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Accueil du site > Actualités > Société > Taxe carbone : le citoyen contre le consommateur ?

Taxe carbone : le citoyen contre le consommateur ?

Le débat français autour de la taxe carbone est sans aucun doute encourageant et prometteur. Sans être nécessairement un admirateur de la politique gouvernementale, on peut admettre le bien-fondé et la pertinence de ce volet tardif du Grenelle qu’est le cycle récent de consultations sur la taxe carbone.

La commission Rocard opte certes pour une redistribution, mais la plus parcimonieuse possible afin de préserver le signal de prix. On peut trouver les propositions faites inefficaces au plan environnemental, ou trop exigeantes (pour un aperçu : 7 à 9 centimes de plus au litre d’essence dès l’année prochaine), mais le reproche le plus facile en la matière se situe sur le créneau très prisé de l’équité. Ne voir ici aucun mépris dans le terme de créneau, mais nous sommes forcés de constater que l’équité est parfois prise en otage dans ce débat. Tout est affaire comme à l’habitude, de vision partielle, partiale, ou d’angle de vue.

 

Inefficace ?

La difficulté à apprécier l’effet d’une taxe carbone en termes de réduction d’émissions peut faire discuter son efficacité ; l’économie désigne la réactivité de la consommation au niveau de prix par le terme d’ « élasticité ». On distingue d’ailleurs l’efficacité de long terme de celle de court terme, ainsi que les différentes élasticités rencontrées selon le secteur d’activité considéré. Outre que cette élasticité est variable en fonction de ces derniers critères, l’efficacité d’une taxe est aussi à juger par rapport à son niveau, et ses détracteurs gagneraient à se demander si l’efficacité qu’on lui prête ne viendra pas plutôt d’un trop faible niveau du prix du carbone plutôt que de son principe même. En matière de CO2 comme pour le reste, on ne freine pas un char avec des freins de vélo.

Trop exigeant ?

C’est bien là un reproche fréquent dont l’UFC-Que choisir, entre autres, s’est faite le fer de lance. Cette dernière a pour particularité de nier l’efficacité même du signal de prix, position qu’elle est maintenant presque seule à défendre. Par ailleurs, que la taxe carbone impacte le pouvoir d’achat du consommateur, qui est à ce jour l’une des principales données que l’UFC a sur son tableau de bord, est une évidence pour ne pas dire un truisme. Son but, pour être plus précis, est d’augmenter le coût de l’énergie par rapport au pouvoir d’achat. Rappelons que la tendance inverse est observée depuis des années : il fallait en moyenne 5 à 6 heures de SMIC en 1960 pour s’offrir 100km de carburant, contre 1 heure en 20061. Nous avons donc de la marge quant aux prix de l’énergie.

De plus, le fait d’augmenter le coût de l’énergie par rapport au pouvoir d’achat ne signifie pas que l’on fasse baisser d’autant ce pouvoir d’achat, car il demeure la possibilité de fournir des compensations aux citoyens. L’UFC-Que choisir, qui exige un chèque vert semble l’avoir compris, mais se fait une religion de voir chaque centime versé restitué. La position n’est pas idiote : des personnalités éminentes telles que James Hansen et le moins connu Steven Stoft s’en sont fait les avocats – et M. Rocard y est favorable sous condition de ressources - , mais on aurait tort de balayer d’un revers de main toutes les autres options en termes d’usage des revenus.

Serait-il en effet absurde que la taxe carbone appliquée aux entreprises leur soit globalement compensée en baisse de charges sociales ? C’est le principe de neutralité fiscale appliqué aux entreprises, et ce basculement des charges du travail vers l’énergie est largement décrit comme positif en termes économiques comme écologiques. Une des questions afférentes à cette vision est de savoir si le produit de la taxe prélevé auprès des particuliers ET des entreprises ne doit financer que les abaissements de charges sociales, et seulement à la marge des compensations pour les plus fragiles.

Ici encore, le curseur de l’équité n’est pas facile à placer et en ce sens, le principe de séparer la taxe carbone des particuliers de celle des entreprises serait une saine mesure, dont l’intérêt pourrait être de ne pas monter les particuliers contre le monde de l’entreprise et inversement. C’est la position défendue par la Fondation Nicolas Hulot.

La faille de l’équité n’est qu’en apparence un problème inhérent à la taxe carbone, car il n’est pas associé au principe du signal de prix, mais plutôt à la mise en pratique de ce principe fondamental pour l’avenir. C’est donc par conséquent le débat sur l’usage des revenus qui doit être tenu pour déterminant, plutôt qu’uniquement celui de l’assiette et du taux de la taxe.

Le hold up, oui, mais par qui ?

Le débat sur l’équité est le propre de la plupart des débats politiques et n’est pas particulier à la taxe carbone. Poursuivons la discussion en admettant cette hypothèse de la perte de pouvoir d’achat.

La question énergétique n’est nullement posée au consommateur mais au citoyen, les intérêts de l’un n’ayant jamais été aussi loin de recouvrir ceux de l’autre que pour la question du changement climatique.

Il ne serait d’ailleurs guère nécessaire d’aller jusqu’à invoquer le bénéfice écologique de la mesure (qui pourtant est le plus important) pour justifier que de récupérer jusqu’au dernier centime de taxe versé est une exigence infondée. Le citoyen a aussi tout intérêt à la préservation de la compétitivité des entreprises françaises – et donc de l’emploi français -, exigence qui pourrait à la limite être égale au consommateur. Il n’y a pas besoin non plus d’être d’un camp ou d’un autre pour admettre que la France est à ce niveau en perte de vitesse par rapport à ses concurrents sur le marché international. En ce sens, ne pratiquer qu’un abaissement des charges sociales et des compensations marginales n’est pas une hérésie, dans la mesure où un double dividende - écologique et économique - est obtenu et que l’on corrige les charges distorsives en termes de concurrence pesant sur nos entreprises.

Nous nous garderons, cela dit, de trancher seuls ce débat complexe. Rappelons simplement que le prisme des intérêts catégoriels est très déformant. Il suffit pour s’en convaincre de s’intéresser à l’attitude de la Fédération française des automobile-clubs et des usagers de la route, représentée par Christian Gérondeau2, dont ont peut déplorer que le livre soit préfacé par un ex-Président de la République très décevant. A en croire le discours de ce lobby, l’automobile est injustement surestimée en ce qui concerne les émissions de CO2 ; en effet, elle ne représente que 12% des émissions de CO2… Outre que ce chiffre est déjà énorme, le saucissonnage des pourcentages d’émission attribuables au transport est une astuce un peu grossière. Une parmi tant d’autres, typiques de la mauvaise foi.

Toute influente qu’elle est, la « catégorie » des consommateurs a ses limites, qui sont là où commencent les arbitrages entre le « toujours plus » et une vie moins néfaste pour le futur des citoyens. Le drame actuel est de fonder la prospérité sur le pouvoir d’achat (qu’il faut certes en général ne pas torpiller) au détriment de critères plus fondamentaux.

Nous n’ignorons pas la complexité des choix à faire et il faut souhaiter que les lobbys en fassent autant. Mais l’équité à laquelle nous sommes aussi attachés ne se mesure pas qu’en Euros de pouvoir d’achat. Alors si hold up il y a, comme se plait à le claironner l’UFC-Que choisir, il est probable ce ne soit point celui d’une dérive fiscale (l’avenir le dira), mais plutôt le hold up par la démagogie, consumériste ou non.

 

Thomas de Toulouse

Membre de l’association citoyenne TACA.

 

Notes :

  1. Source : INSEE, Observatoire de l’énergie.
  2. M. Gérondeau fait aussi preuve d’un scepticisme mal venu quant à la nécessité de lutter conte le changement climatique, fait qu’il exprime dans son dernier livre.

Documents joints à cet article

Taxe carbone : le citoyen contre le consommateur ?

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55 réactions à cet article    


  • Eric Lombard Eric Lombard 24 juillet 2009 10:49

    Mathieu, merci pour ton coup de gueule envers l’UFC Que Choisir ?
    Personnellement, je ne leur donne pas le droit de me défendre au seul titre de « consommateur soucieux de son pouvoir d’achat », même si je fais partie des fameux « 60 millions ». Ne nous laissons pas saucissonner !


    • plancherDesVaches 24 juillet 2009 11:00

      « Mais l’équité à laquelle nous sommes aussi attachés ne se mesure pas qu’en Euros de pouvoir d’achat. »
      Heeu... alors, à quoi ?
      Pour ma part, cela risque de faire moins de sorties, cinéma, resto,.... Bref, vous ne mesurez pas les inductions.

      « 5 à 6 heures de SMIC en 1960 pour s’offrir 100km de carburant, contre 1 heure en 20061. Nous avons donc de la marge quant aux prix de l’énergie. »
      Dans la série de cet argument bidon, je pourrais vous citer le prix des premières calculatrices 4 opérations grand public...
      Téléviseurs noir et blanc, fours micro-ondes.. etc.


      • rafdp 24 juillet 2009 11:04
        Le sujet n’est pas d’être d’accord ou pas avec UFC ; il suffit d’ouvrir les yeux : des hausses du prix du carburant il y en a tout le temps sous tous les prétextes imaginables ; pourtant la consommation de carburant ne diminue quasiment pas pour les particuliers ;
        Et pourquoi d’après vous ? parce qu’ils s’en servent pour aller bosser tout simplement.

        Donc non à une nouvelle taxe qui ne sert à rien sinon à nous piquer toujours plus d’argent.
        De l’argent le citoyen lambda en donne largement assez ; que les dirigeants arrêtent de le gaspiller et s’en servent pour développer des énergies propres .... enfin si vous êtes encore assez naïf pour croire qu’ils se préoccupent du bien être général.

        • Dominique TONIN dume 24 juillet 2009 17:54

          OUI rafdp, tt à fait d’accord avec vous.
          Pour corroborer avec votre commentaire, tapez : www.peuplefrancais.fr vous verrez que vous n’êtes pas le seul à penser cela !


        • Radix Radix 24 juillet 2009 11:17

          Bonjour

          Donc on taxe les particuliers, on leurs en rembourse une partie, on taxe les entreprises et on leurs rembourse la totalité, mais on ne diminue pas le pouvoir d’achat ?

          Dans ce cas quel est l’intérêt de taxer les entreprises ?

          Quand vous dîtes : «  A en croire le discours de ce lobby, l’automobile est injustement surestimée en ce qui concerne les émissions de CO2 ; en effet, elle ne représente que 12% des émissions de CO2… Outre que ce chiffre est déjà énorme, le saucissonnage des pourcentages d’émission attribuables au transport est une astuce un peu grossière. Une parmi tant d’autres, typiques de la mauvaise foi. »

          Celà veut dire que... 88% des émissions de CO2 sont dues aux transporteurs routiers qui ne seront pas taxés !
          Ce n’est pas de la « mauvaise foi » mais une escroquerie !

          Je rappelle pour mémoire que le CO2 c’est 1% des gaz à effet de serre, le principal étant la vapeur d’eau, donc taxons les cocotes-minute !

          Et comment compenser le manque à gagner sur les charges sociales des entreprises ?
          Une nouvelle taxe ?

          Encore une usine à gaz destinée à faire financer par le particulier la reconversion énergétique nécessaire vu la fin prévisible du pétrole.


          Radix


          • Eric Lombard Eric Lombard 24 juillet 2009 14:00

            @ Radix

            - Des chiffres fiables sur les émissions de CO2 et autres GES (Gaz à effet de serre) : Emissions de CO2 en France et facteurs d’émission : en suivant ce lien vous verrez que le transport représente environ 20% des émissions de GES en France (11% pour les voitures particulières et 9,6% pour les poids-lourds et les utilitaires).

            - Les transports routiers étant inclus dans l’assiette de la Contribution climat énergie, je ne vois pas l’escroquerie (à moins qu’ils n’arrivent à se faire exempter en bloquant les routes ...)

            - Vous dites : « le CO2 c’est 1% des gaz à effet de serre, le principal étant la vapeur d’eau »
            C’est vrai, mais ça ne sert à rien de taxer les cocottes minutes. Voir l’explication ci dessous.

            Contrairement au CO2 ajouté qui reste dans l’atmosphère pendant plusieurs siècles, la vapeur d’eau en excès se condense et quitte l’atmosphère sous forme de précipitations. Le problème avec le CO2 et d’autres gaz à effet de serre ajoutés par l’homme, c’est qu’ils restent longtemps dans l’atmosphère et qu’ils ont donc le temps de piéger beaucoup de chaleur près de la surface terrestre.
            Cependant, l’effet de serre lié à la vapeur d’eau est bien présent et tend à accroître le réchauffement produit par l’augmentation du CO2 : l’accroissement de température provoque une augmentation de l’évaporation à partir de océans et un stockage plus important dans l’atmosphère du fait de l’augmentation de la tension de vapeur saturante ; ce surcroît de vapeur d’eau atmosphérique induit un réchauffement additionnel. Les modèles tiennent évidemment compte de ce phénomène. Source

            - Vous dites : « Comment compenser le manque à gagner sur les charges sociales des entreprises ? » Et bien, justement avec le produit de la taxe carbone ! N’est ce pas mieux de taxer l’énergie que d’inciter les entreprises à délocaliser avec des charges sociales trop lourdes ?

            - Vous dites : « Encore une usine à gaz destinée à faire financer par le particulier la reconversion énergétique ».
            Loin d’être une usine à gaz, la taxe carbone a l’avantage de la simplicité. Quant au particulier, c’est de toute façon toujours lui qui paie au final, soit pas ses consommations, soit par ses impôts ou charges sociales. La vraie question, c’est l’équité. Et justement, la taxe carbone prévoit un mécanisme de compensation pour les gens sur qui elle pèsera le plus, chèque vert à tout le monde, ou allocation en fonction des revenus.


          • JL JL 24 juillet 2009 16:02

            Radix dit : « Je rappelle pour mémoire que le CO2 c’est 1% des gaz à effet de serre, le principal étant la vapeur d’eau, donc taxons les cocotes-minute ! »

            Taxons les océans, puisqu’ils sont à l’origine des nuages !

            La différence entre le CO2 et la vapeur d’eau c’est que cette dernière a la propriété de se condenser naturellement en eau ! C’est précisément cette caractéristique qui fait que notre planète est tempérée. Le fait de polluer l’atmosphère avec des gaz à effet de serre irréversibles fait que le mécanisme de régulation naturel est perturbé. Un peu comme si en été vous gardiez votre veste d’hiver en comptant sur votre transpiration pour réguler votre température corporelle !

            Cet argument de la vapeur d’eau est le plus stupide qui soit, et par conéquent prouve la bêtise des négationnistes du dérèglement climatique.


          • Radix Radix 24 juillet 2009 19:28

            Bonjour

            Désolé, si on taxe les poids-lourds, le coût du transport va augmenter donc celui de tous les produits transportés et qui paye à la fin ?

            La vapeur d’eau c’était de l’humour ! Le responsable c’est bien sûr le soleil ! (ça c’est pour JL).

            Quant à la compensation des charges sociales par la taxe carbone pour éviter les délocalisations... Je suppose que c’est également de l’humour !

            Pour l’instant cette taxe n’est pas mondiale donc...

            Ce qui serait intelligent ce serait de taxer directement les produits en fonction du kilométrage parcouru pour arriver dans nos assiettes.
            D’une part le consommateur pourrait faire son choix, d’autre part celà permettrait enfin de réduire le nombre de camions, d’avions et de bateaux qui ne font que du stockage roulant !

            Et on peut même affecter le produit de cette taxe pour baisser les charges sociales et rendre les entreprises plus compétitives !

            Mais je suis bête ! Vous le savez très bien !

            Radix


          • Jean Lasson 24 juillet 2009 21:50

            @ JL et Eric Lombard,

            Si vous êtes de bonne foi, alors je suis désolé de vous apprendre que vous vous êtes faits berner par des escrocs « scientifiques ». Et je vais vous le prouver ici même.

            Eric, vous citez une source classique, que je connais bien car on me l’a déjà opposée, qui est le petit manuel pour répondre aux sceptiques. Sachez que ce manuel est écrit par une personne qui est, elle, de totale mauvaise foi. Il contient une contre-vérité par ligne. Et ces mensonges sont faits sciemment. Je vais en prendre deux seulement.

            « L’optimum médiéval ne concerne qu’une partie de l’hémisphère nord, [...] »

            C’est faux et celui qui écrit ça le sait très bien. L’optimum médiéval a été observé aussi au Japon, par exemple. Et on a des indications de son existence en Amérique du Sud. En fait, toutes les affirmations de ce paragraphe ne sont étayées par aucune observation. Désinformation délibérée donc.

            « Mais contrairement au CO2 ajouté qui reste dans l’atmosphère pendant plusieurs siècles, [...]

            Ainsi, le CO2 resterait dans l’atmosphère »plusieurs siècles«  ? Je vous mets au défi de me citer une seule observation (publiée) qui le confirme. En revanche, je peux vous citer 36 études publiées, effectuées par une vingtaine d’équipes indépendantes, sur une trentaine d’années, par 6 méthodes différentes, qui toutes concluent que le CO2 reste dans l’atmosphère moins de 10 ans (moyenne des études = 7,7 ans). Les soi-disant scientifiques du GIEC ont tout bonnement inventé une valeur (50 à 200 ans) parce qu’elle les arrange. Voilà la »science« sur laquelle vous vous appuyez, sans le savoir, j’espère...

            De plus, tout le monde, même le GIEC, admet que la vapeur d’eau est le GES dominant dans l’atmosphère (elle y est en concentration dix fois plus élevée que le CO2). Pourquoi donc la vapeur d’eau est-elle absente du tableau récapitulant les différents »forçages« du dernier rapport du GIEC (AR4-2007, fig. 2.4, p. 39) ?

            Après avoir étudié la question et en approfondissant certains points, je vous affirme qu’il n’y a pas une seule observation, un seul fait qui confirme la théorie du RCA. Il existe, en revanche, des centaines d’observations indépendantes qui l’infirment. La théorie du RCA est tout simplement fausse. Le CO2 n’est pour rien dans un réchauffement modéré qui, de toute façon, a cessé depuis plusieurs années. Les océans perdent leur chaleur depuis 2003 (source).

            Pourquoi une telle escroquerie alors ? Allez voir cet article, bulle n° 6, et vous aurez la réponse. Il est clair que, si vous croyez de bonne foi au RCA, vous êtes les »idiots utiles" de Goldman Sachs, entre autres.


          • philbrasov 26 juillet 2009 11:42

             deux chercheurs de l’université de Bristol, en ont conclu que de respirer deux fois sur trois permettrait de réduire de 640 milliards de tonnes de CO2 déversés dans l’atmosphère par an... Il préconisent également la baisse de l’activité physique hebdomadaire, car celle-ci rejette dans l’atmosphère 1.3 kg de CO2 par an pour celui qui s’adonne à un activité physique... comparé aux 24 milliards de tonnes de CO2 rejeté par la pseudo pollution industrielle au CO2.

             y’a pas photo pour qui pollue le plus....de l’homme ou de la machine... arrêtons de respirer SVP... quelle fumisterie... cette pollution au CO2..


          • herve33 26 juillet 2009 17:47

            Je rappelle pour mémoire que le CO2 c’est 1% des gaz à effet de serre, le principal étant la vapeur d’eau, donc taxons les cocotes-minute !

            Durée du cycle de vie de la vapeur d’eau : quelques jours à quelques semaines .
            Durée de vie du CO2 , plusieurs siècles .

            Créer une taxe pour rediriger les consommateurs pour changer les comportements peut etre une bonne idée à condition qu’elle soit juste et que tous les émetteurs de pollution et GES soient mis à contribution et que le produit de cette taxe finance de réelles recherches sur des énergies de substitution et ne servent pas à l’Etat pour diverses magouilles fiscales comme le transfert de la taxe professionnelle 

            Or cette taxe ne s’adressera qu’aux particuliers .

            Or chacun sait que les plus gros émetteurs de GES sont l’industrie et l’agriculture . 


          • Jean Lasson 27 juillet 2009 00:30

            @ Hervé33,

            « Durée de vie du CO2 , plusieurs siècles . »

            Vous êtes sourd et aveugle ou de mauvaise foi ? Lisez donc mon commentaire au dessus du votre. Vous avez mesuré la durée de vie du CO2 vous-même ? Non ? Alors citez donc l’étude - la vraie, pas le blabla de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours - qui arrive à ce résultat de plusieurs siècles et contredit 36 publications qui trouvent 7,7 ans en moyenne. Au lieu d’ânonner un chiffre inventé de toutes pièces par les fraudeurs, les faussaires, les falsificateurs du GIEC. Si vous n’en êtes pas capable, arrêtez donc de propager cette énormité.

            Ensuite, expliquez-nous en quoi la durée de vie d’un GES dans l’atmosphère changerait quoi que ce soit au bilan radiatif à un instant t. Ça nous intéresserait...

            Essayez-donc de réfléchir par vous-même, au lieu de placer votre confiance en des « experts » qui ne démontrent leur compétence que dans un domaine, celui de la falsification éhontée.


          • taktak 24 juillet 2009 12:07

            Vous avez raison de nous interpeller sur l’équité de la taxe, qui a mon avis est une condition essentielle de son efficacité.

            Mais vous manquez l’essentiel en restant rivé sur le sacro saint pouvoir d’achat. Là n’est pas l’essentiel.
            il est certain qu’un certain nombre de biens de consomation sont sous évalués en terme d’impact écologique.

            L’essentiel est dans la nature de cette taxe, succédanée d’une TVA sociale vite abandonnée sous la pression élactorale. Elle vient remplacer la taxe professionnelle. Cette taxe constitue un salaire indirect redistribué à la collectivité. C’est aussi une compensation de l’impact local des entreprises.
            En la remplaçant par une taxe sur la consomation (TVA bis), on reporte donc la charge de l’entreprise sur le consomateur salarié.

            Une fois de plus, indirectement certe et c’est tout l’interet de la chose, on augmente la part des revenus du capital contre ceux du travail. On est loin du reéquilibrage 1/3 2/3 bramé par sarkozy.

            C’est une mesure inique à l’aune de la proposition que les locataires finance une partie de la rénovation environnemental des logements.

            Bref, sous pretexte écologique, il s’agit encore d’accéler encore le processus de réforme structurel permettant d’extraire encore plus de plus value.
            Je dis pretexte car l’efficacité d’une telle mesure, en l’absence de réel alternative permettant de rendre atractif des produit moins carbonné, et en ne prenant en compte que le seul indicateur bilan carbone (pourquoi ne pas ajouter des impacts sociaux, ou de bio diversité etc...) est plus que douteux

            Ne nous laissons pas berner


            • taktak 24 juillet 2009 14:05

              désolé pour les trop nombreuses fautes


            • Lapa Lapa 24 juillet 2009 13:08

              cette taxe n’est qu’un prétexte à un prélèvement de plus.

              Qui plus est les moutons sont pour, ils ont été voir Home, ils ont voté europe écologie et sont persuadé que filer du pogon à l’état va arrêter le changement climatique.

              Pourquoi se priver de les tondre un peu plus ?


              • Walden Walden 24 juillet 2009 13:09

                Vous avez parfaitement raison de souligner que l’intérêt personnel et immédiat des consommateurs essentiellemnt préoccupés par leur pouvoir d’achat - auquel j’ajouterai leurs habitudes de consommation (en l’occurrence la voiture ou la moto) tellement conditionnantes qu’il leur semble hors de portée d’imaginer en changer, même progressivement - cet intérêt personnel s’oppose à l’intérêt collectif des citoyens, qui est de prendre en compte le bien commun à long terme, et donc la préservation d’un environnement viable.

                Or l’efficacité de l’endoctrinement culturel par la société de consommation est tel, et la raison si peu présente, chez nombre de nos concitoyens, que le seul principe d’une taxe carbone paraît inconcevable à beaucoup (voire délirant aux réfractaires les plus aliénés).

                Au demeurant, s’il est certain que les critères de mise en oeuvre d’une telle mesure devraient viser à l’équité - ce qui, on le sait, est le dernier souci du gouvernement actuel - en revanche le principe de limiter les émissions de CO2 par la taxation, faute de diminution spontanée, apparaît aujourd’hui comme une nécessité, dans l’esprit de responsabilité qui doit guider les décideurs politiques.


                • taktak 24 juillet 2009 13:26

                  Rien n’indique que la taxation du carbone rende plus attractive des produits décarbonés, souvent inexistant.

                  La dynamique serait par contre bien plus efficace par l’adoption de normes de conception restrictives sur le bilan carbone. Il y aurait certe une augmentation des prix, mais avec une réduction des émissions à la clé.
                  Avec la taxe carbone en remplacement de la taxe professionnelle, on se contente de reporter le couts des impacts des entreprises directement sur les consommateurs. D’une part cela ne finance pas les innovations nécessaires, d’autre part du fait d’une très faible élasticité sur un certain nombre de produits concernés (déplacements, chauffage, alimentation), cela n’induirat qu’un changement marginal des comportements.

                  Que les intégristes de l’écologie se soucient un peu de la majorité de la population qui tire le diable par le queue d’une part, et se préocupe aussi de voir que les inégalités de richesses croissante sont une des causes de la sur exploitation de l’environnement


                • Lapa Lapa 24 juillet 2009 14:19

                  "en revanche le principe de limiter les émissions de CO2 par la taxation, faute de diminution spontanée, apparaît aujourd’hui comme une nécessité, dans l’esprit de responsabilité qui doit guider les décideurs politiques."

                  deux questions :
                  1/ pourquoi ce serait une nécessité ?
                  2/ quel impact sur les émissions de CO2 va avoir cette taxe ?
                  3/ Si vous arrivez à déterminer 2/ , quel impact cela aura sur les émissions globales à effet de serre ?
                  4/ si vous arrivez à répondre à 3/, quel impact cela aura sur le changement climatique ?

                  j’ai bien une réponse pour chaque question. mais j’attends les vôtres.


                • Walden Walden 24 juillet 2009 14:21

                  « Rien n’indique que la taxation du carbone rende plus attractive des produits décarbonés »

                  Certainement, mais elle ne vise pas à cela, seulement à limiter la consommation de carbone !

                  « La dynamique serait par contre bien plus efficace par l’adoption de normes de conception restrictives sur le bilan carbone. Il y aurait certe une augmentation des prix, mais avec une réduction des émissions à la clé. »

                  Tout à fait d’accord, or l’un n’empêche pas l’autre. La recherche d’efficacité consiste plutôt à combiner les moyens complémentaires.

                  « Que les intégristes de l’écologie se soucient un peu de la majorité de la population qui tire le diable par le queue... » (Pour ma part, je ne suis intégriste de rien, ni de l’écologie, ni de la bagnole) (sourire)

                  D’abord ce n’est pas la majorité de la population. De plus, connaissant de près les milieux les plus démunis, je peux vous dire que la plupart des foyers en difficulté n’ont pas de voiture, faute de finances, et louent des logements équipés au moindre coût par les bailleurs, c’est à dire chauffés à l’électricité (80 % nucléaire, donc très peu CO2), pour une dépense prohibitive, ce qui contribue d’ailleurs à les endetter davantage : ce ne sont donc pas eux qui paieront la taxe carbone. 

                   « (...) les inégalités de richesses croissante sont une des causes de la sur exploitation de l’environnement »

                  Ne mélangeons pas tout : cela, c’est surtout vrai dans les « pays en développement », où les problèmes se posent en termes de choix de survie. Ici, indépendamment des inégalités qui existent, ils se posent bien plus souvent en termes de choix de confort : vous admettrez (je l’espère) que ça n’a rien à voir.


                • Walden Walden 24 juillet 2009 14:57

                  « deux questions :
                  1/ pourquoi ce serait une nécessité ?
                  2/ quel impact sur les émissions de CO2 va avoir cette taxe ?
                  3/ Si vous arrivez à déterminer 2/ , quel impact cela aura sur les émissions globales à effet de serre ?
                  4/ si vous arrivez à répondre à 3/, quel impact cela aura sur le changement climatique ? »

                  Votre quiz comporte 4 questions, et non 2 (sourire)

                  1/ C’est une nécessité pour limiter les émissions polluantes dans l’atmosphère, avec leurs effets nocifs dont on commence enfin à se préoccuper ; cela parce que d’autres générations viendront après nous, et qu’il faut leur laisser un monde pas trop dégueulasse.

                  2/ Une taxe a généralement un effet prohibitif sur la consommation. Ca risque donc vraisemblablement d’être le cas, et de provoquer mécaniquement une baisse de celle-ci.

                  3/ Cela aura donc un effet de diminution de l’émission globale des gazs à effet de serre, puisque le CO2 en fait éminemment partie (avec, entre autres, cet autre gros contributeur qu’est le méthane) ; et que la diminution d’une partie d’un ensemble réduit proportionnellement l’ensemble (sauf cas éventuel de transfert de charge d’une partie à l’autre, donc pas là, en l’occurrence).

                  4/ J’ignore absolument si cela aura effectivement un effet mesurable sur le changement climatique, du moins suffisamment rapide pour que je puisse l’observer de mon vivant. Ce qui est quasi-certain, c’est que la croissance continue des émissions passées, depuis 60 ans et plus, ont provoqué une modification aujourd’hui observable (puis que la terre n’est pas plate). Et qu’à l’inverse, une décroissance pourrait peut-être encore à terme limiter la casse (il faut l’espérer, sans quoi nos petits-enfants nous maudiront).

                  Bien entendu, si vous attendez un pronostic précis, je n’en suis pas capable. Sachez cependant qu’une évaluation se réalise a posteriori, avec de possibles bilans intermédiaires sur la durée... ce que font d’ailleurs les scientifiques pour déterminer sans ambiguïté l’influence de l’activité humaine sur l’évolution accélérée du climat.


                • taktak 24 juillet 2009 15:09

                  « Rien n’indique que la taxation du carbone rende plus attractive des produits décarbonés »

                  Certainement, mais elle ne vise pas à cela, seulement à limiter la consommation de carbone !
                  => Cela n’est possible que si le comportement actuel est modifiable. Ce n’est pas le cas pour les locataires qui se chauffent aux gaz, les millions de gens obligés d’utiliser leur voiture pour travailler etc. Je le répéte, la réduction d’émission sera marginale. Sauf à considérer que la majorité des français vit dans le luxe.

                  En l’espèce ce sont les à coté déjà mis à mal par la crise qui seront encore attaqués pour les pauvres et classes moyenne : vacances etc....

                  [..]

                  « Que les intégristes de l’écologie se soucient un peu de la majorité de la population qui tire le diable par le queue... » (Pour ma part, je ne suis intégriste de rien, ni de l’écologie, ni de la bagnole) (sourire)

                  => je ne suis pas non plus un intégriste de la bagnole (sourire)

                  D’abord ce n’est pas la majorité de la population. De plus, connaissant de près les milieux les plus démunis, je peux vous dire que la plupart des foyers en difficulté n’ont pas de voiture, faute de finances, et louent des logements équipés au moindre coût par les bailleurs, c’est à dire chauffés à l’électricité (80 % nucléaire, donc très peu CO2), pour une dépense prohibitive, ce qui contribue d’ailleurs à les endetter davantage : ce ne sont donc pas eux qui paieront la taxe carbone. 

                  => Certes d’autant que des dispositifs d’éxonération seront prévu pour eux. Non la cible est la classe moyenne, sur qui je le répéte on va reporter la charge de la taxe professionnel par une taxe carbone qu’il ne pourront que peu éviter. Et pour la plupart, ils vivent en banlieues et loin de leur travail

                   « (...) les inégalités de richesses croissante sont une des causes de la sur exploitation de l’environnement »

                  Ne mélangeons pas tout : cela, c’est surtout vrai dans les « pays en développement », où les problèmes se posent en termes de choix de survie. Ici, indépendamment des inégalités qui existent, ils se posent bien plus souvent en termes de choix de confort : vous admettrez (je l’espère) que ça n’a rien à voir.

                  => Non les inégalités sont ausi très importantes dans les pays développés (7 millions de pauvres en france., écart entre les 1% les plus riches et le reste..).

                  Quelle est la limite pour le confort pour vous ? Et si ce confort devait être restreint, je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas pour tous, indépendant de la richesse de chacun. C’est pas parceque je suis riche que j’ai le droit re respirer l’oxigène des pauvres !

                  On ferait mieux par exemple de limiter le nombre de tonne x kilomètre parcourus pour produire quelque chose. Ca éviterait les délocalisation. Ca obligerait à produire localement et avec les normes que l’on choisies ! Ca réduirai les bouchons et permettrait de consacrer l’argent nécessaire à entretenir les routes pour développer les transports en commun


                • Walden Walden 24 juillet 2009 15:43

                  Mais les comportements actuels sont tout à fait modifiables... avec un peu d’effort. C’est pourquoi une taxe peut avoir un effet incitatif, à défaut de volonté de la part des citoyens-consommateurs, ceux de la classe moyenne et au-delà : puisque, comme vous le reconnaissez, ce ne sont pas les plus pauvres qui seront touchés.

                  « Non les inégalités sont ausi très importantes dans les pays développés (7 millions de pauvres en france., écart entre les 1% les plus riches et le reste..). »

                  Bien sûr ! Me serais-je mal fait comprendre ? Quoique des inégalités importantes existent ici aussi, les choix opérés ne sont pas de l’ordre de la survie : ou alors lesquels, merci de le préciser ? Par exemple, même si on le déplore, on peut comprendre que dans certaines régions d’Afrique on choisisse de déforester pour cultiver de quoi subsister. Mais ici, l’alternative ne se pose pas dans les mêmes termes...
                   
                  « Quelle est la limite pour le confort pour vous ? »

                  A peine plus que le nécessaire, mais je n’impose ce critère à personne

                  « Et si ce confort devait être restreint, je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas pour tous, indépendant de la richesse de chacun. »

                  Eh bien pour des raisons d’équité ! L’équité, c’est à chacun selon ses besoins : et donc ne pas priver davantage ceux qui ont déjà le moins, ça me paraît assez clair : pas à vous ?

                  « C’est pas parceque je suis riche que j’ai le droit re respirer l’oxigène des pauvres »

                  Cette phrase me laisse perplexe ?



                • Lapa Lapa 24 juillet 2009 15:51


                  1/ C’est une nécessité pour limiter les émissions polluantes dans l’atmosphère, avec leurs effets nocifs dont on commence enfin à se préoccuper ; cela parce que d’autres générations viendront après nous, et qu’il faut leur laisser un monde pas trop dégueulasse.

                  Personne ne vit dans l’atmosphère ou va la gaz a effet de serre. Par contre on vit avec de l’air empli de particules cancérigènes émises par les moteurs diesel largement favorisé par le précédent bonus malus uniquement axé sur le CO2. On vit avec les rejets chimiques dans les rivières et un contient entier de sac plastiques en train de se former dans l’océan, avec des gaz cancérigènes dans les appartements à causes des colles... Autrement dit, l’éventuel taux de C02 dans l’atmosphère est loin d’être le polluant le plus marquant et impactant. La nécessité n’apparaît pas ; sauf à se donner bonne conscience évidemment.

                  2/ Une taxe a généralement un effet prohibitif sur la consommation. Ca risque donc vraisemblablement d’être le cas, et de provoquer mécaniquement une baisse de celle-ci.

                  généralement, vraisemblablement, mécaniquement. peut être. Bref autant dire : on n’en sait rien.

                  3/ Cela aura donc un effet de diminution de l’émission globale des gazs à effet de serre, puisque le CO2 en fait éminemment partie (avec, entre autres, cet autre gros contributeur qu’est le méthane) ; et que la diminution d’une partie d’un ensemble réduit proportionnellement l’ensemble (sauf cas éventuel de transfert de charge d’une partie à l’autre, donc pas là, en l’occurrence).

                  Essayez de calculer la proportion ; vous verrez que c’est infinitésimal.

                  4/ J’ignore absolument si cela aura effectivement un effet mesurable sur le changement climatique, du moins suffisamment rapide pour que je puisse l’observer de mon vivant. Ce qui est quasi-certain, c’est que la croissance continue des émissions passées, depuis 60 ans et plus, ont provoqué une modification aujourd’hui observable (puis que la terre n’est pas plate). Et qu’à l’inverse, une décroissance pourrait peut-être encore à terme limiter la casse (il faut l’espérer, sans quoi nos petits-enfants nous maudiront).

                  Vous avez les preuves de ce que vous avancez ? Allez vite les donner au GIEC car personne ne les a. Vous croyez uniquement ce qu’on vous a dit et le répétez.

                  Bien entendu, si vous attendez un pronostic précis, je n’en suis pas capable. Sachez cependant qu’une évaluation se réalise a posteriori, avec de possibles bilans intermédiaires sur la durée... ce que font d’ailleurs les scientifiques pour déterminer sans ambiguïté l’influence de l’activité humaine sur l’évolution accélérée du climat.

                  Idem. Evolution accélérée du climat ? ah bon ? L’influence humaine ? Ah bah on aimerait bien des preuves... sauf qu’il n’y en a pas. Personne n’en a. Ce sont des discours de scientifiques à la recherche de subventions. relayés pard es perosnnes ayant de sintérêts économiques et personnels à ce que le monde croit ce truc (AL Gore par ex...).



                  En conclusion il n’est pas prouvé qu’il y ait un changement climatique (qui plus est rapide) ; il n’est pas prouvé que l’activité humaine soit la cause de ce changement (s’il existe), il n’est pas prouvé que l’émission de CO2 soit la cause de ce changement, il est impossible de quantifier l’apport de l’émission globale humaine de CO2 dans l’éventualité d’un effet climatique.Quand bien même cela serait prouvé et quantifié Il est totalement impossible d’espérer changer le moindre delta de tendance avec une simple taxe sur la consommation d’une population de 60 millions de personnes (le CO2 a une fâcheuse tendance à ne pas connaître de frontières...), il est donc dificilement arguable, sauf mauvaise foi, que l’éventuel delta qui s’en ressentira sur la consommation des ménages français puisse avoir quelconque effet sur le soit disant changement climatique rapide et la vie de nos générations futures au vu des autres dégagemenst des gaz à effet de serre (méthane par) ou CO2 (populatino mondiale, industrie mondiale, processus naturels, océans...)

                  En gros on crée une taxe que les gens ont accepté d’avance de payer car « éthiquement ça fait responsable vis à vis des générations futures » et dont personne ne nous demandera des comptes (tout est totalement invérifiable) c’est juste pour la beauté du geste !

                  du FLAN.

                  par contre, oui certains vont s’en mettre plein les poches.


                • Walden Walden 24 juillet 2009 16:42

                  Désolé Lapa, mais puisque vous êtes si affirmatif dans l’erreur, c’est que vous mentez éhontément. Mentir en dépit de l’évidence, c’est ce qu’on appelle chez moi « n’avoir pas de figure » : votre logo est donc très bien choisi (sourire)

                  Devant tant de mauvaise foi, à quoi bon s’épuiser ? Pour ceux que ça intéresse, les liens suivants, qui renvoient à la synthèse des travaux du GIEC contredisent point par point ce que vous avancez :
                  http://www.ecologie.gouv.fr/Rapport-de-synthese-du-Giec.html

                  http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/DPGiecRS.pdf


                  Enfin, votre objection comme quoi les émissions d’hydrocarbures ne polluent pas l’atmosphère respirable est grotesque : n’avez vous jamais entendu parler des pics de pollution (de plus en plus fréquent) causés par la circulation automobile dans nombre de métropoles, et des problèmes sanitaires subséquents (asthme, détresse respiratoire, etc.) ?

                  Enfin, savez-vous seulement ce que recouvre le concept de pollution ? Il ne s’agit pas que de la nocivité immédiate, mais de la toxicité induite due à un déséquilibre de l’écosystème survenant pour cause de proportion trop importante d’un élément donné dans un milieu donné. Exemple : quelques algues en décomposition dans un étang dont l’eau se renouvelle ne polluent pas ; trop d’algues dans un étang qui stagne vont provoquer un déficit en oxygène, toxique pour la faune et la flore, effet appelé pollution (naturelle en l’occurrence).

                  Donc l’effet de serre du à l’accumulation de gazs filtrants en haute atmosphère est bien sûr aussi un effet de pollution !


                • taktak 24 juillet 2009 17:03

                  Le confort est « à peine plus que le nécessaire ». Pas sur de bien comprendre : pour maintenir les fonctions vitales ?
                  Heureux que vous ne m’imposiez pas de supprimer mon confort alors !

                  Mon propos traite bien de la France et non des pays pauvres !

                  Ma dernière phrase est une métaphore maladroite : Si on nous demander de réduire notre respiration, je ne vois pas pourquoi les riches auraient le droit de respirer plus en payant plus. Cette taxe c’est exactement ça alors que le besoin de respirer est le même pour tous.

                  Il serait plutot souhaitable de taxer à la source les entreprises sur des comportements non vertueux (délocalisation etc.), et de suprimer le bouclier fiscal.
                  Je serai curieux de comparer l’empreinte carbone d’un ouvrier chez faurecia avec celle de quelqu’un appartenant au 10% possédant les plus haut revenus !
                  D’autant que, je le répéte, la classe moyenne ne dépense que peu de manière superflue.

                  Le produit de ces taxes permettrait d’investir ALORS dans des alternatives décarbonés, de restructurer notre tissus urbain en le redensifiant et en le deservant avec des TC performants etc.

                  Là on met la charrue avant les boeufs, et on n’applique en définitive pas le principe polueur payeur. La classe moyenne n’étant pas demandeuse de se taper 2 heures de bagnole par jour, de manger de la merde qui a fait le tour de la planéte et d’avoir un logement payer à prix d’or mais en carton, avec un chauffage ante dillivien !


                • Lapa Lapa 24 juillet 2009 17:14

                  vous n’avez rien compris et me traitez de menteur ; relisez donc.

                  "Enfin, votre objection comme quoi les émissions d’hydrocarbures ne polluent pas l’atmosphère respirable est grotesque : n’avez vous jamais entendu parler des pics de pollution (de plus en plus fréquent) causés par la circulation automobile dans nombre de métropoles, et des problèmes sanitaires subséquents (asthme, détresse respiratoire, etc.) ?"

                  vous n’avez même pas lu ce que j’ai écrit ! C’est justement là que le bât blesse puisque le super grenelle de l’environnement a favorisé les moteurs disel sans FAP il a favorisé les moteurs qui émettent le plus de particules cancérigènes provoquant également les problèmes respiratoires que vous citez. Vous comprenez le truc ? Où est-je écrit que les hydrocarbures ne polluaient pas l’atmosphère respirable ? vous êtes en plein contresens.

                  L’incitation fiscale de la phobie du CO² a favorisé une motorisation nuisible pour tout organisme sur le seul principe que l’émission de CO² était l’ennemi. C’est une connerie complète. Vous comprenez ?

                  Le phobie du CO² est une arnaque. Allez engraisser Al Gore et consorts si ça vous chante mais n’insultez pas les personnes ayant de réels doutes sur les motivations de ce genre d’écologiste là et sur l’efficacité des taxes annoncées.

                  Il y a pourtant plus important que se focaliser sur un facteur éventuel dont on ne connaît pas grand chose, dont on ignore les mécanismes et sur lequel on ne peut pas jouer de manière importante pour des résultats hypothétiques. Prouvez moi que cette taxe aura un impact sur votre réchauffement climatique et je la paierai avec plaisir.

                  En attendant c’est de l’arnaque. C’est juste une ligne de rentrée d’argent supplémentaire. Et les pollueurs continuent de polluer.

                  tenez, la planète Mars aussi se réchauffe. Serait-ce dû à l’activité humaine ?

                  http://www.generation-nt.com/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques-actualite-22676.html


                • Walden Walden 24 juillet 2009 18:55

                  @ Lapa : je dis et je confirme que vous mentiez en me suggérant d’apporter aux savants du GIEC des infos qu’ils diffusent eux-mêmes, en affirmant que l’implication humaine n’est pas en cause dans le changement climatique, contrairement à leur rapport, etc.


                • Lapa Lapa 25 juillet 2009 02:52

                  les mecs du GIEC sont subventionnés pour dire que l’homme change le climat (même si certains ont commencé à quitter le navire). Et trouvez moi dans leurs rapports une PREUVE que l’être humain est à l’origine du réchauffement climatique.

                  http://www.pensee-unique.fr/doutes.html

                   bonne lecture. Et arrêtez de traiter els gens de menteurs parce qu’ils osent mettre en doute ce que vous gobez si facilement.

                  Une idée sur l’origine du réchauffement climatique martien ?


                • Walden Walden 25 juillet 2009 10:22

                  Ben voyons, et Galilée était subventionné pour dire que la terre tournait autour du soleil, ça va de soi... je souligne un mensonge patent lorsqu’il a lieu (ce qui n’équivaut nullement à réduire son auteur à son acte en le traitant de menteur), uniquement lorsque les enjeux sont trop importants pour laisser dire n’importe quoi. La démarche scientifique consisterait à apporter des arguments de méthode et/ou de résultat contraires aux conclusions du GIEC, ce que les contradicteurs sont bien incapables de faire. Comme tous les irrationnels, ils se contentent de mettre leur opinion (subjective) sur le même plan que des éléments d’analyse objective. C’est simplement consternant.


                • Le péripate Le péripate 25 juillet 2009 10:37

                  Le rôle du GIEC (IPCC) est d’évaluer, sur des bases scientifiques, techniques et socio-économiques, les informations relatives à la compréhension des bases scientifiques du risque résultant du changement climatique anthropogénique, de ses impacts potentiels et des options.

                  Ceci est dans l’introduction des statuts du Giec. Comme on peut le lire, il ne s’agit pas pour le Giec de déterminer s’il y a réchauffement d’origine anthropique ou non, mais d’en évaluer les conséquences. La charrue avant les boeufs, en quelque sorte.


                • Jean Lasson 26 juillet 2009 00:53

                  Le 25 juillet à 10h22, Walden a écrit "La démarche scientifique consisterait à apporter des arguments de méthode et/ou de résultat contraires aux conclusions du GIEC, ce que les contradicteurs sont bien incapables de faire.« (il a écrit ça en gras en plus).

                  En voilà un qui est gonflé ! Voir plus haut mon post du 24 juillet à 21h50, antérieur donc, dans lequel je fais deux objections très précises sur les affirmations du GIEC. Je prétends que le GIEC a délibérément truqué deux données fondamentales et qu’en agissant ainsi, il montre qu’il ne respecte pas la démarche scientifique.

                  Je suis donc un  »contradicteur«  capable d’ »apporter des arguments de méthode et/ou de résultat contraires aux conclusions du GIEC« . Et Walden aurait donc dû, selon sa propre logique, me répondre. Ce qu’il s’est bien gardé de faire. En serait-il, justement,  »bien incapable«  ?

                  Les lecteurs de ce commentaire jugeront par eux-mêmes. Et ils auront ainsi un aperçu de l’honnêteté intellectuelle des partisans du RCA. Plus haut, un autre commentateur, d’habitude mieux inspiré, traitait même les sceptiques du RCA de »négationnistes" !


                • Jean Lasson 26 juillet 2009 00:58

                  Désolé pour le gras trop abondant dans mon message précédent. C’est de la mauvaise graisse qui est apparue à l’insu de mon plein gré dans le message posté, alors qu’elle était absente du texte avant l’envoi. L’éditeur de texte d’AV n’est pas 100 % au point... (smiley triste).


                • Walden Walden 27 juillet 2009 09:17

                  @ Jean Lasson et Cie :
                  Il suffit de jeter un coup d’oeil à vos sources (toujours le même site, qui ressemble à une usine de désinformation typique du web), pour en constater la fiabilité : ce site affirme que les glaces de l’Arctique et de l’Antarctique ne fondent pas, alors qu’on ne cesse d’observer de visu (sans même besoin de radar) le contraire !

                  Depuis plusieurs années, la banquise de l’océan Arctique se brise en menus morceaux et se liquéfie, les pays frontaliers en sont à avancer leurs pions pour justifier de leur possessions territoriales respectives en vue de l’exploitation prochaine des gisements pétrolifères dans les fonds marins, mais à part ça la glace épaissirait, c’est évident... la banquise de l’Antarctique se détache par plaques entières, les limites côtières se réduisent, mais elle ne fond pas non plus... et d’ailleurs, il paraît que le soleil tourne autour de la terre, c’est pourquoi elle se réchauffe, certainement :- ))


                • Jean Lasson 27 juillet 2009 10:26

                  Walden,

                  Oui, c’est ça, les glaces de mer des pôles fondent. Vous avez pu le voir « de visu » vous-même, depuis votre satellite, sûrement. N’hésitez pas à faire une communication au National Snow and Ice Data Center (NSICD), qui publie tous les mois les photos de son satellite spécialisé et les graphiques déduits qui prouvent le contraire, ainsi qu’à la NOAA. Très scientifique votre démarche et vous êtes bien qualifié pour pour parler de désinformation !

                  J’attends toujours une référence de la littérature scientifique pour la durée de vie du CO2 dans l’atmosphère de « plusieurs siècles ». Toujours rien ? Dois-je conclure qu’une telle référence n’existe pas ?

                  Sinon, une justification pour l’escamotage de la vapeur d’eau dans le rapport du GIEC ? Rien non plus ?

                  Votre crédibilité et votre honnêteté intellectuelle sont nulles, comme celles des faussaires que vous soutenez. A votre place, au lieu de colporter votre théorie de charlatan tout en insultant les véritables scientifiques, je rentrerais sous terre. De honte.


                • Walden Walden 27 juillet 2009 14:13

                  Sur la fonte des glaces en Antarctique :

                  http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-992363,0.html

                  http://www.rfi.fr/actufr/articles/027/article_17834.asp

                  http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/axes/teledet/fonte.shtml

                  http://www.annee-polaire.fr/api/actualites/l_actualite_scientifique/publications/de_moi ns_en_moins_de_glace_en_antarctique

                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1581

                  http://www.actu-environnement.com/ae/news/API_OMM_cius_rapport_recherche_polaire_6822. php4

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/fonte-des-glace-en-antarctide-lacceleration-des-rythmes-naturels_18650/#xtor=RSS-8

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/antarctique-la-banquise-wilkins-sur-le-point-de-se-desagreger_18011/#xtor=RSS-8

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/les-glaces-des-kerguelen-fondent-de-plus-en-plus-rapidement_20014/#xtor=RSS-8

                  ... et en Arctique, et notamment l’incroyable illusion en 3 D dont semblent victimes les Inuits :
                  http://www.actualites-news-environnement.com/12100-fonte-Arctique-Inuit.html

                  http://www.planete-mag.fr/Fonte-de-l-Arctique-le-point-de-non-retour-_a399.html

                  http://www.rfi.fr/actufr/articles/059/article_31680.asp


                  Sur l’augmentation exponentielle de CO2 dans l’atmosphère :

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:CO2-Temp.png

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/la-teneur-en-co2-na-jamais-ete-aussi-elevee-depuis-2-millions-dannees_19695/#xtor=RSS-8

                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1687

                  Sur d’autres tendances lourdes liées au réchauffement climatique :
                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/methane-arctique-le-retour-de-la-bombe-climatique_16891/

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/oceanographie-1/d/vers-une-hausse-de-4-a-6-metres-du-niveau-des-oceans_8566/

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/meteorologie-1/d/le-rechauffement-aurait-deja-augmente-la-puissance-des-cyclones_16579/

                  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/rechauffement-vers-lextinction-massive-dun-quart-des-especes_8689/

                  Les curieux trouveront aisément des tas d’autres infos sur le net...


                • Jean Lasson 28 juillet 2009 11:50

                  Walden,

                  Dans tous ces liens (je vais y revenir après), je ne vois toujours pas ce que je vous ai demandé : une référence de la littérature scientifique qui justifie l’affirmation que la durée de vie du CO2 dans l’atmosphère serait de « plusieurs siècles », alors qu’elle est de moins de 10 ans.

                  Comment appellerait-on un physicien qui bâtirait toute une théorie sur une vitesse de la lumière de 3 millions de km/s ? Un charlatan. Même chose pour les pseudo-scientifiques du GIEC.

                  Venons-en à vos liens. Tous, sauf un, émanent des médias ou de sites Web d’écologistes. Aucun, sauf un, n’est écrit par des scientifiques.

                  L’exception est celui-là : http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/axes/teledet/fonte.shtml.
                  C’est un rapport de recherche et on y lit dans les résultats :
                  "La tendance de la fonte Antarctique sur 20 ans est à la décroissance. Ce résultat peut paraître incompatible avec un réchauffement climatique souvent évoqué en Antarctique. [...] Ailleurs, plusieurs stations indiquent un refroidissement sur les 20 dernières années (alors que, sur 50 ans, la tendance est plutôt au réchauffement).«  Donc, les auteurs infirment le réchauffement de l’Antarctique. Nous sommes d’accord ?

                  Cet autre lien que vous fournissez est amusant : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/antarctique-la-banquise-wilkins-sur-le-point-de-se-desagreger_18011/#xtor=RSS-8 Sur la banquise de Wilkins, allez donc voir ce lien : http://www.appinsys.com/GlobalWarming/AntarcticWilkinsIceShelf.htm, vous y verrez que l’on nous ressert le détachement de cette banquise chaque année !

                  Quant au graphique donné par votre lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:CO2-Temp.png, il s’agit d’une resucée de la fameuse courbe de Mann. Fameuse parce qu’il a été démontré il y a plus de dix ans, dans Nature s’il vous plaît, qu’elle était complètement fausse.

                  Bref, tous vos liens, sauf un mais qui contredit le RCA, ne sont pas scientifiques, sont de la désinformation et de l’intoxication.

                  Pourquoi donc tenez-vous tant à être l’ »idiot utile" de ces fraudeurs ? Ça vous plaît tant que ça de rouler pour Goldman Sachs ? Peut-être y trouvez-vous un intérêt économique ?


                • Walden Walden 28 juillet 2009 14:27

                  Si toutefois il en reste sur ce fil :- )), les lecteurs intéressés constateront d’eux-mêmes que pour la plupart, les articles indiqués en lien citent leurs sources scientifiques, et les autres relatent des faits observés !
                  Il est quand même invraisemblable, tout en parlant d’honnêteté intellectuelle, de nier des FAITS NOTOIRES comme l’actuelle fonte des glaces, observée par des millions de gens : à se demander si vous sortez parfois le nez de votre écran...

                  Enfin, puisque vous insistez, sachez que votre questionnement est un procédé réthorique usé : je n’y réponds pas tout d’abord faute d’éléments, mais surtout car cela n’a pas de rapport avec mon propos (pas plus que le réchauffement de la planète Mars, par exemple) ; or le fait que je n’y apporte pas de réponse ne discrédite en rien mes affirmations par ailleurs étayées - malgré l’intention de la manoeuvre.

                  Pour les naïfs abusés par vos méthodes, en exemple significatif, voici un extrait plus large des résultats de l’étude de l’UJF de Grenoble :

                  « En moyenne, la fonte Antarctique affecte une partie substantielle des régions côtières pour un nombre de jours par an variable et l’examen de la série annuelle montre, d’une part une variabilité interannuelle forte, d’autre part une tendance significative sur les 20 dernières années du XXème siècle. (...) La tendance de la fonte Antarctique sur 20 ans est à la décroissance. Ce résultat peut paraître incompatible avec un réchauffement climatique souvent évoqué en Antarctique. En fait, le signal de réchauffement climatique Antarctique le plus clair concerne la Péninsule, une région où, justement, l’indice de fonte est en légère croissance. Ailleurs, plusieurs stations indiquent un refroidissement sur les 20 dernières années (alors que, sur 50 ans, la tendance est plutôt au réchauffement). Ces résultats reflètent la complexité du climat Antarctique. »

                  NO COMMENT...


                • Jean Lasson 28 juillet 2009 17:44

                  « les articles indiqués en lien citent leurs sources scientifiques »

                  C’est faux.

                  "Enfin, puisque vous insistez, sachez que votre questionnement est un procédé réthorique usé : je n’y réponds pas tout d’abord faute d’éléments, mais surtout car cela n’a pas de rapport avec mon propos (pas plus que le réchauffement de la planète Mars, par exemple) ; or le fait que je n’y apporte pas de réponse ne discrédite en rien mes affirmations par ailleurs étayées« 

                  Ça a tout à fait un rapport. Quand on fonde une théorie sur des valeurs inventées, on est un charlatan et la théorie n’a aucune valeur. Quant à vos affirmations, elles ne sont étayées par aucun travail sérieux et publié (cf. courbe de Mann, etc.)

                  Sur la seule référence scientifique, vous avez élargi la citation en y ajoutant une phrase sur la Péninsule antarctique. Très bien. Cette péninsule représente moins d’un 1/20e du continent (source, source). Donc l’étude que vous citez dit : 19/20e du continent se refroidissent depuis 20 ans, 1/20e (la Péninsule) se réchauffe. Alors, le continent dans son ensemble se réchauffe-t-il ou se refroidit-il ?

                  Concernant les banquises Nord et Sud, les données officielles du NSIDC sont les suivantes : au Nord, il manque un peu moins de un million de km2 de glace par rapport à la moyenne 1979-2000 (source). Au Sud, il y a entre 0 et 1 millions de km2 en plus par rapport à la moyenne 1979-2000 (source indisponible depuis peu : le NSIDC a étrangement verrouillé l’accès à son site, sauf pour les archives articques). Bilan : prises ensemble, les banquises nord et sud sont dans la moyenne. Et les surfaces couvertes ont tendance à augmenter, ce qui concorde avec la baisse de température des océans depuis 2003 au moins (données du projet ARGO). Vos prétendus »faits notoires" sont donc une fiction entretenue par les médias.

                  Mais je vois que tout cela dérange trop votre petit logiciel personnel et je vous laisse donc à vos (fausses) certitudes. On ne convainc pas un croyant d’abjurer sa foi.


                • lilyy0971 24 juillet 2009 13:29

                  Je ne demande que ça de me débarrasser de ma voiture, source de pollution, mais quel moyen de transport alternatif écologique me propose t’on ? Le système électrique dont l’autonomie reste limitée, le GPL interdit dans certains parkings ... je ne parle même pas de mon système de chauffage central gaz qui est bon à jeter à cause de son impact sur l’environnement.

                  Nous sommes encore taxés comme si nious étions responsables d’acheter des produits nuisibles pour notre planète, mais avons-nous réellement le choix ??

                  Ok d’être taxé si je trouve sur le marché des voitures écologiques au même prix et équivalente à ma voiture essence, mais ce n’est pas le cas.

                  La démarche de Sarko me surprend, est-ce si urgent de mettre en oeuvre cette taxe carbone auprès des particuliers ?? C’est sûrement pour compenser le cadeau fiscal aux restaurateurs et cafetiers ...

                  Je partage l’avis « pollueurs, payeurs », mais nos amis agriculteurs et industriels sont-ils taxés proportionnellement aux dégâts qu’ils causent sur l’environnement ... Je dis ça car je connais le monde agricole et sa propension à utiliser les engrais de façon abusive et en voyant la fumée brune chargée de vapeur d’eau s’échappant d’une usine voisine ...

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