les petits prolétaires, ont appris à résoudre grosso-modo les conflits par le dialogue et la recheche de la solution équitable, les enfants du prolétariat confondent comme leurs parents, se faire respecter et se faire craindre.

              Cette explication n’est certe pas politiquement correcte, mais ce n’est pas mon soucis. que le prolétariat se remette en cause sur ses approches du savoir, du respect, et de la négociation, et il ne sera plus le prolétariat.

              b) Des classes homogènes permettent une pédagogie plus homogène, une fois que l’on a exclus les malades désocialisés, qui n’ont pas leur place dans l’école actuelle. il leur faut des structures évidament spaciales. Quand j’ai enseigné en ZEP, ma plus grande frustration était de ne pouvoir aider les gosses qui voulaient s’en sortir par les études à cause de quelques braillards démolis par un milieu social à la Zola.

              http://www.predoenea.org/physique/college.html


            • Frederic Duveau Frederic Duveau 10 juillet 2007 23:57

              à Cyrrus Smith , « Ce qui change actuellement c’est l’ampleur du phénomène ou ce sont des zones de milliers ou de dizaines de milliers d’habitants qui se différencient. On est à l’échelle de villes. » Bien plus, on en est à l’échelle de départements entiers tel que le 93 qui reste le département le plus pauvre de France ; là où sont regroupées la plupart des inégalités sociales les plus dures. Aux portes de la capitale, séparé par une frontière visible qu’est le périphérique, se cachent ce que les romanciers du XIXe siècle appellaient les « miséreux ». Il est donc urgent d’y remiéder, ne croyez-vous pas ?


            • Ibn Taymiyya 10 juillet 2007 22:37

              L’analyse est juste ,mais il ne faudrait pas confondre la compétion ,légitime dans nos sociétés libérales, avec une exclusion basée sur un logique ethniques des groupes sociaux. Les enfants d’immigrés sont certes majoritairement de condition pauvre ,mais en plus ils sont exclus de la mobilité sociale, contrairement à la compétition,sans foi ni loi peut-être, qui règne partout ailleurs.

              C’est une problème difficile celui de la mixité sociale en milieu scolaire et auquel aucun pays européens ne semblent pouvoir échapper. La constitution d’écoles sur des bases ethniques des élèves est devenu ,en quelques années, le marqueur le plus efficaces pour orienter le choix des parents de façon la plus rationnelle qui soit. La loi est impuissante devant un tel phénomène social,et les pouvoirs publics n’osent pas mener une politique qui froisserait les intérêts de la majorité des parents ,car les écoles ghettos aujourd’hui regroupent principalement des élèves de parents immigrés ,qui sont forcément minoritaires et donc affaiblis politiquement dans la défense de leurs intêrets. De plus la logique politique accentue l’écart, entre d’un côté la majorité ,qui se concurrence ,et de l’autre une minorité, exclue de toute concurrence possible, plutôt qu’elle ne le réduit.

              La logique des ghettos scolaires ,fondée sur la perception ethnique des individus et des groupes sociaux ,est inéluctable et chaque jour grandissante.


              • Frederic Duveau Frederic Duveau 11 juillet 2007 00:02

                à Ibn Taymiyya , La loi n’est pas impuissante comme vous la supposer être mais plutôt complaisante. La preuve avec la suppression de la carte scolaire voulue par l’actuel gouvernement et qui, sous couvert d’efacer les inégalités dans le choix des écoles, favorise de façon explicite, ce qui est nouveau du reste.


              • Cyrrus Smith 10 juillet 2007 23:23

                La logique des ghettos scolaires ,fondée sur la perception ethnique des individus et des groupes sociaux ,est inéluctable et chaque jour grandissante.

                Quelques idées de solutions .

                J’en exprime là : http://www.predoenea.org/physique/college.html

                + des formations motivantes + de l’autorité, pour que les élèves fragiles ne soient pas écrasés (donc du dialogue mais aussi de l’exclusion ou de vraie punitions) + d’éducation des familles. Les codes d’une société ne sont pas évidents. Ils s’apprennent, y compris pour beaucoup de gaulois. + de vrais expulsions, oui, pour les immigrés qui se refusent en France à « faire comme les papous chez les papous » (ici papous = français) au moins sur les plans de la langue, du droit, des civilités, du respect des femmes, etc.

                Beaucoup d’immigrés montrent chaque jour que c’est faisable, et ils ne viennent pas en France pour retrouver les travers des pays qu’ils ont quitté. Exclure les innadaptés volontaires c’est aussi respecter ceux qui ont fait l’effort de s’adapter. Mais offrir aussi une chance d’adaptation par des structures d’accueil de mise à niveau linguistique, et d’éducation, ce qui impose un numérus clausus.

                Des structures similaires pour les gaulois désocialisés. la Finlande s’est ainsi attaquée au problème de ses innadaptés sociaux par effort vigoureux de 20 ans ou elle les a considéré comme une population malade et soignés comme tels. Cette politique est un succés.

                Mais cela suppose un esprit de solidarité.

                Ce qui est à la base de tout ces problème et de ce manque de solidarité, c’est la trop grande différence des pouvoirs entre riches et pauvres. Cette différence tue notre cohésion sociale. Elle est la racine du problème, et la géthoïsation en est un symptôme.

                Je pense que les problèmes d’une immigration non maîtrisée (volontairement ?) sont une autre conséquence de cette absence de cohésion sociale. Les immigrés ont été instrumentalisés pour que le coût de la main d’oeuvre soit bas. Une des causes de l’immigration sauvage est la dégradation des terme de l’échange entre Europe et Afrique ainsi que la corruption entrainée par les réseau fraçafrique.


                • Chichile Chichile 11 juillet 2007 12:37

                  Vous dites : « Ce qui est à la base de tout ces problème et de ce manque de solidarité, c’est la trop grande différence des pouvoirs entre riches et pauvres ».

                  Soit.

                  Cependant, l’on ne m’enlèvera pas de l’esprit qu’en s’arrogeant le monopole de l’aide et de la solidarité, l’Etat dédouane le tout venant de ses obligations de solidarité. Après tout, je pais des impôts, je ne vais tout de même pas en plus filer de mon temps et encore plus de mon argent à faire de la solidarité active !


                • faxtronic faxtronic 12 juillet 2007 12:36

                  j’ai une solidarite tres limite personnellement, voir meme pas du tout, c’est marche ou creve, meme pour mon pere ou mon frangin. Donc je n’interfere dans votre debat de gauche. Par contre je trouve les propositions de cyrrus hardis : comeent feraient vous la difference entre un inadapte volontaire et un inadapte par ignorance ?


                • ddacoudre ddacoudre 11 juillet 2007 00:17

                  Bonjour.

                  Je trouve toujours amusant de voir des chercheurs découvrir les résultats de la sélection par la compétition. De ce que l’on a appelle l’Etat providence où celui-ci s’engageait dans la régulation des inégalités nous avons opté pour une concurrence supposé débridé à l’exemple des USA et du modèle Anglo-Saxon.

                  Et depuis nous faisons le même mensonge que lors du nuage radio actif de Tchernobyl. Connaissant les conséquences néfastes de cette option aux USA et chez les Anglo-Saxon, pourquoi voudriez-vous que ses méfaits, (désocialisation, violence collective, ghettoïsation, sectorisation, « endogamie et homogamie sociale ») restent à notre frontière.

                  Peut-on ignorer que dans une compétition il y a des derniers, et ce n’est pas parce qu’ils seront derniers qu’ils en désireront moins les biens semblables à ceux qui peuvent se les offrir.

                  bien moins encore avec les actions publicitaires qui accroissent la désidérabilité.

                  Vouloir laisser le marcher fixer les règles c’est comme organiser n’importe qu’elle rencontre sportive sans arbitre.

                  Mais de fait la sélection sociale par les revenus et le savoir s’impose et engendre les « zonifiquations » lié au dicton populaire séculier qui se ressemble s’assemble. A moins d’une volonté politique d’infléchir les conséquences néfastes de la loi du marché sur les derniers de la course, il ne peut en être autrement.

                  Sauf que la société n’est pas une olympiade, le dernier continue d’existe et n’en reste pas moins un humain. Si bien que le rappel de la morale souvent mise en avant pour réclamer à ces derniers moins de troubles, n’est pas faite pour leur demander de mourir en silence. Alors chacun se retrouve et recherche le peloton de ses moyens pour lui et les siens avec le secret espoir de rejoindre la tête de la course.

                  Ainsi la mobilité sociale en tant qu’ascenseur social dépend étroitement de la famille constitutive de l’individu. Et l’école tremplin social par excellence dans les années d’après guerre c’est spécialisé par réforme successive dans l’homogénéisation sociale.

                  Aussi si l’urbanisation industrielle et technologique à favorisé l’autonomie de l’individu et a permis la « libération » de la personne, faut-il encore que cette libération ne soit pas une illusion et pour se faire, il faut qu’elle soit capable de constituer une communauté socio-économique et non une communauté économico/sociale, pour que l’autonomie individuelle soit créatrice de fraternité et de cohésion, et non productrice de peurs et d’indifférence.

                  Pour ce faire, l’évolution que voudront donner les Hommes à la famille et son complément l’école aura toute son importance. Cordialement.


                  • ddacoudre ddacoudre 11 juillet 2007 00:21

                    Bonjour.

                    Je trouve toujours amusant de voir des chercheurs découvrir les résultats de la sélection par la compétition. De ce que l’on a appelle l’Etat providence où celui-ci s’engageait dans la régulation des inégalités nous avons opté pour une concurrence supposé débridé à l’exemple des USA et du modèle Anglo-Saxon.

                    Et depuis nous faisons le même mensonge que lors du nuage radio actif de Tchernobyl. Connaissant les conséquences néfastes de cette option aux USA et chez les Anglo-Saxon, pourquoi voudriez-vous que ses méfaits, (désocialisation, violence collective, ghettoïsation, sectorisation, « endogamie et homogamie sociale ») restent à notre frontière.

                    Peut-on ignorer que dans une compétition il y a des derniers, et ce n’est pas parce qu’ils seront derniers qu’ils en désireront moins les biens semblables à ceux qui peuvent se les offrir.

                    bien moins encore avec les actions publicitaires qui accroissent la désidérabilité.

                    Vouloir laisser le marcher fixer les règles c’est comme organiser n’importe qu’elle rencontre sportive sans arbitre.

                    Mais de fait la sélection sociale par les revenus et le savoir s’impose et engendre les « zonifiquations » lié au dicton populaire séculier qui se ressemble s’assemble. A moins d’une volonté politique d’infléchir les conséquences néfastes de la loi du marché sur les derniers de la course, il ne peut en être autrement. Sauf que la société n’est pas une olympiade, le dernier continue d’existe et n’en reste pas moins un humain. Si bien que le rappel de la morale souvent mise en avant pour réclamer à ces derniers moins de troubles, n’est pas faite pour leur demander de mourir en silence. Alors chacun se retrouve et recherche le peloton de ses moyens pour lui et les siens avec le secret espoir de rejoindre la tête de la course. Ainsi la mobilité sociale en tant qu’ascenseur social dépend étroitement de la famille constitutive de l’individu. Et l’école tremplin social par excellence dans les années d’après guerre c’est spécialisé par réforme successive dans l’homogénéisation sociale.

                    Aussi si l’urbanisation industrielle et technologique à favorisé l’autonomie de l’individu et a permis la « libération » de la personne, faut-il encore que cette libération ne soit pas une illusion et pour se faire, il faut qu’elle soit capable de constituer une communauté socio-économique et non une communauté économico/sociale, pour que l’autonomie individuelle soit créatrice de fraternité et de cohésion, et non productrice de peurs et d’indifférence. Pour ce faire, l’évolution que voudront donner les Hommes à la famille et son complément l’école aura toute son importance. Cordialement.


                    • NPM 11 juillet 2007 09:48

                      « De ce que l’on a appelle l’Etat providence où celui-ci s’engageait dans la régulation des inégalités nous avons opté pour une concurrence supposé débridé à l’exemple des USA et du modèle Anglo-Saxon. »

                      Avec les centaines de milliards d’euros dépensés pour les immigrés, je dois dire que je suis stupéfais par votre phrase...


                    • faxtronic faxtronic 12 juillet 2007 12:37

                      oui pour moi aussi c’est estomacant. Si la france etait encore un petit plus a gauche, elle serait communiste.


                    • anny paule 11 juillet 2007 08:07

                      Toutes ces questions, et tous ces angles d’approche sont passionnants. Ils touchent à des problèmes de fond de notre société, problèmes qui concernent au premier chef nos Politiques, mais aussi l’ensemble des citoyens de notre pays... (et pas seulement notre pays, les sociétés occidentales connaissent et gèrent, à des degrés différents, avec des solutions elles aussi différentes, des problèmes analogues).

                      La question centrale de ce problème complexe me paraît être notre « modèle français » d’intégration de sa jeunesse : modèle pensé sur le mode de l’assimilation.

                      Ce modèle a fonctionné jusque dans les années 70, et ne cesse de se dégrader depuis. Il est facile de comprendre pourquoi il ne fonctionne plus :

                      D’abord, parce qu’il y a le nombre : nombre de migrants qui a considérablement progressé depuis cette époque, alors que nous entrions dans une période (dont nous ne sommes toujours pas sortis, loin de là)de récession économique. Nombre de travailleurs pauvres (autochtones) lui aussi en constante progression.

                      Ensuite, parce que l’école a cessé, pour une majorité d’élèves, de jouer le rôle d’ascenseur social qu’elle avait joué jusque là... et parce que la possession de diplômes et de titres universitairs (ou professionnels) ne suffit plus à assurer une vie décente. Or, pour ceux qui naissent dans les milieux populaires (et dans les « classes » moyennes), seule la possession de dipômes constitue le moyen d’embrasser une profession. Ce ne sont ni les relations des parents, ni l’argent qui peuvent assurer à ces jeunes une place dans la société du travail.

                      Egalement,parce que notre modèle d’intégration ne tient pas compte de la culture d’origine de ceux qu’il prétend intégrer. Ce modèle est calqué sur le modèle bourgeois du XIX°, modèle secondaire pour le collège et le lycée, modèle de l’élite qui est à des lieues des cultures originelles des jeunes de certains milieux et dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Ceci mériterait de longs développements (j’ai rédigé une thèse de doctorat sur la question de la socialisation de la jeunesse).

                      Enfin, parce que les politiques de logement et de sectorisation scolaire ont aggravé terriblement la situation.

                      Donner à chacun ce à quoi il a droit devrait être une priorité : les enfants des classes populaires, qu’ils soient issus ou non de l’imigration, devraient bénéficier des moyens de comprendre les codes du langage dès les premières années de leur scolarisation, de méthodes d’apprentissages plus souples et plus concrètes afin de pouvoir accéder ensuite aux exigences de nos programmes scolaires. (cf. Berger Luckmann, Langage et classes sociales).

                      Si ces moyens étaient donnés, le problème de la sectorisation des Ecoles (au sens générique) se poserait différemment. Mais cela supposerait un autre regard posé sur l’Autre, un regard généreux et positif.

                      Egalement, parce que les


                      • NPM 11 juillet 2007 10:04

                        La lutte contre la mixité social est une priorité. Cette idée est répugnante, et consiste à vous coller une famille de malien comme voisin. Or, on ne voit pas pourquoi certains auraient gratuitement ce que d’autre on payé fort cher, ni d’ailleur pourquoi ceux qui ont le courage de payer pour eux même devraient en plus payer pour les autres. Surtout, il suffit d’une seule famille incorrecte pour bousiller tout un immeuble et en faire une HLM. Il est clair aussi que personne ne veut les fréquenter (pour éviter les mélodrame et autre bavardage inutile qui dure deux heures, pour éviter les demande incessante de « service » ou de « dépanage », et se faire finalement envahir son logement), ou que ses enfants aient de mauvaises fréquentations.

                        Au reste, il n’y a jamais eu de mixité social. C’est un mythe inutile. Qu’est-ce qu’ons ’imagine ? Que parce que des voyoux sont installés dans un immeuble du XVIéme, comme par magi, ils vont se civiliser ? Arf ! Ils continueront tout comme avant leur exploit, y compris vol, dégradation, trafic de drogue, glandage devant l’immeuble, jusqu’a 2 heures du matin, à parler trés fort que toute la rue les entend, fumer des cigarette dans les couloir de l’immeuble, claquage de leur porte, hurlement de leur télévision et de leur rap, hurlement lorsqu’ils parle entre eux, que tout l’immeuble en profite, ascenseur tagé, rayer, etc. et aussi les fêtes de ramadan jusqu’aux 4 heures du mat’ qui réveille tout le quartier. Sans ajouter les problémes d’odeurs.. Résultat ? Les autres partiront dans un autre quartier, et en quelques années, avec des hausses de prix du logement considérable, évidement, on aura rétablit cette saine séparation des classes indispensable pour préserver l’identité comme la tranquilité des gens. Laisons les nuisibles entre eux : ils se suportent.


                        • Frederic Duveau Frederic Duveau 11 juillet 2007 10:39

                          @ NPM, Je vois que les partisans du concept du bruit et l’odeur fait toujours une aussi longue carrière dans les mentamités de certains. Pour ma part, je ne partage pas votre vision concernant ce que vous appelez si facilement les « nuisibles ». Il est un fait qui reste irréfutable même pour ceux qui combattent cette mixité sociale : les mentalités des gens et leurs actions découlent de leur environnement social. Cela s’appelle de la sociologie. Alors la mixité, un mythe inutile ? Je ne pense pas. La destruction des grands ensembles permettra d’y arriver à moins qu’un travail de réclassement des autres classes sociales n’y participe à son tour. Cordialement


                        • NPM 11 juillet 2007 10:57

                          « Je vois que les partisans du concept du bruit et l’odeur fait toujours une aussi longue carrière dans les mentamités de certains. »

                          Une odeur n’est pas un « concept », mais un trouble à ma tranquilité. Mais bon, j’imagine que vous, vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez, que vous n’avez jamais vécu avec les sauvages des banlieue : et bien moi, si, pendant mon service militaire.

                          « Il est un fait qui reste irréfutable même pour ceux qui combattent cette mixité sociale : les mentalités des gens et leurs actions découlent de leur environnement social. »

                          Bien sur, sinon ils n’aurait pas été obligé de fuire les nuisible. Et à part ca ? Pourquoi voulez vous que les gens ait une vie de merde pour éduquer des sauvages ? Ce n’est pas leur probléme. Pourquoi voulez vous croire que les nuisibles vont aimer se faire rabrouer pendant des années par leur maitres ? On y crois ! Au reste, qu’est-ce que ca va apporter aux sauvages ? Ils resteront là ou ils sont de toute façon, car la société ne peut qu’être inégalitaire par définition. Personne ne veut vivre avec eux, et il n’y a pas de place pour tout le monde en haut ! Alors, qu’apporte à un livreur de pizza d’avoir un doctora ? Il n’en sera que plus revendicatif. Que lui apporte de vivre à coté d’un bourgeois ? Rien ! Il n’en sera que plus haineux.

                          « Cela s’appelle de la sociologie. »

                          C’est une science la sociologie ?

                          « Alors la mixité, un mythe inutile ? Je ne pense pas. La destruction des grands ensembles permettra d’y arriver à moins qu’un travail de réclassement des autres classes sociales n’y participe à son tour. »

                          Ridicule. Personne ne veut vivre avec des nuisibles. Tout ce que vous obtiendrait, c’est un FN à son zénith (et faite moi confiance, le FN, c’est un parti de droite modére par rappiort a ce que pas mal de gens pensent mais garde pour eux). Accepter la mixité social, ce serait d’ailleur accepter le coup de force de l’immigration. Inutile, puisque le retour dans leur patrie est leur seul horizon possible.

                          Au reste, si vous voulez de la mixité, je vous invite à vous installer dans la cité des 4000, à la cour neuve : il y a 25/30% de logement disponible. Vous pourres ainsi tester vos merveilleuse théories au lieu de vouloir enmerder les français pour une utopie (quand ces « les autres » qui doivent faire l’effort, ces toujours trés facile, pas vrai !). Et n’oubliez pas d’inscrire vos enfants à l’école du quartier !


                        • NPM 11 juillet 2007 11:04

                          On reprend les connerie du refus des classe de niveau, qui on si piteusement échoué dans l’éducation national depuis 30 ans, et on le transpose à la vie réel !

                          Comment voulez vous que ce qui à échoué sous environnement controlé par l’Etat avec des gosses marche dans la vie réel avec des adultes ? Personne ne peut accepter cela. Car c’est l’identité des gens qu’on menace..

                          C’est aux immigratonistes de se démerder : aprés tout, ce que ma grand mére qui n’est pas sociologue avait prévu dés les années 80, ils ont dû aussi le prévoir, pas vrai ? Ou alors ce seraient des gros cons ?? Je n’ose y croire..


                        • NPM 11 juillet 2007 11:06

                          « J’ai une amie qui a de nouveaux voisins dans un immeuble tres calme. au programme : querelles et violence conjugales, fumage intensif de shit, musique à fond, claquage de portes, appels de flic. »

                          Locataire ?

                          Ca peut durer plusieur années. Si elle est propriétaire, elle à interet à déménager, car ce ne peut être qu’un début d’invasion, et son bien va perdre de sa valeur, et elle risque de se retrouver bloquée..


                        • Frederic Duveau Frederic Duveau 11 juillet 2007 11:58

                          NPM, je ne partage votre point de vue concernant ce problème épineux et, je l’avoue je ne vois pas très bien les solutions que vous préconisez. Que peut-on faire alors ? Ne rien faire constituerait un manque d’humanisme flagrant dans la patrie des droits de l’homme, ne pensez-vous pas ? A l’inverse, y mettre un terme choquerait les sentiments de certains qui y veraient la fin de leurs privilèges en quelque sorte. Vous me présentez des « nuisibles » pour désigner les habitants de ces quartiers populaires. Le terme me surprend car il désigne des personnes qui sont un risque pour les autres de par leur nature à être nuisible. De plus, vous dîtes que leur seule issue est leur retour dans leurs patries d’origine. Mais alors, que faire de ceux qui sont français mais avec une origine étrangère ? Leur retirer la nationnalité française pour miuex les expulser après et ce, pour soulager sa conscience. Là non plus, je n’y pense pas et ce serait même dangereux d’en arriver à cette extrêmité. Monter les gens les uns contre les autres ne serait pas une solution pour régler le problème de la mixité sociale. Pour ma part, je crois encore à une société égalitaire où ses citoyens n’auront pas peur de se dire bonjour. Pour conclure, les « nuisibles » ne se trouvent pas seulement dans les quartiers populaires mais partout en France et très dispersés. Regrouper ceux-ci déjà dans une argumentation dans des zones hermétiques à ne surtout pas toucher et laisser surtout se dégrader, constitue déjà, selon moi, la base du problème. Changeons les mentalités avant toute chose avant de porter des jugements hâtifs, bien que réalistes, sur des populations d’horizon différent du nôtre. La France y est bien parvenu avec les vagues d’immigration italienne, polonaise, portugaise tout au long du XXe siècle. Alors, pourquoi n’y arriveront pas avec les autres vagues plus récentes ? Bien cordialement.


                        • NPM 11 juillet 2007 12:33

                          « NPM, je ne partage votre point de vue concernant ce problème épineux et, je l’avoue je ne vois pas très bien les solutions que vous préconisez. »

                          Il n’y a pas de vrai solution. Faire n’importe quoi, ca finis toujours par se payer.

                          « Ne rien faire constituerait un manque d’humanisme flagrant dans la patrie des droits de l’homme, ne pensez-vous pas ? »

                          Les USA ou la GB ? Bein, on va faire exactement comme au USA, voila tout.

                          « Mais alors, que faire de ceux qui sont français mais avec une origine étrangère ? »

                          Ce qu’une Loi a fait, une autre peut le défaire.

                          « Leur retirer la nationnalité française pour miuex les expulser après et ce, pour soulager sa conscience. »

                           ?? Quelle conscience ? Personne n’a jamais accepter la présence de ces étrangers, comprenez le bien. Ils sont de Nationalité français, pas Français.

                          « Changeons les mentalités avant toute chose avant de porter des jugements hâtifs »

                          Arf ! Non, mais sérieusement, les mentalités ne changent pas. Vos français antimondialiste Marxistes, sont les descendant des paysans qui sous l’ancien régime braillaient contre les nouvelletés et le commerce du grain ! Les français sont un peuple de paysans et de guerriers, imbus d’eux même et par nature particuliérement jaloux. Ca fait des siécles que c’est ainsi : qui peut croire qu’on va les changer ?

                          D’ailleur, c’est un peu « le peuple est mauvais, changeons de peuple » comme raisonement !

                          Plus historique, comme exemple, les Indo-Européens, dont les catégorie de pensée ont traversé des milliers d’années !

                          Les peuple ne changes pas.

                          Aprés 130 ans de code civil, les algériens sont repassé à la Charia et ne parlent plus français.

                          « La France y est bien parvenu avec les vagues d’immigration italienne, polonaise, portugaise tout au long du XXe siècle. Alors, pourquoi n’y arriveront pas avec les autres vagues plus récentes ? »

                          Certes, mais c’était tout à fait différent. D’abord, c’était une immigration de travail, pas de peuplement. Il n’y avait pas d’aides sociales ou je ne sais quoi (comme d’ailleur c’est toujours le cas dans les pays anglo-saxon, ou les immigrés bosent ou dégagent rapidement). Ces gens avaient des métiers de merde, et il était inconcevable qu’ils s’en plaignent. Ensuite, ces gens étaient célibataires, et donc était forcé d’épouser des française. Et sans doute, le chiffre d’immigrés était faible. Enfin, ils étaient catholiques, ce qui fait une mentalité tout de même trés proche des les français. Aujourd’hui, on parle d’une « Rupture historique dans l’histoire de France » (B. Stasi)

                          Ca n’a d’ailleur pas empéché que la IIIéme République expulse un million de polonais avant la seconde guerre mondial. Car l’immigration pose toujours des problémes aux indigénes et à l’Etat.

                          Alors, on va former une élite immigré, qui nous trahira à la premiére occasion, et les autres vont rester entre eux -ou d’ailleur ils veulent vivre. Ces braves gens vont continuer à revendiquer des droits spécifiques, notement culturel. On va continuer à les aroser de subventions, car « on » à la trouille. On va pondre de plus en plus de loi répressives, pour éviter les frictions entre comunautés, et en imposer certains à la communauté française (Discrimination positive, entreprise/administration ayant un personnel « representatif de la diversité », « a l’image de la population », Busing, quota ?, cotisations sociales suplémentaires pour les blancs, etc..) Puis voila. Gérer ces conflits occupera de plus en plus de temps à nos élus.

                          Evidement, les vache à lait vont finir par en avoir marre. Donc le systéme politique va probablement se réorganiser, puisque de toute façon le socialisme et autre social démocratie sont mortes, en deux camps. L’un pro « blancs » & Patriote, ceux qui payent, l’autre Pro immigrés et Internationaliste, ceux qui touchent. Certes, ce n’est qu’une hypothése. Car l’Islam ne me semble pas compatible avec les idées de gauche. Donc ca peut prendre pas mal de temps. Par ailleur, les hommes politique peuvent être assez malin pour dissimuler la réalité des choses par la création de faux débats de société sans rapport avec les vrais problémes. Ils cherchent avant tout a gagner du temps. Ca n’empéchera pas une limitation drastique de la liberté de défendre les interet de la France en politique internationale..

                          Bref, ca va être sportif.


                        • cza93 cozannier 11 juillet 2007 13:33

                          bonjour !

                          quant à moi je suis très choquée par l’utilisation du terme « nuisible » s’agissant d’êtres humains ... Comment parvenir à ouvrir un dialogue constructif quand une des parties utilise des mots aussi durs, définitifs, ne permettant aucune possibilité d’ouverture à l’autre ; le jugement est sans équivoque, la messe est dite, ces gens ne sont même plus considérés comme des « hommes », laissons les pourrir dans leurs ghettos !!! Quelle triste société !!!

                          Certes ce sera très long à régler tous ces problèmes d’intégration car on a laissé entrer sur de courtes périodes des vagues d’immigration trop importantes pour pouvoir les suivre correctement ... mais ces gens ont maintenant des enfants, qui, que cela plaise ou non, sont FRANCAIS ! Français bronzés, Français issus de la diversité, mais FRANCAIS ! ... et à ce titre, chez eux .... c’est ICI !

                          Alors essayons de nous montrer tous tolérants, ouverts, intelligents, afin que tous, dans ce pays qui n’a jamais été si riche, puissent vivre dignement ! C’est bien le minimum !


                        • armand armand 11 juillet 2007 15:06

                          Excusez-moi, mais les dealers qui pourrissent la rue, ou simplement le fils du voisin, licencié pour avoir piqué dans la caisse du supermarché où il travaille, qui traîne à deux heures du mat avec sa bande, sont nuisibles. Et contrairement à l’idiote qui dirige le Syndicat de la Magistrature, ce ne sont pas ’nos’ enfants. Ou alors ils seraient mieux élevés...

                          Et il est parfaitement normal d’exiger de nouveaux arrivants dans un pays qui n’est pas, à l’origine, le leur, d’avoir un compoortement irréprochable.


                        • NPM 11 juillet 2007 15:12

                          « quand une des parties utilise des mots aussi durs, définitifs, ne permettant aucune possibilité d’ouverture à l’autre »

                          Ah AH AH !!

                          Il est bien évident qu’il n’est absolument pas question chez moi d’Ouverture à l’Autre ! Vos histoire d’ouverture, c’est bon pour les putes, pas pour les vrais français.

                          « laissons les pourrir dans leurs ghettos !!! Quelle triste société !!! »

                          Bein non, puisque je suis pour l’expulsion. Je suis CONTRE l’immigration, on ne m’a JAMAIS consulté la dessus, il n’y a eut aucun débat, donc, Je n’ai pas à payer pour eux, aucun effort à faire. Qu’ils restent dans leur gourbi, ce n’est pas mon probléme, uniquement celui de ceux qui les ont fait venir.

                          Mais comme en plus ils font chier, alors...

                          « Certes ce sera très long à régler tous ces problèmes d’intégration car on a laissé entrer sur de courtes périodes des vagues d’immigration trop importantes pour pouvoir les suivre correctement ... mais ces gens ont maintenant des enfants, qui, que cela plaise ou non, sont FRANCAIS ! Français bronzés, Français issus de la diversité, mais FRANCAIS ! ... et à ce titre, chez eux .... c’est ICI ! »

                          AH AH AH !! Ridicule !

                          Il y a même des Juifs qui pensaient qu’ils étaient allemands ! La réalité leur a donné tort, et cette exemple et d’une banalité confondante. Ces gens sont de Nationalité française, ca regarde l’Etat, l’administeration uniquement, ce n’est qu’un bout de papier, mais il ne sont pas français, pas plus que le cheval de galigula n’était sénateur.

                          « Alors essayons de nous montrer tous tolérants, ouverts, intelligents, afin que tous, dans ce pays qui n’a jamais été si riche, puissent vivre dignement ! »

                          Non.

                          Les français ont le droit d’avoir un pays à eux. Le combat pour la Libération ne fait que commencer.


                        • Fiwa 11 juillet 2007 12:02

                          J’habite dans un immeuble type HLM, mes voisins d’a coté sont des maliens avec 5 enfants, le stéréotype quoi ... Et a part le petit dernier qui pleur parfois pendant la nuit ils ne me derange pas. Par contre mes voisins du dessus couple de quadra franco-français blanc classe moyenne tout comme il faut avec une seul petite fille de 10 ans me mènent une vie d’enfer ... Portes qui claques le jour et la nuit, la petite qui court partout jette des objets par terre et joue a la corde a sauté a minuit, la télé qui hurle etc etc ... Bref le savoir vivre n’est pas une question de couleur n’en deplaise a certain.

                          La mixité social devrai etre une priorité.


                          • armand armand 11 juillet 2007 15:02

                            @Fiwa

                            Malheureusement je peux vous citer le cas opposé dans mon immeuble : depuis l’arrivée d’un éboueur malien et d’un nombre indéterminé d’épouses et d’enfants, il y a le bruit des petits qu’on envoie jouer sous les fenêtres, les grands qui dealent,arrivant et démarrant dans leurs bagnoles (ils ignorent les considérations écologiques, bien sûr, tandis que les aristos appauvris qui logent au-dessus roulent en vélo) au petit matin, pour arriver au paroxysme, une bataille rangée entre la famille entière, y compris le père, jaillissant de l’immeuble un gros gourdin à la main, et des fournisseurs ou clients mécontentents et armés de couteaux. ça s’est passé avant-hier.

                            Et toute démarche à l’amiable est généralement reçue par des insultes et des menaces.

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