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Accueil du site > Actualités > Société > Un « cas d’école » vers la retraite

Un « cas d’école » vers la retraite

Cotisations 40... 41 ans ? Symbole fictif « départ à la retraite à 60 ans » maintenu, réalité bien différente ! Qui lancera le débat sur la minoration pour carrière incomplète ? Quand verra-t-on un traitement différencié entre les petites retraites et les plus importantes parfois aisément constituées ?

Les médias nous relaient le débat sur la durée de cotisation : convient-il de passer à 41 ans ou non ? Faut-il se préoccuper davantage de l’emploi des seniors ? Les partenaires sociaux déclarent ceci, cela, évoquent une plate-forme commune.

Ce débat est-il le seul abordé durant la concertation lancée depuis quelques jours ?

Pas un mot sur les effets de la minoration des pensions en raison des carrières incomplètes et de la suppression des bonifications pour les enfants dès lors qu’ils sont nés avant la prise de fonction (éléments non négligeables de la réforme de 2003 pour la Fonction publique).

Le Conseil d’orientation des retraites (COR) dresse à la page 63 des graphiques édifiants sur les effets de la décote dans son rapport du 21 novembre dernier. Ce lourd rapport de 208 pages fait apparaître une étude sur les taux de remplacement en fonction de l’âge de début de carrière et de l’âge de départ à la retraite.

Alors, prenons « un cas d’école » : une femme, ayant choisi d’élever ses deux enfants jusqu’à leur entrée à l’école maternelle, a commencé à travailler dans la Fonction publique à 30 ans (âge également étudié dans le rapport de la COR, document de travail assurément utilisé au cours de la concertation).

La réforme de 2003 pour la Fonction publique c’est :

40 ans de cotisation ;

Suppression des bonifications enfants puisqu’ils sont nés avant la prise de fonction ;

Minoration de la pension pour carrière incomplète si elle prévoit un départ à la retraite à 60 ans.

Ces deux derniers éléments ont été considérés comme de simples dispositions de financement des retraites par un syndicat signataire de la réforme de 2003.

Alors que sera la retraite pour cette femme qui, à 60 ans, aura travaillé pendant 30 ans après avoir choisi d’élever deux enfants ?

Avant la réforme de 2003  : taux pour sa retraite 66 % à 60 ans (1 année comptée pour chaque enfant) ;

Après la réforme de 2003 : taux 50,5% à 60 ans (Travaillez plus longtemps lui dit-on ! Vos enfants, il fallait les avoir après votre embauche !) ;

Après la réforme de 2003  : taux 63,7% à 63 ans (pour ne pas avoir de minoration sur la pension).

La poursuite de la réforme en 2008 prédit un taux de 65,8% à 65 ans (et 49,3 % à 60 ans).

Si cette femme a un salaire net d’environ 1 300 €, avec un départ à la retraite à 60 ans (âge légal), elle espérait une retraite de 945 € avant la réforme, elle aura probablement 705 € après les réformes successives. En travaillant jusqu’à 65 ans, soit cinq ans de plus qu’elle souhaitait avant les réformes, elle pourra peut-être toucher 940 €.

Alors, à quel âge a-t-on fixé la retraite ? En comparant la situation avant la réforme de 2003 à celle actuelle et celle probable à venir, il est aisé de voir que, sans modifier l’« âge légal de départ à 60 ans », on est déjà sur un « âge de départ à 65 ans ». Cela, pour retrouver simplement un taux de remplacement voisin de celui antérieur à la réforme.

Alors 40 ou 41 ans ? Pour cette femme, il s’agit d’une baisse de l’ordre d’1,5 % sur sa retraite. Mais la réforme déjà approuvée en 2003 a déjà bien plus lourdement affecté sa future pension avec la décote et la suppression de la bonification pour enfants.

Mais qui parle des effets de la décote et de la suppression des bonifications enfants principalement pour les plus petites retraites, oui QUI  ? Difficile d’imaginer que personne n’ait saisi tout cela, notamment pour les plus petites retraites. Les effets sur de plus importantes pensions, bien que sensibles, ne se ressentiront pas de la même façon dans la vie quotidienne (d’autant que leur salaire en tant qu’actif a pu leur permettre de se constituer un plan retraite).

Bien des femmes doivent être concernées par ce « cas d’école », et se retrouver victimes des réformes ne prenant pas en compte des situations annoncées comme bien difficiles.

A propos, les enfants de cette femme « cas d’école » cotisent à leur tour pour la retraite.


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27 réactions à cet article    


  • tmd 28 mars 2008 13:08

    Quelques calculs simples avec une donnée en plus : l’espérance de vie. En 1983 : 79 ans, en 2003 : 84 ans. Quelle somme totale toucherait cette femme jusqu’à la fin de sa vie ?

    Avant 2003 : 19 (ans =79-60) x 12 (mois) x 66% x 1300 euros = 195’000 euros.

    Après 2003 : 24 (ans =84-60) x 12 (mois) x 50.5% x 1300 euros = 189’000 euros.

    Après 2003 : 21 (ans =84-63) x 12 (mois) x 63.7% x 1300 euros = 208’000 euros.

    J’en déduis presonnellement une forte incitation à travailler jusqu’à 63 ans (+13’000 euros) avec une plus faible incitation à ne s’arrêter à 60 ans (-6’000 euros).


    • François G 28 mars 2008 22:13

      Il apparaît donc clairement que vous êtes pour un départ à la retraite à 63 ...65 ans ou plus. Alors dites le ouvertement. Mais ,avant, il vous faudra peut-être effectuer le travail de ce "cas d’école". Le vôtre ou le mien nous permettent probablement de tenir jusqu’à 65 ans : profession plus intéressante et salaire plus attractif. Vos calculs sont ceux d’un financier qui peut voir ,avec ses revenus, des perspectives lointaines. Cette femme "cas d’école" n’en aura pas le loisir : il ne lui restera rien à la fin du mois. Alors les perspectives lointaines à la retraite.......

       


    • Cheminette 28 mars 2008 13:30

      Une chose est sure, la réforme des retraites ne sert qu’à affaiblir le montant versé, alors la seule chose à faire aujourd’hui, c’est de refuser cette nouvelle augmentation du nombre d’annuités.

      L’argent, contrairement à ce qu’on nous rabâche, existe, d’ailleurs voyez, lorsqu’il manque 100 000 euros à Rachida Dati pour boucler son bugdet, on les trouve (ne pas oublier que cette rallonge ne concerne pas un mieux pour nos institutions mais seulement des frais entrainés par des réceptions), Mesdames et Messieurs nos représentants, vous qui nous dîtes qu’il faut que nous nous serrions la ceinture, donnez-nous l’exemple !


      • Stoïque 28 mars 2008 13:47

        Les problèmes de financer les retraites ne viendraient-ils pas en premier lieu d’un changement de mentalité parmi nos décideurs et ceux qui ont la puissance économique ?

        L’accroissement du PIB par habitant en France s’est ralenti ces dernières décennies, mais ne s’est jamais arrêté et par ailleurs je me rappelle avoir lu (mais non vérifié) que les retraites financées comme auparavant (37.5ans) ne grèveraient que 0.3% de ce PIB

        Le PIB par habitant ne descend pas, mais on assiste à un appauvrissement des classes pauvres et moyennes et par contre à une explosion des bénéfices d’une minorité

        Les décideurs devraient avoir à l’esprit d’améliorer tout le temps le sort de leurs administrés. Depuis le début du XXIème siècle, on ne nous parle que de nous serrer la ceinture et d’accepter de plus en plus de restrictions.

        Pour en revenir à l’article, Public ou privé, il est certain que l’on sent que c’est par le financement qu’on essaie à présent de ratiboiser encore les retraites, après avoir obligé "les fainéants" à travailler 850 jours ouvrés de plus (soit 56 ans de RTT...) de 37.5 ans à 41 ans de cotisations

        Les restrictions actuelles sont justifiées entre autres sur des projections de l’allongement futur moyen de vie de la race humaine. On nous demande donc de nous serrer la ceinture sur des estimations du futur alors que l’impact des pollutions en tout genre (alimentaire, air, énergies pollueuses, stress accru, etc...) finira bien par faire redecendre la courbe de longévité 

        Le rallongement des retraites, c’est général en Europe, me répondra t’on, mais le phénomène et ses travers sont peut-être bien traités au niveau européen.....

         

         

         

         

         


        • foufouille foufouille 28 mars 2008 14:43

          supprimons tous les emplois aides (1976 debut des stages barres) et remplacons les par du vrai travail. il n’y aura plus de probleme

          ces statistiques sont bidons. la situation est voulue pour que les pauvres crevent en travaillant et cotise pour les riches 1%.

          mon pere est mort a 59a, mon beau pere a 44. elle est ou l’esperance de vie ?

          juste une equation


          • Stoïque 28 mars 2008 14:46

            A parkway

            Il me semble que mon usage du conditionnel pour le verbe "devoir" indique bien que je ne pense pas non plus que ce que font les décideurs actuellement soit bon smiley

            J’ai le souhait que "Les décideurs devraient avoir à l’esprit d’améliorer tout le temps le sort de leurs administrés", mais bien sûr, nombre d’entre eux ne pensent qu’à eux-mêmes ou uniquement aux intérêts de ceux qui les ont élus

            Le problème de base vient peut-être surtout du choix en amont que font les électeurs... Et beaucoup se font endormir par des sirènes, sans faire une réflexion profonde sur les motivations de ceux qui veulent se faire élire et dans quelle mouvance ou dans quel milieu ces futurs élus vivent et sans se servir enfin des leçons du passé...

             


            • carlos2b 29 mars 2008 17:12

              Assez d’hypocrisie sur le sujet, un peu de réalisme me semble nécessaire :

              -D’un point de vue comptable il parait justifié d’aligner la prolongation des cotisations sur celle de la durée de la vie, comme dans tous les pays industrialisés ; cependant un certain nombre d’aménagements semblent nécessaires en fonction de parametres que sont la pénibilité du travail,la rentrée tardive sur le marché du travail, le travail des femmes,...Les syndicats , au lieu d’un diktat sans nuances, devraient se montrer plus réalistes sur ce point (la CFDT semble l’avoir compris).

              -Maintenant si on aborde le coté pénibilité il faut arreter de camper sur des positions qui paraissent un peu dépassées : il est difficile de comparer le travail d’un mineur des années 50 avec celui d’un agent de service public actuel (SNCF, La poste, EDF...) et même d’autres salariés ; et si je reconnais qu’il peut y avoir une certaine lassitude et même parfois du stress dans les activités d’un salarié, le problème est bien d’agir sur ces points et pas de jeter ces agents comme des mouchoirs en papier...la retraite étant la solution la plus facile et qui coûte le moins a l’entreprise.

              -Un troisieme volet concerne le travail des seniors dont le taux en France est le plus bas des pays industrialisés ; c’est un gaspillage qui n’est explicable que par l’attitude rétrograde que l’on a en France vis a vis du travail.

               Je ne souhaite pas faire l’apologie du travail, trop de mauvaises images trainent sur le sujet, mais quand je rencontre mes semblables, retraités comme moi, en train de faire semblant de "s’occuper" je me demande serieusement si c’est le travail ou l’inaction qui est le plus préjudiciable a la santé de l’individu.


              • François G 29 mars 2008 18:24

                Pour les retraites futures il y a des nécessités, certaines peuvent être comptables. Mais les aspects comptables sans prise en compte du facteur humain et de l’évolution des métiers constitueraient (ou plutôt constitueront je le crains ) une preuve sur la façon dont d’autres réformes seront ( ou sont dèjà) préparées. On entendra prochainement ::" L’Etat n’a plus les moyens de répondre aux besoins du plus grand nombre.Alors, faites selon vos moyens !". Ce sera le cas pour les soins hospitaliers ( c’est dèjà le cas : soins confiés au privé avec des augmentations de coût), pour l’Education ( les municipalités ou autres institutions seront contraintes de prendre une part de charges de plus en plus grande demeurant à financer, mais par qui ?),.......... ne cherchons pas ici la liste mais n’oublions pas la prochaine présidence Française de L’Union Européenne et ses contraintes budgétaires.


              • carlos2b 30 mars 2008 11:04

                 Il est curieux que le sujet " retraites " ou celui sur le "travail des seniors" ne conduise pas a plus d’interventions ; j’aimerais que AgoraVox puisse ouvrir le débat car c’est un thème critique pour l’avenir et il ne faut pas laisser a la rue, seulement ,le soin de défendre des positions.


                • Fred 30 mars 2008 14:11

                  Quasiment tous les pays ont repousse l’age de depart a la retraite, il n’y a vraiment qu’en France que l’on pense pouvoir faire differement. Les babyboomers ont profite de tout, periode de croissance faste, peu de chomage, depart anticipe et maintenant nous devons payer pour cette generation qui n’a pas voulu travailler un peu plus.

                   

                  Le systeme de decote est le systeme le plus inegal du systeme francais, super le systeme par repartition


                  • François G 30 mars 2008 19:06

                    Vous évoquez la "belle" vie des babyoomers, il est hélas évident que leurs enfants n’auront pas la même ( par exemple le taux de chomage pour les moins de 25 ans est le double du taux moyen depuis 1973, quand le taux de chomage croît celui des jeunes croît deux fois plus vite).

                    Vous évoquez également les départs à la retraite anticipé. Ils peuvent avoir plusieurs motivations : carrière commencée dès l’âge de 14 ans, ou, ne pas être un acte réellement choisi, ou bien, manifestation d’une volonté de départ malgré la décote mais en bénéficiant d’un "accompagnement" réduisant l’effet de la minoration.

                    Reprenons le "cas d’école" de l’article, il est question là d’un début tardif de carrière . Un début tardif pouvant avoir plusieurs origines, particulièrement pour les femmes : éducation des enfants, ou, divorce, ou bien, être consécutif à un accident de la vie......

                    Apporter des réponses différenciées à ces deux situations me paraît nécessaire.

                    En effet, le début tardif s’est produit en connaissant un système de retraite avant réforme. Le départ anticipé intervient et interviendra avec une totale connaissance des dispositions des réformes.

                    Quant aux cotisations à venir , elles pourraient également être prélevées sur les plus grosses retraites ou calculées à partir des revenus fiscaux parfois ( souvent je ne sais) différents des bases supportant les cotisations..

                    Par ailleurs, une entreprise à forte masse salariale (masse générée par l’activité) cotise davantage qu’une entreprise à forte rentabilité ( peu d’employés mais forts bénéfices).

                     Il est indispensable que nous sachions ,tous, si toutes les "voies" ont été exposées voire étudiées, avant que l’on nous dise : " C’est trop tard les décisions sont prises"


                  • GLOP 30 mars 2008 19:09

                    alors là, celle-là elle est un peu grosse !!!!

                    Le dénomé Fred veut nous faire croire qu’on a tous vécu comme des gros nantis !

                    Il ferait bien de lire quelques ouvrage sur les années 70 et 80 et bien sûr les suivantes...

                    Mon pouvoir d’achat a diminué depuis que je suis au boulot, j’ai bossé pendant mes études depuis l’âge de16 ans, et l’ôtre il ose dire que j’ai bien profité... Quel manque de réflexion et quelle méconnaissance des mécanismes !!!!

                    Je me suis même mis en grève en 2003 pour les retraites mais pas pour la mienne car vu ce que j’ai côtisé je ne serai pas touché, pour celle de mes gosses ! 

                    Petit Individualiste pas très intelligent ni très savant ! 

                    Si tu te plains eh bien défend-toi ! On n’attend que ça de te part... veau !


                  • François G 30 mars 2008 19:14

                    veau à la fin est de trop.Mais il contribue bien à ce que l’on perçoive votre colère


                  • GLOP 30 mars 2008 20:25

                    A l’auteur

                    C’est vrai, je l’avoue, je n’ai pas pu résister.... Mais avouez que le fameux Fred faisait plutôt dans la provocation ( pas maline) et je suis entré dans son jeu.

                    Sur ce, je pense que le problème des retraites sera réglé quand l’ensemble des gens cesseront de geindre à tous les vents et prendront leur destin en main, et ce pas seulement individuellement, car la part des salaires dans le PIB a baissé de 4 ou 5 points alors que les profits du capital investi augmentaient de même. Donc une réaction sociale pourrait être envisagée mais quand ?...

                     Tant que le rapport ne sera pas un peu plus en la faveur des salaires, nous serons devant un problème économique général...

                    Cependant, on peut penser que ce rapport peut s’inverser vu que les classes d’âge qui arrivent au travail ont des effectifs faibles... Encore faudrait-il protéger quelque peu les emplois en Europe car la mondialisation me semble être la réponse des financiers à une moindre main d’oeuvre...

                    Mais tout ceci est très complexe et les "lois" de l’économie ne valent que pour une période donnée et ne sont plus applicables pour une autre, c’est en cela que l’économie n’est pas une science : les phénomènes ne sont pas reproductibles.

                    Bien à vous. 


                  • Fred 31 mars 2008 09:54

                     

                    Le dénomé Fred veut nous faire croire qu’on a tous vécu comme des gros nantis !

                    Il ferait bien de lire quelques ouvrage sur les années 70 et 80 et bien sûr les suivantes...

                    Mon pouvoir d’achat a diminué depuis que je suis au boulot, j’ai bossé pendant mes études depuis l’âge de16 ans, et l’ôtre il ose dire que j’ai bien profité... Quel manque de réflexion et quelle méconnaissance des mécanismes !!!!

                    Je me suis même mis en grève en 2003 pour les retraites mais pas pour la mienne car vu ce que j’ai côtisé je ne serai pas touché, pour celle de mes gosses !

                    Petit Individualiste pas très intelligent ni très savant !

                    Si tu te plains eh bien défend-toi ! On n’attend que ça de te part... veau !"

                     

                    Je parlais de la génération des babyboomers dans son ensemble, vous pensez représenter l’ensemble de cette génération ? Bien sur qu’il va avoir des exceptions, après vous me dites "pas très intelligent ni très savant" je rigole merci pour cette démonstration d’intelligence

                     

                    Petit Individualiste, oui comme la quasi-totalité des français et alors ? La différence est que je fais parti de ceux qui paient plus dans le système par rapport à ce que je reçois, remarquez je ne me plains pas, j’utilise mon droit de citoyen, le vote, pour choisir les gouvernements qui proposent de baisser ma taxation.

                     

                    Après je vous laisse car j’avoue que la discussion de caniveau ça ne me tente pas.

                     

                     

                     


                  • Fred 31 mars 2008 10:12

                     

                    "A l’auteur

                    C’est vrai, je l’avoue, je n’ai pas pu résister.... Mais avouez que le fameux Fred faisait plutôt dans la provocation ( pas maline) et je suis entré dans son jeu."

                     

                    Pas vraiment, regardez les générations avant vous et après vous et vous verrez qu’elles travaillent plus longtemps.

                     

                    "Sur ce, je pense que le problème des retraites sera réglé quand l’ensemble des gens cesseront de geindre à tous les vents et prendront leur destin en main, et ce pas seulement individuellement, car la part des salaires dans le PIB a baissé de 4 ou 5 points alors que les profits du capital investi augmentaient de même. Donc une réaction sociale pourrait être envisagée mais quand ?..."

                     

                    Effectivement, la part des salaires a baissé. Il faut préciser aussi que :

                    - nous sommes passés de 40 heures de travail hebdomadaire à 35 heures.

                    - De 3 semaines de congés à 5.

                    - Que la part des dépenses de santé est passée de 7% en 1980 à 11.1% en 2005 du PIB avec notamment la création de la CMU (utile mais couteuse)

                    - Qu’il y avait 4 millions de retraité en 1975 contre 11.1 en 2006

                    - Que le RMI est apparu pour aider 1.2 millions d’habitants mais avec ça un coût supplémentaire (je ne discute pas de l’utilité je parle juste de ce qui a été fait pour les citoyens)

                    - Diverses aides sont apparues comme : Allocation personnalisée d’autonomie (coût 4 milliards en 2004), allocation spécifique de solidarité, prestation d’accueil du jeune enfant, allocation aux adultes handicapés...Encore une fois je ne critique pas l’utilité de toutes ces aides mais forcement pour distribuer des aides il faut bien récupérer l’argent quelque part.

                     

                    Il y a parallèlement plein de choses qui sont apparues ou qui ont été modifiées pour favoriser ou aider les gens. Certes le capitalisme a ses parts de responsabilités dans les inégalités actuelles (sachant que d’autres pays se développent quand nous ralentissons donc le bilan n’est pas complètement négatif à l’échelle de la planète) mais il faut aussi regarder le coût associé à notre programme social qui a largement augmenté.


                  • François G 31 mars 2008 18:48

                    Je ne comprends pas aisément le mélange de commentaires écrits initialement par Glop repris et commentés par Fred

                    Pour répondre ( hors les 3 premiers §) à ce commentaire

                    Les aides que vous listez ne sont dénuées d’utilité, vous en convenez d’ailleurs. Tout cela doit effectivement être financé, et, ne pas faire l’objet d’abus de la part de certains destinataires.

                    Avoir le souci d’assurer le financement d’une disposition relève d’une cohérence attendue. Mais rechercher une part de financement des retraites dans une sorte de "cotisation prolongée" ( minoration appelée décote) sur des pensions de faible montant me paraît socialement injuste. D’autres financement sont possibles, ne serait-ce qu’en se penchant avec courage sur les revenus fiscaux (des particuliers, des entreprises) ou bien pourquoi pas sur les produits importés et non sur les seuls revenus salariaux.

                    Quant au finacement des autres prestations sociales que vous listez, je note :

                    15 millards de paquet fiscal ( bouclier cherchant à protéger ......peut-être les 100 millards de bénéfice redistribués en grande partie à des actionnaires dèjà protégés , redistribution supérieure à l’impôt sur les bénéfices)

                    Les niches fiscales bien empilées par des "gros salaires" bien conseillés ( à un prix accessible pour eux), amème nombre d’entre eux à se trouver non imposables. Il me semble indispensable de créer une limite à ses abattements ( pas plus de 30 à 40%). D’autant que ces abattements correspondent très souvent à des accroissements de patrimoine pas toujours destiné à une amélioration sociale.

                    Des experts en la matière qui auraient comme donnée politique " Pensez au plus grand nombre, non pas à l’un puis à l’un mais aux autres" dresseraient inévitablement d’autres sources de finacement...

                     

                     


                  • Fred 1er avril 2008 09:45

                    "Les aides que vous listez ne sont dénuées d’utilité, vous en convenez d’ailleurs. Tout cela doit effectivement être financé, et, ne pas faire l’objet d’abus de la part de certains destinataires."

                    oui mais elles ont un coût pour la société au même titre que tous les autres avantages que les citoyens ont reçus comme le passage aux 35h, de 3 à 5 semaines de congés, l’augmentation des dépenses de santé et de retraite.. Je répondais simplement à glop qui suggérait que les problèmes actuels sont uniquement dus à l’augmentation de la part du capital dans la richess.

                     

                    « Avoir le souci d’assurer le financement d’une disposition relève d’une cohérence attendue. Mais rechercher une part de financement des retraites dans une sorte de "cotisation prolongée" ( minoration appelée décote) sur des pensions de faible montant me paraît socialement injuste. D’autres financement sont possibles, ne serait-ce qu’en se penchant avec courage sur les revenus fiscaux (des particuliers, des entreprises) ou bien pourquoi pas sur les produits importés et non sur les seuls revenus salariaux. »

                     

                    On peut effectivement essayer, pourquoi un actionnaire garderait-il ses actions en France lorsqu’il peut faire le même argent à l’étranger tout en étant imposé moins ?

                     

                    « Quant au finacement des autres prestations sociales que vous listez, je note :

                    15 millards de paquet fiscal ( bouclier cherchant à protéger ......peut-être les 100 millards de bénéfice redistribués en grande partie à des actionnaires dèjà protégés , redistribution supérieure à l’impôt sur les bénéfices) »

                     

                    Sur les 15 milliards du paquet fiscal, la plupart ne vont pas aux riches contrairement à ce que le parti socialiste clame haut et fort, à moins que les riches soient ceux qui soient payés en heures sup ou qui soient primo-ascendant.

                    Ensuite, les actionnaires voient 35% des bénéfices de l’entreprise partir en impôt sur les sociétés et ils paient eux derrière 27% en impôt sur les dividendes. Encore une fois on peut augmenter tous ces impôts mais ils sont déjà parmi les plus hauts dans le monde.

                     

                    « Les niches fiscales bien empilées par des "gros salaires" bien conseillés ( à un prix accessible pour eux), amème nombre d’entre eux à se trouver non imposables. Il me semble indispensable de créer une limite à ses abattements ( pas plus de 30 à 40%). D’autant que ces abattements correspondent très souvent à des accroissements de patrimoine pas toujours destiné à une amélioration sociale. »

                     

                    Un lien sur le « nombre d’entre eux » pour que l’on puisse voir la proportion de riches qui font ça. Moi je peux vous trouver un lien sur la moitié des français qui ne paient pas d’impôt sur le revenu à cause des gosses ou nounous que l’on défiscalise. Pourquoi est-ce que les gens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir d’enfant devraient payer PLUS dans le système alors qu’ils en profitent moins. Qu’ils paient autant d’accord mais pas plus.


                  • xray 31 mars 2008 14:20

                    Pour les militaires, les flics, j’en passe, j’oublie les enseignants, il n’y a pas de problème de retraite. (Ni de problème d’âge, ni de problème de paiement.) 

                    Pour le domaine privé, y a pas de problème non plus.  Les intellectuels n’ont que des solutions. 
                    Y a qu’à donner du travail aux jeunes. Y a qu’à donner du travail aux chômeurs. Y a qu’à donner du travail aux seniors. 
                    Les « intellectuels » sont persuadés que tout peut se calquer sur leur cas personnel : « Un travail, cela se donne ». 

                    Un bon retraité du secteur privé est un retraité mort. 
                    http://cnav.over-blog.fr/ 



                    • idyllique 1er avril 2008 23:26

                      Ce qui est déplorable c’est que "cette femme" ait préféré la fameuse politique nataliste à la Française en investissant son utérus plutôt que dans ses neurones ! C’est hélas un constat déplorable, de plus en plus de femmes préfèrent rester à la maison ... et à 60 ans, elles s’étonnent qu’après toutes ces années restées bien au chaud de ne recevoir qu’un mimum vieillesse et si veuves, une pension de réversion qu’elles jugent insuffisantes !! ! Peu de pays offre ainsi un pactole de plus de 600 euros pour n’avoir pas ou si peu travaillé et ainsi n’avoir pas participé à l’effort collectif d’une nation !

                      Avoir des enfants est un choix personnel et l’on devrait y réfléchir à deux fois avant d’imposer de nouveaux citoyens à un Etat qui devra les prendre en charge  !

                      Toute personne homme ou femme devrait travailler pour gagner sa vie et assurer son avenir et non "compter" sur l’Etat ou sa progéniture pour lui assurer une vie d’assistance jusqu’ au tombeau !

                      Ce qui me choque, c’est de voir un homme ou une femme ayant travaillé 40 à 45 ans toucher une retraite à peine plus élevée que ceux qui auront préféré le chômage, la carrière de rmiste et/ou faire des enfants dont la société n’a que faire de nos jours ! POur ceux que cela a échappé, notre planète se meurt de ses 7 milliards de bipèdes qui détruisent tous les écosystèmes dont ils sont dépendants....

                      L’Etat actuel ne remet pas en cause cette politique d’assistanat, ce qui nous conduit peu à peu notre pays à la ruine (plus de 1 200 milliards de dettes)  ! D’autant, que la France fière et orgueilleuse continue de dépenser l’argent durement gagné par les contribuables en centaines de millions d’euros d’aides les pays "pauvres" de la Françafrique, armée en Afghanistan... et autres contributions d’apparats !


                      • GLOP 2 avril 2008 09:15

                        @ Fred

                        Cher Fred,

                        Vous semblez confondre 2 choses :

                        Le PIB : Richesse produite dans l’ensemble d’un pays

                        Budget de l’Etat : prévisions de dépenses et recettes de l’Etat. Les recettes de l’Etat sont de divers type :

                        les impôts directs ( ISR, ISF, ISB, …) indirects ( TVA) et les revenus de participations aux régies (RATP, SNCF,…) et aux entreprises (EADS…) .

                        Quand on parle du PIB, on ne parle pas du budget de l’Etat, la relation entre le PIB et le budget de l’Etat est que plus le PIB est élevé plus la quantité ( pas la quotité) d’argent est importante et donc plus le budget est élevé. Dernière remarque : quand l’état redistribue sous forme d’aide sociale l’argent des prélèvements, il participe à la croissance du PIB.

                        D’autre part, avoir des enfants ( ce vous ne semblez pas connaître) est un pari sur l’avenir : investissement sur la richesse produite par vos enfants dans le futur et ce pour l’ensemble de la population, cet investissement profite donc à tous, il est donc normal que des aides soient données. Je vous conseille à ce propos de comparer les chiffres et prévisions en Allemagne ( taux de fécondité : 1,4) et France ( taux de fécondité : env 2) sur 20 ans pour les retraites, et taux d’activités de ces pays.

                        Et si vos parents n’avaient pas eu d’enfant ?

                        Un petit aparté :

                        Vous me parlez de décisions budgétaires : paquet fiscal, RMI, aide à l’emploi… Je pourrais vous répondre aide aux entreprises ( env 20 Milliards d’€ /an) prévue au début pour favoriser l’emploi avec les résultats que l’on connaît…

                        Vous me parlez du "paquet fiscal" : cette année : env 8M pour les heures sup, env 2 sur les emprunts, 1M sur le "bouclier fiscal" ( nous avons des amis qui viennent de "récupérer" env 40 000 € ) et successions qui touchent entre 90 et 95 % des successions ( avant 85 %) c’est à dire que les dirgeants ont attribué un cadeau de 1 M aux plus riches… ( en comparaison on alloue 50 millions aux "quartiers sensibles")

                        Vous me dites, c’est bien car il y aura des sous pour les heures sup… formidable ! Encore faudrait-il qu’il y en ait dans toutes les entreprises( env 3 millions de salariés sont aous employés) (première remarque), de plus la crise financière aux USA qui n’a pas encore touché l’Europe va créer une baisse de l’activité (d’où une croissance ( du PIB) estimée à env 1,5 % ) qu’elle soit industrielle ou commerciale, donc pas d’heures sup, donc c’est une mesure non pas seulement "inégale", dans le sens où elle ne touche pas l’ensemble des salariés, mais surtout inefficace, elle se serait inscrite dans une conjoncture de croissance forte ç’aurait pu être intéressant…

                        Pour finir, un Etat qui n’intervient pas et qui limite drastiquement ses prélèvements pour satisfaire un groupe peu important de citoyens ne permet pas à un pays de vivre ( cf les baisses d’impôt de Reagan ont accru la dette des USA (budget, dette extérieure,…) , il a fallu une intervention importante de la banque centrale US du trésor et du gouvernement fédéral pour enrayer cette spirale).

                         


                        • Fred 2 avril 2008 09:57

                          "@ Fred

                          Cher Fred,

                          Vous semblez confondre 2 choses :

                          Le PIB : Richesse produite dans l’ensemble d’un pays

                          Budget de l’Etat : prévisions de dépenses et recettes de l’Etat. Les recettes de l’Etat sont de divers type :

                          les impôts directs ( ISR, ISF, ISB, …) indirects ( TVA) et les revenus de participations aux régies (RATP, SNCF,…) et aux entreprises (EADS…) .

                          Quand on parle du PIB, on ne parle pas du budget de l’Etat, la relation entre le PIB et le budget de l’Etat est que plus le PIB est élevé plus la quantité ( pas la quotité) d’argent est importante et donc plus le budget est élevé. Dernière remarque : quand l’état redistribue sous forme d’aide sociale l’argent des prélèvements, il participe à la croissance du PIB."

                           

                          Non je ne confond pas les deux, je montre simplement que les dépenses de santé en pourcentage de la richesse créée en France ont augmentées et que donc il faut bien que l’état augmente ses prélèvements pour payer. La santé va bien aux individus et non au capital. Vous sembliez dire que les changements n’ont profité qu’au capital je vous montre que sur les 30 dernières années, les individus ont eu énormément et que ça a aussi un impact sur nos salaires et notre vie actuelle.

                           

                          "D’autre part, avoir des enfants ( ce vous ne semblez pas connaître) est un pari sur l’avenir : investissement sur la richesse produite par vos enfants dans le futur et ce pour l’ensemble de la population, cet investissement profite donc à tous, il est donc normal que des aides soient données. Je vous conseille à ce propos de comparer les chiffres et prévisions en Allemagne ( taux de fécondité : 1,4) et France ( taux de fécondité : env 2) sur 20 ans pour les retraites, et taux d’activités de ces pays.

                          Et si vos parents n’avaient pas eu d’enfant ?"

                           

                          C’est toujours la même chose dès que j’aborde ce point avec une personne de gauche, à chaque fois elle doit partir dans l’extrème et dire que je ne veux pas payer pour les enfants des autres. Là n’est pas le problème, pourquoi devrais-je payer PLUS que vous dans ce système ? En plus que ferons nous quand le monde aura 10 milliards d’étres humains, déjà que l’on commence à ressentir la diminution des ressources naturelles et que nous n’avons jamais autant pollué (rappel la source majeure de pollution est l’alimentatio humaine).

                           

                          "Un petit aparté :

                          Vous me parlez de décisions budgétaires : paquet fiscal, RMI, aide à l’emploi… Je pourrais vous répondre aide aux entreprises ( env 20 Milliards d’€ /an) prévue au début pour favoriser l’emploi avec les résultats que l’on connaît…"

                           

                          oui et malgré ces baisses, le coût du travail reste parmi les plus élevés au monde.

                           

                          "Vous me parlez du "paquet fiscal" : cette année : env 8M pour les heures sup, env 2 sur les emprunts, 1M sur le "bouclier fiscal" ( nous avons des amis qui viennent de "récupérer" env 40 000 € ) et successions qui touchent entre 90 et 95 % des successions ( avant 85 %) c’est à dire que les dirgeants ont attribué un cadeau de 1 M aux plus riches… ( en comparaison on alloue 50 millions aux "quartiers sensibles")"

                           

                          On redescend de 15 milliards à 1, c’est bien. Après je l’ai déjà écris que je ne crois pas trop à l’utilité de ce paquet fiscal donc inutile de répéter ce que j’ai dis.

                           

                          "Vous me dites, c’est bien car il y aura des sous pour les heures sup… formidable ! Encore faudrait-il qu’il y en ait dans toutes les entreprises( env 3 millions de salariés sont aous employés) (première remarque), de plus la crise financière aux USA qui n’a pas encore touché l’Europe va créer une baisse de l’activité (d’où une croissance ( du PIB) estimée à env 1,5 % ) qu’elle soit industrielle ou commerciale, donc pas d’heures sup, donc c’est une mesure non pas seulement "inégale", dans le sens où elle ne touche pas l’ensemble des salariés, mais surtout inefficace, elle se serait inscrite dans une conjoncture de croissance forte ç’aurait pu être intéressant…"

                           

                          Certes mais je préfère donner de l’argent à des gens qui travaillent et qui en veulent, plutôt que des cadeaux aux entreprises et individus qui ne foutent rien.

                           

                          "Pour finir, un Etat qui n’intervient pas et qui limite drastiquement ses prélèvements pour satisfaire un groupe peu important de citoyens ne permet pas à un pays de vivre ( cf les baisses d’impôt de Reagan ont accru la dette des USA (budget, dette extérieure,…) , il a fallu une intervention importante de la banque centrale US du trésor et du gouvernement fédéral pour enrayer cette spirale)."

                           

                          Enfin nous sommes l’état qui impose le plus et qui a le plus grand nombre de fonctionnaires donc ne dites pas que l’état fançais n’intervient pas.

                           

                           


                        • GLOP 2 avril 2008 12:35

                          Tiens, ma réponse à Fred n’est pas sortie !

                          Etonnant....

                          Votre argumentaire est ridicule, tautologique et sous-alimenté en données...

                          le coût du travail reste parmi les plus élevés au monde.

                          Faux, faites le ration temps/coût/productivité.... Savez-vous calculer ?

                          On redescend de 15 milliards à 1, c’est bien. Après je l’ai déjà écris que je ne crois pas trop à l’utilité de ce paquet fiscal donc inutile de répéter ce que j’ai dis.

                          Réponse pas très intelligente... Le paquet fiscal sera de 11 M d’€ cette année ( et de 15 les années suivantes), savez-vous lire ?

                          Certes mais je préfère donner de l’argent à des gens qui travaillent et qui en veulent, plutôt que des cadeaux aux entreprises et individus qui ne foutent rien.

                          C’est assez significatif de votre pensée, c’est non seulement individualiste ( cf plus bas) mais aussi inepte...

                          Enfin nous sommes l’état qui impose le plus et qui a le plus grand nombre de fonctionnaires donc ne dites pas que l’état fançais n’intervient pas.

                          Je n’ai jamais écrit cela ! Heureusement que l’Etat intervient !

                          D’ailleurs pas toujours a bon escient : retraite des commerçants, artisans, professions libérales, agriculteurs, qui renfloue les caisses.... c’est moi régime des salariés ! (Etonnant... on individualise les bénéfices (voir la société générale) et on mutalise ( on peut aussi dire socialise) les pertes)

                          Vous, qui semblez penser que l’Etat est trop ... " je ne sais quoi" ,hé bien, jouez le jeu :

                          retraite par fonds de pension ( voir aux USA )

                          cotisations sociales réduites : voir au Royaume Uni, aux USA et ailleurs pour les services de santé et sociaux...

                          Mais ne venez pas non plus pleurer pour que l’Etat renfloue vos pertes quand vous avez une entreprise et ne deamandez pas 20 milliards d’aide par an !

                           

                          Puis quand vous serez assez âgé, ne venez pas pleurer parce que pas de soins, pas de sous , ....

                          Au fait : j’ai écrit, j’ai dit , je confonds !!!! Merci.

                          Sur ce, je vous quitte car vous ne connaissez rien de ce qu’est une économie moderne et complexe !

                           


                          • Fred 2 avril 2008 14:15

                             

                            « Tiens, ma réponse à Fred n’est pas sortie !

                            Etonnant.... »

                            Ne soyez pas parano on ne cherche pas à vous taire, ça fait ça pour tout le monde il suffit d’être patient mais bon vu vos réactions enflammées il semblerait que vous ayez du mal.

                             

                            « Votre argumentaire est ridicule, tautologique et sous-alimenté en données... »

                            Premier commentaire irrespectueux, m’enfin on s’habitue car des votre première réponse vous étiez incapable de faire preuve de respect, ça commence fort. Lisons la suite car on s’attend à beaucoup d’argumentaire et d’intelligence de votre part.

                             

                            "Faux, faites le ration temps/coût/productivité.... Savez-vous calculer ?"

                            L’argumentaire il est où là ? Des chiffres peut être sur ce rapport si magique ? Bon je vous donne un lien, seuls Le Danemark, la Suède, le Luxembourg et la Belgique nous dépassent en matière de coût du travail.

                            http://www.lentreprise.com/3/1/2/article/13212.html

                             

                            Ensuite pourquoi me parlez vous de productivité alors que je parlais de coût du travail, après c’est moi qui suis ridicule, tautologique et sous-alimenté en données. Merci de cette belle démonstration.

                             

                            "Réponse pas très intelligente... Le paquet fiscal sera de 11 M d’€ cette année ( et de 15 les années suivantes), savez-vous lire ?"

                            oui mais la majorité de ce paquet fiscal ne concerne pas les riches comme avez pu le suggérer Francois G et c’est bien lui qui parlait de 15 milliards alors encore une fois avant de vous énerver regardez qui met le premier commentaire car pour l’instant ce n’est pas trop moi qui est l’air ridicule.


                            "C’est assez significatif de votre pensée, c’est non seulement individualiste ( cf plus bas) mais aussi inepte..."

                            Vous avez bien dit que vous étiez contre le cadeau aux entreprises (et je suis un peu d’accord), moi j’étends juste mon commentaire aux individus, en quoi est-ce être individualiste ? Je suis contre les cadeaux sans contrepartie. Votre animosité vous aveugle.

                             

                            "Je n’ai jamais écrit cela ! Heureusement que l’Etat intervient !

                            D’ailleurs pas toujours a bon escient : retraite des commerçants, artisans, professions libérales, agriculteurs, qui renfloue les caisses.... c’est moi régime des salariés ! (Etonnant... on individualise les bénéfices (voir la société générale) et on mutalise ( on peut aussi dire socialise) les pertes) »

                            C’est quoi la part patronale sur les retraites et la sécurité sociale des salariés ?

                             

                            « Vous, qui semblez penser que l’Etat est trop ... " je ne sais quoi" ,hé bien, jouez le jeu :

                            retraite par fonds de pension ( voir aux USA ) »

                            Je n’ai pas le choix dans notre pays apparemment libéral, je suis obligé de cotiser au régime général, rendez moi mon argent et je le fais de suite car dans le système par répartition si je ne cotise que 20 ans, à 5% de décote par an, je n’ai droit qu’au minimum vieillesse, très juste ce système.

                             

                            « cotisations sociales réduites : voir au Royaume Uni, aux USA et ailleurs pour les services de santé et sociaux... »

                            Je suis dans la tranche de la population qui paie plus en cotisation que la dépense de santé moyenne par individu et en plus je n’ai pas d’enfant donc encore une fois ça me couterait moins cher d’avoir une sécu privée. Cela dit comme je l’ai déjà dit, ça ne me dérange pas de payer la sécurité sociale pour les autres mais bon l’attitude typique de quelqu’un de gauche est de partir à l’extrême opposé en disant que les mecs de droite veulent tout privatiser.

                             

                            « Mais ne venez pas non plus pleurer pour que l’Etat renfloue vos pertes quand vous avez une entreprise et ne deamandez pas 20 milliards d’aide par an ! 

                            Puis quand vous serez assez âgé, ne venez pas pleurer parce que pas de soins, pas de sous , .... »

                            Je vois la solidarité, ce n’est pas de gaieté de cœur que vous le faites. J’ai déjà eu une discussion avec un militant socialiste qui avait la même réaction. La solidarité c’est uniquement pour les gens comme vous c’est ça ? M’enfin, ne vous inquiétez pas si vous me redonniez tout cet argent, je pourrais avoir la décence de ne pas venir pleurer, sauf que ça n’arrivera jamais, l’état continuera à me ponctionner comme un malade et à le redistribuer aux autres comme si j’étais plus chanceux ou moins méritant. Je ne suis pas à fond libéral et capitaliste mais quand je vois des commentaires pareils qui partent toujours dans l’extrême ça fait vomir. Et après ça prétend être social, la rigolade.

                             

                            "Au fait : j’ai écrit, j’ai dit , je confonds !!!! Merci."

                            Merci j’adore cette attitude typiquement française comme si ça apportait quoique ce soit à la discussion, m’enfin si ça peut flatter votre égo allez-y.

                             

                            « Sur ce, je vous quitte car vous ne connaissez rien de ce qu’est une économie moderne et complexe ! »

                            Vous n’avez RIEN démontré du tout alors arrêtez de vous mousser, au moins je ne vous traite pas de nul toutes les deux lignes, il semblerait que je sois capable de plus de respect.

                             


                          • GLOP 2 avril 2008 15:03

                            Quand je pense que mes impôts ont payé vos études... Vous êtes affligeant. C’est truffé d’erreurs de lecture...

                            Sur ce brisons là, car c’est vraiment inintéressant....


                            • Fred 2 avril 2008 15:47

                               

                              "Quand je pense que mes impôts ont payé vos études... Vous êtes affligeant."

                              Oui et mes impôts paient les études de vos enfants. Encore une fois, je ne suis pas contre payer même si vous essayez de me le faire dire, apparemment les gens comme vous ont du mal à ne pas utiliser l’extrême inverse comme argument, je demande pourquoi je devrais payer PLUS que les gens avec des enfants dans le système. Pour l’instant personne n’a réussi à me donner un argument valable.

                               

                              "C’est truffé d’erreurs de lecture..."

                              On en remet une couche hein, comme quoi le manque d’argumentaire que vous me reprochez ne s’applique pas à vous. Vous avez raison de rester sur la forme, je vous rassure je ne fais pas un travail en rapport avec l’orthographe. J’espère que vous ne faisiez pas un travail qui demande de la patience ou du respect car vous avez un manque notable. Au passage il vous arrive de faire des erreurs de frappe, je vous le dit au cas où quelqu’un avec aussi peu d’argument que vous vous le reproche.

                               

                              "Sur ce brisons là, car c’est vraiment inintéressant...."

                               

                              Je vous renvoie le compliment, mis à part un manque de respect et des critiques à tout va vous n’avez rien apporté.


                            • François G 8 avril 2008 09:00

                              Une absence inattendue m’a empêché d’être présent ces derniers jours

                              Je ne répondrai pas à ceux emploient les mots gosses,progéniture ou utérus pour parler d’enfants : ces mots suffisent à eux mêmes pour comprendre le regard qu’ils portent sur les enfants.......

                              Je veux conclure en évoquant l’annonce de la RGPP ( peu a été dit par rapport à ce qui est déjà prêt : cf site mediapart ) . Il semble évident que ce sont bien les MOYENS qui définiront la Politique Publique et non l’inverse

                              L’avenir n’est pas tracé avec la volonté de rendre obligatoire ce qui est nécessaire à l’intérêt général.

                              Un pouvoir "personnalisé", porté par une personnalité qui apprécie et recherche l’affrontement, constitue un réel obstacle à une RGPP efficace et juste

                               

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