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 Accueil du site > Actualités > Société > Retraites : et l’approche humaine ?

Retraites : et l’approche humaine ?

On a l’habitude.

Les retraites, sujet de clivage politique, font l’objet d’une bataille dogmatique où rivalisent certitudes et indifférence.

Dans ce débat, on a un peu oublié l’essentiel : les gens.
- C’est quoi, vieillir aujourd’hui ?
- Qu’est-ce qu’un senior actif, un senior au chômage, un senior malade, un senior à la retraite ?
- Quelle place la société leur fait-elle ?

Traiter du sujet des retraites, c’est d’abord répondre à ces questions. Et les réponses existent, il suffit de consulter les nombreuses études réalisées depuis des années.

Une vie plus longue ?

On nous l’a assez ressassé, l’espérance de vie en France augmente régulièrement, de l’ordre de 2 mois supplémentaires chaque année, et est estimée pour un nouveau né en 2009 à 77,8 années (garçon) ou 84,5 années (fille). Intuitivement, si l’augmentation de l’espérance de vie est une bonne nouvelle, on ne la perçoit pas forcément comme un avantage personnel, ces chiffres étant de nature statistique. En toute rigueur, chaque année de vie passée nous fait appartenir aux happy few qui ont vécu jusque là, et ce club a une espérance moyenne de vie supérieure. En 2009, un sexagénaire a une espérance de vie de 82,2 années, ce qui est bien supérieur au 77,8 années pour le nouveau né, bien que ce dernier profitera davantage des progrès en la matière. S’il a la chance de vivre jusqu’à 60 ans. Car l’augmentation de l’espérance moyenne de vie n’implique malheureusement pas sa répartition équitable.
 
Un peu quand-même, en fait. Si l’on considère, par tranche d’âge, la mortalité en France entre 1975 et 2005, on observe que les progrès (baisse) sont plutôt bien répartis, et légèrement au profit des plus jeunes (graphique de gauche) : données INSEE - calculs de l'auteur Ainsi, si les plus jeunes profitent en priorité des progrès en matière de santé, sécurité, etc. ces progrès concernent le plus grand nombre. La figure de droite exprime le gain en vies sauvées par millier de personnes, et cette valeur est bien entendue d’autant plus élevée que la mortalité l’était en 1975. On constate donc un pic chez le nourrisson (mortalité infantile précoce élevée), et des valeurs croissant avec l’âge. Il apparaît donc que si les progrès en gériatrie, ou tout ce qui concerne la protection des personnes âgées, se sont accrus d’un peu plus de moitié par rapport aux progrès en pédiatrie (l’effort collectif portant essentiellement sur cette dernière discipline), leurs effets démographiques sont de 10 à 100 fois supérieurs.
 
Ce mécanisme purement arithmétique, combiné avec une pyramide des âges inversée, conduit à une explosion démographique des plus de 75 ans. Ainsi, la répartition par génération de la population française (et sa projection) est considérablement modifiée : données INSEE - calcul de l'auteur Il en résulte que notre problème d’équilibre financier d’origine démographique tient davantage dans la prise en charge des plus de 75 ans, en hausse forte et continue, que dans le financement des retraites du "3ème age", qui croît lentement, exception faite du pic du baby-boom devenu papy-boom. Le point de vue démographique de la chose devrait donc nous inciter à explorer en priorité la piste des coûts de prise en charge de la dépendance liée à l’âge, en développant des moyens dans ce domaine. Or il n’est pas sûr (c’est un euphémisme) que les institutions existantes soient la panacée, en termes humains comme économiques. On peut imaginer une meilleure solidarité intra-générationnelle, consistant par exemple à mettre en "pot commun" une partie des pensions de retraite et du patrimoine de ceux qui deviennent dépendants, de manière à financer, et à réduire par effet de volume, les coûts de prise en charge.
Si la retraite par répartition est l’expression de solidarité inter-génération, il serait bon de développer, au sein d’une même génération, plus de solidarité.
N’oublions jamais que les progrès de la médecine reposent sur l’expérience, donc sur les patients, et donc essentiellement sur les pathologies... des modestes, plus nombreux. Ceci fait de la santé le domaine solidaire par essence.

60 ans, mais dans quel état ?

60 ans, 65 ans, 70 ans, on jongle avec ces chiffres comme s’ils signifiaient quelque chose. En fait oui, ils signifient... l’âge de la retraite. La boucle est bouclée, et souvent le débat aussi.
 
A l’allongement de l’âge de départ en retraite, on peut facilement opposer un argument : Le taux d’activité des seniors décroit fortement avec l’âge.
Il y a trois raisons à ça : les problèmes de santé se multiplient, le marché du travail est davantage fermé, et la proximité de l’âge de départ constitue, pour des raisons essentiellement économiques (on se rapproche du taux plein), une bonne raison de prendre prématurément sa retraite (ce dernier point étant confirmé par une étude de l’IRDES).
 
La première raison (santé) est en principe indépendante du système de retraites : il s’agit de pathologies directement liées au vieillissement, ou de probabilité croissante, avec le temps, d’être victime d’une affection grave. Cependant, la prise en charge de ce problème diffère énormément selon les pays, et biaise largement les statistiques du taux d’emploi des seniors. Ainsi, si l’on compare le taux d’emploi par âge de 4 pays européens (F, D, UK, S), on constate que la Suède est championne pour l’emploi des séniors :
 
Pas si sûr. Un bulletin de l’IRDES traitant des dispositifs de cessation de l’activité selon ces pays fait état de grandes disparités dans le statut des personnes bénéficiant d’une pension d’invalidité, leur permettant de sortir des statistiques du marché du travail :
L’article précise que si en France, la pension d’invalidité représente 50% du dernier revenu de l’intéressé, le statut de salarié en fin d’activité, dispensé de recherche d’emploi, lui assure 65 à 75% de ce revenu... On s’en doutait, mais ces statistiques du chômage sont décidément trop tordues pour être prises au sérieux.
 
Mais d’abord, de quoi souffrent les salariés en incapacité ? Une enquête de SHARE (Survey on Health Ageing and Retirement in Europe) menée en 2004, et compilée par l’IRDES s’est intéressée aux pathologies les plus invalidantes chez les 50-65 ans. Dans l’ordre décroissant de limitation de l’activité : Maladie de Parkinson - Fracture de la hanche - Ostéoporose - Cataracte - Accident vasculaire cérébral - Cancer - Asthme - Maladie pulmonaire - Ulcère gastrique - Diabète - Maladie cardiaque - Polyarthrites - Cholestérol - Hypertension artérielle. On y voit aussi que les deux pays où l’on se déclare le plus limité dans son activité sont les Pays Bas et... la Suède.
 
Curieusement, cette étude reste très "pudique" sur les affections psychiatriques, absentes des statistiques.
 
Pourtant, comme le montre une étude de la Caisse Nationale d’Assurance Maladie des Travailleurs Salariés (CNAM-TS) réalisée en 2000, et présentée dans un rapport de l’Assemblée Nationale, la consommation de psychotropes touche d’abord les sujets âgés, en particulier les femmes :
Cette étude met en évidence des prescriptions en partie abusives de ces psychotropes (selon les études, la France est championne en Europe - ou seconde après la Belgique - de la consommation de ces substances), mais également la part de "malaise" liée à l’âge, voire à l’activité salariée / chômage (pic des antidépresseurs à 50-59 ans). A partir de 50 ans, presque une Française salariée sur deux "tourne aux médocs".
 
Mais c’est si l’on interroge directement les gens que l’on met en lumière les disparités les plus importantes. L’étude la plus intéressante, réalisée par SHARE et portant sur 22 000 personnes, s’intéresse à la Pénibilité au travail et la santé des seniors en Europe. Je recommande sa lecture, et en voici extraites quelques observations :
 
- On est en meilleure santé si :
  • le salaire et/ou les perspectives d’avancement ou de progression personnelle sont élevés,
  • la pénibilité physique perçue et la pression sont faibles,
  • la possibilité de décider de la conduite de son travail et de développer de nouvelles compétences est forte,
  • la sécurité de l’emploi est forte.
- Le rapport insiste bien sur l’état de santé des chômeurs :
  • 78 % des personnes de 50 à 65 ans en emploi se perçoivent en bon état de santé contre 58 % des personnes sans emploi.
- Le rapport conclut ainsi :
  • "Les caractéristiques de l’organisation du travail et la santé constituent des déterminants importants de la participation des seniors au marché du travail. Si l’on souhaite favoriser l’emploi des seniors et préserver leur santé sur leur lieu de travail, la mise en œuvre d’une prévention des risques organisationnels constitue une solution efficace."

No country for old man

Le marché du travail est-il adapté aux séniors ? On a presque honte de poser la question, tellement la réponse semble évidente.
 
Le monde de l’entreprise a fortement évolué ces dernières décennies, et cette évolution peut être caractérisée par deux facteurs en partie liés : le taux d’emploi et la productivité (en hausse). Toutefois, il existe en Europe de grandes disparités devant ces paramètres (voir cet article de J-F Jamet). La productivité se fait souvent au détriment du social, ce qui fait porter son coût sur les structures collectives sociales. Ainsi, les RTT ou les emplois aidés, représentent à la fois un bien social et un mal en termes de productivité par personne. Inversement, "si l’on passe durablement d’un rythme de productivité de 1 à 2 % par an, la croissance du PIB est supérieure d’1 point et celle de l’emploi identique à la situation antérieure" (voir Rapport d’information n° 189 (2006-2007) du Sénat chapitre III).
 
Toujours est-il que le monde de l’entreprise agira naturellement, pour des raisons économiques évidentes, dans le sens d’une productivité maximale, et que l’on peut constater au sein de l’OCDE que les pays les plus développés sont à la fois les plus productifs, et ceux qui consomment le moins d’heures de travail.
Quand on aborde le sujet de la productivité des seniors, on touche là à un sujet tabou, probablement à cause du langage électoral qui évite d’associer l’âge d’une population très représentative de l’électorat à une faiblesse quelconque. Une étude de l’INSEE nous donne quelques éléments essentiels. D’abord, les disparités sont énormes selon :
  • Le domaine d’activité : l’Industrie voit la productivité des salariés chuter dès 40 ans, alors que le Commerce et les Services la voient maximale à 45 ans, puis relativement stable.
  • Le niveau de qualification : Si les plus qualifiés mettent à profit leur expérience et augmentent ainsi leur productivité comme leur salaire, les autres stagnent en salaire, ou restent au chômage notamment quand des grilles salariales sont appliquées.
On observe ainsi une augmentation statistique des salaires moyens avec l’âge, mais essentiellement liée au fait que plus l’âge avance, plus les non qualifiés sortent du marché de l’emploi. Pour les femmes, le salaire moyen n’augmente pas ou peu avec l’âge, car les sorties du marché de l’emploi sont plus fréquentes, à haut niveau de qualification aussi.

A un problème humain, des réponses humaines

On est face à trois problèmes :
  1. Comment améliorer le taux d’emploi des seniors les moins qualifiés, dans l’industrie notamment ?
  2. Comment adapter l’environnement de travail aux plus "fragiles" des seniors, pour leur permettre d’exprimer leur expérience tout en préservant leur santé ?
  3. Comment éviter l’effet de seuil lié à un âge officiel de départ à la retraite, qui a l’inconvénient de noircir la perception des seniors et d’inciter le salarié à ne raisonner qu’en fonction de son calcul de décote ?
Le premier point concerne essentiellement les entreprises, sa réponse doit donc s’adresser à elles. On cherche ici à corriger deux tirs : D’une part (court terme), la baisse de productivité qui ne peut avoir qu’une réponse économique, et d’autre part (long terme) les profils de carrières qui ne doivent plus "laisser en friche" les talents de nombreux salariés, condamnés à ne fournir qu’un travail de nature quantitative, sans capitalisation de l’expérience.

Une aide financière à l’embauche des seniors, sous forme d’allégement des charges par exemple, aurait un effet pervers sur le taux d’emploi des autres générations, et notamment des jeunes. En revanche, associer l’emploi d’un jeune à celui d’un senior évite cet inconvénient. Ainsi, une solution consisterait pour l’entreprise à ne payer de charges sociales que sur une tête, pour un binôme constitué d’un junior et d’un senior. Le senior ne travaillerait qu’à temps partiel, selon des conditions définies plus loin.

Un système de bonus-malus établi en fonction des efforts de formation et plus généralement de la gestion des ressources humaines dans le sens d’une meilleure capitalisation de l’expérience, pourrait être appliqué, et éviter ainsi les carrières vouées tôt ou tard à une sortie anticipée du marché de l’emploi.

Le second point, abordé dans le rapport de l’IRDES (grosse enquête SHARE), nécessite un aménagement des conditions de travail. Cependant, compte tenu de la spécificité des seniors, dont les compétences s’expriment "dans la qualité plus que dans la quantité", l’aménagement qui parait le plus simple à mettre en place est celui du temps de travail (annualisé) décroissant.

Ainsi, on peut conjuguer productivité et employabilité des seniors, tout en privilégiant l’espérance de vie, en démarrant dès 50 ans le cycle suivant (les valeurs sont indicatives) :

- travail à 80%, payé 90% de 50 à 55 ans (5% pris en charge par l’État, idem pour l’entreprise)
- travail à 60%, payé 80% de 55 à 60 ans (10% pris en charge par l’État, idem pour l’entreprise)
- travail à mi-temps, payé 75% de 60 à 65 ans (15% pris en charge par l’État, 10% pour l’entreprise)
- travail à mi-temps, payé 75% (prise en charge intégrale par l’entreprise) au delà, sur souhait du salarié et de l’entreprise.

Cette formule serait facultative (alternative au "x" années légales), mais décidée de manière irréversible : on profite du confort sur la période 50-60 ans pour améliorer sa santé, et travailler à mi-temps jusqu’à 65 ans.

Le fait d’aborder la vie professionnelle dans un contexte évolutif vers plus de temps libre (WE plus longs, ou partie de l’année passée au vert à préparer sa retraite) permettrait d’agir là où ça pèche : le moral. Ça permettrait aussi aux salarié(e)s travaillant à temps partiel par obligation d’acquérir un droit de pension plein-temps avant la retraite (reconnaissance financière).

Le 3ème point concerne directement le calcul de décote : Un salarié aura d’autant plus tendance à partir prématurément en retraite que sa décote sera faible, et donc qu’il se rapprochera de sa période optimale de cotisation. Or on ne sait, jusqu’ici, traiter finement le problème d’injustice liées aux disparités sur l’espérance individuelle de vie (pénibilité + facteurs génétiques).

Jusque là, en fonction de la durée de cotisation, on améliorait plus ou moins sa retraite. Le montant de la pension était alors fixé, à vie. Ceux qui vivaient plus longtemps avaient doublement plus de chance.

Si maintenant, on applique un montant de pension décroissant, de l’ordre de -5% tous les cinq ans (en appliquant un plancher), on rétablit en (faible) partie l’équité dans le partage des montants cotisés. Et si la date, à partir de laquelle la décroissance de la pension commence, dépend de la durée de cotisation, on se trouve dans la situation suivante :

- les salariés en mauvaise santé partirons tôt en retraite, en profitant (moins longtemps hélas que la moyenne, mais plus confortablement qu’auparavant) d’une pension optimale,
- les salariés se sentant en bonne santé auront intérêt à cotiser plus longtemps, pour reculer la date de décroissance de pension,
- les salariés partis tôt malgré une bonne santé seront pénalisés, car ils connaîtrons plus tôt une baisse de leur pouvoir d’achat, et participeront ainsi davantage au financement des dépendances du 4ème âge.
Ce nouveau calcul de décote peut paraître un peu surprenant, mais il permet, indépendamment des statuts (public/privé), des domaines d’activité ou des niveaux sociaux, d’équilibrer les choses et de mettre chacun devant ses responsabilités. Associé à une véritable prise en charge collective du 4ème âge, il permettra dans chaque situation individuelle d’équilibrer durée de cotisation et durée de retraite avant perte d’indépendance. Car il s’agit de faire financer, progressivement, la dépendance :
  • par les retraités, de la manière la plus redistributive possible (solidarité intra-générationnelle),
  • par l’entreprise, à travers sa participation à la réduction du temps de travail des seniors ("taxe" sur la productivité accrue),
  • par l’État, à travers sa participation à la réduction du temps de travail des seniors et à l’aide sur l’emploi junior-senior (ce qui constitue un bon investissement Santé/Économie).
Au fond nous nous trouvions au XXème siècle devant le problème du financement des retraites pour tous. Et nous avons répondu par le système par répartition, expression de solidarité entre 2ème et 3ème âge.
 
Aujourd’hui devant le problème du financement des pensions des plus de 75 ans, il s’agit de mettre en place une solidarité issue du 3ème âge en bonne santé, chez les actifs comme chez les retraités les plus aisés.
Les disparités importantes des revenus des retraités (par sexe, par régions, par rapport pension/cotisations, par carrière, par patrimoine, par complément de capitalisation) devraient nous y inciter.
 
liger.amsud.net
Sources :
INSEE

Espérance de vie à divers âges (série longue depuis 1994)

Taux de mortalité par âge en France de 1975 à 2005

Population par groupe d’âge (série longue depuis 1901)

Projection de population à l’horizon 2050 et structure par âge

Taux d’emploi par âge dans l’Union européenne

Les salaires des seniors sont-ils un obstacle à leur emploi ? - Patrick Aubert

IRDES

Partir à la retraite en Europe : déterminants individuels et rôle de la protection sociale - Thierry Debrand, Nicolas Sirven

Quels dispositifs de cessation d’activité pour les personnes en mauvaise santé ? - Thomas Barnay, François Jeger (DREES)

L’impact de l’état de santé sur l’emploi des seniors en Europe - Thomas Barnay, Thierry Debrand

Pénibilité au travail et santé des seniors en Europe - Thierry Debrand, Pascale Lengagne

Assemblée Nationale

Rapport sur le bon usage des médicaments psychotropes - Maryvonne BRIOT

Sénat

Productivité et niveau de vie : l’ Europe décroche-t-elle ? - Joël BOURDIN

Fondation Robert Schuman

Productivité, temps de travail et taux d’emploi dans l’Union européenne - Jean-François Jamet

OCDE

OECD estimates of labour productivity levels



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Les réactions les plus appréciées

  • Par Gabriel (---.---.---.98) 9 juin 2010 10:38
    Gabriel

    Depuis quand ce gouvernement se préoccupe t-il de l’approche humaine ? Pour lui la vie se résume à une feuille comptable, une colonne crédit et une colonne débit. Le capitalisme n’a qu’un leitmotiv : « Profit » et une particularité : « L’absence totale de conscience ». Les thèmes tel que : « Humanisme, altruisme, égalité, protection et respect de la vie » sont pour lui des insultes car ne générant aucun profits !  

Réactions à cet article

  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 10:28
    Jean-Pierre Llabrés

    à l’auteur

    "Si la retraite par répartition est l’expression de solidarité inter-génération, il serait bon de développer, au sein d’une même génération, plus de solidarité« .

    Il convient de cesser de considérer le concept de  »retraite par répartition" comme un horizon indépassable et de remplacer ce concept par celui de l’
    instauration d’une Allocation Universelle transitoire suivie de la génération d’un Dividende Universel permanent et évolutif, « fonds de pension national » solidairement et collectivement géré par une structure spécifique, indépendante de l’État et représentative des citoyens-électeurs-contribuables, qui transformera l’actuel capitalisme en un Capitalisme Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    (cf.
    Mémoires présidentiels : 2012 - 2022)

    Bis repetita placent...
    La liberté d’expression permet aux « anti-capitalistes » et aux « anti fonds de pension », et cætera, de répéter inlassablement les mêmes antiennes rétrogrades.
    Donc, n’en déplaise à beaucoup, la même liberté d’expression m’autorise également à répéter tout aussi inlassablement mes propres propositions progressistes.

    • Par foufouille (---.---.---.204) 9 juin 2010 10:59
      foufouille

      "de répéter inlassablement les mêmes antiennes rétrogrades.
      Donc, n’en déplaise à beaucoup, la même liberté d’expression m’autorise également à répéter tout aussi inlassablement mes propres propositions progressistes.« 
      tout depend du point de vue
      en 2109, j’aurais »139a"

    • Par Liger (---.---.---.199) 9 juin 2010 11:04
      Liger

      La retraite par répartition est apparue pour des raisons historiques, liées à la nécessité d’inclure dans les pensionnés de retraite ceux qui n’avaient pas capitalisé.

      Concernant la capitalisation, il faut reconnaître que le pouvoir souvent malveillant des fonds de pension étasuniens y est pour beaucoup dans le rejet d’une telle solution. Pourtant, si une telle masse de valeur d’investissement peut faire beaucoup de mal, elle peut aussi de par son volume investir sur des sujets à la fois à risque et au retour sur investissement tardif (start-up très en rupture), sans prendre de risque : en répartissant l’investissement sur des projets multiples, et sur une période longue, on peut assurer globalement un succès (loi des grands nombres).
      Mais qui décidera des investissements ?
      On a vu avec des structures comme Natexis, pourtant très « nationale », que la nature des fonds ne donnait pas de vertus particulières à la nature des investissements.

      Vouloir associer une communauté nationale à des actifs qui rapportent des dividendes est un peu casse-gueule.
      Ce n’est que mon humble avis, mais le meilleur moyen est de taxer davantage les successions, ce qui assure à la fois une bonne gestion (en « père de famille ») des actifs, des dividendes, et une meilleure redistribution des patrimoines.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 11:13
      Jean-Pierre Llabrés

      foufouille (xxx.xxx.xxx.204) 9 juin 10:59
      « tout depend du point de vue ; en 2109, j’aurais »139a"

      Aujourd’hui, néanmoins, vous seriez immédiatement éligible à l’Allocation Universelle.

      En 2109, le Dividende Universel bénéficierait aux générations à venir.

      En effet, sauf votre respect, à long terme, votre petite personne ne présente qu’un intérêt très relatif...

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 11:19
      Jean-Pierre Llabrés

      Liger (xxx.xxx.xxx.199) 9 juin 11:04
      « Mais qui décidera des investissements ? »
      une structure spécifique, indépendante de l’État et représentative des citoyens-électeurs-contribuables

      "le meilleur moyen est de taxer davantage les successions, ce qui assure à la fois une bonne gestion (en « père de famille ») des actifs, des dividendes, et une meilleure redistribution des patrimoines".
      On peut toujours trouver de bonnes et mauvaises raisons pour ne rien changer...

    • Par foufouille (---.---.---.204) 9 juin 2010 12:20
      foufouille

      « Aujourd’hui, néanmoins, vous seriez immédiatement éligible à l’Allocation Universelle. »
      de survie universelle ..........
      a moins que la tienne soit de 1200

    • Par JL (---.---.---.240) 9 juin 2010 12:46
      JL

      C’est pénible de voir un intervenant répéter les mêmes inepties à longueur de fil. JP Llabrès écrit, je cite : « Par dividende universel », j’entends des revenus provenant des profits issus de capitaux (préalablement épargnés) investis dans l’économie réelle de marché ; donc, sans impôts ni taxes.« 

      Il y a un truc que JPL semble ne pas comprendre, je vais essayer de lui expliquer. De deux choses, l’une : ou bien ce « fond de pension national » exploiterait les travailleurs du monde entier, ou bien il ne le ferait pas. Dans le premier cas ce ne serait ni plus ni moins que du néo-colonialisme, et je me refuse à discuter de la faisabilité d’un tel système condamnable par principe. Dans le second cas, et puisqu’on serait alors dans un jeu à somme nulle, je ne vois comment ce « fond de pension national » pourrait être efficace et équitable.

      Faut-il être ignorant pour ne pas voir que »des revenus provenant des profits issus de capitaux (préalablement épargnés)« et » un dividende universel« sont deux concepts antinomiques et qui s’excluent mutuellement ? Le propre d’un capital épargné et investi, c’est précisément qu’il est individuel et constitue un avantage économique sur lequel ceux qui n’ont pas investi ne peuvent pas compter. Dit autrement, ce que propose JPL se résume à ceci : »Demain on rase gratuit" signé Madoff.

      Ceci vaut pour démonstration de ce que le « dividende universel » tels que défini par JPL n’est qu’un miroir aux alouettes, un fantasme.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 12:55
      Jean-Pierre Llabrés

      JL (xxx.xxx.xxx.240) 9 juin 10:20
      "Comment JPL ne voit-il pas que "des revenus provenant des profits issus de capitaux (préalablement épargnés)« et » un dividende universel" sont deux concepts antinomiques et qui s’excluent mutuellement ?"

      J’aimerais lire votre démonstration de cette soi-disant antinomie...

      "Le propre d’un capital épargné et investi, c’est précisément qu’il est individuel et constitue un avantage économique sur lequel ceux qui n’ont pas investi ne peuvent pas compter".

      Je serais également ravi de lire votre démonstration selon laquelle il serait impossible de constituer un "fonds de pension national" solidairement et collectivement géré par une structure spécifique, indépendante de l’État et représentative des citoyens-électeurs-contribuables.

      JL (xxx.xxx.xxx.240) 9 juin 10:52
      Ce n’est pas à moi de démontrer l’inanité d’un tel système

      Désolé, je ne connaissais pas « votre » règle du jeu :
      vous avez le droit d’affirmer n’importe quoi et vous n’avez pas d’obligation de faire la démonstration de ce que vous affirmez.
      Quel fair-play !
      Jouez sans moi...

      Les chiens aboient mais... la caravane passe

    • Par JL (---.---.---.240) 9 juin 2010 14:34
      JL

      JPL, vous notez que j’ai écrit : « Ce n’est pas à moi de démontrer l’inanité d’un tel système »

      Je veux dire par là que je n’ai pas à expliquer une usine à gaz dès lors que je vois que c’est une usine à gaz.

      J’ai exprimé les objections qui conviennent, mais que vous bottez en touche puisque vous ne savez pas y répondre. A quoi bon poursuivre cette discussion, votre réponse ici montre bien qu’il ne sert à rien de discuter avec vous, vous ne faites aucun progrès et répétez toujours les mêmes choses.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 14:48
      Jean-Pierre Llabrés

      JL (xxx.xxx.xxx.240) 9 juin 14:34
      "A quoi bon poursuivre cette discussion« 
      Ah, bon ! Vous n’aviez pas compris ce que je vous avais dit précédemment :
      Désolé, je ne connaissais pas »votre« règle du jeu :
      vous avez le droit d’affirmer n’importe quoi et vous n’avez pas d’obligation de faire la démonstration de ce que vous affirmez.
      Quel fair-play !
      Jouez sans moi...

       »vous ne faites aucun progrès"
      Progresser, au vu de vos concepts, consisterait à régresser.

    • Par JL (---.---.---.240) 9 juin 2010 15:21
      JL

      Llabrès, je vous ai accordé trop d’attention : il est clair que votre insistance à promouvoir ces fadaises n’a d’autres but que d’attirer les gens vers les fonds de pension. Si vous n’êtes pas idiot, vous savez aussi bien que moi que ce « revenu universel basé sur un fond de pension national » (!) est, en soi, une absurdité dans le principe comme dans la forme : un leurre de diversion, dirait Paul Villach.

      Restons en là, et gardez vos piques qui ne pourraient que se retourner contre vous.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2010 16:52
      Jean-Pierre Llabrés

      JL (xxx.xxx.xxx.240) 9 juin 15:21
      « un leurre de diversion, dirait Paul Villach ».

      Avec un tel « maître », il n’y a plus lieu de s’étonner de la « qualité » de vos interventions...

    • Par JL (---.---.---.240) 9 juin 2010 18:30
      JL

       smiley

      JPL, vous dites n’importe quoi !

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 13 juin 2010 07:24
      Jean-Pierre Llabrés

      à l’auteur, Liger

       smiley smiley smiley smiley smiley smiley

      JL (xxx.xxx.xxx.240) 9 juin 18:30

      Concernant ce « JL », ci-dessus, il faut absolument savoir qu’il s’agit d’un esprit fumeux, se piquant d’intellectualisme, mais totalement incapable de manier avec logique, rigueur et maîtrise les concepts les plus élémentaires.
      Quand, parfois, ses phrases sont intelligibles, cela donne ceci (entre autres exemples) :
      « ce que vous proposez - je parle de la constitution de ce fonds de pension collectif [ par l’
      Épargne ] - ce n’est rien d’autre qu’un endettement ».
      Ainsi, pour lui :
      Épargne = Endettement ! ! ! ...

      Ce « JL » est donc redoutablement inepte et, malheureusement, demeure particulièrement représentatif de certains intervenants qui sévissent sur agoravox et ailleurs.

       smiley smiley smiley smiley smiley smiley

  • Par Gabriel (---.---.---.98) 9 juin 2010 10:38
    Gabriel

    Depuis quand ce gouvernement se préoccupe t-il de l’approche humaine ? Pour lui la vie se résume à une feuille comptable, une colonne crédit et une colonne débit. Le capitalisme n’a qu’un leitmotiv : « Profit » et une particularité : « L’absence totale de conscience ». Les thèmes tel que : « Humanisme, altruisme, égalité, protection et respect de la vie » sont pour lui des insultes car ne générant aucun profits !  

    • Par Actias (---.---.---.34) 9 juin 2010 16:01
      Actias

      Vous êtes pathétique, « ce gouvernement » s’inscrit dans la droite (et gauche) lignée d’incapables que ces précédents. Comme ci Ségolienne aurait pu trouver une meilleure solution... pathétique. Comme si Martine pouvait faire mieux. Regarder vos copains socialistes en europe qui sont tous obligés d’accepter la réalité : payer des retraites et des armées de fonctionnaires avec des crédits bingos gogos des vampires de la finance, c’est fini.

      La seule question pour pour les retraites c’est qui paye ? COMBIEN ? et à qui ?. Grace au droitdel’hommeux altruistes « egalistariste » ’mdr) comme vous des smicards se casse le cul a payer des cotisations pour payer des retraites à plusieurs milliers d’euros à vos chouchous (certaines classes de fonctionnaires, cadre et employé du parapublic) tandis que d’autres touches à peine 800 euros par mois. 

      Bon allez, votre intro pitoyable m’a fait réagir (à noter que je suis d’accord sur le fait que « ce gouvernement » est un ramasis de charlots) mais si vous etes intelligents on doit etre du meme avis.

    • Par Gabriel (---.---.---.98) 9 juin 2010 16:43
      Gabriel

      @Actias,

      Il faut réfléchir avant de parler, mais aussi avant d’écrire. Je ne suis encarté nulle part cher Monsieur, ni politiquement, ni religieusement et ni philosophiquement alors évitez les jugements à l’emporte pièce et de me coller une étiquette ! Quand à votre description de la réalité, comme quoi il ni aurait plus d’argent, vous êtes le type parfait du citoyen qui ont endoctriné par le biais des mensonges qu’il font courir dans les médias à longueur d’année. Que pensez vous des milliards générés et confisqués par les banques, la spéculation, la délocalisation, les taxes sur l’alcool, le tabac etc etc … ? La liste est bien trop longue. Avec tout cet argent détourné vous pourriez combler 50 à 100 fois les déficits de la secu ou des retraites ! Seulement cher Monsieur cela résulte d’un choix de société ou une minorité s’enrichie au détriment d’une majorité. Alors la morale financière comme quoi l’ouvrier ou le fonctionnaire coûte cher, je me l’a met ou vous savez. Par contre vous pouvez continuer à croire en leurs histoires, grâce à votre crédulité ils nous feront bientôt un monde ou ils seront les maîtres et nous les esclaves

    • Par Actias (---.---.---.34) 9 juin 2010 17:17
      Actias

      Un ouvrier coute rien et n’est rien et est traité comme tel. Un fonctionnaire n’est jamais un probleme mais la on les compte en millions (à cote le budget des salaires des patrons du cac est ridicule). Depiler les banksters soulagerait les peuples mais pas autant que vous l’annoncer. Je pense. A part ca on est d’accord.

  • Par ZenZoe (---.---.---.167) 9 juin 2010 11:17
    ZenZoe

    Cet article, bien que très instructif avec ses données chiffrées, ne va pas causer trop de polémique. L’humain, bien sûr. Ne pas oublier l’humain.

    Mon commentaire va surtout viser l’emploi tous azimuts du mot « senior » depuis quelques années.
    Déjà, catégoriser les gens est un travers. Chaque individu est unique et ne se comporte pas forcément selon la catégorie où il a été fourré de force. Et force est de constater que l’exemple le plus navrant de ce travers est la catégorie des « seniors » ou « vieux », terme moins politiquement correct. Dès l’âge de 50 ans, on tombe brusquement dedans.
    A 50 ans, voilà, on est considéré comme « vieux ».
    Or, peut-on mettre dans le même sac un actif de 52 ans et un retraité de 70 ans ?
    Peut-on mettre dans le même sac un chômeur de 55 ans cherchant un travail et un retraité cherchant une résidence médicalisée pour y finir ses jours ?
    Bref, peut-on mélanger actifs et retraités ?
    Non, bien sûr.
    A mon avis, en désigant les 50-60 ans comme « seniors », on leur cause du tort en les stigmatisant.
    Entre 50 et 60 ans, on est un actif. Après, on est un retraité. C’est tout.

  • Par AnnO’Nyme (---.---.---.141) 9 juin 2010 12:06
    GéraldCursoux

    Pourquoi ne pas partir des « Tables de mortalité » pour déterminer l’âge de départ à la retraite, et ce par catégorie socioprofessionnelle pour tenir compte de la pénibilité des métiers et de son impact sur l’espérance de vie des individus, en admettant comme principe premier que la durée de la retraite doit être statistiquement la même pour tous, par exemple de 20 ans ? Exemple : Si dans la catégorie A l’espérance de vie est, hommes et femmes confondus, de 85 ans, le départ à la retraite se fera à 65 ans (85 – 20) ; dans la catégorie B, si l’espérance de vie est de 78 ans, le départ à la retraite se fera à 58 ans (78 – 20) ; pour une autre catégorie C très privilégiée, si l’espérance de vie est de 92 ans, le départ à la retraite se fera à 72 ans (92 – 20). Les « Tables de mortalité » devant être actualisées tous les ans, chaque catégorie est assurée de conserver dans le temps ses 20 ans d’années de retraite (c’est une probabilité). Le débat sera déplacé sur la durée de retraite : 20 ou 25 ans, par exemple.

    • Par Liger (---.---.---.199) 9 juin 2010 12:38
      Liger

      Des disparités importantes existent selon des facteurs génétiques, selon les ambiances au travail, selon le sexe, selon le département, etc.
      J’ai vu des études cherchant à établir un lien entre l’age de décès de la personne considérée et celui de sa mère...
      En fait, il y a tellement de facteurs que tout calcul serait bidon, et individuellement injuste.
      C’est pourquoi je propose à chacun de déterminer lui-même son moment de départ, sachant que s’il part trop tôt, son pouvoir d’achat viendra à diminuer assez vite. Ça règle (en partie bien sûr) la partie économique, comme la partie humaine, et ça amène un peu plus d’égalité.

    • Par oncle archibald (---.---.---.254) 10 juin 2010 09:02

      « en admettant comme principe premier que la durée de la retraite doit être statistiquement la même pour tous, par exemple de 20 ans » .. et à 20 ans et un jour ... injection létale !! Elle pointe déjà son nez, la solution finale, pour des hommes « robotisés » et « bien programmés » ...

  • Par pallas (---.---.---.54) 9 juin 2010 15:53

    Apres avoir détruit la France, une vieille civilisation, d’un dur travail, 42 ans durant, de 1968 jusqu’a 2010.

    La génération Mai 68 mérite d’aller prendre sa retraite le devoir accompli.

    Je me porte garant de cette dette abyssal, ainsi qu’une France multiculturel, ressemblant jour apres jour au Tiers Monde.

    J’ai une larme a l’oeil, merci pour ce magnifique Cadeau Génération Mai 68 et du Non Avenir que vous laissez a vos Enfants et Petits Enfants.

    Bon vent au Paradis

    • Par Actias (---.---.---.34) 9 juin 2010 16:08
      Actias

      Ca résume assez bien la situation.

      A noter que la generation 68, on l’a retrouve aussi bien siegeant au directoire de société du cac, dans la haute finance ou au gouvernment et non pas uniquement chez les cheminots ou autres révolutionnaires bourgeois.

    • Par 65beve (---.---.---.121) 9 juin 2010 21:17

      Bonsoir,

      @Pallas

      Je fais partie de cette génération et j’ai cotisé 41 ans avant de partir à la retraite.
      Les gens de ma génération ont accompli leur devoir et n’ont pas à avoir honte de leur action.
      Je me bats pour que chacun (dont vous) puisse bénéficier d’une retraite décente à 60 ans.

      Au lieu de pleurnicher sur la responsabilité des générations précédentes, essayez de vous bouger le cul pour que votre génération se construise un avenir !
       Buvez donc un Ricard, ça vous remontera le moral !

      cdlt
      bv

    • Par iris (---.---.---.174) 10 juin 2010 09:38

      mes parent s qui sont à la retraite sont nés au environ de 1930-en 68 ils avaient 38ans et ne’étaient pas sur les barricades-à la dernière guerre de 39-45 ? Ils étaient trop jeunes pour se battre-et ils ont profité des 30 glorieuses-
      en 68 j’avais 15ans -et j’ai connu à partir de 1970 chomage et crises-
      alors la génération 68 qui est elle ??Quel age avait t elle à ce moment ??
      si c’est 20ans à cette époque , ils n’ont pas été gaté par la suite au point de vue économique.

  • Par lerma (---.---.---.87) 9 juin 2010 18:44
    tvargentine.com

    La véritable question est de savoir si nous devons laisser à des syndicats « ouvriers » ou de « patrons » une représentation qu’ils n’ont pas pour définir notre retraite

    Il est préférable de faire un référendum avec plusieurs questions afin de NOUS permettre de choisir NOTRE RETRAITE et non celle de négociation « lubrifiée » avec des valises d’argent sale

    Je suis certain que les citoyens iraient voter en masse car le choix de société qui serait de privilégier une retraite par le haut,validerait toutes augmentations de cotisations

    La démagogie populiste de syndicats au financement digne d’une mafia et des partis populistes arrangent ceux qui souhaitent détruire la protection sociale (la concept) pour mieux libéraliser la misère sociale

    http://www.tvargentine.com

     

  • Par eleusis (---.---.---.187) 9 juin 2010 19:15
    Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral

    La retraite par répartition est le stade achevé du cynisme. Elle consiste à depouiller les jeunes generations par pression fiscale et parafiscale maximale. Envisageons une autre vision de la societe.

  • Par 65beve (---.---.---.121) 9 juin 2010 21:19

    Foufouille, c’est la grande forme ce soir !
     Hop, +1

  • Par Le péripate (---.---.---.149) 9 juin 2010 21:39
    Le péripate

    Houlà tous ces chiffres... Bon si c’est une humaine approche.

    Mais qui a inventé en France de fonder un système de retraite aussi absurde ?

    Parce que en 1930 il y avait eu une loi qui fondait une retraite par capitalisation. Bon, accumuler du capital pour produire un revenu, c’est long, et si ces caisses généraient d’excellents rendements, ce n’était pas mûr pour pouvoir vite servir des pensions. La vie est faite d’efforts, et les récompenses tardent parfois.

    Alors, c’est un certain René Belin, ancient dirigeant de la CGT, devenu ministre du Travail qui confisqua les capitaux de ces caisses privées pour servir l’Allocation aux Vieux Travailleurs salariés. Un hold-up, en somme.

    La réalité de ce système : les actifs d’aujourd’hui payent les pensions des inactifs, sans aucune garantie pour eux et leurs pensions futures. Aucune.
    Pire. Les actifs d’aujourd’hui sont punis de double peine : payer pour pour les anciens, et tenter d’épargner pour eux-mêmes.

    Au fait Belin était ministre de Pétain.

    • Par Le péripate (---.---.---.149) 9 juin 2010 21:53
      Le péripate

      Oui, je sais, c’est désagréable.

      Par contre il y a un côté amusant dans cette histoire. C’est la transmission à travers les générations d’un vol initial, les volés comme dans le jeu des chaises musicales étant ceux qui ne trouvent pas de sièges quand la musique s’arrête.

      Pour l’instant, on entend encore l’orchestre.

       smiley

    • Par foufouille (---.---.---.45) 10 juin 2010 10:32
      foufouille

      « C’est la transmission à travers les générations d’un vol initial, »
      credit a vie (tm) ?
      tu epargne combien avec 700€ ?

    • Par iris (---.---.---.174) 11 juin 2010 09:48

      Et qui a délocalisé et détruit toutes notre tissu d’entreprises variées en france et qui a laissé faire ??
      nos élites et dirigeants de toute sorte- manipulant par la communication et la peur les votes et élections de toute sorte du peuple de france-

  • Par Login (---.---.---.34) 9 juin 2010 21:45
    Login

     Il est difficile d’appréhender les conséquences d’un tel modèle. Quoi qu’il en soit j’apprécie
     cette approche créative pour intégrer des critères autres que les trois misérables paramètres 
     des compteurs de haricots. Je me rappelle une histoire à propos de Ford, je crois. La 
     situation était mauvaise et pour redresser la barre sur le conseil des ’comptables’ on 
     décider de fermer des usines. La situation ne s’améliorant pas, la patron les réunit à 
     nouveau pour s’entendre proposer de continuer à appliquer les mêmes recettes....
     Il décida de virer les compteurs de haricots.
     
  • Par zergotine (---.---.---.162) 9 juin 2010 22:00

    En fait c’est très simple à comprendre : l’humanisme n’existe pas ! tout est question d’intérêts

    1/ la politique nataliste pétainiste ruineuse nous a conduit dans le mur ! Elle a provoqué les baby-booms, soit des générations à caser à tous les étages de la société exsangue aujourd’hui !
    Pour loger les familles, les nourrir, les habiller, dès les années 50 nous avons fait venir des millions de travailleurs étrangers (moins bien payés et plus exploités) qui eux aussi ont procrée tous azimuts et dont une majorité est devenue française... de 40 millions en 1950, nous voilà à 67 millions et des millions d’emplois détruit à tout jamais ! Tout ce que nous achetons est fabriquer hors de France, y compris les fruits et légumes...
    Pour financer les familles à bébés, les entreprises pour qu’elles ne licencient pas, les quinquas pour qu’ils ne partent pas en pré-retraites, les poltiques d’incitation à l"emploi, l’etat n’a cessé d’emprunter l’argent aux banques mondiales : aujourd’hui nous sommes ruinés !

    Résultat : des millions de chômeurs, des millions jeunes désœuvrés qui dorment ou s’entretuent à l’école ou et pour se remonter le moral font des concours de binge drinking la nuit...
     !

    Les jeunes ne travaillent pas alors on tente de garder les vieux au travail pour qu’ils puissent financer le rmi, rsa, apl, ape, cmu, ame, api etc..... ! les bénéficiaires (rentiers-assistés) sont considérés tels des victimes...
     on préfère conspues les retraités (d’anciens bébés ! ) qui ont bossé toute leur vie et l’on ose dire qu’ils coûtent trop cher à la société et l’on oublie qu’on les a fait naître quelques décennies plus tôt pour faire tourner l’économie en espérant qu’un jour ces variables d’ajustement humaines paieront des impôts et cotisations sociales et l’on oublie que l’Etat et les natalistes ont encouragé leur mère à rester au foyer pour vivre des allocations sociales et pondre à la chaîne jusqu’à la ménopause !

    De moins en moins de travailleurs partiront à la retraite à taux plein (usure, licenciement à la cinquantaine) c’est tout bénéfice pour l’Etat !

    • Par Massaliote (---.---.---.32) 10 juin 2010 10:03

      « la politique nataliste pétainiste ruineuse nous a conduit dans le mur ! » Plutôt la politique dénataliste qui a suivi ! Cette même politique qui conduit à la substitution de population par l’invasion programmée d’une population allogène qui grève lourdement les finances de l’Etat. Sous l’excellent prétexte de régler les retraites.

  • Par Login (---.---.---.34) 9 juin 2010 22:24
    Login

      S’il y a un échelon défaillant dans le mille-feuille c’est bien l’’état ! 
     
      
      
      
      

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