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Accueil du site > Actualités > Société > Un revenu garanti pour tous ?

Un revenu garanti pour tous ?

Le travail de tous est-il encore indispensable à la production de richesses dans une économie automatisée ? Le trimestriel « L’Economie politique » consacre un dossier au revenu de base qui refait débat : il pourrait bien constituer une alternative à la chimère d’une poursuite d’un plein-emploi salarial pour le moins introuvable - pour permettre, peut-être, d’expérimenter un « plein emploi de la vie »…

« Les idées simples sont celles qui font le plus de chemin » dit-on. Celle d’un revenu universel pour tous trace obstinément le sien depuis…1516. Cette année-là, l’humaniste anglais Thomas More (1478-1535) évoque dans son Utopie la nécessité d’ « assurer l’existence à tous les membres de la société, afin que personne ne se trouvât dans la nécessité de voler ». Pour la première fois dans l’histoire de notre espèce plus ou moins laborieuse, l’idée d’un revenu de subsistance garanti afin de prévenir la délinquance ordinaire ou la révolte des démunis est lancée…

Depuis, elle n’en finit pas de hanter le « monde capitaliste industriel » et de nourrir le « débat » tant « à droite » qu’ « à gauche »… Précisément, la voilà qui quitte les « débats » intellectuels pour répondre à « l’épuisement de la société salariale » et l’essoufflement d’un système de protection sociale fondée sur ce qu’André Gorz (1923-2007) appelait le « travail-emploi ».

Ce principe d’un « droit à vivre » a été mis en application pour de vrai à Speenhamland, une bourgade anglaise où des juges, réunis dans le comté de Berkshire en 1795, s’accordèrent pour garantir le sort des individus par l’instauration d’un revenu minimum versé aux pauvres – mais peut-être s’agissait-il simplement, selon Françoise Gollain, de « rendre socialement tolérable une extension de l’indigence ». 

Cette première tentative de création d’un « capitalisme social » a été mise sous le boisseau par la création d’un « marché du travail », lieu théorique de rencontre entre une main d’œuvre prête à tout pour échapper à la faim et des entrepreneurs pourvoyeurs d’ « emplois »…

 

Le miroir brisé

C’est bien connu, « qui ne travaille pas ne mange pas » : comment accéder aux biens d’existence, à la reconnaissance sociale et à la « consommation » sans « emploi salarié » dans une société qui persiste à ne pas reconnaître son « sous-emploi » structurel tout en ne valorisant que cette forme-là de « travail » ?

Le « travail » peut-il être encore considéré comme la principale source de richesse alors que le nouvel horizon de l’industrie se réduit à la rhétorique de son « coût » et à la production sans hommes ?

La valeur d’une vie humaine se mesure-t-elle encore au montant d’un « salaire » décroissant alors qu’il faut de moins en moins de « travail » pour assurer une même « production » ou un même « service » ? Peut-on encore admettre que la vie des humains dépende de la « possession » d’un emploi salarié ou du déroulement d’une « carrière » tout confort dans un système centré sur une « croissance » de plus en plus introuvable - si ce n’est celle de « la dette » et du nombre de chômeurs ?

Voilà plus de vingt ans, l’économiste Yoland Bresson (1942-2014) constatait : « L’emploi est devenu le miroir unique, où il faut que nous nous regardions pour nous voir exister. Aujourd’hui, le miroir est brisé et beaucoup ne se reconnaissent plus, ils sont à la recherche de nouveaux miroirs. Vouloir réajuster celui de l’emploi, voilà l’utopie, le mauvais rêve qui condamnerait nos sociétés. » (1).

Depuis la première révolution industrielle, constate Françoise Gollain citant André Gorz, « la création de richesses marchandes distribuant de moins en moins de salaires, ces richesses devront être réparties sous une autre forme : une allocation inconditionnelle « est la mieux adaptée à une évolution qui fait du niveau général des connaissances, knowledge, la force productive principale ».

Ancien conseiller politique du ministre du Redressement productif et « intermittent du salariat », Julien Dorgnon constate : « La protection sociale, telle qu’elle s’est construite tout au long du XXe siècle au sein du compromis fordiste, a placé l’emploi salarié en régulateur central. Le fait de détenir ou non un emploi et les revenus qui l’accompagnent constitue la pierre angulaire sur laquelle est fondée toute la politique de redistribution. De fait, la très grande majorité des droits sociaux a été et demeure conditionnée à la position de l’individu au regard de l’emploi (…) La protection sociale en France suppose en effet un état de bonne intégration salariale de la population active, c’est-à-dire un équilibre stable et pérenne du marché du travail (…) La fragilisation de plus en plus massive de l’emploi et de la condition salariale devrait faire évoluer le modèle de protection sociale vers plus d’égalité, d’universalité et d’inconditionnalité et le rapprocher ainsi de la logique du revenu de base. ».

Quelles qu’en soient les appellations (revenu social garanti, allocation universelle, revenu d’existence, salaire à vie, etc.), l’idée gagne du terrain mais se heurte à de prévisibles réticences : être « payé à ne rien faire », n’est-ce pas une prime à l’oisiveté ? Etre payé juste « parce qu’on le vaut bien » ou « parce qu’on existe », cela fait-il société ?

 

Un « paradis imaginaire » ?

Dans une analyse synthétique des fondements du revenu de base, Denis Clerc met en garde contre l’apparente simplicité de sa dernière version en date, le Liber, ce « revenu de liberté pour tous », proposé par Marc de Basquiat et Gaspard Koenig - et inspiré par « l’impôt négatif » de Milton Friedman (1912-2006). Fixé à 450 euros mensuels par adulte et versé lorsque les revenus d’activité ne dépassent pas un certain montant (ce qui suppose d’occuper un « emploi » sous-payé…), il « n’améliore pas la situation des plus pauvres, ou seulement à la marge pour une partie d’entre eux, alors que cela améliore grandement celle des plus riches  » : « Bref, il faut bien admettre qu’il est impossible de transformer un carré en cercle, quels que soient les efforts que l’on fait pour parvenir à en convaincre la population. Aider les pauvres est une chose, aider les riches en est une autre. Le propre du Liber est de laisser croire que l’on peut habiller Pierre sans déshabiller Paul (ou le déshabiller peu) (…) Faire rêver à des paradis imaginaires est une constante des périodes de crise. Il serait temps de revenir aux (dures) réalités et de s’attaquer à des questions plus compliquées : par exemple, la simplification de la protection sociale ou son caractère insuffisamment redistributif, comme le montre la progression des inégalités. Et ce n’est pas avec le Liber qu’on obtiendra des résultats sur ces deux terrains. ».

Pour Christian Arnsperber (professeur à l’université de Lausanne), « toutes ces variantes d’un revenu de base inconditionnel – national ou local – ont en commun de réenvisager assez radicalement la création monétaire afin de faire du RBI un réel outil de transition socioécologique, plutôt que de n’être que le simple appendice d’une économie monétaire dont les mécanismes mêmes enserrent et étouffent une telle transition ».

Pour Carlo Vercellone (université Paris 1 Panthéon-Sorbonne), « l’institution d’un revenu social garanti instaurerait une « monnaie du commun », permettant de rendre soutenables certaines activités qui pourraient ainsi être socialement rémunérées  » - ce qui suppose une réforme monétaire et fiscale fondamentale : l’instauration d’un revenu social fixé à 800 euros sans toucher au système de protection sociale impliquerait « un renforcement de la progressivité des prélèvements, une taxation des transactions financières, une fiscalité des brevets, notamment des brevets dormants, et la taxation des grands oligopoles d’Internet qui exploitent le travail gratuit des consommateurs ».

Privilégiant la voie de « l’universalisation de la condition salariale » plutôt que son élagage, Jean-Marie Harribey redoute que le RSG n’affaiblisse le salariat et toutes les protections et droits sociaux qui l’entourent : « Derrière l’idée de revenu de base, il y a le danger d’une flexibilité accentuée du travail, et non d’un renforcement du pouvoir de négociation des salariés ». Mais son approche reste peut-être « liée à une idée du plein-emploi salarié, proche de l’âge d’or du modèle fordiste keynésien »…

Pour Carlo Vercellone, « dans une société où les gains de productivité, la création de savoirs et de richesses sont une œuvre collective », l’inconditionnalité remédie à l’arbitraire établi entre droit au revenu et effort individuel ainsi qu’à la « stigmatisation inéluctable associée à la conditionnalité et à la demande de contreparties ». Tout en préservant les acquis du Welfare State, le versement d’un RSG indépendant de l’activité salariée « ne pourra que renforcer le rapport de force des travailleurs à l’égard du capital  ».

 

La richesse et la vie

Dans ce riche dossier de L’Economie politique, Gilles Raveaud rend hommage à Bernard Maris, tué le 7 janvier dernier, cet économiste qui n’a guère « goûté le tournant scientiste pris par la « science économique » en direction des modèles mathématiques et de la réduction des phénomènes économiques à des interactions entre individus isolés ». Expliquant que ladite « science » était « le chant grégorien de la soumission des hommes  » (Ariane Chemin dans Le Monde), Bernard Maris estimait que l’allocation universelle « prendra acte de la fin du travail et distribuera des droits à consommer sur le volume des richesses socialement produites ».

Dans le dossier que Libération consacre, en « pleine crise migratoire », au revenu de base, l’économise Philippe Van Parijs rappelle : « Cessons de prétendre qu’on a besoin du travail à temps plein de chacun pour assurer à tous un niveau de vie décent. Mais prenons acte qu’on a besoin de l’engagement de chacun pour rendre ou garder vivables nos communautés humaines de plus en plus hétérogènes. Le socle fourni par le revenu de base est un ingrédient essentiel du cadre institutionnel dont nous avons besoin pour affronter les défis du XXIe siècle  ».

Dans l’entre-deux-guerres de toutes les occasions manquées, l’ancien député de Chamonix Jacques Duboin (1878-1976) fut le héraut, bien oublié aujourd’hui, du « revenu social pour tous » : le travail des machines permettait à l’homme, libéré de l’angoisse du lendemain par le versement de ce revenu, de se consacrer à d’autres tâches d’utilité sociale pour un « enrichissement de la vie par la joie de tous » - c’était déjà dans La Grande Relève des hommes par la science (1935) (2)…

Assurément, la garantie d’un revenu suffisant, indépendante de toute contribution au « processus productif », introduit une « rupture » dans notre imaginaire productiviste et consumériste. Elle déplacerait la « question sociale » du « travail-emploi » au « travail-œuvre » (la poïésis) – celui qui permet à l’individu d’accomplir son potentiel dans un « ordre des choses » fort différent des « constructions » de la « théorie économique classique », indexé sur la réalité des personnes affranchies de la contrainte d’une chimérique « rentabilité » à vie et sur celle d’une biosphère dont la révocable hospitalité n’est pas intégrée par la « rationalité économique ».

 

  1. Yoland Bresson, Le partage du temps et des revenus, Economica, 1994

  2. Un précédent article sur Agora Vox a été consacré à Jacques Duboin. Voir aussi l’article de Denis Clerc dans L’Economie politique.

     


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145 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 08:18
    Un revenu garanti pour tous ?

    Le Projet Socio-Économique ci-dessous bénéficie de
    l’accord intellectuel et du soutien moral de
    Jacques SAPIR,
    Économiste.

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    INTRODUCTION :

    Depuis la fin des Trente Glorieuses, vers 1975, soit depuis 39 ans, nous avons dû nous accommoder du chômage massif.
    Il serait peut-être enfin temps de remettre en question notre paradigme sur le « Plein-Emploi » qui est devenu une sorte d’Arlésienne...
    Sans doute faut-il adopter un nouveau paradigme en la matière qui éradiquerait définitivement le concept même de chômage.

    ¿ Et si la majorité des Français(es) adoptait un paradigme SOCIO-ÉCONOMIQUE réellement innovant et véritablement progressiste ?

    Cependant, au
    Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
    on peut préférer le
    Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme

    ​​Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    Lire le lien, SVP :

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel ​financées ​par l’Épargne.
    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    RÉSUMÉ :

    Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

    Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

    Objectif Principal :
    Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
    Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
    Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

    Objectifs Spécifiques :
    I)
    Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
    II)
    Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
    II.1)
    À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
    II.2)
    a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.
    b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans plus jamais être accusés d’exploiter qui que ce soit.
    II.3)
    Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel (Auto-régulation automatique : Activité économique / Dividende Universel).

    ​On n’ose imaginer que l’Humanité serait si stupide pour se lancer dans cette dernière voie suicidaire ! ! !​

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    L’addendum ci-dessous apporte la preuve, a contrario, de la pertinence du projet ci-dessus.

    ​Addendum :
    À partir de 1989, la Russie aurait pu mettre en œuvre le projet ci-dessus en s’évitant la phase d’épargne incluse dans cette proposition puisque tout le « capital social » des entreprises était depuis longtemps la possession de l’État et, donc, du peuple russe.

    Lire le lien, SVP :
    Pauvre peuple russe : Spolié en 1917 et en 1991 !
    http://www.sincerites.org/2014/08/pauvre-peuple-russe-spolie-en-1917-et-en-1991.html

     = = = = = = = =
    ​Post-scriptum :
    ​Fondation Capitaliste Virtuelle : Bilan 2001 - 2014

    http://www.sincerites.org/2015/02/fondation-capitaliste-virtuelle-bilan-2001-2014.html

    = = = = = = = =
    La chance de Cuba : son Économie d’État !
    http://www.sincerites.org/2015/05/la-chance-de-cuba-son-economie-d-etat.html


    • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 08:31

      @Jean-Pierre Llabrés


      Merci pour votre commentaire 
      Pour info vos liens sont tous les mêmes malgré des titres différents

      Philippe 

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:01

      @devphil30

      « Pour info vos liens sont tous les mêmes malgré des titres différents »

      Merci de m’en informer.
      J’avais déjà remarqué ce phénomène sur AgoraVox c’est pourquoi le mentionne le titre du texte ET son url intégrale.
      Malgré cela, en cliquant sur l’url dans AgoraVox (par exemple http://www.sincerites.org/2014/08/pauvre-peuple-russe-spolie-en-1917-et-en-1991.html) l’ouverture ne se fait pas toujours correctement.
      Pour que cela fonctionne, il faut :
      1) Copier l’url dans AgoraVox,
      2) Ouvrir un nouvel onglet et
      3) Coller l’url dans ce nouvel onglet.

      C’est très incommode mais je n’y suis pour rien. Voir AgoraVox...



    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:07

      Autre possibilité : consulter ces textes sur mon blog http://www.sincerites.org/

    • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 08:25
      L’expérience de Speenhamland en Angleterre a été détournée par la classe des possédants de l’époque.

      Du fait de cette loi qui assurait un revenu à tous , les salaires ont été baissé de manière drastique , les propriétaires n’avaient plus envie de payer les personnes travaillant car celle ci touchaient déjà un revenu.

      Les personnes n’avaient plsu envie de travailler car elles disposaient d’un revenu minimum.

      Cette loi de Speenhamland a été voté au début de la révolution industrielle pour amortir la perte par les paysans de leur terre , paysans qui devaient devenir des ouvriers pour travailler dans les manufactures. 

      Je ne remet pas en question ce principe mais l’expérience en Angleterre à montrer ses limites et on peux penser que cette loi fut surtout mise en place pour des raisons politiques et non à vocation sociale.

      Vous évoquez ce point dans votre article sur le fait que cela n’améliore pas la condition des pauvres mais celle des riches , c’est paradoxal mais l’exploitation continue tant que les moyens de production seront regroupé dans les mains d’une classe dominante par l’argent.

      Le mythe du plein emploi est devenu un utopie , les 3 millions de chômeurs ne sont que l’arbre qui cachent la foret des sans emploi ou précaire , nous pouvons envisager un chômage qui tourne actuellement à 10 millions de personnes car les définitions bien arrangeantes du ministère de l’emploi sur les comptabilisations des chômeurs ne font illusions pour personne.

      Le chômage permet de disposer d’une main d’œuvre bon marché et malléable , la mise en œuvre d’une revenu minimum serait assurément la bête noire du Medef.

      Déjà que nous retournons progressivement vers les 39 H payé 35 , vous avez pus apprécier que le passage de 39 à 35 h a été suivi d’un blocage des salaires pendant de nombreuses années , le retour au 39 h se fera sans augmentation.

      J’ai beaucoup de doute sur le fonctionnement d’un revenu minimum même si je trouve l’idée fantastique , le monde court à sa perte , il court après des chimères de gain de productivité , de gain de quelques centimes pour la fabrication d’un produit dans des pays pauvres induisant une pollution importante pour transporter les marchandises.

      Tant que l’argent dirigera le monde , le monde n’ira pas dans la bonne direction.

      Merci pour votre article 

      Philippe 



       


      • julius 1ER 29 septembre 2015 10:01

        @devphil30


        très bonne observation .... rien à dire !!

      • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 17:50
        Merci pour votre commentaire Julius.


        J’apprécie cet article sur le sujet du revenu de base et les commentaires faits , c’est toujours instructif 

        Philippe 

      • patdu49 patdu49 29 septembre 2015 08:39

        Merci pour cet article, perso je me rapproche + de l’approche de Carlo Vercellone.

        Sur la forme.
        Par contre sur le fond, il faudrait approfondir, à savoir qu’est ce qu’il englobe dans les 800€.

        Si par exemple la CMU et l’allocation logement ne sont pas maintenus en +, ça ne changerait alors quasi rien, à la pauvreté d’aujourd’hui.


        • jpm jpm 29 septembre 2015 09:51

          @patdu49

          Je trouve également l´article très intéressant. En effet, la question du montant est fondamentale… et encore plus la question du financement… car c´est elle qui déterminera les gagnants et les perdants d´une telle mesure… et donc son acceptabilité par la population qui travaille.

          Evidemment le versement d´un revenu de base irait de pair avec une sécurité sociale universelle pour tous… et le maintien de la gratuité des soins essentiels. Le gros avantage de l´inconditionnalité… même si cela ne permettrait pas forcement de distribuer beaucoup plus… c´est la liberté d´entreprendre et de mener sa vie sans contrôles administratifs et donc la fin de la stigmatisation des plus pauvres. C´est également le droit de mettre en commun ses ressources pour vivre mieux. Actuellement un couple pauvre, qui vit sous le même toit touche moins que deux individus séparés.

          Maintenant, ce qu´il faut aussi bien noter, c´est que des personnes qui se contenteraient d´un revenu de base resteraient toujours dans le domaine de la pauvreté… comparées aux autres qui cumuleraient ce revenu de base avec les revenus d´une activité librement choisie, car il est essentiel de maintenir un intérêt à travailler… si on veut qu´il y ait des ressources à partager et que chacun puisse en profiter.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:16

          @jpm
          « En effet, la question du montant est fondamentale… et encore plus la question du financement… »


          Justement : Quel type de financement proposez-vous ? La Fiscalité ?...


        • jpm jpm 29 septembre 2015 10:38

          @Jean-Pierre Llabrés

          vous ne pouvez distribuer ou redistribuer un reel pouvoir d´achat qu´en effectuant un prelevement sur la production passee, presente ou future de biens et services... et cela s´apparentera toujours a une forme de taxation.

          Cela peut etre des taxes sur la consommation... des taxes sur le revenus ou le patrimoine... des taxes sur la polution... des taxes sur les transactions financieres... ou comme vous le proposez... des dividendes sur de l´argent public investi dans l´outils de production... mais dans tous les cas, cela revient a redistribuer a chacun une partie de la production de biens et services produite par l´ensemble de la population a un moment ou un autre.

          Il faut donc essayer de trouver un compromis qui soit acceptable par tous... et qui permette malgre tout un niveau de production acceptable pour que tout le monde vive bien... aujourd´hui et demain.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:10

          @jpm
          « ou comme vous le proposez... des dividendes sur de l´argent public investi dans l’outil de production »


          Ce que je propose concerne de l’argent privé (et non de l’argent public = Impôt) investi dans l’économie réelle marchande.
          Et les dividendes issus de cet investissement ne sauraient être assimilés à une taxation !
          Si, pour vous, dividendes = taxation, alors les mots et les concepts qu’ils traduisent n’ont plus aucun sens !
          Donc, au Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme,
          on peut préférer le
          Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:21

          @jpm

          BIS
          Quel type de financement proposez-vous ? La Fiscalité ?...



        • jpm jpm 29 septembre 2015 11:42

          @Jean-Pierre Llabrés

          Je propose que le revenu universel soit financé par un prélèvement (cotisation ou taxe peu importe le nom) sur tous les revenus… que ce soit des revenus du travail ou des revenus du patrimoine… telles que les dividendes, les loyers ou les plus values mobilières ou immobilières.

          On pourrait probablement obtenir un résultat équivalent avec une taxe sur la consommation… mais cela pose le problème des revenus qui seraient épargnés ou réinvestis… et pourraient ainsi échapper aux prélèvements. La distribution monétaire permet aussi des résultats intéressants… mais par l´inflation qu´elle induit, elle déprécie la valeur monétaire des épargnants tout en favorisant les propriétaires de biens concrets comme le foncier ou les matières premières.

          Aussi c´est pour cela aussi que je propose également de taxer le patrimoine, pour permettre de distribuer une allocation logement universelle et individuelle… qui permettrait de compléter le revenu de base et donc de s´approcher du seuil actuel de pauvreté.

          Dans tous les cas, et quelque soit la méthode… un revenu de base inconditionnel revient a redistribuer une part de la production nationale… ou internationale si on voit plus large. If faut donc juste se mettre d’accord sur la façon dont ce prélèvement peut s´opérer et sous quelle forme il peut être redistribué.


        • jpm jpm 29 septembre 2015 11:51

          @Jean-Pierre Llabrés

          Quel argent privé comptez vous investir dans votre fond souverain… et surtout quel montant ? Dans tous les cas, vous devrez prélever une part non négligeable des revenus présents des personnes privées… pour assurer un éventuel revenu commun dans le futur sous forme de dividendes publics.

          Ce prélèvement s´il devient obligatoire pour être efficace… ne sera au fond rien d´autre qu´un e taxe de plus smiley


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:52

          @jpm

          Vous êtes plus clair : vous êtes pour le financement d’un revenu universel par la Fiscalité.
          Cela n’a donc rien à voir avec ce que je propose (Cf. supra).


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:58

          @jpm

          « Quel argent privé comptez vous investir dans votre fond souverain… et surtout quel montant ? »
          Lisez mes textes, SVP.


          « Ce prélèvement s´il devient obligatoire pour être efficace… ne sera au fond rien d´autre qu´un e taxe de plus »
          Cette Épargne collectivement consentie et décidée ne saurait être une taxe ! ! !...
          Je constate que vous avez perdu le SENS des MOTS...


        • jpm jpm 29 septembre 2015 12:28

          @Jean-Pierre Llabrés

          Épargne collectivement consentie ... ou prelevemenet collectivement consenti ? Soyez clair vous aussi... serait on oblige individuellement d´epargner oui ou non avec votre proposition si elle etait acceptee collectivement ? Si oui, ce serait donc une nouvelle forme de prelevement obligatoire sur les revenus... Si non, ca resterait basé sur le bon vouloir des gens... tout comme aujourd´hui on peut donner au restaus du coeur pour pallier aux insuffisance de la collectivité.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 14:46

          @jpm
          « serait on oblige individuellement d´epargner oui ou non avec votre proposition si elle etait acceptee collectivement ? »


          La réponse est dans votre question.
          Étant prise par référendum, la décision d’épargner collectivement un montant déterminé pendant une durée également déterminée s’imposerait à tous.
          Cependant, cette épargne n’est pas assimilable à un prélèvement obligatoire sur les revenus sauf, comme j’ai le regret de le constater, à vouloir, à toute force, comme vous le faites, pervertir le sens des mots.
          Suis-je assez clair ?


        • jpm jpm 29 septembre 2015 14:58

          @Jean-Pierre Llabrés

          alors on peut aussi tres bien considerer que l´impot collectivement decide... est un investissement sur l´avenir puisqu´il permet l´education de nos enfants et de maintenir la sante des travailleurs.

          Apres tout, si c´est juste une question de vocabulaire... Je considere malgre tout que votre systeme s´il etait accepte collectivement releverait des prelevements obligatoires comme les impots ou les cotisations sociales.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 15:28

          @jpm

          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...

          Votre volonté absolue de justifier le financement d’un revenu de base inconditionnel par la FISCALITÉ  vous conduit à des abus de langage au point de mélanger des concepts totalement contradictoires.
          Vous tenez le même discours qu’Agnès Bénassy-Quéré, présidente-déléguée au Conseil d’Analyse Économique auprès du Premier Ministre, Prix du meilleur jeune économiste de France en 2000, qui m’a soutenu qu’une telle ÉPARGNE (productive en termes économiques) constituerait un nouvel IMPÔT (improductif).
          C’est affligeant...

        • jpm jpm 29 septembre 2015 16:27

          @Jean-Pierre Llabrés

          Effectivement nos impots n´ont pas ete souvent investis dans l´economie marchande en dehors de quelques nationanalisations historiques. Par contre depuis quelques annees, nous avons pris l´habitude inverse de vendre nos participations dans les grandes entreprises... et meme pire d´emprunter au prive pour combler nos deficits... ce qui fait qu´au lieu de laisser des dividendes a nos enfants... nous leur laisserons des deficits et des interets a payer (ce qui est bien entendu l´inverse de ce que vous proposez)..

          Votre epargne collective ne serait peut etre pas improductive sur le long terme... mais a la condition qu´elle ne soit pas revendue par les prochains gouvernements qui auraient du mal a boucler leur budget. Et on ne peut pas non plus exclure qu´elle soit un jour bradee pour satisfaire des interets particuliers tout comme l´ont ete nos parts dans les societes d´autoroute.

          Autant je comprends et je serais meme assez daccord sur le plan theorique avec votre approche... autant je ne m´y risquerais pas sur le plan pratique... car j´ai trop peu confiance dans les irresponsables qui nous gouvernent.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 16:46

          @jpm
          « Votre epargne collective ne serait peut etre pas improductive sur le long terme... mais a la condition qu´elle ne soit pas revendue par les prochains gouvernements qui auraient du mal a boucler leur budget. »


          Vous me donnez à croire que vous n’avez jamais lu (ou, pire, compris) ma proposition de
          En effet, les fonds souverains générés par cette épargne seraient exclusivement gérés par une instance démocratiquement représentative des Français(es) qui seraient les seul(e)s à pouvoir décider, par référendum, de l’arrêt du processus car l’État et les Gouvernements n’auront aucun pouvoir sur cette instance.


        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:12

          @jpm Tout ceci est juste mais il conviendrait d’abord de bien comprendre et de faire comprendre toutes les implications d’un RUE(Revenu Universel d’Existence).
          J’ai travaillé de manière approfondi sur le sujet et durant ce long travail dans le temps, je me suis aperçue qu’une telle idée est centrale pour la société et permet de résoudre une quantité impressionnante de problèmes économique, sociétal, social, politique, bref humain et que ce


        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:45

          Mon message a été tronqué suite à un problème technique. Le voici donc dans son intégralité. Désolée pour la répétition :

          Tout ceci est juste mais il conviendrait d’abord de bien comprendre et de faire comprendre toutes les implications d’un RUE(Revenu Universel d’Existence).

          J’ai travaillé de manière approfondie sur le sujet et durant ce long travail dans le temps, je me suis aperçue qu’une telle idée est centrale pour la société et permet de résoudre une quantité impressionnante de problèmes économique, sociétal, social, politique, bref humains.

          En effet, non seulement l’aspect financier que tout le monde met en avant, n’est pas un obstacle, mais il ne se pose même pas après une étude minutieuse.

          Mon travail sur le sujet se poursuit et n’a pas sa place ici. Il sera disponible lorsque j’aurai pu répondre aux objections et compiler les réponses, et, s’il intéresse suffisamment de monde pour une large diffusion.

          Cependant, je suis disponible pour répondre aux questions éventuelles.


        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:54

          @jpm

          Très juste... mais est-ce utile de mettre en avant un financement avant d’avoir recensé toutes les répercussions d’un tel revenu ?


        • Willien 29 septembre 2015 22:33

          @Jean-Pierre Llabrés
          Pourquoi vouloir à tout prix que l’impôt soit improductif ? Selon ce raisonnement, malheureusement fort courant y compris à gauche, une infirmière de la fonction hospitalière ne produit rien car elle est payée par nos impôts (et de nos jours de plus en plus par nos dettes bancaires), alors que la même infirmière dans une clinique privée sera productive uniquement par le fait « magique » de travailler pour une entité privée. France Télécom n’est pas devenue productive en changeant de propriétaire !

          La propriété publique ou privée du capital ne change pas la valeur des produits ou services concernés. Seuls changent le mécanisme de fixation des prix (hors marché en général pour le publique), et éventuellement le mode de paiement qui peut être différé et groupé via l’impôt pour les biens et services publiques.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 06:34

          @mamygeek93
          « est-ce utile de mettre en avant un financement avant d’avoir recensé toutes les répercussions d’un tel revenu ? »


          Votre projet peut s’avérer infaisable si son financement n’est pas assuré.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 06:37

          @Willien
          « Pourquoi vouloir à tout prix que l’impôt soit improductif ? »

          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...

          C’est dans ce sens que je déclare l’impôt improductif.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 07:04

          @mamygeek93
          « Cependant, je suis disponible pour répondre aux questions éventuelles. »


          Des questions seraient possibles si vous écriviez un article donnant une idée de votre travail.


        • Willien 30 septembre 2015 08:10

          @Jean-Pierre Llabrés
          Pourquoi vouloir réduire la production à la production marchande ? Evidemment avec une telle définition vous ne pouvez qu’exclure de la sphère « productive » toute la sphère non marchande et votre démonstration devient une simple pétition de principe.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 08:19

          @Willien

          Cela provient du fait que ma proposition consiste exclusivement en la constitution de fonds souverains alimentés par de l’épargne (et non de l’impôt) investie dans l’économie réelle marchande via le patrimoine boursier mondial.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 08:31

          @Willien

          « votre démonstration [de quoi ?] devient une simple pétition [pour quoi ?] de principe. »



        • Willien 30 septembre 2015 08:53

          @Jean-Pierre Llabrés
          Vous semblez méconnaître la définition d’une pétition de principe :
          http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/begging.html

          De fait, vous ne faîtes aucune démonstration, vous ne faîtes que postuler que seule la sphère marchande est productive, la raison que vous en avancez étant que la « vraie » production est nécessairement valorisée par un marché. Or ceci est une définition spécieuse de la productivité, et le tout constitue un raisonnement circulaire.

          De même lorsque vous parlez de « l’économie réelle marchande ». Les biens et services ne sont pas tous suffisamment quantifiables et liquides pour être quotés et échangés sur un marché. Cela ne signifie pas qu’ils ne sont pas rares, et que leur allocation ne puisse pas faire l’objet de réflexion, ce qui est la définition communément admise de l’économie.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 09:03

          @Willien

          Je ne fais pas de démonstration. Je propose un projet argumenté.
          Je ne fais pas de pétition de principe. Je n’exclus rien mais je limite le champ de mon projet au patrimoine boursier mondial.


        • Willien 30 septembre 2015 09:45

          @Jean-Pierre Llabrés
          Je réagissais au fait que vous qualifiiez l’impôt d’improductif alors qu’il s’agit d’un paiement différé et groupé d’un ensemble de biens et de services fournis par l’Etat, les hôpitaux et les collectivités.

          L’appropriation du capital boursier par les travailleurs est un sujet que je n’ai pas évoqué dans mes commentaires.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 10:00

          @Willien
          « Je réagissais au fait que vous qualifiiez l’impôt d’improductif alors qu’il s’agit d’un paiement différé et groupé d’un ensemble de biens et de services fournis par l’Etat, les hôpitaux et les collectivités. »

          Je n’en disconviens pas.
          Mais, donc, je répète :
          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...
          C’est dans ce sens que je déclare l’impôt improductif.

          L’appropriation du capital boursier par les travailleurs est un sujet que je n’ai pas évoqué dans mes commentaires.« 
          Vous avez une vision bien trop »prolétarienne" de mon Projet de 
          Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel ​financées ​par l’Épargne.
          http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf
          que vous n’avez sans doute pas lu ou compris.


        • Willien 30 septembre 2015 10:45

          @Jean-Pierre Llabrés
          La production ne saurait se limiter à la production de dividendes. Vous donnez aux mots un sens différent du sens commun sans prévenir le lecteur. Tout le monde ne peut pas lire tous les blogs de tous les commentateurs pour vérifier l’acception potentiellement particulière de tel ou tel mot.

          Concernant votre projet, en effet je ne l’ai pas lu. Encore une fois ce n’était pas l’objet de mon commentaire initial.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 10:50

          @Willien
          « La production ne saurait se limiter à la production de dividendes. »


          Je n’ai jamais écrit cela.
          J’ai simplement dit que je limite le champ de mon projet au patrimoine boursier mondial.
          Vos commentaires me sembleraient moins oiseux si vous preniez la peine de vous enquérir de mon projet.
          Au moins, nous parlerions de la même chose.

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