Tirage au sort

Réactions à cet article

• Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 27 octobre 2006 13:15

  Merci de ce cours d’histoire qui nous amène un élément nouveau dans le débat et qui nous ouvre des perspectives. N’oublions pas cependant, que la démocratie d’Athènes étaient composée d’hommes libres par opposition aux esclaves. C’était donc déjà une sorte d’"aristocratie" puisque la sélection était faite à la base.

  Le changement de personnel politique sera en effet bien difficile, mais il reste nécessaire compte tenu du fait que nos dirigeants sont éloignés comme jamais de nos préoccupations !

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 27 octobre 2006 14:12

    dans la démocratie athénienne comme dans la république de rome , seuls les citoyens ont droit à la parole , les autres comptent pour du beurre .

    Dans la démocratie moderne , ton vote compte toujours pour du beurre , mais les élus se gavent avec le beurre , l’argent du beurre et y’en même qui s’envoient la crémière

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 27 octobre 2006 14:12

    Pardon, je n’ai peut-être pas été clair !!! Les esclaves faisaient aussi parti de leur société mais n’avaient pas de droit...

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 27 octobre 2006 14:14

    @ le chat

    Amusant, je rectifiais en même temps que tu répondais !!! Et oui ! Ce sont nos élus qui sont citoyens ici...

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 27 octobre 2006 14:30

    t’as tout compris !

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  • Par phil (xxx.xxx.xxx.217) 27 octobre 2006 16:58

    INTÉRESSANTE CETTE REMARQUE À PROPOS DES CITOYENS ET DES ESCLAVES. Ca ne vous rappelle rien ???

    Dans notre société, nous avons aussi nos "esclaves" privés du droit de vote... Tous ces immigrés qui vivent sur notre terre depuis 10, 20 ,30 ans et plus : ils paient des impôts locaux. Pourquoi n’auraient-ils pas le droit de chosir leurs représentants locaux.

    Je pense que la société française se porterait bien mieux, si tous ces gens avaient droit au bulletin de vote.

    Sans doute, le problème des cités-ghettos, des cités abandonnées par les services publics, celui des enfants des cités aurait été réglé avant. Parce que les candidats aux élections auraient pris bien plus tôt en compte la parole de ceux qui vivent dans ces quartiers, si ceux-ci avaient la possibilité de glisser leur bulletin dans l’urne.

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• Par waltapple (xxx.xxx.xxx.177) 27 octobre 2006 14:21

  Bravo,

  Vous avez le courage de dire qu’il faut en débattre, et qu’il ne faut pas avoir peur d’essayer de nouvelles pratiques.

  Nous vivons une crise démocratique, et ces jurys citoyens, ce tirage au sort n’est là que pour permettre aux gens qui se sont éloignés de la politique de donner leur avis.

  En effet, actuellement tout repose sur le volontariat, et le bénévolat dans beaucoup de conseil de quartier, etc.. Or, une large partie de la population ne s’engage pas, démoralisée, pensant que les élus sont de toute façon corrumpus, ils n’ont pas confiances. D’ou la nécéssité de leur faire rejoindre la politique pour leur montrer qu’ils peuvent être acteurs, qu’ils peuvent jouer un rôle, et que la politique en général peut faire bouger les choses. Nous ne sommes pas impuissants, il faut le faire savoir !

  Il reste à discuter des modalités précises, mais ce qui compte, c’est de redonner confiance au peuple, et qu’il se réapproprie le débat car son avenir est en jeu.

  Franck

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 27 octobre 2006 14:37

    y’aura toujours une place pour coller les affiches et pour applaudir aux discours , mais pour les places au dessus , c’est chasse gardée , si t’es pas énarque si tu veux pas marcher au pas , t’es viré c’est pourquoi je ne me vois pas militer pour quiconque , je suis bien trop indépendant

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  • Par (xxx.xxx.xxx.15) 27 octobre 2006 17:29

    Waltapple, dans ce qu’a dit Marie-Ségolène, le problème n’est pas le mode de désignation, mais le rôle de ces "jurys citoyens". Il y a là un très grand flou qui ne rend pas la proposition crédible.

    Am.

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• Par steamer (xxx.xxx.xxx.135) 27 octobre 2006 15:07

  du tirage dans la royale ?

  la marine hollandaise tourne encore avec du charbon ?

  et l’effet de serre ?

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• Par 3p (xxx.xxx.xxx.41) 27 octobre 2006 16:18

   

  En effet, actuellement, du maire de village au président de la République, il n’est plus possible d’être élu sans avoir des soutiens, des réseaux, ou des financements. Prenez l’Assemblée Nationale, les députés sont tous des notables, pas d’ouvriers, pas d’employés, pas d’agriculteurs. Elle est où, la représentation nationale ?

  Faut-il pour autant désigner des comités de salut public ? On connait les excès de ce genre de représentation populaire, et leurs méthodes expéditives, que ce soit pendant la révolution française, la révolution russe, etc...

  Le balancier oscille de l’une à l’autre de ces 2 conceptions de la démocratie. Il nous reste à trouver l’équilibre entre les deux, et rapidement.

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• Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 27 octobre 2006 17:18

  @ 3p

  Et c’est si bien vérouillé que lorsque nous allons voter, 1.5 euros est donné au parti pour lequel on s’est exprimé. Pour éviter les détournements parait il, comme si ce n’était pas un détournement légal de notre pognon ! Le défaut dans la cuirasse, c’est que ça entretient toujours les mêmes partis, qui du coup ne change rien.

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• Par nicolas (xxx.xxx.xxx.20) 27 octobre 2006 17:46

  La leçon d’histoire est très intéressante. il s’agit juste de préciser que les citoyens d’Athènes représentaient quelques milliers d’individus (une petite ville une fois exclus les femmes et les esclaves), contre 38.000.000 d’électeurs français.

  C’est pour celà que l’on a inventé la démocratie participative (à laquelle les électeurs adhèrent beaucoup plus que l’on ne peut parfois le penser).

  cependant je suis d’accord pour des conseils populaires (à but consultatif... mais un avis peut aussi avoir du poids)et pour dire que ce type de mesure ne renvoit pas nécessairement aux heures les plus sombres de notre histoire.

  Toutefois, je crois plus au développement du paritarisme et à l’implication d’une masse plus importante de citoyen dans la "vie de la cité" (et pas seulement à travers le mouvement associatif). Je suis assez admiratif des modèles de gouvernement déveoppés par les sociaux-démocrates et chrétien-démocrates en Europe du Nord.

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• Par Bec-zéro (xxx.xxx.xxx.205) 27 octobre 2006 17:49

  Suivant ce qu’elle dit, Royal, elle-même élue et se présentant à un scrutin n’envisage certainement pas de remplacer les élections par des tirages au sort. Il s’agit seulement de contrôler les élus et sans doute, du même coup, les fonctionnaires qui finalement sont supposés exécuter les choix des élus. Bref, Royal réinvente les commissaires politiques. Et pourquoi pas, ensuite, les gardes rouges ?? Ca promet pour l’économie du Pays et pour la démocratie !!!

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• Par héloïm sinclair (xxx.xxx.xxx.172) 27 octobre 2006 18:27

  Faut il que les corps intermédaires (syndicats, associations, partis, journaux, ...) soient suffisament affaiblis pour qu’il faille réinventer, par un jury populaire tiré au sort, la mission qu’ils sont sensés accomplir ? C’est à dire le contrôle des décisions prises par les élus, la tentative d’influence dans un cadre constitutionnel (liberté d’expression, séparation des pouvoirs, ...).

  Franchement, ce jury est une farce. La démocratie participative est extrèmement difficile à mettre en oeuvre, y compris avec les corps intermédiaires qui sont normalement là pour produire de l’analyse et des propositions à ceux qui sont en position de décider. Le lobbying (qu’il faudrait par ailleurs officialiser et encadrer) joue à plein sur toutes les décisions, grandes comme petites... Alors, faire plancher un groupe de citoyens tirés au sort, pourquoi pas, mais quel sera leur pouvoir d’influence sur la décision finale ? Ce sera un avis consultatif de plus.

  Il n’y a pas besoin d’être tiré au sort pour être exigeant démocratiquement vis à vis de ses élus. Lettres, courriels, téléphone et rdv, et maintenant blog et média coopératif, chaque citoyen peut déjà exercer son devoir d’information et contrôle, profiter de sa liberté d’expression et d’association, vis à vis des politiques et élus de sa mairie, de son département, de sa région, de l’état, ...

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• Par daniel lepvrier (xxx.xxx.xxx.133) 27 octobre 2006 18:35

  c’est fou ce que le mot jury fait peur à nos politiques dès qu’il s’agit de contrôler leurs activités, cependant, dans les entreprises, les cadres à qui on a donné des lettres de mission sont soumis à des obligations de résultat, d’autre part, il y a déja des conseils de quartier dans beaucoup de villes, donc, on consulte en aval, pourquoi donc serait-il absurde de mettre en place des "jurys" pour évaluer les résultats des actions engagées,exposer les obstacles et remédier à ceux ci en amont ? il semble bien, que sur la base du programme socialiste, deux conceptions de la politique s’affrontent, l’une, jacobine et centralisatrice, conservatrice représentée par FABIUS, et l’autre, décentralisatrice, plus encline à laisser parler le peuple et surtout à être à l’écoute, représentée par ségolène ROYAL reste à savoir si les classes populaires, lassés de la "gauche caviar" qui les a abandonnés et laissé partir vers le vrai populisme, celui du front national, va revenir vers une candidate qui à bien vu qu’une fois encore, si la gauche déçoit, qu’une "insurrection populaire" vers l’extrême droite risque encore une fois de se produire. laurent FABIUS, qui appelle au respect du programme socialiste stricto-sensu, au nom de la discipline de parti devrait se souvenir qu’il est allé contre le vote des adhérents lors du réfrendum sur l’europe, ce qu’on peut avoir la mémoire courte par moments ! il ne faut pas que ségolène s’inquiète, françois gardera les enfants !

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• Par (xxx.xxx.xxx.91) 27 octobre 2006 19:50

  pure démagogie populiste... l’article porte sur "le tirage au sort"... En vrac ; pourquoi pas de débat a gauche sur le programme ? Aprés le sondage sur l’impopularité des politiques ? les jury populaire ou de citoyen, l’encadrement militaire de délinquants, la supression ou la modification de la carte scolaire etc... ne sont pas des éléments du programme socialiste, sont’ce des traits de la personnalité de madame Royale ? Cet référence constante au "peuple", à sa voix, à sa transcendance est effectivement inquiétante de meme que la réference à la nation. Pensez vous réellement que sortir de l’anonymat par tirage au sort des membres d’un jury va pouvoir constituer un contre pouvoir. Ces contre pouvoir existent pourquoi rajouter celui désigné par tirage au sort et non basé sur le volontariat, le hasard fait’il si bien les choses, pourquoi pas un président par grattage. Le sort comme mode de légitimation du pouvoir, on croit rever ! Jouons ça aux dés et n’en parlons plus.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.91) 27 octobre 2006 19:57

    "le vrai populisme ; celui de Lepen" vous faites de ces distinctions....Il n’y en a qu’un seul de populisme celui de chez popolo ; le roi ou la reine du "peuple" désigné par le plus grand des hasards que jamais n’abolira un seul coup de dé. Plus jamais ça, vous m’entendez, plus jamais ça....

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• Par Yann (xxx.xxx.xxx.172) 27 octobre 2006 20:10

  Jury citoyen... Connerie d’énarque et de communiquants grillés aux UV et à la cocaîne. Le référendum me semble être la seule véritable expression populaire d’une démocratie saine et juste. Voyez la Suisse dont la santé démocratique fait envie, voilà comment doivent êtres traités les grands dossiers qui inquiètent la population, par referendum uniquement... Une honnête représentativitée du peuple à l’assemblée nationale serait également souhaitable, il est inimaginable que 60% des Français soient exclus des débats, ainsi notre pays cessera d’être le dernier pays communiste du "monde libre".

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  • Par Sam (xxx.xxx.xxx.120) 28 octobre 2006 14:34

    ainsi notre pays cessera d’être le dernier pays communiste du "monde libre".

    C’est vrai que nos amis du Parti de la Mort, qui ont aujourd’hui tous les pouvoirs, ont des têtes de couteaux entre les dents, mais rouges...Franchement...Je ne suis pas sûr. 

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  • Par Sam (xxx.xxx.xxx.120) 28 octobre 2006 14:40

    Intéressant éclairage historique.

    On se demande bien pourquoi ce "jury citoyen" fait si peur. Tirés au sort, les citoyens sont sans accointance, sans l’appui de l’argent, sans la ruse du cacique toujours en route pour un poste.

    Moi, je trouve ça très bien, d’autant que ça n’enlève pas l’élection des élus.

    Mais, contre la dérive aristocratique, la corruption et le carriérisme il faut maintenant que les élus rendent compte, et rendent gorge aussi sans doute.

    Donc, jury citoyen avec pouvoir de sanction. Et pas petit, le pouvoir.

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• Par Rémi Doubi (xxx.xxx.xxx.21) 28 octobre 2006 00:06

  Dans la grèce antique, il faut voir à qui s’appliquait le tirage au sort. C’était une société esclavagiste, avec une caste de citoyens libre et de magistrats.

  Evidement, tirer au sort dans cette petite partie de la population privilégiée et cultivé était différent d’un tirage au sort actuel

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• Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 29 octobre 2006 07:21

  L’idéal des "modernistes" : revenir à l’Antiquité ! J’en ai lu aussi qui parlent de la République Vénitienne. Dans les deux cas, le tirage au sort se pratiquait entre familles de notables (encore plus à Venise) et avant tout pour qu’il n’y en ait pas une plus puissante qui s’impose aux autres par la force ou l’argent.

  Je croyais naïvement que ces temps anciens, qui n’avaient rien d’idéal, étaient rejetés dans l’Histoire, et qu’aujourd’hui il s’agissait d’aller vers l’avenir.

  On est en pleine régression. On a abandonné toute idée de Progrès.

  C’est dramatique. Quand je lis de telles choses d’un Pierre Bilger qui est pourtant quelqu’un d’a priori responsable et intellectuel, je rentre en dépression.

  Le même Bilger qui avait théorisé sur son blog l’abandon de toute notion de programme politique il y a peut-être un an.

  On n’a plus qu’à se suicider quand on lit des choses pareilles.

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  • Par Sam (xxx.xxx.xxx.120) 29 octobre 2006 21:44

    à Duong

    Qui méconnait le passé se condamne à le reproduire, d’une part.

    D’autre part,je ne vois pas pourquoi le jury citoyen, de citoyens sans affiliation ni partis ni entreprises financeuse, seraient moins qualifiés que le vide actuel où les élus nous demandent de les élire toutes les semaines de quatre jeudi, sans rendre compte et payer leurs dénis de programme permanents.

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  • Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 29 octobre 2006 22:40

    Je ne méconnais pas le passé justement, mais ce passé n’a strictement rien à voir avec le présent ! Et on doit ambitionner bien mieux que l’oligarchie vénitienne et athénienne qui n’avaient strictement rien d’idéal ! La démocratie se porte quand même bien mieux aujourd’hui, quoi qu’on en dise. C’est ça le drame : faire croire que ce serait mieux si on revenait au temps d’Athènes ou de Philippe-Auguste (un autre point de désaccord majeur que j’ai avec Rachid Nekkaz, bien que je voterai sans doute pour lui, seul candidat à prôner clairement la suppression de la présidentielle, qui est la condition essentielle dont on a besoin pour une vraie démocratie : sortir de la monarchie élective) : on est en pleine régression ! Réveillez-vous, on est au XXIe siècle, et on a des dangers très graves devant nous ! Nekkaz qui propose de désigner les ministres par tirage au sort parmi les députés (eux-mêmes élus à la proportionnelle) nous propose donc une possibilité que Le Pen soit ministre de l’intérieur ! Voilà ce qu’est le tirage au sort, ça remet un peu les idées en place, non ? C’est pas mieux, la démocratie et le suffrage universel ?

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  • Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 30 octobre 2006 07:01

    Pour mieux faire comprendre ce que je vois de dramatique dans tous ces types d’arguments que je lis et relis récemment :

     "les programmes ça sert à rien, tous des promesses qui ne sont jamais tenues"

     "le tirage au sort c’est plus démocratique que l’élection car ça permet d’amener au pouvoir des catégories sociales qui n’en auraient pas autrement"

    je vois dans tous ces arguments un RENONCEMENT A VOTRE DROIT FONDAMENTAL : la LIBERTE DE CHOIX ... D’UN PROJET, pas des PERSONNES, les personnes c’est secondaire, c’est la politique qui est menée qui compte pour les gens, pas qui la mène, et le drame c’est que tous ces arguments d’une manière ou d’une autre concrétisent un RENONCEMENT : celui de votre liberté de choix !

    L’élection, le suffrage universel, c’est ça : la liberté de choix ! Il n’existe pas de droit plus démocratique, et dans cette élection, dans votre exercice de la liberté de choix, vous avez perdu toute confiance ... au point d’être prêt à abandonner votre liberté ! la seule liberté démocratique ! Le nihilisme aboutit à ça : renoncer à sa liberté de choix ... et vous voyez à quelles extrêmités, à quels régimes ça peut mener !!

    C’est dramatique, ressaisissez-vous ! Il n’y aura pas de débat pour la législative : elle sera un mois après la présidentielle et c’est le résultat de la présidentielle qui déterminera celui de la législative ! Il n’y a pas d’autre moment que maintenant pour exiger de savoir quelles options vous proposent les politiques, et pouvoir exercer votre LIBERTE DE CHOIX ! La base de la démocratie.

    Monsieur Bilger ne se red sans doute pas compte de ce que ce nihilisme, ce renoncement a de dramatique dans la plupart de la population.

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  • Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 30 octobre 2006 07:33

    Le meilleur (et de loin) moyen de "TENIR VOS ELUS", c’est d’exiger d’eux des propositions précises et financées AVANT l’ELECTION ... qui les engageront forcément d’une manière ou d’une autre après, surtout si vous leur montrez que vous tenez absolument à leur respect et sanctionnez leur dérapage (d’où le drame de la réélection de Chirac en 2002). Si ces propositions doivent être modifiées, adaptées en cours de route, réclamez-leur DE LA PEDAGOGIE, UNE EXPLICATION PRECISE.

    C’est le meilleur moyen de les "tenir" et de préserver votre droit démocratique fondamental : la liberté de choix ... qui se passe d’abord et avant tout au moment de l’élection. Pas la peine de compliquer si on délaisse ou renie ces fondamentaux en cours de route.

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  • Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 30 octobre 2006 08:11

    Pour tous ceux qui ruminent "les promesses des hommes politiques ne sont jamais tenues" etc etc etc ... laissez-moi vous rappeler encore une fois que :

     Mitterrand a mis en application 109 des 110 propositions faites avant 81
     Jospin a tenu la quasi-totalité des engagements majeurs qu’il avait pris avant l’élection
     Giscard pareil

    Evidemment il y a eu Chirac et son "espoir" de "résorber la fracture sociale" ...

    mais on ne tient pas les élus avec un vague "espoir", on les tient avec des PROGRAMMES. C’est le meilleur moyen de les tenir ! Surtout ne pas renoncer !

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• Par PBi (xxx.xxx.xxx.113) 29 octobre 2006 10:37

  A duong,

  Si vous relisez cette note que nous commentons, vous constaterez que je ne prône pas le tirage au sort, en tout cas pas le tirage au sort tous azimuts, mais qu’il m’a semblé intéressant de rappeler les racines historiques de cette méthode politique pour provoquer une réflexion et un débat à son sujet.

  Pour ma part, je pense que cette méthode peut être retenue dans quelque cas particuliers où l’indépendance est un élément essentiel du bon fonctionnement d’une institution, mais avec la précaution d’une durée de mandat très limitée et l’interdiction de siéger plus d’une fois. Pour autant, je n’en fais pas une panacée et n’imagine pas une seconde qu’elle puisse être utilisée au niveau national.

  Par ailleurs si vous vous reportez à ma note sur les programmes (http://www.blogbilger.com/blogbilge...), vous observerez que je n’ai mis en cause que les programmes, accumulation de promesses et d’engagements, que proposent les candidats à la présidence de la République. Ce que je veux connaitre de ces prétendants à la magistrature suprême est en effet différent.

  Je l’exprimais ainsi :"Ce qui semble déterminant, c’est de connaitre les convictions, la vision, la méthode et, si possible, le caractère du candidat. Pendant les cinq années où le futur Président sera en fonction, les situations changeront et des circonstances imprévues surgiront. L’important est de se convaincre de la capacité du candidat choisi à y faire face et d’être d’accord avec lui sur l’essentiel sur lequel il ne transigera en aucun cas. L’important est aussi de s’assurer que sa vision du pays est en accord avec ce que devraient être, aujourd’hui, au jugement de chacun, ses vraies priorités."

  En revanche que les partis politiques aient des programmes, quand ils sollicitent nos suffrages pour les élections législatives, me parait à la fois inévitable et nécessaire.

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  • Par duong (xxx.xxx.xxx.89) 29 octobre 2006 18:15

    Merci de votre réponse.

    Le problème c’est qu’il n’y a aucun débat pour les législatives en France puisqu’elles ont lieu un mois après la présidentielle !

    Vous le savez mieux que quiconque.

    Quand je vois quelqu’un d’intelligent et responsable prendre de tels positionnements qui corroborent le nihilisme ambiant que vous constatez autant que moi, ça m’afflige forcément. La situation de la France est grave, e-t ça me fait extrêmement peut la manière dont certains depuis quelques temps théorisent les comportements nihilistes et les théories anti-démocratiques comme ça se passe depûis quelques temps (encore un papier d’André Fontaine dans le Monde).

    Je suis allé un peu loin dans mes commentaires, veuillez m’excuser, mais tout ça me déprime profondément : c’est grave, très grave ! la démocratie est en morceaux, les responsables comme vous devraient appeler à la raison, pas attiser les pulsions nihilistes qui sont partout aujourd’hui.

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• Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 29 octobre 2006 19:06

  Excellentissime article. Et pendant ce temps ils sont 10 fois plus nombreux à sétriper autour du match Séko Sargo battu, rebattu, rerebattu, rererebattu, un autre article du jour qui, apparemment et hélas, revêt plus d’importance. Quand Pierre Bilger montre la vraie démocratie, l’imbécile va lire l’article de Riot (je parle des 70 % qui ont trouvé son papier intéressant et, bien sûr, je vais encore me faire de nouveaux amis !)

  Oui il est bon de se rafraîchir la mémoire démocratique. Je suis à 100 % d’accord pour qu’on rétablisse cette vraie démocratie. Si la Royal en parle aujourd’hui c’est : Primo, parce qu’elle veut se la jouer "je me démarque des autres fadeux" comme Bayrou l’a fait en dénonçant (après en avoir été un des instigateurs 15 years ago !) ce duo préfabriqué par les merdias. Secondo, parce qu’elle ne sait plus comment faire pour se dépétrer de sa pseudo "démocratie participative", dicussion très fermée et à sens unique, en réalité.

  Au moins, cela m’aura permi de lire et d’apprécier - énormément - cet article. A ne pas confondre avec ceux de Philippe Bilger, magistrat, qui ne serait certainement pas d’accord pour plaquer et faire appliquer celle de Solon à notre "pseudo" Justice, très Clément(e) avec nos "élus".

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  • Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 30 octobre 2006 00:53

    ... et impitoyable avec les innocents.

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• Par lulu33 (xxx.xxx.xxx.41) 30 octobre 2006 12:09

  Le tirage au sort ? ça fait penser aux règimes totalitaires. à voir l’équipe d’ancien lcr qui entoure Royal, on commence à mieux comprendre.

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