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Accueil du site > Actualités > Société > Tradition et religion : la grande confusion

Tradition et religion : la grande confusion

Depuis bientôt une semaine, l’affaire fait la « une » des médias. Politiques et sociologues, écrivains et philosophes sont invités à s’exprimer sur le sujet et multiplient, à l’occasion, les poncifs les plus grossiers. De fait, l’annulation d’un mariage civil à Lille remet en cause les certitudes des politiques – sans pour autant qu’ils le reconnaissent d’ailleurs – et pose une multitude de questions – auxquelles personne ne veut vraiment répondre.

Deux interventions, à 24 heures d’intervalle, donnent une idée de la pensée prédominante. Elisabeth Badinter, invitée d’une émission télévisée matinale, déclarait, le 7 juin dernier, que ce genre d’attitude rétrograde – à savoir le désir d’épouser une jeune fille vierge – était le fait de fondamentalistes et de fondamentalistes de toutes religions, précisait-elle. Le lendemain, Edouard Balladur faisait un parallèle entre cette affaire et un mariage catholique dans lequel un des époux, après avoir affirmé le contraire à l’église, refuserait d’aller à la messe le dimanche. Pourrait-on y voir une cause d’annulation ? Du point de vue civil, évidemment non…

On le voit, pour Elisabeth Badinter comme pour Edouard Balladur, tout, ici, est question de religion. Pour eux comme pour les hommes politiques qui se sont indignés devant la décision de la magistrate lilloise, appelant à la sauvegarde de la laïcité. Le fait qu’il s’agisse dans cette affaire de l’annulation d’un mariage civil – et par définition laïc – ne semble pas les frapper outre mesure. C’est qu’il y a, depuis longtemps, confusion entre tradition et religion. Or, la question de la virginité d’une épouse tient de la tradition et non de la religion. Une tradition que l’on retrouve principalement dans les sociétés patriarcales du bassin méditerranéen, du Proche et du Moyen-Orient. Une tradition rendue nécessaire afin de protéger des femmes qui, sans cela, auraient été abaissées au simple rang d’objet sexuel, pouvant être offerte par un père ou bien un frère à une multitude d’hommes et pour bien peu de gain en vérité. Une tradition qui n’apparaît nullement dans les sociétés germaniques, où une vierge vaut – pénalement – moins qu’une femme enceinte ou qu’une mère de famille. D’ailleurs, dans ces sociétés de type matriarcal, la virginité était-elle seulement désirée ? Sans doute pas, l’essentiel étant dans la préservation du clan et de ses traditions, relayées par les femmes.

Voilà donc pour les origines de la tradition. Une tradition à laquelle certaines religions – notamment d’origine orientale – vont s’adosser au point de créer une véritable confusion. Une tradition qui, la preuve en est, est encore parfaitement vivace. Le fait que, comme l’a justement rappelé la garde des Sceaux, Rachida Dati, la proclamation du non-respect de cette tradition soit un moyen pour certaines femmes d’éviter un mariage forcé, annonce son importance. La décision de la magistrate de Lille était donc, d’ailleurs, parfaitement justifiée. D’autant que l’épouse comme l’époux consentaient à cette annulation…

Alors si l’on peut excuser la révolte des associations féministes, difficile de comprendre l’attitude de nos politiques qui n’a rien à voir avec la défense de la laïcité. De fait, il est évident que c’est pour masquer leur déconvenue qu’ils font, volontairement, l’amalgame, accusant, comme Mme Badinter, les fondamentalistes. Car comment expliquer qu’un ingénieur, qu’une famille vivant en France depuis plusieurs générations soit attachée à ces traditions ? Comment l’expliquer sans reconnaître l’échec de trente années de politique d’intégration, de trente années de négation des origines, le « tous Français » faisant force de loi naturelle ?


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71 réactions à cet article    


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 9 juin 2008 14:12

    Il faut bien reconnaître que relativement aux problèmes posés par une certaine immigration, le FN avait sa part de vérité.


  • Gazi BORAT 9 juin 2008 15:31

    @ Courouve

    • "une certaine immigration"

    Dieu qu’en termes galants ces choses-là sont dites..

    Continuez votre pensée et dites-nous que "le Front National apporte de mauvaises réponses à de bonnes questions" ou pire encore "Adolf Hitler a peut être été un peu excessif mais il faut reconnaitre que.." sur le modèle inusable de :

    • "Je ne suis personnellement pas raciste, MAIS.."

    gAZi bORAt


  • jzk 10 juin 2008 12:52

    On vous attendait bien entendu au tournant pour faire l’apologie de l’islam Gazi.

    Sous couverts de bonnes paroles et de bonnes intentions, sous couverts de démontage des cathos et autres doctrines mais pas touche au grand islam. Et vous êtes là pour y veiller, sur tous les sujets relatifs à ce poison.


  • jzk 10 juin 2008 12:57

    C’est quoi ce fil de mouton asservis à la religion

    Que l’on puisse encore avoir cette mentalité moyen âgeuse en 2008 me dépasse.


  • aquad69 9 juin 2008 12:15

    Bonjour Alix Ducret,

    merci de votre bien nécessaire mise au point, parfaîtement juste.

    On pourrait néanmoins lui reprocher sa brièveté : ces domaines sont à ce point éloignés de la culture et des préoccupations actuelles, leurs apparences tellement faussées par les médias, et ils sont à un tel degré incompris du public de nos jour, que pour avoir une chance de se faire comprendre il faudrait "partir de beaucoup plus loin", tenter d’expliquer de la manière la plus élémentaire sur quelles bases s’appuient les notions de traditions, religions et coutumes et ce qui fait leurs différences entre elles.

    Pour la plupart des gens le passé et les mentalités de nos ancêtres restent des choses très théorique et "fabuleuses", irréelles, et leur compréhension serait réservée à une minorité très restreinte de passionnés dont ce serait le "hobby", sans réaliser que nos racines historiques sont un élément primordial pour la compréhension de notre monde et ceux de nos voisins les autres peuples.

    Les éléments dont je dispose ne sont pas le fruit d’un cursus universitaire et d’une érudition théorique mais ils sont plutôt issus d’un parcours personnel et de contacts directs et concrets.

    Il m’intéresserait de pouvoir échanger avec vous des points de vues sur ces sujets.

    Au cas où celà vous intéresserait, vous pouvez me joindre à l’adresse suivante : aquad69@yahoo.fr

    Bien cordialement Thierry


    • Odal GOLD Odal GOLD 9 juin 2008 23:23

       Il est vrai que les femmes ont toujours été mieux traitées dans le Nord des anciens Germains, même si le matriarcat n’y a jamais existé. Peut-être qu’à la fois les hommes et les femmes y sont – souvent - traditionnellement plus libres qu’ici. Les derniers à avoir garder un système d’élection pour la désignation de leurs rois ont bien été, que je sache, les vikings.

       

       >> Il y a avait néanmoins des femmes particulièrement libres dans l’Arabie pré-islamique

       

       En ce qui concerne plus particulièrement le dieu jaloux des Sémites, Mil parle d’une terrifiante idéalisation de la méchanceté.

       Caetani, écrivant au début du siècle, parle de toute l’immorale brutalité du Dieu tyranique des Sémites...

       Mackie avait remarqué que les conceptions des musulmans ont pour conséquence

       que décrire Dieu Lui-même comme bon se réduirait à la déclaration triviale que Dieu S’aime Lui-même, ou S’aime tel qu’Il est. Cela voudrait dire que l’obéissance aux règles morales n’est simplement qu’un conformisme prudent mais servile aux exigences arbitraires d’un tyran capricieux.

       

      >>>>>> Pourquoi je ne suis pas musulman – Ibn Warraq


    • oncle archibald 9 juin 2008 12:29

      Hypothèse imaginée : un homme épouse une femme enceinte de ses œuvres pour élever ensemble leur enfant. Peu après ce mariage l’épouse se fait avorter sans le consentement de son mari. L’époux, chrétien, opposé par principe à l’avortement, demande et obtient du tribunal civil l’annulation du mariage.

      Est-ce sur la base du mensonge grave ou sur la base d’une conviction religieuse que l’on estimerait la décision prise ? Quelle différence avec l’affaire jugée à Lille ?

      Comment la loi laïque peut elle prendre en compte des faits aussi ténus et personnels que le mensonge entre époux, une conviction morale ou religieuse ? Voila bien la question de fonds à laquelle personne ne veut répondre.


      • oncle archibald 9 juin 2008 12:34

        oups ... question de fond, bien sûr.. pas d’argent la dedans, c’est bien assez compliqué comme ça.


      • ze_katt 9 juin 2008 12:39

        Quelle différence ? Un enfant qui naitra ou ne naitra pas. C’est rien a vos yeux ?


      • arnodu 9 juin 2008 12:41

        Dans le même registre, un(e) époux(se) qui mentirait sur ses orientations sexuelles avant son mariage.

        L’autre époux(se) qui demanderait l’annulation du mariage se verrait-il(elle) condamné moralement par la classe politico-médiatique car son comportement pourrait être jugé homophobe.

        Je pense que dans ce débat, si on pousse la logique à fond, on peut tomber dans des la schizophrénie la plus totale.


      • arnodu 9 juin 2008 12:33

        Très bonne analyse.

        Une reflexion sur le jugement moral de l’affaire (pas judiciaire) :

        La classe politico-médiatique a été unanime pour dénoncer le retour à un certain archaïsme dans le désir de ce jeune homme à épouser une femme vierge. Mais il nous manque un élément pour pouvoir juger du fondement de cette exigence :

        Soit le mari considère que la virginité doit être unilatérale (uniquement la virginité feminine) et dans ce cas c’est condamnable voire hypocrite.

        Soit le mari a une vision sacralisée du mariage et considère que la femme comme le mari doivent se présenter "pur" lors de leur union. Dans ce cas, c’est une conception du mariage qui est certes différente de la mienne, mais qui est néanmoins tout à fait respectable.


        • Iren-Nao 14 juin 2008 03:56

          @ Arnodu

          Il n’y a pas lieu de juger si telle ou telle option est archaique ou non, on serait alors stupidement fashion victim, et a des motifs religieux ou non car le contrat laique francais n’a que faire des opinionsa religieuses.

          C’est un CONTRAT entre 2 personnes qui defini un certain nombre de regles de vie :autorite des parents, gestion des biens etc. et il n’y est pas question de sexe et encore bien moins de virginite pas plus que de religion.

          Et comme le dit justement l’excellent article de Alix , la virginite n’a pas grand chose a voir avec la spiritualite.

          En l’occurence nous avons a faire a un couple musulman et on se demande comment et pourquoi la dame, ou plutot la demoiselle, a garde le silence sur l’etat de son pucelage (elle avait sans doute peur).

          De fait il y a arnaque et mauvaise foi elle ne pouvait pas ne pas savoir l’importance du dit pucelage, ou alors le connard lui a menti...possible aussi.

          Ca ne doit pas etre trop facile pour elle en ce moment, et lui doit passer pour une bille chez ses potes (et les potes, faut pas toucher...)

          Vu de telles circonstances et vu l’accord des parties annuler le contrat n’est legalement pas stupide du tout.

          Une fois de plus la presse et les bonnes ames ideologiquement bien pensantes nous auront fait une tempete dans un verre d’eau.

          Circulez, ya rien a voir

          Iren-Nao


        • Gazi BORAT 9 juin 2008 13:18
          • d’autres le feront !

          QUI ?

          gAZi bORAt


        • Nobody knows me Nobody knows me 9 juin 2008 13:22

          d’autres le feront !

          Gazi, vous allez voir qu’ils vont essayer de nous faire passer cela pour de la désobéissance civile...


        • Nobody knows me Nobody knows me 9 juin 2008 14:23

          Il suffira de faire evoluer la loi, on fait ca sans arret.

          Oui Seb, mais la dernière fois, le plan a foiré : Loi sur le statut des juifs sous le régime de Vichy.

          Ca s’est pas super bien passé la dernière fois, inutile de vous rafraîchir la mémoire.


        • Nobody knows me Nobody knows me 9 juin 2008 15:59

          Chui pas mécontent d’avoir dégainé le lien avant Gazy... Il en reste sans voix là !

           smiley


        • Gazi BORAT 9 juin 2008 17:07

           !!!! gAZi bORAt


        • paradisial.shadow 9 juin 2008 14:04

          Quand l’humain progresse l’animal régresse.

          Quand l’animal progresse c’est l’humain qui régresse.

          Quand la vertu devient une tare c’est l’animal qui triomphe de l’Homme.

          Quand la vertu est baptisée de façon insultante de traditionnaliste et de religieuse, on est en droit de se demander ce que seraient les augustes caractères de la modernité et de l’irreligion.

          Qu’y a t-il de malsain à se réserver à un seul être ?!!!!

          Qu’y a t-il de très sain à s’offrir à plusieurs êtres ?!!!!

          Liberté, dignité, dépendance, indépendance ?!!!!

          Quelle dignité aurions-nous à soumettre notre corps à cet animal libertaire qui sommeille en nous ?!!!

          Et de quelle indignité aurait-on à souffrir si on choisirait de soumettre l’animal au lieu de se soumettre à lui ?!!


          • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 14:49

            Un incident survenant lors de ma tentative de connexion m’amena à envoyer mon ombre s’exprimer à ma place. Désolé.


          • Nobody knows me Nobody knows me 9 juin 2008 14:19

            Tiens, la motocrotte est justement passée nettoyer les cochonneries de rex...

             smiley


            • Gazi BORAT 9 juin 2008 14:51

              Ce pauvre Rex a surement été attrapé par la fourrière : il parait qu’il est sorti sans muselière..

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 9 juin 2008 14:44

              @ Thierry Jacob

              Ce n’est pas nouveau...

              L’AKP n’était que les dernier de la longue série de partis religieux régulièrement invalidés par la justice turque depuis l’interdiction du Demokrat Partisi (libéral religieux) lors du coup d’état de 1960..

              Je ne plaindrai pas l’AKP si celui-ci se trouve interdit..

              gAZi bORAt


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 15:02

              Gazi Borat,

              Au cas où vous auriez loupé mon anciènne réaction.

              La dernière fois, je m’étais trompé en vous fournissant l’un des liens youtube vers l’une des chansons que je disais être l’une des meilleures chantées par Gkykeria.

              Finalement, la chanson Ax as Mporousa ne se trouve pas sur youtube, je vous l’ai chargée par ici en format mp3 : Glykeria_Ax_as_mporousa.mp3.

              J’avais aussi chargé pour vous une chanson qui semble assez belle qu’elle interprète en hébreu : Glykeria_Hebrew_Song.mp3

              Sachez que Glykeria chante un genre musical qui vous assez cher : le rebetiko, dont voici un très joli petit prélude.

              Glykeria - Requête Youtube.


            • Gazi BORAT 9 juin 2008 15:21

              @ Paradisial

              Bonjour,

              non, je n’avais pas loupé votre réaction mais j’y avais répodu malheureusement peut-être tardivement.

              Je ne connaissais pas cette artiste que vous m’avez fait découvrir et je vous en remercie. Je vous avais renvoyé alors sur un "amane"de Roza Eskenezi, version grecque du "gazel" turc, lui même inspiré de... et l’on n’en finit plus !

              Pour changer de genre, une version moderne d’un succès de Cemil Cankat datant des années cinquante :

              et... Cemil Cankat himself !

              gAZi bORAt


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 16:09

              Gazi Borat,

              Les turcs sont de sacrés sentimentaux. Je suis carrément amoureux de leur langue et de la phonétique particulière de celle-ci.

              Dommage que je ne puisse pas sonder les paroles entonnées dans le ghazal. Je ne doute pas par contre de la qualité de celles-ci quoique le ton paraisse un peu mélancolique. Je suis souvent héberlué quand il m’arrive d’observer ces scènes où un chanteur ou une chanteuse font pleurer en masse le public. Cela ne risquerait pas de se produire sur un plateau télévisé du côté Ouest de l’Europe.

              Pour ce qui est de la chanson kurde, j’apprécie celles populaires un peu endiablée, genre :

              Alisan - Naze Naze (c’est du style halay apparemment, vu que tout le monde bouge !!!)

              et genre : Ne Güzel Yaratmış Seni Yaradan (j’ai pas trouvé la même chantée de façon plus fougeuse par Alisan)

               

              Saurez-vous m’orienter vers un ou deux morceaux des plus célébres turk sanat musigi ressemblant au style mouwachahate ?!

              Merci pour tous ces partages cher grand frère.


            • Gazi BORAT 9 juin 2008 16:51

              @ Paradisial

              Concernant votre commentaire, les Kurdes dansent dès qu’ils entendent de la musique..

              C’est assez frappant à Istanbul : dès qu’une formation minimum de musicien des rues (Zorna et tambour) passe dans un quartier, on voit descendre les Kurdes du quartier dans la rue pour danser.

              L’homme qui danse dans votre premier extrait, il me semble que c’est Ibrahim Tatlises, méga-vedette en Turquie et originaire d’Urfa. Il a monté sa chaine de fast food où is débitent des lahmacuns et ou le vert et le jaune de la décoration joints au rouge des publicités Coca Cola (Buz gigbi Içiniz !) donnent les couleurs du drapeau national kurde...

              Je ne suis pas un grand connaisseur de musique classique turque et je ne connaissais pas le style que vous mentionnez. Je vais me renseigner autour de moi.

              Iyi aksamlar.. El Laîla moubaraka..

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 9 juin 2008 17:05

              @ Paradisial

              Je viens de rechercher avec "muvasahat" mais bien peu de résultats, sinon une chanson de supporters de football... Je continue..

              gAZi bORAt


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 17:45

              Gazi Borat,

              Le mouwachah (singulier) [muwachahate au pluriel] je ne saurais pas vraiment vous le définir.

              Ce style originaire du Cham [notament Irak, Syrie, Palestine et Liban] s’était répandu dans l’ensemble de l’Empire Ottoman, y compris dans les pays du Balkan. Je me rappelle d’un documentaire où la même chanson se retrouvait reproduite sous différentes langues et manières dans les pays de l’Est, et les populaces de chacun de ces pays réclamaient que celle-ci était sienne, et que les autres les avaient recopiée d’eux. Les tons étaient trop hostiles, ce qui me fit bien marrer, car je savais que ladite chanson était tout simplement originaire du Cham.

              Comment illustrer le mouwachah ?!! Si ma mémoire serait bonne, il était question de cette chanson même sujet de querelle [titre : lamma bada yatathana // Quand il (ce charme) apparut se déhanchant]. Voilà une autre interprétation avec une très belle et lyrique voix féminine : Syrie in a few minutes.

              Voilà un autre célébre mouwashah : ya chadi al alhane [oh toi qui entonne de belles mélodies].

              Vu vos larges cultures et registres je suis sûr que vous en connaissez des versions turcophones.

              C’était celà le mouwashah.


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 17:50

              En fait, je reconnais aisément Tatlises.

              iyi aksamlar bende

              Layla tayyibah laka aydan [que ta nuit soit douce à toi aussi]


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 17:59

              Gazi Borat,

              "dès qu’une formation minimum de musicien des rues (Zorna et tambour) passe dans un quartier, on voit descendre les Kurdes du quartier dans la rue pour danser".

              Je me rappelle qu’une fois, j’avais assisté dans un magazin - à Paris - où était joué le morceau kurde d’en haut "nazé nazé" une dame d’origine allemande, d’un âge bien avancé, et d’une corpulence plus ou moins imposante, s’isoler dans un coin dudit magasin, où elle se croyait loin des regards, et danser comme une diablesse, presque jusqu’à la sueure.

              C’était très marrant. Par contre, je comprends très bien son geste : elle était tombée sous le charme (de la musique kurde), sans s’y attendre.

              Ahhh l’exotisme.


            • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 18:00

              Erratum : sueur.


            • Gül 11 juin 2008 10:02

              @ Paradisial

              Peut-être trouverez-vous votre bonheur dans ce qu’interprête l’Ensemble des Femmes d’Istanbul.

              http://welove-music.blogspot.com/2008/05/ensemble-des-femmes-distanbul-chants-du.html

              Cordialement.

               

               


            • Jacques 9 juin 2008 14:43
              Le propos est intéressant, mais je ne crois pas que la distinction entre religion et tradition soit réellement significative. Les textes sacrés pourraient bien être le reflet des traditions morales d’une certaine époque. La tradition ne précède-t-elle pas la religion ? De toute manière : ou s’arrête la religion ou commencent les écrits apocryphes et la tradition et surtout qui en décide ? Virginité, voile, homosexualité et autres sujets de bisbille : les exégèses diverses sont souvent des pensums laborieux destinés à noyer le poisson.
              Il faut appeler un chat un chat et ne pas essayer de faire une scission entre religion et tradition : la plupart des religions sont par nature peu tolérantes. Les efforts pour essayer de les rendre présentables et compatibles avec nos mœurs occidentales contemporaines me semblent être de la poudre aux yeux. Mais il y a effectivement un problème : la religion est censée délivrer une vérité absolue. Il lui est difficile de relativiser son message : parler d’interprétation plus souple des textes sacrés sont autant de risques de remises en cause potentielles des fondements de la foi.
              Les mêmes difficultés se présentent d’ailleurs, lorsque la religion se heurte ou essaye de se rendre compatible avec la science.
               
               

              • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 14:54
                La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde, et la seconde ne saurait être bien appréciée sans la première). Imam Ali disait : Dieu créa les anges (...) 
                [Afficher tout le commentaire]

                La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde, et la seconde ne saurait être bien appréciée sans la première).

                Imam Ali disait :

                  Dieu créa les anges dotés que d’Esprit,

                   

                  IL créa les animeaux dotés que de passions,

                   

                  puis IL créa l’Homme doté et d’Esprit et de passions,

                   

                  quiconque ses passions triomphent de son esprit sera plus vil que quelconque simple animal,

                   

                  et quiconque son esprit triomphe de ses passions s’élève par dessus tous les anges.

                A chacun de chercher s’il lui ai imparti de se rapprocher plus des anges que des animeaux, ou des animeaux plus que des anges.

                Interpellation :

                Par quoi sommes nous si semblables aux animeaux, si ce n’est par nos instincts et besoins : nous mangeons, buvons, faisons du sexe (pour le plaisir et pour la reproduction), avons besoin de repos et de distraction, donc de sommeil et de loisirs. Nous nous entretenons par le sport, pareils que le fauve qui courre dans les plaines, nous sommes dans une lutte des classes et faisons tout pour atteindre les sommités de la société (études et travail), pareils que le félidé qui acère ses griffes sur un tronc d’arbre et qui courre derrière sa mère pour apprendre les techniques de la chasse.... et devenir un bon chasseur plus tard.

                Par quoi serions nous si différents des animeaux, si ce n’est par notre Esprit !

                Mais qu’en faisons-nous souvent ?

                On l’investit pour la pluart que pour assouvir nos besoins primaires et nos instincts animaliers.

                Quelle gloire mériterions-nous si notre Esprit ne nous élève que pour finaliment nous abaisser vers la satisfaction de tout ce qui est primaire en nous ?!!

                Même cette culture que nous nous vantons trop de détenir - devant nos paire - et que l’on peine beaucoup à récolter et à entretenir, l’animal non plus n’en est pas exempte, il en a une qui lui est propre, toutefois, contrairement à nous, elle est souvent innée chez lui.

                L’usage le meilleur (de l’Esprit) que l’on pourrait rendre à l’animal qui est en nous, serait celui d’investir notre Esrit pour tenter de trouver des réponses aux questions existentielles qui nous taraudent dans notre for intérieur.


                • docdory docdory 9 juin 2008 16:14

                   @ Paradisal

                  Les anges étant des créatures mythologiques au même titre que les cyclopes , les trolls , les fées , les elfes , les yétis etc ... , il est bien difficile de s’en rapprocher ! Les êtres humains faisant partie , comme chacun sait , des animaux ( en effet , ce ne sont ni des végétaux , ni des champignons ) , on voit mal comment comment ils pourraient changer quoi que ce soit à la réalité et cesser d’en faire partie ... Et si vous essayiez pour une fois de vivre dans le monde réel et non pas dans un monde imaginaire ?


                • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 16:20

                  Doctory,

                  Saurez-vous faire une lecture non littéraliste, et appréhender la sagesse profonde d’une telle allégorie (sans vous vous forcer à penser comme un déiste, et sans aucune superstition) ?!!


                • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 16:38

                  Doctory,

                  "Et si vous essayiez pour une fois de vivre dans le monde réel et non pas dans un monde imaginaire ?"

                  Le monde réel je suis pleinement dedans. La spiritualité ne m’en extirpe pas, elle m’amène plutôt à chercher à mieux m’y situer, sans avoir à sombrer dans quelconque délire supertitieux.

                  Pour le compendre, je vous invite à méditer des éléments de réponse que j’avais par le passé fournis à Pixel et à Cyp à l’issue d’interpellations du même genre que les votres :

                  - - - - - - - - -

                  Salut Pixel,

                  "La religion et son message globale n’est plus opérant" ?!!!

                  Bah, que cerait la nature de ce message global, pour que l’on sache s’il serait opérant ou pas ?!

                  La religion n’est pas l’opposé de la science ; pourquoi donc vouloir les mettre dos à dos ?!!!

                  La religion est un système théophysique ; son objectif premier est de répondre à des questions existentielles.

                  Ce qui fait la différence d’une religion par rapport à une autre, c’est son aptitude à pouvoir fournir oui ou non des réponses rationnelles à de telles questions existentielles.

                  Le monde occidental tend de plus en plus à l’athéïsme à cause de l’irrationalité des explications de l’Eglise. Le progrès scientifique n’y est pour rien ; le progrès culturel si : la chappe de plomb de l’Eglise s’était brisée le jour où la Bible devint accessible (grâce à l’imprimerie).

                  Dans le monde islamique, le Coran fut toujours accessible à la grande masse. Les réponses de l’Islam aux questions existentielles de l’homme sont très rationnelles.

                  Vous juger hélas l’Islam via le prisme hérité de votre mauvaise expérience avec le Christianisme et ses irrationalités.

                  Vous avez du mal à considérer La Religion sous une autre optique que celle offerte par ledit prisme.

                  La nature et la teneur de votre réaction le prouve, vous n’avez même pas sérieusement lu (et/ou achevé la lecture) du texte in sus.

                  Je ne saurais vous y forcer. Je ne m’exprime pas ici dans un tel objectif.

                  Gardez vos a priori tant qu’ils vous autosatisfassent.

                  - - - - - - - - -

                  Cyp,

                  Qu’il serait beau de vivre au jour le jour.

                  Le prophète disait : oeuvres pour ta vie ici-bas comme si tu auras à vivre éternellement, tout en oeuvrant pour l’au-delà comme si tu auras à mourrir demain.

                  Ce serait là la meilleure des recettes pour vivre bonnement au jour le jour. Agir autrement, serait peu sage, surtout pour un agnostique, qui ne sait pas à quoi s’attendre au bout du tunel.

                  Dans la philosophie islamique la mort est appelée La Vérité, car, à son issue, tous les doutes seront levés.

                  Celui qui tenterait de se dissimuler cette vérité (là) de son vivant (le kafir, comme vous semblez mettre l’accent sur un tel bel attribut), pourrait fort bien le regretter une fois de l’autre côté du tunel, car, une fois le traversant, il ne saurait emprunter le chemin inverse pour ratrapper le temps perdu : cette vie ici bas où nous disposons de suffisement de temps de latence pour chercher des des réponses à nos questions existentielles, en méditant bonnement La Création, et en réfléchissant bonnement à notre Existance.

                  Vivre sans avoir de questions existantielles et sans fournir un effort pour leur trouver des réponses c’est se dépenser à l’image d’une allumette qui se consume.

                  - - - - - - - -

                   

                  Cyp,

                  Admettrait n’être qu’une allumette se consummant c’est avouer l’insignifiance de notre vie, et notre inaptitude à lui trouver de sens. Dès lors, penser à la mort comme une extinction ne pourrait qu’effrayer.

                  Une allumette se consumant, accordez lui une conscience, et vous pourrez dès lors imaginer combien elle pourrait se tordre (dans son esprit) se sachant approchant d’une fin après laquelle il n’y aurait pas de retour.

                  Va-t-elle s’inventer, en un tel moment, un Dieu, un papa de substitution comme vous dites, pour se rassurer (de je ne sais quoi !!!) ?

                  Le rapport du croyant face à Dieu n’est pas l’aboutissement de frayeurs et de besoins de rassurance quant à la vacuité de nos vies périssables. Le croyant (musulman) ne cherche pas de vides à combler ou à substituer.

                  Le musulman n’est vraiment croyant que parce qu’il parvient à développer la certitude en un Dieu Originateur et Créateur.

                  Une telle certitude ne puit s’appuyer sur des doutes.

                  C’est en tentant d’apprendre et c’est en apprenant à cerner les empreindes de Dieu dans la création (grâce à un oeil et un esprit vifs) que l’on parvient à s’assurer qu’il y est un Originateur à Tout l’Existant.

                  Il n’y a pas autre chemin vers la croyance que celui de la raison, par l’unique contemplation profonde et rationnelle de TOUT ce qui nous entoure.

                  Là est la première des démarches à entreprendre, la plus primordiale.

                  Pour s’y prendre, il n’y a pas meilleure façon que de se désimprégner de l’ensemble du background-spirituel familial, social, culturel et historique, afin d’écarter toute mauvaise influence et toute incidieuse turbulence. L’Islam nous appelle à ce genre de remises en cause.

                  Après la fameuse question "Quelle est l’Origine de la Création ?", viennent alors en série et en odre plein d’autres questions existantielles :


                  • Si la Création prouverait l’intervention d’un Créateur, celui-ci se serait-il manifesté à l’humanité ?!
                  • Sous quelles formes l’aurait-il fait ?!
                  • Les tendances spirituelles s’apparentent-elles toutes à des manipulations humaines ou seraient-elles les traces de la manifestation d’un tel Créateur ?
                  • Ces tendances spirituelles peuvent-elles toutes être considérées comme des religions, de vraies religions ?
                  • Comment faire le tri pour reconnaître les vraies religions ?
                  • Quels sont les messages et les particularités de ces religions ?
                  • Quel constat peut-on avoir à l’issue de la comparaison de ces religions ?
                  • Quelle est la religion qui représenterait le plus de cohérences, le plus de logique, le plus d’universalité, le plus de simplicité vers laquelle nous serions tentés de pencher à l’issue d’une telle comparaison ?!
                  • Quel serait alors le sens de la vie ?
                  • Quel serait la mission de l’homme sur la terre et dans la société ?
                  • Y a-t-il quelque chose après la mort ?
                  • Y a-t-il un Au-Delà ?
                  • Y aura-t-il un Jugement ?
                  • Contiendrait-il un paradis et un enfer ? ...
                  • Et le tout, toujours, pourquoi ?!! pourquoi ?!!

                  Poser dans chacune des religions, à l’issue de chacune de ces questions, un pourquoi, et évaluer la rationalité des réponses fournies aiderait pas mal celui qui serait dans une telle quête à faire le tri parmi les différents courants théophysiques.

                  Tenter de trouver des réponses à de telles questions ce n’est pas chercher des rassurances, mais c’est tenter de trouver un sens à notre vie, et à notre existance.

                  Du moment où on finit par être croyant, on n’est plus effrayé (dans l’Islam) par la mort ou par quelconque épreuve de la vie. La mort au yeux du croyant finit par se réduire qu’à un passage d’un monde éphémère vers un monde où il n’y aurait aucune autre mort mais la vie éternelle.

                  Le musulman considère la vie ici-bas comme un tremplin. Si l’athée tente de ne se fixer qu’au tremplin, le musulman lui se doit d’oeuvrer pour les deux vies, comme disais-je en haut, sans abus, ni excès, ni outrages : oeuvrer pour la vie ici-bas comme si on aurait à vivre éternellement, tout en oeuvrant pour l’au-delà comme si on aurait à mourrir demain ; càd trouver le juste milieu entre le spirituel et le matériel, entre le temporel et l’atemporel, entre le terrestre et le céleste, sans excès ni négligeance. Hummm, quel délice, et quelle joie de vivre, wawwww.

                  Souvent il m’arrive de répéter cette pensée :


                  • Nous sommes tous des enfants de la terre, notre corps est de la poussière d’étoile, la planète est notre mère, notre berceau, notre tapis, notre lit et notre futur tombeau.
                  • Notre corps est une barque pour une âme en voyage vers une résidence éternelle, pour laquelle nos actes sont notre passeport.

                  Qu’il est fort beau et moralisateur de se savoir en un tel voyage (et non se consumant telle une allumette) en toute certitude.

                  L’Islam me permet cela.

                  Même sans Islam j’aurais toujours conservé une excellente morale de vie. En me défaisant de ma spiritualité, on ne saurait retrouver une brute. L’Islam est un plus pour moi : un système théophysique très rationnel, un système de pensée d’une philosophie réformatrice, un cadre de vie équilibré et équilibrant, un art de vivre et une motivation de vie très délectables.


                • Sahtellil Sahtellil 9 juin 2008 18:56

                  Paradisial,

                  Votre souffle est phénoménal. Vous ne pliez jamais, incroyable !!!

                  Remarquez, sur le fond, je suis d’accord avec vous, étant moi-même musulman. Mais votre persistance à noyer votre prose, par ailleurs admirable car pointue et érudite, d’innombrables citations et digressions d’extraction religieuse... ne peut tout simplement pas être AUDIBLE à votre auditoire. Vous parlez un idiome que personne ne veut plus écouter. Car les gens en définitive veulent converser avec des des personnes, non pas avec des livres ou des dogmes. Moi-même, j’avoue être ennuyé par les références aux hadiths, Coran, Ancien et Nouveau Testament malgré mon désir d’approfondir mes connaissances de ce côté. Car je sais qu’il y a des livres et des sites à cet effet. Si je viens sur AV, et c’est son principal attrait, c’est pour confronter ma lecture des faits d’actualité à celle des autres internautes, et accessoirement, l’améliorer...

                  Je m’étonne qu’avec votre intelligence manifeste vous n’ayez pas encore saisi...

                  BMD

                   


                • Sahtellil Sahtellil 9 juin 2008 19:33

                  Jacob,

                  Je ne m’étonne pas que tu ne vois en Paradisial que ce que tu dis. Ta religion est faite : planter tes petites baderilles formatées que le contexte y soit ou même pas !!!

                  Ta chanson Jacob, c’est une scie.

                  BMD


                • Paradisial Paradisial 9 juin 2008 19:50

                  Sahtellil,

                  Il m’est assez rare d’insérer des références religieuses dans mes contributions, quoique le ton de ces dernières puisse verser dans le religieux.

                  J’apprécie approcher la religion de par la logique plutôt que d’avoir à répéter à longueur de temps : untel a dit, un autre avait dit, moi-même exécrant la qalqalah (report creux de citations, sans aucune méditation de leurs essences).

                  Que des gens soient hermétiques à la nature et au ton de mes contribtions je n’en ai cure. Ma méthode d’approche est préméditée. Je vise avec à donner à l’autre une vision alternative des choses de ce monde, que le voisin ou le collègue musulmans ne sauraient clairement expliquer à l’autre à défaut de disposer d’un background intellectuel suffisant. Que cet autre soit habitué à des monologues : "tu es de culture différente et/ou de confession différente, d’accord, mais tu dois penser comme moi", je n’y peux rien, si ce n’est de tenter de lui démontrer qu’il puisse exister d’autres référends et d’autres visions (peut-être plus empreints de sagesses) que les siens.

                  Mes champs d’intérêt ne se limitent pas au strictement religieux. Je pourrais bien m’inviter dans toutes sortes de débats, mais je préfère (m’économiser et) apporter mon grain de sel là où la connaissance de l’autre fait énormément défaut : face à mon interlocuteur occidental lorsqu’il touche à la religion islamique.

                  Une pensée exotique ne pourrait qu’enrichir le débat. (quoiqu’en pense le jacob)

                   

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