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Accueil du site > Actualités > Société > Une idéologie mal aimée : l’égalitarisme (1)

Une idéologie mal aimée : l’égalitarisme (1)

L’égalitarisme n’a pas bonne presse. Même à gauche, où l’on est censé lutter contre les inégalités, il fait souvent figure d’idéologie ringarde, irréaliste, voire dangereuse. Cette réputation est-elle justifiée ? Que valent exactement les arguments utilisés pour discréditer l’égalitarisme ? C’est à ces questions que cet article tâche de répondre.

Persistance des inégalités
 
Depuis deux siècles au moins, des combats ont été livrés contre des inégalités jugées illégitimes. Certains ont été victorieux : dans de nombreux pays, les privilèges de la noblesse et du clergé ont été abolis, l’esclavage a presque entièrement disparu, la démocratie s’est imposée, les femmes sont devenues les égales des hommes (devant la loi, en tout cas), les discriminations homophobes se sont atténuées, etc.
 
Il serait pourtant très exagéré de dire que l’égalitarisme est en passe de triompher. Certaines inégalités, qui avaient pu reculer un moment, ont augmenté significativement depuis trente ans. C’est le cas, bien entendu, des inégalités de richesses. Mais il faudrait également parler des inégalités de pouvoir, tant dans les entreprises que dans la vie politique. Désorganisés, mis en concurrence, paralysés par la peur du chômage, les salariés sont devenus extrêmement démunis face au pouvoir des actionnaires et des patrons. Les patrons eux-mêmes ne sont pas égaux : on sait que les grosses entreprises sont souvent assez fortes pour imposer aux petites des contrats iniques. Quant au pouvoir politique, il est plus que jamais accaparé par une petite « élite » privilégiée sur les plans culturel, social et financier.
 
Triomphe des idéologies élitistes
 
Ainsi, malgré de beaux slogans (« Liberté, Égalité, Fraternité », « Égalité des chances », « Équité »), nous vivons encore dans des sociétés foncièrement inégalitaires. Pourquoi cette situation est-elle encore tolérée ? Il y a à cela de nombreuses raisons, au premier rang desquelles la croissance économique. Quand notre pouvoir d’achat augmente, nous trouvons moins scandaleux l’enrichissement des plus riches, même s’il est plus rapide que le nôtre. Mais la croissance, c’est le moins qu’on puisse dire, ne profite pas à tout le monde. De plus, elle est menacée par la crise actuelle du capitalisme, sans parler de l’épuisement des ressources naturelles.
 
Est-ce à dire qu’il faut s’attendre à une multiplication des explosions sociales dans les années à venir ? C’est bien possible. Ces révoltes accoucheront-elles de sociétés plus égalitaires ? Rien n’est moins sûr, étant donné le poids de l’idéologie néolibérale et la méfiance à l’égard de toute pensée qui entend subvertir l’ordre établi. Aujourd’hui, à gauche comme à droite, les idéologies dominantes sont hostiles à l’égalitarisme. Par égalitarisme, j’entends un courant idéologique qui prône un maximum d’égalité entre les hommes dans tous les domaines : économique, mais aussi politique, juridique, culturel, etc. Je dis « courant idéologique », car il n’y a pas une unique doctrine égalitariste, de même qu’il n’y a pas une seule forme de libéralisme. De plus, certains auteurs peuvent être extrêmement égalitaristes dans certains domaines et en même temps très conservateurs dans d’autres. C’est ainsi que Rousseau, considéré à juste titre comme un des chefs de file du courant égalitariste, écrivait que les femmes étaient naturellement inférieures aux hommes.
 
Maintenant que nous savons à peu près ce qu’est l’égalitarisme, demandons-nous ce qu’on lui reproche. S’agit-il de ses contradictions ? Critique-t-on Rousseau pour son sexisme ? Oui, sans doute, mais son vrai crime est ailleurs. Ce qu’on reproche aux égalitaristes c’est de vouloir TROP d’égalité. Ils estiment, ces infâmes perturbateurs, que l’égalité devant la loi n’est pas suffisante. Ils se méfient de l’« égalité des chances », qu’ils soupçonnent d’être la petite couche de sucre dont on enrobe la pilule de l’ordre social. Ce que veulent ces dangereux fanatiques, c’est une réduction drastique des inégalités dans les domaines économiques, sociaux, politiques et culturels. Ce qu’ils refusent, c’est que des êtres humains en dominent d’autres grâce à leur argent, leurs diplômes, leur appartenance à une classe privilégiée, etc.
 
Comme on le voit, ces revendications ont l’air plutôt sympathiques. Pourtant, elles ne sont pas reprises par grand monde. Cela est assez compréhensible de la part des « élites », qui n’ont guère envie de renoncer à leurs privilèges. C’est plus étonnant de la part des classes populaires, et même des classes moyennes, qui auraient sans doute intérêt à une distribution plus égale des richesses, des savoirs et des pouvoirs. Seulement l’égalitarisme se heurte à un grand nombre d’objections, dont certaines sont très séduisantes. Pour l’instant, contentons-nous d’en étudier deux, quittes à poursuivre cette analyse dans d’éventuels futurs articles.
 
1er argument contre l’égalitarisme : un monde uniforme serait d’un ennui mortel
 
Voilà un argument qu’on entend souvent dans la bouche de ceux qui prétendent justifier les inégalités entre les hommes. On pourrait le résumer de la manière suivante :
 
« Ce qui rend la vie si belle et si passionnante, c’est sa diversité infinie. Tel est du moins le jugement des esprits sains, ceux qui aiment à jouir de l’existence. Car il est des malades, trop faibles sans doute pour supporter l’innocente dureté de la vie, qui voudraient purifier cette dernière de sa complexité. Ces êtres souffreteux, jaloux, obtus, ce sont les partisans de l’égalitarisme. Que pas une seule tête ne dépasse ! Tel est leur mot d’ordre. Et l’on sait bien, depuis la dictature de Robespierre, qu’il est à prendre au pied de la lettre. Le rêve de ces dangereux dépressifs ? Que tout le monde – adulte ou enfant, vieux ou jeune, homme ou femme, blanc ou noir, riche ou pauvre – porte un uniforme grisâtre et marche d’un même pas dans un monde transformé en un gigantesque kolkhoze. »
 
L’argument est beau. Est-il pour autant bon ? J’ai bien peur que non. Ceux qui tiennent ce genre de discours commettent l’erreur – bien excusable, il est vrai – de confondre égalité et identité. En gros, ils disent que la vie serait bien triste si tout le monde était pareil. Et ils ont parfaitement raison de le dire. Seulement, ce n’est pas parce que des êtres humains sont égaux qu’ils sont pareils. Des personnes sont égales entre elles si aucune n’est globalement avantagée par rapport à l’autre. Cela n’implique aucunement qu’elles soient identiques, interchangeables. Deux amis, par exemple, peuvent avoir à peu près le même rang social, le même degré d’intelligence et la même force physique, sans pour autant avoir le même caractère, les mêmes centres d’intérêt, etc. Il est d’ailleurs probable qu’ils se distinguent en de nombreux points, sans quoi ils n’auraient guère de plaisir à se fréquenter. De la même manière, deux personnes peuvent exercer des métiers bien différents sans que l’une soit avantagée par rapport à l’autre. Un peintre et un musicien ne font pas la même chose. Est-ce à dire qu’il y ait entre eux une quelconque hiérarchie ?
 
Ainsi, il n’est pas sûr qu’une société égalitaire soit nécessairement uniforme. Il y a même lieu de penser le contraire. Car pour que tous les individus portent un même uniforme (au sens propre ou au sens figuré), il faut les dominer. L’uniformité d’une société suppose de fortes inégalités entre l’élite dirigeante et la masse des gens ordinaires. Si les hommes du rang marchent d’un même pas, dans une armée, c’est qu’ils sont contrôlés par une hiérarchie très stricte. Si les régimes « communistes » sont parvenus, dans une certaine mesure, à imposer une même manière de penser et d’agir à des millions d’hommes, c’est qu’ils étaient très loin d’être égalitaires ! Il y a donc lieu de distinguer entre deux formes d’égalités. La première, cette triste uniformité qu’on dénonce à juste titre, est le produit d’un rapport de domination. Elle suppose l’existence d’une société très inégalitaire, où chacun doit se couler dans un moule correspondant à son statut social. La seconde forme d’égalité est au contraire l’autre nom de la liberté.
 
2ème argument : une égalité parfaite entre les hommes est impossible
 
Cet argument est parfaitement exact, et ce pour deux raisons. La première est qu’on ne peut pas définir ce que serait une égalité parfaite. Il est clair que l’égalité des revenus ne suffirait pas : les hommes sont inégaux quant à leur intelligence, leur puissance physique, leur force psychologique, leur situation géographique, etc. Il faudrait donc évaluer tous les handicaps de chacun – petits ou grands – de manière à pouvoir les compenser correctement. Tâche infinie s’il en est. À supposer toutefois qu’elle soit réalisable, comment l’appliquer concrètement ? Il faudrait instituer pour cela une bureaucratie omniprésente et tatillonne, ce qui impliquerait inévitablement une énorme inégalité entre citoyens bureaucrates et citoyens ordinaires.
 
Tout cela est vrai, mais peu pertinent. À ma connaissance, les égalitaristes n’ont jamais prétendu qu’il fallait instituer une égalité parfaite entre les hommes. En revanche, ils se sont toujours opposés à ces inégalités fortes et durables qu’on appelle rapports de domination. Ce qui est vraiment choquant, dans la société actuelle, ce n’est pas que certains aient un peu plus de richesses ou de pouvoir que d’autres : c’est que des groupes privilégiés aient amassé un tel capital économique, social et culturel, qu’ils ont les moyens d’imposer leurs désirs au reste de la société.
 
(À suivre)

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85 réactions à cet article    


  • JL JL 22 juillet 2010 10:53

    Vous dites : « Ce qui est vraiment choquant, dans la société actuelle, ce n’est pas que certains aient un peu plus de richesses ou de pouvoir que d’autres : c’est que des groupes privilégiés aient amassé un tel capital économique, social et culturel, qu’ils ont les moyens d’imposer leurs désirs au reste de la société. »

    Je dirais : quand ce n’est pas leurs délires !

    Evidemment, dans une société libérale, l’argent va à l’argent, et le capitalisme est le moyen le plus sûr et le plus performant en ce sens ! La démocratie est le système qui offre, par le biais de élections, le contre pouvoir nécessaire. Mais si le pouvoir de l’argent a corrompu la démocratie, alors, il n’y a plus de limite à la croissance des inégalités, et à terme, la mise en esclavage de pans entiers de populations.

    Le néolibéralisme, c’est le refus de payer l’impôt par tous les moyens possibles. L’affaire Worth en est l’exemple le plus actuel.

    "

    « Un système économique qui exige une croissance constante tout en refusant presque toutes les tentatives de règlementation environnementale génère de lui-même un flot ininterrompu de désastres militaires, écologiques ou financiers. La soif de profits faciles et rapides que procurent les placements purement spéculatifs a transformé les marchés boursiers, financiers et immobiliers en machines à fabriquer des crises. Notre dépendance commune à l’égard des ressources d’énergies polluantes et non renouvelables engendre d’autres crises : les catastrophes naturelles (en hausse de 430% depuis 1975) et les guerres (Irak, Afghanistan, Nigéria, Colombie, Soudan), lesquelles entrainent à leur tour des ripostes terroristes (depuis la guerre en Irak, le nombre d’attentats terroristes a été multiplié par sept). Comme la planète se réchauffe, sur le double plan climatique et politique, il n’est plus nécessaire de provoquer les désastres au moyen de sombres complots. Tout indique au contraire qu’il suffit de maintenir le cap pour qu’ils continuent de se produire avec une intensité de plus en plus grande. On peut donc laisser la fabrication des cataclysmes à la main invisible du marché. C’est l’un des rares domaines où il tient ses promesses » (Naomi Klein)« 

    A lire là : La fabrique de l’Etat néolibéral  :

    Une citation, si vous voulez bien :

     »La définition du corporatisme : la grande entreprise et le gouvernement tout puissant combinant leur formidable puissances respectives pour mieux contrôler les citoyens. (Naomi Klein) Etrangement, cette définition rejoint celle que Mussolini donnait du fascisme : « Le Fascisme devrait plutôt être appelé Corporatisme, puisqu’il s’agit en fait de l’intégration des pouvoirs de l’état et des pouvoirs du marché. » Le fascisme est l’évolution naturelle du capitalisme. Et pour ces gens, ce qui est bon pour les US est bon pour le monde, par conséquent ce qui est bon pour Haliburton est bon pour le monde entier.« La politique étrangère des Etats-Unis est, pour une large part, un exercice de projection de masse à la faveur duquel une infime élite uniquement préoccupée par ses propres intérêts prend ses besoins et ses désirs pour ceux du monde entier. » (Naomi Klein)


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 22 juillet 2010 16:58

      @ l’auteur,

      Lorsque que les principaux paramètres de caractère et de physique sont égaux, nombre de doigts, d’yeux, de trous de nez, si l’on peut encore dire que nous ne sommes pas égaux, l’on peut néanmoins dire que nous sommes semblables et même pareil en apparence. 

      Bonjour JL,« Comme la planète se réchauffe, sur le double plan climatique et politique, » comme c’est amusant, si cela se trouvait possible, géo-stratégiquement, que les deux soient irrémédiablement liés... ?


    • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 17:52

      A JL : Je suis entièrement d’accord avec vous, ainsi qu’avec Naomi Klein, notre maîtresse à tous !


    • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 17:55

      A Lisa Sion 2 :

      Je suis partiellement d’accord avec vous. Il est clair que tous les êtres humains sont semblables, et que leurs différences (qu’il ne faut tout de même pas nier) ont été exagérées. De plus, ces différences sont souvent liées à la culture, l’éducation, le mode de vie, et non à la nature. Tout à l’heure, j’écrivais ces lignes à l’un d’entre vous : « Si vous voulez dire que les hommes et les femmes ne sont pas identiques, je suis d’accord avec vous, même si on a souvent eu tendance à exagérer les différences (ex : la douceur serait l’apanage des femmes, le courage le propre des hommes, qui sont les seuls à »avoir des couilles« ). »


    • JL JL 22 juillet 2010 19:00

      Bonjour Lisa Sion, : je n’ai pas bien compris. Il faudrait demander à Naomi Klein.

      Ps. Je n’ai pas non plus bien compris le rapport entre l’interdiction par les US de la chlordécone et le fait qu’on en découvre les effets aujourd’hui aux antilles.


    • Salyanea 22 juillet 2010 11:01

      Je rajouterais juste que tout courant idéologique libéralisme, socialisme, égalitarisme, communisme, ... sont tous des utopies et comme toute utopie cela ne reste qu’un rêve.

      Et même si un rêve est innatteignable il n’en est pas pour autant une chose à ne pas essayer de mettre en place.

      La question sur ce genre de chose est aussi philosophique car pour accepter l’égalité avec son voisin il faut accepter de ne pas se sentir supérieur à lui et ainsi de suite (je raccourcis car je n’ai malheureusement pas le temps d’écrire un article sur mon lieu de travail)

      Pour ne serais ce qu’accepter l’idée de l’égalitarisme il faudrait faire preuve d’une sagesse que nous ne possédons de mon point de vue pas du tout.

      • sleeping-zombie 22 juillet 2010 11:44

        tu as oublié « capitalisme » dans ta liste...


      • non667 22 juillet 2010 15:58

        à salyanea
        demandez aux résidents du goulag s’ils ont rêvé et s’ils sont contant d’avoir essayé le « communisme » smiley


      • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:01

        A non667 :

        Si « rêver » veut dire croire au Père Noël, alors vous avez tout à fait raison : le rêve politique aboutit tout droit aux dictatures et aux goulags en tout genre.

        Mais si « rêver » veut seulement dire imaginer une autre façon de vivre en société, alors votre propos revient à condamner tout changement quel qu’il soit. S’il n’y avait pas eu de « rêveurs » au XVIIIème siècle, on serait encore à torturer systématiquement les suspects dans les enquêtes criminelles et on considérerait le Roi comme le représentant de Dieu sur terre.


      • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 17:43

        Bonjour Anty.

        Si vous voulez dire que les hommes et les femmes ne sont pas identiques, je suis d’accord avec vous, même si on a souvent eu tendance à exagérer les différences (ex : la douceur serait l’apanage des femmes, le courage le propre des hommes, qui sont les seuls à « avoir des couilles »).

        Seulement, comme j’ai essayé de le montrer dans cet article, deux personnes différentes peuvent être égales. Ce n’est pas parce que les hommes et les femmes ne sont pas interchangeables que les uns sont supérieurs aux autres. L’inégalité hommes-femmes est avant tout un fait social et culturel, il n’est pas aussi inscrit dans la nature qu’on l’a cru.

        Enfin, je n’ignore pas que les femmes, statistiquement, sont moins fortes que les hommes physiquement. Mais l’importance de la force musculaires varie beaucoup suivant les cultures. Dans nos sociétés bourgeoises, ceux qui ont seulement leur force physique comme avantage sont généralement en bas de l’échelle sociale. Et si les femmes ont encore du mal à arriver au sommet de cette échelle, c’est surtout à cause du sexisme rémanent dans la société. Dans les sociétés guerrières, où la force physique jouait un rôle déterminant, il en allait autrement - encore que, même dans ces sociétés, des femmes guerrières aient pu exister.


      • ELCHETORIX 22 juillet 2010 12:25

        bonjour l’auteur , bien sûr que tout le monde est différent , je dirai que chaque être est unique , donc l’égalité n’existe pas dans le sens large du terme !
        Mais ce que chacun revendique c’est l’égalité des chances pour tout un chacun pour mener une vie digne de la plus élémentaire à la plus élaborée , et au moins que chaque être ait le minimum vital pour vivre !
        Dois-je vous faire la liste du minimum vital : allez , je commence , s’habiller , se soigner , avoir un toit et ainsi de suite !
        vous avez dit inégal , ben pour le moment il n’y a pas un coin sur terre ou l’inégalité la plus criante n’existe pas !
        RA .


        • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 17:49

          Bonjour Elchetorix.

          Si vous avez lu attentivement mon article, vous comprendrez que je ne peux être d’accord avec vous. Vous dites : « bien sûr que tout le monde est différent ». Je ne dis pas autre chose. Seulement, encore une fois, la différence n’implique pas forcément l’inégalité. Vous et moi, par exemple, sommes certainement très différents dans beaucoup de domaines. Cela signifie-t-il que l’un de nous deux soit forcément plus avantagé que l’autre, et en particulier qu’il ait davantage de pouvoir ? Je n’en suis pas sûr. Peut-être avez-vous un avantage sur moi dans certains domaines. Peut-être êtes-vous plus courageux, plus patient, plus rapide que moi... Mais peut-être que je vous « bats » dans d’autres domaines. Au total, donc, il n’est pas du tout sûr que l’un de nous deux ait les moyens de dominer l’autre.

          Quant à l’égalité des chances, j’aimerais bien en parler dans un prochain article. Pour moi, cette expression d’« égalité des chances » est généralement un leurre destiné à consoler les perdants de notre société. Mais je n’ai pas le temps de développer cela dans ce message.

          Bonne soirée.


        • William7 23 juillet 2010 10:36

          Bonjour Jordi,

          J’ai l’impression que vous connaissez les travaux d’Alain Bihr sur le sujet non ?

          http://www.monde-diplomatique.fr/2000/09/BIHR/14216

          Certes, de nos jours, l’expression « égalité des chances » renvoie plus banalement à la conception libérale anti-égalitaire ou à sa variante dite sociale-libérale. Il n’en reste pas moins qu’elle permet de diluer et de dénaturer l’idée d’égalité, à la fois comme réalité et comme horizon.

          Car là où il y a égalité, par définition il n’y a pas besoin de chance ; et là où il y a chance, il n’y a pas égalité, mais hasard, gros lot ou lot de consolation... Le mot chance ne renvoie-t-il pas au monde de la loterie, un monde où l’on parie ? Un monde où quelques-uns gagnent... et où la plupart perdent ?


        • anty 22 juillet 2010 12:46

          En clair il vaut mieux beau et en bonne santé ce qui va souvent de pair avec l’intelligence
          que moche et con

          Malgré toutes les réformes égalitaires ce genre de maxime simpliste reste valable et est terriblement cruel

          Souvent ces genres d’inégalités dégénèrent en dépression et la france est championne en absorption médicammenteuse contre les dépressions
          Preuve qu’en matière de mal être on peut pas tout faire malgré les volontés politiques louables
          Aux E-U cela se traduit souvent par par des réactions de folie avec des individus qui tirent sur la foule


          • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 13:10

            Bonjour à l’auteur,

            Je suis content de lire un tel article, mais si je ne partage pas totalement votre point de vue car c’est un sujet qui m’interesse tout particlièrement.

            Je vais donc vous exposer ma conception des choses, pour que nous puissions en parler par rapport à votre billet.

            1°) Liberté Egalité et va t’faire niquer !

            Si l’on regarde bien la triptique, elle est parfaite pour créer la société idéale.
            La liberté, qui est à mon sens une notion purement de droite, veut dire que tous les citoyens sont libre de faire ce qu’ils veulent, donc une liberté d’entreprendre également. mais aussi la liberté de dominer, d’écraser autrui, voir de l’asservir.
            L’égalité, à l’inverse est une notion purement de gauche, et qui est en totale contradiction avec la liberté. En effet, si nous sommes tous égaux, et que nous avons l’obligation de le rester, alors nous ne pouvons plus être libre de dominer, d’écraser etc....
            Il faut donc une notion transversale, une notion qui permette de joindre l’une à l’autre. et c’est là toute la magie de la Fraternité. C’est à dire que j’accepte d’aliener une partie de ma liberté, au profit de l’égalité, uniquement parce que je considère que l’autre est mon frère. Il est alors très difficile d’imaginer que l’on va asservir son propre frère !

            Le problème de la société dnas laquelle nous vivons aujourd’hui est que finalement la Liberté, et le Liberalisme, ont pris le dessus sur l’égalité, ce qui a contribué à une véritable regression de la notion de fraternité. Remplacé aujourd’hui par toute forme de communautarisme (ethno tribal, professionel, patrimonial etc....) Chacun y va de son petit clan pour se forger sa personnalité, tenter de tirer son épingle du jeu, pour pouvoir se sentir libre..... Alors qu’aujourd’hui finalement le peu de liberté qu’il nous reste en plus ce sont celles de consommer....

            Ca c’est pour planter un peu le décor. A près on va détailler un peu ce qu’il est réellement déplorable comme inégalité et qui, a mon sens, plante le décor d’un malaise social qui se veut croissant, et qui risque de nous entrainer dans une situation catastrophique (ca c’est pour jouer un peu l’alarmiste).

            La justice.... J’ai un gros problème avec notre justice. Mon problème tient uniquement dans le fait que les avocats sont payants, et que le cout de leur prestation est fonction de leurs compétances. En detaillant ca veut dire qu’en gros, celui qui est riche a plus de droit, ou en tout cas plus de moyens de les faire respecter que celui qui est pauvre. De plus, à crime égal, mais a avocats différents, la sanction ne sera pas la même. Ce qui me dérange considérablement. Pour illustrer ceci, je vais vous fournir plusieurs exemples simples :
            Un crime que nous pouvons tous commettre, un homicide involontaire. Un rpolo de base, avec un avocat commis d’office, qui renverse un gamin qui traverse rapidement la chaussé avec sa voiture. Et un joueur de foot (Kluivert par exemple.....) ou un patron de multinationale qui renverse un gamin, dnas les même conditions, mais avec un super avocat.... La sentance ne sera pas la même, et c’est désolant de savoir que cette sentance est variable uniquement parce que la personne a plus pognon. Autre exemple, un gosse de cité brule une voiture, parce qu’il est pas content... c’est pas bien c’est sur. Maintenant un gosse de riche (pyromane) brule une voiture parce qu’il est atteint de pyromanie, et que cela l’exite. L’un ira en taule, déféré en 30 min chrono et aura une partie de sa vie foutu, pour une connerie de gosse, qu’il a fait sur le coup de la colère. L’autre (qui je le rappelle a commis le même délit), n’aura pas de sanction, simplement une amende et un suivi psycho. Alors que pour moi celui qui est le plus nuisible des deux, c’est le malade mental, pas le gosse en colère. C’est bizarre parce que dans Des exemples comme cela je pourrai vous en citer à la pelle....
            Cela est source d’inégalité, d’ailleurs une inégalité, au regard de la loi, se nomme une injustice. C’est curieux de se dire que l’on vit dans un système ou la justice est injuste, non ????

            Bref ces exemples sont essentiellement là pour montrer et démontrer qu’aujourd’hui encore les injustices et inégalités sont plus que présentes. J’ai même l’impression qu’elles sont croissantes, alors qu’il n’y a pas si longtemps, elle diminuaient.....
            En l’absence d’égalité, ce sera la liberté qui prendra le dessus, liberté qui risque de détruite toute notion de fraternité et qui, dans son expression la plus extrème, pourra engendrer une forme d’esclavage moderne....


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 22 juillet 2010 17:13

              Bonjour,

              je viens de lire avec attention votre plaidoyer pour, enfin contre, enfin absolument imparable de bon sens. Nous ne divergeons en fait que sur le support qui diffuse la miusique, mais nos paroles sont souvent les mêmes.

              Amicalement. L.S. 


            • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 17:23

              Merci LS

              J’espere que vous allez bien sinon !

              Navré pour vous de constater que nous avons la même vision triste des choses, cela dit ca me rassure de ne pas être le seul...... smiley


            • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:18

              Bonjour, King Al Batar !

              Je suis d’accord avec ce que vous écrivez de la justice. Même certains juges le disent : la justice actuelle est une justice de classe, au service des classes dominantes. Il est vrai que ces juges, comme Jean de Maillard, sont très minoritaires.

              Par contre, je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites de la liberté (notion de droite) et de l’égalité (notion de gauche). La preuve que ce que vous dites est faux, c’est ce que vous écrivez à la fin de votre message :

              « En l’absence d’égalité, ce sera la liberté qui prendra le dessus, liberté qui risque de détruite toute notion de fraternité et qui, dans son expression la plus extrème, pourra engendrer une forme d’esclavage moderne.... »

              Ce que vous dites, pour résumer, c’est que l’absence d’égalité entraîne l’esclavage, c’est-à-dire la non-liberté. Donc, de votre propre aveu, l’égalité et la liberté ne sont pas si opposées que ça ! En réalité, il faut distinguer la véritable liberté, qui implique l’égalité de tous, et la fausse liberté, celle qui « veut dire que tous les citoyens sont libre de faire ce qu’ils veulent, donc une liberté d’entreprendre également. mais aussi la liberté de dominer, d’écraser autrui, voir de l’asservir. » (Je cite vos propres termes)
               Cette « liberté »-là est certainement une notion de droite, et sur ce point je vous rejoins.

              J’ajouterais que l’opposition liberté-égalité a été inventée par des libéraux pour protéger l’ordre social. Leur discours est en gros le suivant : soit vous êtes pour l’égalité, mais alors adieu la liberté ; soit vous êtes pour la liberté, mais alors il faut accepter que des inégalités se développent. En gros, vous devez accepter le système américain, ou alors c’est que vous êtes un nostalgique du goulag. Bien entendu, je me doute que ce discours n’est pas le vôtre, mais je me demande s’il ne vous a pas influencé.

              En tout cas, je pense qu’il faut refuser ce genre de chantage. On peut détester le système capitaliste (surtout dans sa variante néolibérale) sans pour autant être stalinien ou même trotskyste. Mais j’aimerais bien parler de ce problème dans un futur article.

              Fraternité !


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 juillet 2010 18:41

              La liberté n’est envisageable que dans le respect de la liberté de l’autre.

              L’égalité, celle dont vous parlez (égalité de moyens et de condition) n’est possible que sous un contrôle coercitif.

              Cette aspiration à l’égalitarisme est donc, inéluctablement, une voie direct vers le totalitarisme. Le seul moyen d’y échapper, c’est l’appauvrissement de toute la population (Kibboutz, kolkhoz ...).

              Vous semblez oublier, et l’auteur de l’article avec vous, une notion pourtant essentiel, qui est celle de justice.

              En naissant, tout les Hommes ont les mêmes droits. Et cela, grâce aux Lumières et à la révolution libérale de 1789 qui est leur fille.

              Il n’est pire injustice que l’égalitarisme. Un exemple concret est celui de notre Education Nationale : Elle est construite dans une perspective égalitariste. Tout le monde, partout en France, doit recevoir strictement la même éducation et le même enseignement. Résultat, seuls ceux qui correspondent au moule, les plus formatés, s’en sortent. Les bancs de l’ENA sont remplis d’enfants d’enseignants. Et vous savez, j’imagine, vu la quantité de rapports qui ont été publiés là dessus, que notre système éducatif est un de ceux qui font le moins fonctionner l’ascenseur social.
              Une grande diversité d’enseignement serait la meilleure réponse aux besoins, possibilité et désirs de tous.

              Poussons le paradoxe jusqu’au bout, offrir à tous la même nourriture, en qualité et en quantité, c’est, à coup sur, tuer 80% de la population.

              Dans la nature, l’éléphant cohabite avec la fourmis et le myosotis avec le séquoia. Ils ne sont strictement pas égaux, et pourtant aucun n’attente à la liberté de l’autre et aucun ne commet d’injustice envers l’autre.

              Etre riche ou être pauvre n’est en rien une injustice. C’est la violence qui est injuste, car elle se fait au détriment de l’autre. S’enrichir, sauf à voler, ne se fait pas au détriment des autres, c’est même le contraire, c’est en apportant un meilleur produit ou service (donc en enrichissant les autres de ce produit/service) que l’on s’enrichi soi-même.

              Enfin, concernant la justice, c’est faire preuve d’un véritable aveuglement que de dire que la justice en France traite différemment les pauvres ou les riches : Rien qu’aujourd’hui Riberi, le footballeur, est sorti du poste de police les menottes aux poignets pour une banale histoire de moeurs. Pour n’importe quel quidam, l’affaire n’aurait pas excédée une heure de garde à vue. Et comme les juges sont majoritairement de gauche, il vaut mieux être salarié que patron, même avec un salaire deux fois plus élevé (pour le salarié), lorsqu’on est condamné pour un excès de vitesse (j’en ai été témoin).

              Il est vrai qu’il est difficile de raisonner à partir d’informations volontairement tronquées ou déformées.

              Dire, par exemple, que la part des salariés a baissé par rapport à celle des actionnaires, est un mensonge éhonté. Depuis les années soixante, le rapport a été parfaitement stable (à l’exception des années 1982 et 1983 suite à la crise économique causée par la politique d’André Maurois).

              D’autre part, le rapport, après redistribution (ce qui a le plus de sens) entre le 1er cinquième et le dernier cinquième de la répartition des revenus en France, n’est que de 3,4 !!!


            • Epaulard 22 juillet 2010 13:20

              De très belles idées, bien développées, bien travaillées et visiblement très élaborées.
              Malheureusement, elles entrent rapidement dans le monde de l’utopie en se coupant de la réalité...
              Comme l’indique Salyanea, le tout premier obstacle a l’égalitarisme est nous-même.
              L’homme n’est pas « construit » pour être « égal ».
              Notre ego est une force constructrice sans égal et ce n’est pas sans raison si le capitalisme se base dessus. On est d’autant plus motivé et efficace quand les efforts que l’on fournit impactent directement nos proches.
              D’autres facteurs rendent l’idée d’égalitarisme (ou communisme, au fond c’est pareil...) absurde (tissu social, capacités physiques/mentales, etc...)

              Pour terminer sur un exemple concret :
              Aujourd’hui, un enfant de 10 ans issu d’une famille riche de Neuilly a autant de chances d’intégrer une grande école qu’un enfant de 10 ans issu d’une familler pauvre de Clichy-sous-bois.
              Mais le Clichois va « grave galérer sa reum » pendant que le Neuilléen devra se faire suffisamment violence pour étudier un minimum. :)


              • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:31

                Bonjour Epaulard.

                Je suis partiellement d’accord avec vous : les inégalités viennent en grande partie de nous, et de notre ego. Seulement, cette tendance à dominer l’autre peut être plus ou moins atténuée par la culture et par l’éducation. Il y a eu des sociétés très égalitaires, notamment chez les Indiens d’Amérique du sud. Sur ce sujet, je vous recommande un livre très intéressant de l’ethnologue Pierre Clastres : La société contre l’Etat. Clastres explique que ces tribus indiennes ont inventé des institutions pour empêcher quiconque d’imposer son pouvoir à la société. Par exemple, le chef n’a rien à voir avec un roi ou président de la république. C’est une sorte de ministre des affaires étrangères et aussi un gardien des traditions de la tribu. Et dès qu’il veut jouer au chef, c’est-à-dire imposer un pouvoir hiérarchique, on se détourne de lui. Dans certaines tribus guaranis, il est même d’usage de rire ou de bavarder pendant le discours matinal du chef, afin de lui montrer qu’on ne le prend pas trop au sérieux.

                Inversement, la culture et l’éducation jouent un grand rôle dans la conservation ou le renforcement des structures hiérarchiques. Votre gamin riche de Neuilly ne va pas seulement suivre sa pente naturelle : il va être éduqué dans l’idée qu’il doit avoir beaucoup de pouvoir et beaucoup de richesses, comme Papa et comme Maman. Peut-être que son rêve, au départ, serait de devenir jardinier ou musicien. Mais Papa et Maman veillent à la reproduction des sctrucures sociales, et ils ne vont pas manquer de pousser leur enfant chéri(e) à aller en section scientifique, à faire une classe préparatoire et à entrer dans une grande école. Rien de tout cela n’est naturel.

                Si j’ai le temps, et si les modérateurs d’Agoravox sont d’accord, j’écrirai plus tard un article sur tout cela.


              • plancherDesVaches 22 juillet 2010 14:16

                Très bon article.

                Dire qu’il suffit d’une crise économique grave pour commencer à réfléchir.


                • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:33

                  Merci pour cet éloge.

                  Cela dit, et sans vouloir être excessivement orgueilleux, je n’avais pas attendu la crise pour réfléchir - et j’imagine que cela vaut pour vous et pour beaucoup d’autres.


                • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 15:56

                  « les hommes sont inégaux quant à leur intelligence »

                  Tout dépend de ce que vous appelez « intelligence ». Lâchez un « Parisien » et un « Primitif » en milieu inhospitalier, vous verrez qui est le plus « intelligent ».

                  Sinon l’égalitarisme existe : les « riches », ’l’élite", se considèrent comme égaux entre eux, quel que soit le niveau de fortune, fréquentent les mêmes lieux, sont très solidaires... tant qu’on reste entre soi...


                  • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 16:15

                    Ah, le « Blanc », cet « Homme Supérieur ».


                  • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 16:55

                    Pour ne pas faire dans l’analogie « racialement correcte » (très en vogue depuis une trentaine d’année, aprés une eclipse de 35 ans, de la part des néo-pétainistes,qui polluent de plus en plus ce site et la société en général).

                    Prenez un homme du paléolithique, le choc culturel franchi, donnez lui 20H de leçons d’auto-école et vous verrez, il conduira bien mieux et beaucoup plus respectueusement que n’importe quel « Parisien ».


                  • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 16:59

                    Vous avez oublié les aqueducs, très important les aqueducs...


                  • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 17:03

                    Et le fil de fer barbelé...
                    Très important le fil de fer barbelé. ca a permis, historiquement, de regrouper tous les indesirables dans des « lieux » clos, on connait la suite...


                  • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 17:33

                    @ Pasou, et à Calimero, mais surtout à Pasou

                    Je vous conseille de lire le Discours sur l’origine et les fondements des inégalités entre les Hommes de notre ami JJ Rousseau dit le déglingot.... Dedant il évoque que la base de toutes les inégalités sont le fait queles hommes vivent en société, et on donc besoin les uns des autres. Ainsi il va y avoir des différences entre les compétences des individus, d’ou découleront forcément violence, abus, esclavage etc....

                    C’est le livre qui m’a le plus instruit sur les inégalités, on comprend beaucoup de choses.

                    Ensuite, je préfère prevenir Caliméro que Pasou est un vrai raciste, qui va vous expliquer qu’en moyenne les africains sont cons, et les Européens, les asiatiques t les juifs, très intelligents, et qu’en plus c’est due à la taille de leur cerveau. Pour eviter que cela soit trop injuste calimero, je t’averti comme ca tu ne perdra pas ton temps.

                    Et pour conclure, j’ajouterai que l’homme n’a pas evolué depuis des millénaires, ce sont les hommes qui ont évolué. J’ai lu un bouquin théroique d’un amerloque dont j’ai oublié le blaze qui disait que si les hommes disparaissait aujourd’hui et que seul des enfants de 3 ans survivaient, on reviendrai exactement au niveau d’il y a plusieurs millénaires (fussent ils blan, dsl Pasou) et que ce sont les sociétés et les modes de vie qui évoluent et non pas les sociétés. Désolé Pasou, mais je pense une fois de plus que vous avez tort. La seule différence qu’il y a entre un être primitif, vivant dans la nature à l’état sauvage et nous, c’est uniquement l’environnement, les individus eux restent identiques.


                  • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 18:02

                    PAsou, déjà vos affirmation sur les QI moyens sont l’oeuvre de laborantin dégénéré, et me font plus peur qu’autre chose.

                    enfin je vous conseille de vous mefiez vivement de la science et de vous y tenir comme verité absolue. En effet la science a pour vertu d’être évolutive. Ainsi ce qui est vrai et à quoi vous croyez dur comme fer aujourd’hui peut très bien s’averer faux dans 200 ans.

                    Il ya plusieurs siècles on pratiquait les saignées pour tout et rien. Il y a 100 ans on ne connaissait pas ou peu les microbe. Qui vous dit que votre vérité scientifique restera eternelle.

                    UN raisonnement, l’amour de la sagesse, valent bien plus qu’une thérie scientifique à mes yeux. Et je vous conseille d’en lire bien plus souvent, vous verrez ca voous eveillera plus que vos théroie flatteuse (pour les blancs) ou vous vous dites, cool je fait partie de la race (parce que ce mot est dnas votre vocabulaire pour definir les difference entre les homme n’est ce pas ?) des vainqueurs.....


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 22 juillet 2010 18:02


                    Ah !! l’envirronement d’aujourd’hui est principalement culturel ... et qui créé la culture.
                    Les données contredisent complètement vos affirmations sur les "hommes égaux". Depuis Rousseau on est passé de la philo à la science tout de même.
                    Si les caucasiens d’Afrique, d’Europe, des USA, d’Australie ont un qi moyen de 100, le milieu géographique change mais c’est bien que l’aspect génétique est majeur (autour de 80%).

                     

                    Cela est une approximation voir erroné : d’un le qi n’est pas le seul critère concernant ou quantifiant l’Intelligence : à moins de limiter celle-ci à la réussite de tests psychométriques.

                     

                    Sur l’aspect héréditaire : nous entrons dans un débat que vous tranchez alors qu’il était toujours en cours : soit celui de l’inné vs l’acquis.

                     

                    Enfin, si l’environnement (espace de vie) a avant tout une dimension essentiellement culturelle dans les pays développés (et encore la pollution, l’alimentation, etc...ont un impact certain sur les populations concernées) : ce n’est pas forcément le cas dans les pays sous-développés : ce qui aboutit à devoir considérer en plus des déficits en matière d’éducation : d’autres éléments qui jouent aussi tels que malnutrition endémique, exposition aux toxines/polluants, aux épidémies, etc…

                     

                    Disons qu’il est somme toute assez rare que l’enfant d’un couple d’homo occidentalis moyen passe sa jeunesse sur une décharge, au bord d‘une rivière ou des champs surcontaminés par tel ou tel polluant, pesticide, etc…voir même qu’il soit sérieusement affecté par des maladies infantiles qui ici sont devenues bénignes…etc…etc…

                     

                    Et je ne doute pas que les politiques de ces pays soient dotés d’un qi aussi élevé que celui de nos contrées : la question est donc autant relative aux environnements naturels/espaces de vie, que socio-politiques.

                     

                    Il faudrait lorsque vous vous référez aux travaux de scientifiques tels que Lynn préciser que ce sont là des travaux , des pistes de réflexion, etc…mais sans doute pas des théories validées ou non contredites. Ce qui n’enlève rien à leur intérêt mais vous détournez là l’analyse que nous pouvons en faire.  


                  • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:35

                    Bonjour Calimero.

                    Je suis assez d’accord avec vous. La notion d’intelligence est en effet très relative. On peut seulement dire que, pour résoudre tel type de problème particulier, certains individus sont plus habiles ou plus rapides que d’autres. Cela ne veut d’ailleurs pas dire que cette inégalité est naturelle et qu’elle ne peut pas disparaître à la longue.


                  • Lord WTF ! F.F Von F.S A.K.A Long Wurst Franz 22 juillet 2010 23:55

                     

                    Cela est tout simplement faux : puisque vous semblez vous intéresser à ce type de recherches : vous avez sans doute entendu parler de l’effet Flynn : et bien que constate-t-on ? que il y a une corrélation entre progression QI et développement socio-économique : que les éléments les plus influents sont éducation et santé (alimentation) : qu’au final : un changement dans le domaine de l’alimentation et de l’éducation a un effet immédiat sur la génération suivante.

                     

                    De plus en suivant l’évolution de cet effet Flynn : on a observé : 1) que si la tendance avait été ascendante dans les pays développés occidentaux jusque là : à partir des années 90 début de stagnation voir tendance descendante par contre 2) chez les migrants de même que chez les afro-américains réduction du gap entre qi moyens avec les habitants blancs : de même que dans les pays en développement : à l’évidence ici nous devons considérer amélioration des conditions sanitaires et de l’éducation et non un quelconque facteur génétique donc 3)  rassurez-vous point besoin de métissage : éducation et nutrition suffisent : par contre il faudra considérer cette tendance à la baisse dans les pays développés : et reconsidérer semble-t-il le modèle actuel qui attaque de plein fouet les domaines de l’Education, de la Culture, etc…

                     

                    Enfin, puisque vous semblez intéressé par les travaux de Lynn et ses travaux compilés dans IQ and the Wealth of Nations : peut-être faut-il rappeler qu’il a utilisé principalement des recherches et résultats d’autres chercheurs (utilisant des protocoles différents) et qu’il les a assez souvent tordus afin que ceux-ci correspondent à sa thèse : quand tout simplement il impute des qi moyens à tel ou tel pays en utilisant des individus qui n’en sont pas originaires ou n’y habitent pas ou plus.

                     

                    Au final : comme déjà dit, le qi n’est qu’un élément parmi d’autres et les diverses analyses que l’on pouvait faire de ces différents résultats sont avant tout spéculatives : puisque nous sommes là plus dans le champ du potentiel qui donc par définition peut être soit développé ou non, soit être augmenté…  


                  • William7 23 juillet 2010 10:39

                    Un adepte de « The bell curve » mister Pasou ?


                  • William7 23 juillet 2010 10:41

                    Je pense d’ailleurs que nous arrivons à un point sensible de la démonstration. Bourdieu en parlait en évoquant le racisme de l’intelligence. Cela contribue sans doute fortement à l’idéologie anti-égalitariste.


                  • Lord WTF ! F.F Von F.S A.K.A Long Wurst Franz 23 juillet 2010 15:29


                    Toutes les études concourrent à démontrer que le qi moyen est statistiquement en relation avec le volume cérébral moyen qui détermine le nombre de neurones et que ce dernier est en relation avec le critère racial.

                     

                    Cela est à nouveau faux : puisque ces études montrent avant tout que si corrélation il y a entre volume cérébral et QI  : celle-ci est faible, et au final ne compte que pour peu dans les variation de qi  : sans compter que dés lors qu’on tente d’établir corrélation entre qi et volume cérébral les résultats diffèreront largement entre hommes et femmes (pour les deux lobe frontal impliqué, mais pour les hommes ce sera associé avec le lobe pariétal et pour les femmes principalement avec l’aire de Broca).

                     

                    Et à nouveau, le qi ne se confond pas avec le concept général d’intelligence.

                     

                    D’ailleurs Jensen et Rushton, ceux qui ont mené l’étude à laquelle vous vous référez, au final, en viennent à se mélanger les pinceaux dans leur obsession racialo-centrée : puisque alors que dans une étude ils tentent de démontrer corrélation entre volume cérébral et QI : ils se retrouvent d’un autre à devoir se contredire et à reconnaître que la correction du gap (volume moyen) entre Noirs (concept à définir puisque : 1) les Afro-Américains sont d’origine diverse et variée et ont en partie une ascendance européenne) et 2) l’Afrique possède la plus grande diversité génétique autant que de couleurs : 3) au final le concept noir a peu de pertinence) et Blancs ne change rien au gap entre qi moyens : ce qui revient à dire dans une étude l’inverse de ce que l’on dit dans une autre : je ne doute certainement pas de leur haut qi mais il me semble que là : les capacités en matière de cohérence et logique semblent entamées.

                     

                    Comme déjà cité l’effet Flynn, ainsi que les exemples où le qi moyen évoluait chez des populations afro-américaines ayant eu accés à une meilleure éducation et alimentation, autant que chez les populations de migrants : pour exemple si il y a gap entre qi moyen des Afro-américains et des Blancs aux US : ce gap ne se retrouve plus en Allemagne.

                     

                    A nouveau comme déjà dit : si héritabilité il y a : celle-ci n’implique pas inchangeabilité : nous parlons de potentiel et non d’une capacité invariable : il demeure donc à nouveau le fait que les conditions environnementales (éducation, nutrition, pollution, santé,etc…) ainsi que les soins prénataux et pédiatriques ont un impact beaucoup plus important qu’un quelconque hypothètique gène de l’Intelligence.

                     

                    De plus face à votre crainte et votre obsession du QI : je vous rappelle que le volume moyen cérébral des femmes est inférieur à celui des hommes : donc question considérez-vous qu’afin d’éviter déperdition qi-tique : il faille considérer un système de reproduction asexué et éliminer les femmes inférieures (selon votre système hiérachique) du champ de la reproduction ?

                     

                        

                     


                  • non667 22 juillet 2010 16:55

                    « Liberté,>>
                    je comprend ,pierre dac disait :« Liberté,>> = tout les espoirs vous sont permis !

                    , « Égalité des chances »
                    cela fait 30 ans que la gauche a remplacé l’égalité par l’ Égalité des chances »
                    cela fait 30 ans que je ne sais pas ce que cela veut dire ?
                    ça sent l’escroquerie !


                    • Nemo8 Calimero 22 juillet 2010 17:13

                      « Les êtres humains se distingue des autres animaux par le télencéphale hautement développé,par le pouce préhenseur et par le fait d’être libre. Libre est l’état de celui qui jouit de liberté.Liberté est un mot que le rêve humain alimente. il n’existe personne qui l’explique, et personne qui ne le comprenne. »

                      Jorge Furtado : « L’ile aux fleurs » (film documentaire)


                    • bretagne 22 juillet 2010 17:16

                      @ king al batar : votre point de vue m’interesse . il me semble , moi aussi , que la fraternité ( pour d’autre ce serait la charité ) est la pour équilibrer les inégalités que génére la liberté . Ce serait donc :« liberté , mais aussi égalité , et ceci grace à la fraternité » ;
                      On rencontre là un problême , c’est que la fraternité , par essence , est une vertu interne , pas un mode d’organisation . On ne peut pas contraindre la fraternité. C’est un sentiment , comme l’amour , auquel on ne peut obliger les gens par la force
                      Et quand il se trouve que la fraternité n’ y est pas , et bien on empiéte sur la liberté pour obtenir tout de même un peu d’égalité .
                      et alors , l’égalité , aux yeux de ceux dont on a contraint la liberté , prend un goût détestable ....
                      Peut être qu’une clé des difficultés actuelles , en france , est le manque de fraternité .
                      Qu’en pensez vous ?


                      • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 17:47

                        Bonjour Bretagne, je suis persuadé comme vous venez de le démontrer qu’une des cles du problème est le manque de fraternité. Le problème de la fraternité comme diagonale liant l’égalité et l’égalité, est qu’elle est une vertue interne. Vous avez tout a fait raison, c’est aussi l’une si ce n’est la vertu principale du Christianisme (à mon sens). Je pense que cela s’enseigne (scolairement je parle bien sur) et que la fraternité on devrait l’apprendre dès l’enfance. Mais pour pouvoir se sentir frères (ou soeur) encore faut il être égaux.

                        En tout cas on ne peux pas forcer les gens à être égaux, car on retomberai dans les dictature communiste. Il vaut mieux leur donner envie de l’être.

                        Le défaut de ce que je suis en train de demontrer et je m’en rend compte en l’écrivant, est que la fraternité, à l’echelle d’une nation.... Ce ne serait pas cette idée à double tranchant qu’on appelle patriotisme ???? (la ca me fait peur). Je veux dire que :

                        « J’accepte de me priver de certaine liberté pour que mes frères, les francais, et moi soyons tous egaux. »

                        En fait je crois que c’est comme une bonne recette, il faut un peu de tout mais pas trop de chaque. En ce moment on vit dans l’exces de liberté. Qui est ailleurs, un fausse liberté, puisqu’on nous a subsitué intellgement la liberté au désir, et l’accomplissement du désir s’effectue par l’acte d’acheter. Aujourd’hui on se sent libre quand on fait chauffer sa CB. Quand on est tout seul chez soi, il se passe pas grand chose (sauf quand vous adorer la lecture et que vous vous contentez de peu...). Je pense que tous les empires qui ont dominés en conquis des terres par la force, etait des empires ou regnait la fraternité et le patriotisme en maitre. Enfin lorsque l’egalité est la notion principale on tombe dans le communisme et toutes les merdes que ca implique (un chef qui nique tout son peuple).


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 juillet 2010 19:00

                        @ Bretagne, merci pour votre intervention.

                        @ king al batar
                        Vous avez raison, concernant l’éducation à la fraternité. Hélas, le besoin d’égalitarisme nait de la jalousie, de l’envie de ce que l’autre possède. Et comme notre système énonce en permanence un droit à ceci ou un droit à cela, chacun pense avoir droit à tout, sans avoir besoin d’effort pour l’obtenir, et surtout sans s’obliger à des devoirs. Avec comme excuse imparable qui si celui-ci n’obtient pas cet avantage, cet autre l’obtiendra à sa place.

                        Vivre en communauté engendre des devoirs, pas des droits. Le termes de « droits acquis », d’« acquis sociaux » ne sont que des concessions faites au départ pour aider les plus faibles ou ceux qui subissent un accident de la vie. Pour le reste, chacun doit être capable, seul ou en groupant ses intérêts, à satisfaire à ses besoins.

                        Mais à force de réclamer sans cesse à la communauté ceci et cela, et comme cette communauté est incapable de satisfaire pleinement les envies croissants de chacun, nous évoluons dans un monde de frustrés et de jaloux, demandant sans cesse et insatisfaits toujours.


                      • bretagne 23 juillet 2010 14:24

                        @ king al batar , j’y pensais hier à cette problématique de l’articulation entre fraternité et (dérive vers ?) patriotisme ou communautarisme . C’est à dire , qu’est ce que j’inclus dans le périmétre éligible à ma fraternité ? :
                        ma famille étendue ( péril de clanisme ? )
                        ma sous culture dans le pays ? ( péril de communautarisme ? )
                        mes compatriotes ( patriotisme ? nationalisme ? )
                        tous les humains ( il y a des deep ecologists qui disent qu’il ne faut pas privilégier les intérêts humains par rapport à ceux des autres étres vivants ? )
                        parfois , la solidarité avec l’un porte « en creux » la discrimination envers l’autre ... Que faire ? 


                      • sisyphe sisyphe 26 juillet 2010 10:04

                         
                        Par jesuisunhommelibre (xxx.xxx.xxx.27) 22 juillet 19:00

                         Hélas, le besoin d’égalitarisme nait de la jalousie, de l’envie de ce que l’autre possède.

                        C’est marrant ; pour les néocons et autres libéraux, dès qu’on parle d’égalité, et pour justifier leur apologie d’un système de DOMINATION, ils projettent sur les autres leurs fantasmes de dépossession, en les accusant de « frustration », « jalousie », « envie » : le même langage tenu, depuis toujours, par celui qui tient le manche, vis à vis des « êtres inférieurs »«  ; il leur est, définitivement, impossible de comprendre la simple notion de JUSTICE : ou plutôt, il leur est atavique de la dénier, pour justifier leur seule philosophie : à savoir celle de la loi du plus fort.

                        Le discours des esclavagistes, puis de tous ceux qui ont toujours tenu les rènes du pouvoir, pour justifier, légitimer, vanter, établir, asseoir, leur domination, leur pouvoir de coercition et d’oppression. 

                        Particulièrement cocasse de les entendre dire qu’un système égalitaire ne pourrait se faire que de manière coercitive, quand c’est, justement, le système qu’ils défendent, qui ne peut tenir que par cette coercition ; manquerait plus que les gueux aient les mêmes moyens que l’élite.....

                        jesuisunhommelibre est une véritable caricature de cette caste mafieuse, pour qui tout moyen de domination est légitime, et toute tentative vers une plus grande justice, un crime de lèse-majesté, fomenté par des êtres naturellement inférieurs (des frustrés, des jaloux, des envieux, des incapables, des utopistes, voire des bolcheviques, des terroristes), et qu’il s’agit de maintenir dans leur condition de dépendance, puisque, somme toute, lelle est méritée...

                        Un raisonnement qui a abouti, déjà, dans l’histoire, à l’atblissement de toutes les dictatures, à l’eugénisme, à l’extermination de masse, à la doctrine hitlerienne de la suprématie d’une race...

                        La »liberté«  ; certes, mais uniquement pour ceux qui la méritent, certainement pas pour la masse informe de la plèbe, condamnée, elle, définitivement, à la liberté........ d’assurer, comme elle le peut, les moyens de sa survie....et encore.... ceux qui crèvent, c’est qu’ils le méritent, qu’ils n’avaient pas les moyens de survivre ; la sélection naturelle, quôôôa.... 

                        La seule »liberté" prônée par les libéraux, libertariens, et autres usurpateurs de la notion, est celle du prédateur ; les autres, qu’ils soient heureux quand on les choisit comme proies ; c’est un honneur qu’on veut bien leur faire... 

                        Justice ? Egalité ? Pouah.... du rebut.... 


                      • JL JL 26 juillet 2010 10:11

                        La loi du plus fort ? Ou celle du plus stupide, stupide au point de tuer son prochain pour se remplir les poches ? Et parce qu’il y a tant de « prochains » qu’ils ne comptent pas ?


                      • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 17:55

                        PAsou mon bon vieux débile dévidement tu ne comprend pas grand chose.....

                        La liberté et l’égalité n’empiete pas l’ine sur l’autre a partir du moment ou il y a une fraternité entre les citoyens. Si nous nous sentons tous appartenir au meme drapeau, à la meme famille, on ne va pas se niquer entre nous.... Non ? Par contre on risque de faire du mal aux autres.

                        LA devise Francaise est certainement l’une des plus juste et l’une des plus belle pour constituer un pays.

                        En plus tu ne le sait pas, parce que de toute facon tu ne sait pas grand chose, mais chacune de ses notions et la notion principale de chacune des trois religions....

                        La religion juive étant la première histoire, voir l’histoire de la liberté. Rappelons que l’histoire principale concerne un peuple qui se libère de ses chaines.... Puis fait n’importe quoi et un prophète les rappelle à l’ordre en leur disant qu’il n’y a pas de liberté sans loi.

                        La religion chrétienne est bien celle de la fraternité, de l’amour de son prochain. Pas besoin de rappeler le « pardonne leur car il ne savent pas ce qu’ils font »

                        l’Egalité etant le symbole de l’Islam, puisque c’est la première religion qi a mis sur un même pied d’égalité tous les hommes musulmans (pour les femmes, on repassera, mais comme dans toutes les religions).

                        Bref dire que Liberté Egalité Fraternité c’est de la merde, atteste du peu de neurones qui s’active dans ta pauvre boite craniène. En revanche aujourd’hui la devise de la France sous Sarko ce serait plutot :

                        LIBERTE, Inégalités et va te faire niquer (ou casse toi pov con, mais ca rime pas !) !!!!!


                      • Shaytan666 Shaytan666 22 juillet 2010 18:02

                        @Pasou
                        Vous m’avez pris les mots hors du clavier  smiley en effet les mots « liberté » et « égalité » ne savent pas coller ensemble. Il n’y a pas 36 solutions ou bien on est « libre » cela veut dire que l’on fait ce que l’on veut et les inégalités se creusent ou bien on est « égaux » et pour y arriver il faut supprimer la liberté.


                      • Shaytan666 Shaytan666 22 juillet 2010 18:05

                        @King Albatar, donne moi un peu ce qu’est pour toi la « liberté » !
                        Un peu plus hait tu parles des religions, mais c’est les premières « privatrices » de liberté.


                      • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 18:19

                        Salut Sheitan,

                        Pour commencer, je vais te rappeler que la liberté on me l’a apprise sous cette forme. Il n’y a pas de liberté sans lois.

                        Ce qui veut donc dire que la liberté absolue, celle qui consiste à dire chacun fait ce qu’il veut pour son petit interet, et emmerde les autres, ca ne peut pas exister vu qu’on est jsute 6 milliards sur la boule de billard.

                        Donc la liberté serait la capacité à agir par soit même sans être forcé par une quelconque force extèrieure. La faculté à agir par soit même et pour soit même. En veillant tout de même à ne pas franchir certaine limite qui entraverait la liberté d’un autre.

                        Les religions ne sont pas par essence liberticide, ce sont la manière dont certains hommes l’appliquent qui l’est. Les regles religieuses ne sont pas inscrite dans la bible (à l’exception des table de la loies, et tu conviendra que ces dix commendements sont quasiement present dans la constitution de chaque pays, dont cela doit paraitre comme des regles de vie banales). Après les hommes interprètent (mal très souvent d’ailleurs) leur religion , et l’utilise pour controler leur peuple, mais les histoires elles sont la pour nous faire reflechir.....

                        J’espere avoir répondu à ta demande mon pote !

                        Bon alors ca reprend quand la Jupiler là, je suis sur que t’en peux plus.... T’es pour qui au fait ?


                      • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 18:23

                        A pasou je n’ai aps dit que la religion juive est la première de l’histroire, en revnache j’ai dit que la religion juive et la première si ce n’est l’histoire de la liberté.

                        C’est à dire que l’histoire dit, y a un peuple qui est esclave depuis 400 ans, un jour D.ieu les aide à se liberer et à devenir libre. Puis il les laisse une fois libre. Une fois libre le peuple part en couille fait n’importe quoi (orgy, baise, meurtre etc...) Et la D.ieu se repointe pour les rappeler à l’ordre et leur dire qu« ’il n’y a pas de liberté sans lois ».

                        Cette histoire date de plus de 2000 ans avant JC (si on y croit bien sur, moi je crois à l’histoire, mais pas aux ouverture de mer quand même !) je ne connais pas d’histoire plus ancienne qui cause de liberté ;

                        Si t’en connais une je serai content que tu me l’aprenne !


                      • Jordi Grau J. GRAU 22 juillet 2010 18:40

                        Bonjour Pasou.

                        Je reviendrai sur votre argument - que je connais bien - dans un prochain article. En attendant, je vous invite à lire la réponse que j’ai donnée plus haut à King Al Batar. Je vous invite également à lire ce que je disais à la fin de mon article : effectivement, les régimes dits communistes n’ont jamais été véritablement égalitaires. Et mon but n’est certainement pas de défendre ces régimes.


                      • Shaytan666 Shaytan666 22 juillet 2010 18:48

                        Salut King.
                        Concernant la Jupiler league, le championnat reprend le 30 juillet.
                        A l’heure actuelle, je n’ai pas vraiment de préférence, je suis pourtant tout à fait contre une équipe, le Standard de Liège (c’est un reste de ma jeunesse).
                        Depuis tout jeune je suis supporter du Royal Football Club Liégeois, un grand club, qui a eu ses heures de gloire mais qui cette saison est descendu en 3ème division.
                        Sang et Marine (riene à voir avec le FN smiley ) un jour, sang et marine toujours  smiley
                        Bon, concernant la "liberté, je n’ai que deux grands principes
                        Ma liberté s’arrête ou commence celle des autres
                        Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse.


                      • King Al Batar King Al Batar 22 juillet 2010 18:26

                        @ Pasou :

                        « Surtou que le batard fraternel ne se prive pas d’injurier ceux qui ne pensent pas comme lui. Sa conception de la liberté est assez proche de celle de Danton quant il a dit : »j’ai voulu punir la Vendée de ne pas avoir voulu des bienfaits de la Liberté". 

                        Tu te trompe je t’insulte toi parce que tu reprensente toutes les idées les plus mauvaise de l’humanité à mes yeux. Mais Sheitan, avec qui suis pourtant rarement d’accord, pourra certainement te confirme que je ne suis aps insultant à son égard. Tout simplement parce que je le repsecte, et que je consièdre que chacun à ses points de vue, et les raisons qui vont avec.

                        Tes points de vue me paraissent proche de la merde liquide et nauseabonde, voila pourquoi (et tu es un des seuls) je ne les respectent pas.


                        • Shaytan666 Shaytan666 22 juillet 2010 19:59

                          Je peux le confirmer, King et moi ne sommes pratiquement jamais d’accord, chacun à ses idées mais nous ne nous sommes jamais insulté.
                          Si mes souvenirs sont bons, les deux seules personnes avec qui j’ai eu des mots « méprisants » l’avaient bien cherché, c’était la petite ????russe et l’infâme Morice.
                          Je répond souvent à l’insulte par la dérision qui est une arme bien plus performante.


                        • ELCHETORIX 22 juillet 2010 22:24

                          en attendant avec ton avatar , je constate que tu fouines sur le net et le porno et les beurettes !
                          bon pour mériter le respect , il faut respecter les autres , par exemple les croyants en l ’ISLAM , non radical , cela va de soit !
                          Une petite parenthèse !
                          RA .


                        • Shaytan666 Shaytan666 23 juillet 2010 09:58

                          Je ne respecte aucune religion, c’est encore mon droit.
                          Pour bien le montrer, je vais changer d’avatar tiens, hier j’en ai vu un qui n’était pas mal.


                        • Jordi Grau J. GRAU 23 juillet 2010 09:40

                          Bonjour Alchimie.

                          Je comprends que vous ayez du mal à savoir comment je définis l’égalitarisme. C’est que la définition que j’ai donnée est un peu floue, je l’admets. Mais ce n’est pas entièrement ma faute, loin de là. Tout comme le libéralisme, l’égalitarisme n’est pas une doctrine unique mais un courant, c’est-à-dire un ensemble de pensées qui vont toutes dans le même sens mais peuvent être très différentes, voire opposées sur certains points. Par exemple, les marxistes et les anarchistes sont très opposés sur le rôle de l’Etat, bien qu’ils aient un but commun : l’instauration d’une société sans classes. Il en va de même pour le libéralisme : il y a beaucoup de différences, par exemple, entre un libéral classique comme Adam Smith et un néolibéral comme Hayek.

                          En ce qui concerne l’« égalitarisme naïf », je suis d’accord avec vous. J’essaie d’ailleurs de montrer dans mon article qu’une société où tout le monde est coulé dans un même moule n’est égalitaire qu’en apparence : car il faut bien un pouvoir hiérarchique pour obliger les masses à se couler dans ce moule. Je ne suis donc pas du tout favorable au nivellement par le bas. Mais je ne suis pas non plus pour une société élitiste, qui ne s’intéresserait qu’aux élèves les plus brillants en apparence et se désintéresserait des autres. Je pense que chacun a des talents, mais qu’un certain nombre de pressions (scolaires, bien sûr, mais pas uniquement) les empêchent bien souvent de se développer.


                        • William7 23 juillet 2010 11:16

                          Sur le nivellement par le bas.




                          « Mais ce vieil épouvantail-là ne tient plus la route : on sait désormais que les pays qui »standardisent« le plus - comme les pays scandinaves, avec leur tronc commun jusqu’à 15 ans et 98% d’élèves dans les écoles publiques communales - sont aussi ceux qui obtiennent les meilleurs résultats moyens dans tous les tests internationaux. »



                        • William7 23 juillet 2010 11:17

                          http://www.skolo.org/spip.php?article353

                          Lien vers le texte complet.


                        • armand armand 23 juillet 2010 09:31

                          L’expression est encore plus frappante en anglais :

                          « Equality » est parfois contraire à la notion de « Quality »


                          • Jordi Grau J. GRAU 23 juillet 2010 09:42

                            A Armand

                            Ce que vous dites reste à démontrer. En tout cas, la question est intéressante. Peut-être écrirai-je un article à ce sujet sur AgoraVox.

                            Egalitairement et qualitativement vôtre,

                            J. G.


                          • William7 23 juillet 2010 11:34

                            http://www.laviedesidees.fr/Les-voies-subjectives-de-la.html

                            Un livre qui devrait vous intéresser.

                            « Les voies subjectives de la domination »


                            • ThierryCH 23 juillet 2010 11:38

                              Bonjour

                              Je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires mais je voudrais réagir à certains, ainsi qu’au sujet de l’article.

                              Je trouve l’opposition entre liberté et égalité stérile et largement insuffisante pour imaginer un projet de société.

                              Certes, il y a sur la droite des tenants d’une liberté absolue, en particulier en matière économique, qui entraîne la domination par l’argent de la grande masse des individus par quelques uns (c’est peut être ce que l’actualité est en train de nous démontrer). De même, Il y a sur la gauche des tenants d’un projet strictement égalitaire, qui conduit tout aussi sûrement à la privation des libertés individuelles pour la majorité (c’est ce que l’expérience soviétique nous a démontré).

                              Mais je pense, pour simplifier, que dans leur grande majorité, les sympathisants comme les politiques de droite comme de gauche aspirent à un équilibre harmonieux entre ces deux principes, ou valeurs. Nous tenons tous à notre liberté individuelle, nous sommes plus ou moins conscients que celle-ci est limitée par la liberté des autres (la liberté s’arrête là où commence celle du voisin) et qu’il est moral, sinon nécessaire, d’assurer à chacun l’égalité dans un certain nombre de domaines gérés par la société (égalité en droits et en dignité, égalité des chances, égalité d’accès aux soins, à l’éducation, à la connaissance, aux besoins fondamentaux …etc.).

                              Bien sûr, selon sa sensibilité, chacun place le curseur différemment : un peu plus vers la liberté à droite, un peu plus vers l’égalité à gauche.

                              Dans ce paysage, ce que l’on pourrait nommer « égalitarisme » est pour moi une utopie, au sens d’un idéal légitime, éclairant, qui permet de mener une réflexion, mais qui reste en pratique inatteignable, voire dangereux.

                              Prenons un exemple concret, l’éducation. En France, l’éducation est un système théoriquement égalitaire. Il l’est imparfaitement pour des questions d’organisation et de moyens, mais dans l’esprit, il l’est. Supposons qu’il le soit aussi complètement d’un point de vue matériel : chaque élève a accès, où qu’il réside sur le territoire, dans les mêmes conditions, au savoir, à la connaissance, à l’instruction, selon ses souhaits , ses besoins et ses capacités. L’éducation serait-elle pour autant strictement égalitaire ? Non, car dans une société où par ailleurs chacun est libre de disposer de ses moyens propres comme il l’entend, certains parents peuvent faire le choix de compléter l’éducation reçue de la part de la nation par leur enfant par des cours particuliers, des activités sportives et culturelles, des voyages, des visites dans les musées …etc. Bien évidemment, ces compléments sont plus facilement accessibles à ceux a qui ont plus d’argent, mais ce n’est pas qu’une question de revenus, c’est aussi une question de choix, une question de liberté individuelle. En effet, à revenus identiques, l’un va préférer s’acheter une télé 3D tandis que l’autre enverra ses enfants en stage d’anglais à l’étranger. On ne peut donc que augmenter les moyens consacrés à l’éducation, mais sauf à priver chacun de libertés individuelles qui me paraissent essentielles, on ne peut tendre vers l’égalité parfaite en matière d’éducation. Et même sans parler de moyens et de liberté, c’est quoi une bonne éducation, qui peut le définir ? On peut dire, à l’échelle de la société, quels sont les savoirs fondamentaux (lire, écrire, compter, apprendre à apprendre …etc.), mais après, qui fixe la norme ?

                              Bref, une société égalitariste serait une société qui non seulement entraînerait la privation de libertés individuelles fondamentales, mais aussi conduirait à fixer des normes arbitraires mortifères, et, parce que les moyens que l’on peut consacrer à réduire les inégalités sont toujours insuffisants mais par nature limités, conduirait à un nivellement par le bas.

                              Pour moi, une société égalitaire doit se contenter d’assurer l’égalité de chacun en droits, en dignité et en opportunité, ce qui n’est déjà pas facile ! C’est un socle aussi indispensable que la liberté individuelle à une société harmonieuse. Il n’y a pas d’opposition entre les deux, mais un équilibre à trouver, qui peut d’ailleurs varier dans le temps, selon les priorités ou la conjoncture ...

                              Mais ce n’est pas suffisant.

                              Il reste la fraternité.

                              Comme l’égalitarisme, la fraternité est pour moi une utopie légitime et morale, mais qui n’existe pas en pratique. La fraternité, c’est pour moi l’amour désintéressé des ses semblables, et nous en sommes tous bien incapables sauf pour nos proches.

                              D’un point de vue pratique et sociétal, je lui préfère donc les valeurs de solidarité et de responsabilité, qui sont complémentaires de la liberté et de l’égalité et aussi nécessaires qu’elles à une société harmonieuse et efficiente.

                              La solidarité, c’est la rencontre d’intérêts individuels. C’est une démarche complètement intéressée, et pas du tout généreuse ou fraternelle. Ainsi, la sécurité sociale est un système de solidarité. Je cotise non pas pour permettre à mon voisin sans revenus d’être soigné et pris en charge, mais parce que (au-delà de l’obligation qui m’en est faite) je sais que chacun fait de même et qu’ainsi moi aussi je serai soigné et pris en charge quoi qu’il m’arrive.

                              La responsabilité, c’est notamment ne pas outrepasser les droits que me confèrent la solidarité. C’est remplir mes devoirs. C’est assumer mes choix individuels et respecter la liberté des autres.

                              Bref, je pense que l’égalitarisme conduit, comme tous les –ismes, à l’ultime d’entre eux qui est le totalitarisme (le dictateur pouvant être tout aussi bien un parti unique, une bureaucratie ou une technostructure « éclairée », un général ou un capitaine d’industrie, ou encore un politique à sa botte) et qu’une société harmonieuse se construit autour de l’égalité, de la liberté, de la solidarité et de la responsabilité, qui en aucun cas ne sont chacun des absolutismes (encore un –isme) antagonistes, mais des valeurs, des principes, complémentaires, qu’il faut ajuster les uns aux autres dans une construction qui n’est pas nécessairement figée pour l’éternité.


                              • Jordi Grau J. GRAU 23 juillet 2010 13:45

                                Merci pour ce long message. Votre pensée est claire et argumentée, mais elle ne me satisfait pas. Comme je l’écrivais dans ma réponse à King Al Batar, je ne pense pas qu’il faille opposer la liberté à l’égalité. Il me semble que plus les hommes sont libres, plus ils sont égaux, et vice-versa. J’écrirai un article sur ce sujet bientôt, puisque cette opposition entre liberté et égalité est la base de nombreux arguments contre l’égalitarisme.

                                Je veux juste revenir sur un point de votre message. Vous dites que « l’égalitarisme conduit, comme tous les -ismes, à l’ultime d’entre eux, qui est le totalitarisme ». Si vous définissez l’égalitarisme comme une doctrine visant à instaurer l’égalité économique, et ce par tous les moyens possibles, alors vous avez raison. Seulement l’égalité ne se réduit pas à l’égalité économique. Pourquoi la révolution bolchevique a-t-elle rapidement débouché sur un régime totalitaire ? Principalement parce que les bolcheviques étaient contre l’égalité politique. Ils estimaient qu’une petite minorité éclairée, les cadres du parti, devait contraindre les masses à révolutionner leur mode de vie. Ce n’est évidemment pas un tel égalitarisme que j’entends défendre.

                                Avec tout mon respect,

                                J. G.


                              • ThierryCH 23 juillet 2010 14:35

                                Oui, j’ai peut être eu l’air d’être en désaccord avec vous, ce qui n’est pas forcément le cas. Tout dépend de la définition que l’on donne au terme égalitarisme, et ce qu’on en fait. Cela ne me paraît négatif que si c’est un dogme appliqué en dépit de tout le reste.


                              • ThierryCH 23 juillet 2010 14:51

                                Cela dit, je ne réduis pas l’égalitarisme à l’égalité économique. Je pense que toute recherche d’égalité absolue aboutit à des restrictions inssuportables des libertés individuelles, d’où la dictature ou une certaine forme de dictature (comme en Chine où pour faire vite on est libre de s’enrichir mais pas de penser). Ainsi je crois que la dictature politique en URSS a découlé de la volonté de mettre tout le monde sur un pied d’égalité, notamment en matière économique. Pour y arriver il fallait restreindre la liberté de s’enrichir ou de consommer, donc celle d’entreprendre, donc celle de créer et de se former, donc celle de penser ...etc.


                              • ThierryCH 23 juillet 2010 14:39

                                J’ajoute que au cas où ce n’était pas clair, je n’oppose pas du tout égalité et liberté, bien au contraire, je crois cette opposition stérile.
                                Je suis tout a fait intéressé par vos développements concernant le renforcement mutuel de la liberté et de l’égalité.


                                • William7 23 juillet 2010 14:52

                                  Je pense que la pente du bolchevisme vers une forme de substitutisme est loin de nous donner la seule clé de compréhension de l’émergence du stalinisme. Domenico Losurdo fait d’ailleurs une critique assez pousée du concept de totalitarisme ici.

                                  http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=AMX&ID_NUMPUBLIE=AMX_035&ID_ARTICLE=AMX_035_0115

                                  Par ailleurs, comme l’a également bien montré Moshe Lewin dans son ouvrage LE SIECLE SOVIETIQUE, il n’y avait nulle trace d’égalitarisme dans l’idéologie stalinienne et les politiques menées par le parti. Cela dit, toute personne qui s’intéresse à l’histoire soviétique le savait déjà. Il faut vraiment vouloir identifier à toute force, pour des raisons idéologiques, stalinisme, marxisme et égalitarisme, pour réhabiliter un tel non sens.

                                  Par ailleurs, Moshe Lewin, expliquait également que Staline, dans sa théorie de la responsabilisation des cadres, rejettaient les conditions objectives et les contraintes externes. Tu parles d’un « marxiste ».


                                  • ThierryCH 23 juillet 2010 15:09

                                    J’ai découvert récemment la pensée de André Comte-Sponville que je trouve plutôt éclairante sur ces sujets.
                                    http://cafephiloanoumea.canalblog.com/tag/Comte-Sponville


                                    • William7 23 juillet 2010 21:46

                                      Récemment critiqué dans un ouvrage d’Yvon Quiniou !

                                      L’AMBITION MORALE DE LA POLITIQUE
                                      Changer l’homme ?
                                      Yvon Quiniou

                                      Depuis la fin du système soviétique, nous connaissons une crise sans équivalent de la politique qui paraît renoncer à intervenir moralement dans la marche du monde. Comment lui redonner une ambition tout en évitant le risque totalitaire ? L’ouvrage répond en distinguant clairement l’éthique individuelle et la morale prise dans sa dimension collective. S’appuyant sur Kant et Rousseau, se réclamant d’une manière originale de Marx, multipliant les références polémiques et les débats (Nietzsche, Foucault, Hayek, Comte-Sponville), l’auteur entend ainsi revitaliser « l’hypothèse communiste ».



                                    • perlseb 25 juillet 2010 13:56

                                      Merci pour cet article. J’ai bien aimé les commentaires de William7.

                                      Je suis pour l’égalité la plus parfaite, ce qui ne veut pas dire, effectivement, que tout le monde doit être habillé en gris.
                                      Contrairement à ce que certains ont pu dire sur l’opposition liberté-égalité, seule l’égalité permet la liberté. L’inégalité conduit inévitablement à une forme d’esclavage plus ou moins prononcé. Le problème de raisonnement de ceux qui veulent de l’inégalité (ou d’une liberté esclavagiste), c’est qu’ils se placent toujours dans la position de celui qui a plus, ou qui va bientôt (l’espoir fait vivre) avoir plus (et qui pourra donc profiter un peu plus de l’asservissement de ceux qui auront moins).

                                      Quant à ceux qui se trouvent contraints parce qu’ils ne pourraient pas gagner plus que les autres, il faut avoir un esprit très infantile, à l’image de cette société. L’égalité n’a jamais empêché l’expression des talents. Seuls les enfants mal-aimés se trouvent démotivés par un jouet qui n’est pas plus gros que celui de leur voisin. Un adulte n’a pas besoin d’écraser les autres (ou de voir des SDF sur son trajet domicile-travail) pour avoir de la motivation, être appliqué ou inventif.

                                      Nous avons presque tous à gagner de l’égalité. Premièrement parce ce que les inégalités sont tellement fortes, que nous serions, à l’exception de quelques gros actionnaires, tous plus riches (pensez capital, plus que revenu). Deuxièmement, car nous ne serions plus coupables de la misère des autres car il n’y en n’aurait plus. Troisièmement, car la gestion de l’inégalité est excessivement coûteuse pour la communauté (gestion de l’impôt et taxes, services de redistribution sociale, ...).

                                      Mais que les enfants se rassurent : on ne crée pas une société d’adultes à partir d’une société où l’infantilisation a atteint des sommets. Vous pouvez continuer à travailler inégalitairement (et librement !) pour vous enrichir ... et être esclaves de vos consommations parfaitement dispensables (ou jouets). Cette pseudo-liberté est vraiment comique, la défendre c’est être aveugle ou ... gros actionnaire.


                                      • Jordi Grau J. GRAU 25 juillet 2010 23:31

                                        Je suis tout à fait d’accord avec vous. Au sujet du rapport liberté/égalité, j’écrirai prochainement un article sur AgoraVox.

                                        Egalibrement vôtre,

                                        J. G.


                                      • ThierryCH 26 juillet 2010 11:26

                                        Quelques objections si vous le permettez :

                                        Vous réduisez la liberté à l’écrasement de l’autre, « liberté esclavagiste » selon vos termes. C’est à mon avis une erreur fondamentale qui fausse la suite de votre exposé.

                                        Par ailleurs, vous ne tenez pas compte de la nature humaine : il ne suffit pas de décréter que chacun doit rester « motivé, appliqué et inventif » dans un contexte « d’égalité la plus parfaite » pour que cela soit effectivement le cas. Chacun est « motivé, appliqué et inventif » parce que c’est son intérêt (et le plaisir de créer et d"inventer peut être tout ou partie de l’intérêt de certains individus, pourquoi pas, et heureusement, mais chacun a des intérêts différents...).

                                        Enfin dire que l’égalité parfaite peut avoir pour effet de réduire les libertés, ce n’est pas souhaiter des inégalités, c’est simplement faire le constat que certaines inégalités existent et ne peuvent être réduites à zéro. L’inégalité de fait n’est pas nécessairement synonyme de misère pour certains.


                                      • perlseb 26 juillet 2010 13:18

                                        Merci pour ces objections ThierryCH.

                                        Je ne réduis pas du tout la liberté à l’esclavagisme. Mais je réponds à ceux qui affirment que l’égalité restreint leur liberté : c’est plutôt une égalité relative qui leur permet d’être libre. De trop grands écarts n’en feraient que des serfs (ou, pour les très rares « chanceux », des seigneurs : et c’est uniquement seigneurs, qu’ils s’imaginent !).

                                        La liberté a de toutes façons des limites, Shaytan666 l’a bien rappelé :
                                        « Ma liberté s’arrête ou commence celle des autres
                                        Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse »
                                        C’est le non respect des autres par une propension sans limites à la liberté qui crée la nuisance, l’esclavage. Le vrai respect des autres implique une forme élémentaire d’égalité (on considère que l’autre a autant de droits que soi).

                                        Chacun est « motivé, appliqué et inventif » parce que c’est son intérêt.

                                        Mais si l’intérêt, c’est d’avoir plus que son voisin, c’est très infantile : cela peut amener à nuire, à détruire. Un adulte conscient, vivant en société, devrait souhaiter qu’un maximum de gens profite de son travail, pas uniquement lui, et espérer un retour équivalent des autres (c’est là qu’intervient notre fraternité). Cela n’a rien à voir avec la religion mais avec la volonté de ne pas être un vil égoïste qui cherche à tirer parti des autres en n’en rendant le moins possible : un tel comportement procure un grand sentiment d’insatisfaction, de culpabilité intérieure plus ou moins consciente. Parce que nous vivons en société, nous utilisons déjà des milliers d’inventions pour lesquelles nous n’avons pas été acteurs : individuellement, nous ne sommes rien, c’est cela, la « conscience sociale », c’est une forme d’humilité. J’invite ceux qui sont dépourvus de cette conscience à se débrouiller tout seul, sans aucune aide des autres : les voir se débattre pour survivre serait vraiment pitoyable (cultiver un lopin de terre avec des pierres comme seul outil, c’est tout ce à quoi peut prétendre un « héros » quand il est isolé).
                                        Je n’ai cependant aucune illusion : les adultes conscients de leur petitesse et non infantiles sont largement minoritaires.

                                        certaines inégalités existent

                                        Certaines DIFFERENCES existent. Mais encore une fois, l’homme n’est pas classable par ses différences. On ne peut pas établir une relation d’ordre des humains où « untel est supérieur à un autre ». Si, sur certains critères (comme la taille, le poids), la relation d’ordre est possible, cela ne nous dira pas comment classer les critères et donc comment classer les humains. Donc les humains sont différents, mais inégaux est parfaitement absurde, provocateur et très réducteur. L’égalité la plus parfaite n’a rien à voir avec l’identité qui n’est même pas vérifiée pour des vrais jumeaux. L’égalité la plus parfaite signifie simplement : « je suis un humain et pas un dieu, je ne peux donc classer les humains ».


                                      • ThierryCH 26 juillet 2010 14:33

                                        Soyons tout à fait clairs entre nous : lorsque je parle d’inégalités de fait qui subsistent, je ne parle pas d’inégalité de nature entre les hommes. C’est tout à fait clair, les hommes sont différents, et les différences entre individus ne permettent pas de faire un classement. L’idée même d’un tel classement n’a pas de sens.
                                        Les hommes sont donc égaux de nature, et cette égalité de nature se traduit dans nos lois par l’égalité en droits (et en devoirs) et en dignité. Pas de discussion sur ce principe (en revanche on peut objecter que l’égalité en droits et en dignité n’est malheureusement pas une réalité universelle, mais le principe de cette égalité reste valable).
                                        Et très clairement, cette égalité là va complètement dans le sens de la liberté, cette liberté, comme je l’ai dit également dans mon premier commentaire, étant limitée par celle d’autrui. C’est une question de respect, je suis complètement d’accord là dessus aussi.

                                        Mais dans ce fil, et dans votre commentaire, me semble-t-il, on parle aussi d’égalité sur le plan matériel. Et si j’ai bien compris votre propos, vous voudriez réduire complètement les inégalités matérielles.

                                        C’est sur cet « égalitarisme » là que je fais des objections.

                                        Entendons nous bien, toujours : je pense que dans la société occidentale actuelle (je parle de ce que je connais le moins mal) il y a des inégalités qu’il faut réduir. Par exemple, l’échelle de revenus va croissant et ce n’est pas bon.
                                        Mais je pense aussi qu’un « égalitarisme » absolu, dans le sens d’une mise sur un plan d’égalité (matérielle) parfaite de tous les individus, irait aussi à l’encontre de certaines libertés.

                                        Sur le paragraphe « chacun est motivé ... ».

                                        Encore une fois, vous ne tenez pas compte de la nature humaine.
                                        Vous formulez des voeux, d’ailleurs vous parlez au conditionnel.
                                        Si tous les hommes partageaient les qualités que vous évoquez, cette conscience sociale, comme vous l’appelez, qui est finalement un altruisme absolu, l’essence de la fraternité, il n’y aurait même pas besoin de réflechir au meilleur modèle de société, et l’anarchie serait possible.
                                        Mais malheureusement ce n’est pas le cas.
                                        J’en veux pour simple preuve la jungle (relative) qu’est la circulation routière en l’absence de présence policière ou de systèmes automatiques de contrôle du respect du code de la route ...
                                        Il faut donc un système politique, socio-économique, qui amène les individus (éventuellement malgrè eux) à cet « altruisme » de fait, qui a pour nom la solidarité.
                                        Pour moi, le bon système n’est ni celui qui donne une liberté (matérielle) absolue, ni celui qui offre l’égalité (matérielle) absolue.


                                      • perlseb 26 juillet 2010 20:39

                                        Encore une fois, l’égalité matérielle ne signifie pas que nous aurions tous la même lada dans le même appartement. Certains pourraient avoir une voiture de sport et un petit appartement pendant que d’autres préféreront une voiture plus banale avec une maison. Je crois que l’on peut être libre mais il faut savoir se limiter pour vivre en respectant les autres.

                                        Pour ce qui est de faire un système avec l’esprit humain tel qu’il est, il n’y a pas de choix, on ne peut pas déclarer l’altruisme, bien entendu. Mais déclarer l’inégalité pour tirer parti de la motivation qu’elle procure est un leurre. Sans fixer aucune limite à l’inégalité, elle conduit peu à peu à une forme de dictature de l’argent que l’on observe de nos jours (mainmise sur les médias, justice à 2 vitesses avec l’impunité de certaines castes, ...). L’inégalité sans limite efface peu à peu la démocratie  : les riches s’enrichissent sans cesse et imposent de plus en plus leurs volontés en achetant les décideurs puis en les imposant (médias).

                                        Or, dès que l’on accepte l’inégalité (pour la motivation), il est impossible d’établir un seuil d’inégalité : ceux qui l’auront atteint se retrouveront à nouveau démotivés (plus de possibilité de s’enrichir) et exigeront un relèvement de ce seuil. La définition d’un seuil pose les mêmes problèmes que l’égalité elle-même (absence de motivation).

                                        Entre nous, se passer de la motivation de personnes qui n’ont aucune maîtrise et ne cherchent qu’à vivre sur le dos des autres une fois sorties d’affaire n’est pas une si grosse perte. Ce que l’on observe aujourd’hui (les plus riches ou gros actionnaires sont ceux qui en font le moins), n’est pas un modèle de mérite. Comment, dans un tel système, exiger la motivation des pauvres qui savent qu’ils ne s’en sortiront jamais même en travaillant 24h/24 ? On perd plus de personnes avec notre système, sans même parler du chômage, volontairement entretenu.

                                        Si la motivation est le centre de la réflexion pour une nouvelle société, il faudrait une société à la carte, et ça serait une énorme liberté. Ceux qui veulent de l’inégalité se retrouveraient entre exploiteurs, les autres vivraient sans parasites sur le dos. Par exemple, dans la société inégalitaire, on ne pourrait pas embaucher de personnes de la société égalitaire, et vice-versa. Les châtelains auraient bien du mal à trouver des femmes de ménage et devraient accepter de vivre avec des rats dans leur château. L’inégalité, c’est la volonté de l’esclavage.


                                      • ThierryCH 27 juillet 2010 14:28

                                        « L’égalité matérielle de signifie pas ... »

                                        Je n’ai pas dit cela non plus. Vous devriez peut être définir concrètement ce que signifie l’égalité matérielle parfaite pour vous, et ce que cela implique concrètement en matière d’organisation et de fonctionnement de la société.
                                        Quant au fait de compter sur la bonne volonté et l’altruisme de chacun pour limiter sa propre liberté, c’est un leurre je pense compte tenu de la nature humaine : je pense qu’il faut fixer des règles pour éviter que la liberté de chacun n’empiète sur celle d’autrui (mais là dessus il me semble que nous sommes d’accord, non ?).

                                        « Déclarer l’inégalité... ».

                                        Il ne s’agit pas de déclarer l’inégalité, mais d’admettre que l’égalité parfaite n’est pas atteignable, sauf à restreindre les libertés de façon intolérable. Et je ne parle pas uniquement de la liberté de consommer, pour reprendre votre exemple, mais de libertés beaucoup plus fondamentales.

                                        Vous dites que l’absence d’égalité induit que la seule motivation des individus serait de dépasser les autres.
                                        C’est faux.
                                        La preuve, notre société n’est pas parfaitement égalitaire et pourtant la motivation des individus ne se réduit pas à cela. Et quand bien même je souhaite améliorer ma condition matérielle, je ne souhaite pas le faire au détriment de mon voisin. Et quand bien même mes revenus seraient plus élevés que ceux de mon voisin, ce n’est pas pour autant que mon voisin serait plongé dans la misère.
                                        Dans certaines limites bien entendu.
                                        D’où les minimas sociaux, la redistribution, l’impôt progressif ...etc, qui sont autant de dispositions visant à ’limiter l’inégalité« (si je comprends bien le concept que vous mettez derrière ce terme) et que je ne remets absolument pas en cause, bien au contraire, et qu’il est peut être nécessaire de renforcer dans certains cas ...

                                         » ... impossible d’établir un seuil d’inégalité ...« 

                                        Et pourquoi donc ? Vraiment je ne comprends pas bien votre propos.
                                        Vous dites ensuite que ceux qui atteindraient un tel seuil d’inégalité n’auraient plus de motivation, plus de perspective, sauf à relever ce seuil ... Vraiment je ne vois pas pourquoi, ce n’est absolument pas ce qui se passe dans notre société, même si bien entendu on ne peut le nier, la situation de ceux qui sont sans emploi est plus difficile qu’avant ...

                                        C’est bien au contraire l’impossibilité de dépasser un seuil, celui qui serait fixé par un système strictement égalitaire, par exemple, qui serait démotivant. Si la société me garantit le minimum (qui est aussi le maximum), qu’est ce qui me pousserait à oeuvrer pour le bien commun, au delà du cercle de ma famille (sachant que par nature je ne suis pas un être altruiste) ?

                                         »Se passer de la motivation de personnes qui ne cherchent qu’à vivre sur le dos des autres ...« 

                                        La société est peut être trop inégalitaire par certains aspects, je ne le conteste absolument pas ...

                                        Quant à votre dernier paragraphe, je ne vois pas bien à quoi de concret correspond votre idée de séparation des »égalitaires« et des »inégalitaires"  ?


                                      • perlseb 27 juillet 2010 16:41

                                        Vous devriez peut être définir concrètement ce que signifie l’égalité matérielle [...]

                                        Dans un système égalitaire parfait, on travaille pour la communauté qui partage et redistribue égalitairement. Pour les points positifs d’un tel système : chacun chercherait à ce que son voisin soit le mieux formé possible pour produire efficacement des choses de qualités. Personne n’aurait intérêt à voir quelqu’un inactif (aucun chômeur). La solidarité serait très naturelle et il n’y aurait plus aucun concurrent mais que des collaborateurs.

                                        Pour les points négatifs, c’est lié à l’esprit humain. Pourquoi travailler si mon revenu ne change pas ? Il faudrait donc donner le minimum vital à ceux qui ne jouent pas le jeu en refusant de travailler. Sans refuser de travailler, il y aurait aussi beaucoup de personnes démotivées par l’absence de risques (et aussi l’absence de récompenses individuelles) : je travaillote uniquement pour bénéficier du travail des autres. A vrai dire, sommes-nous faits pour travailler sans relâche ? Qui a raison ? Si certains sont passionnés par leur travail, le fait qu’ils s’y donnent à fond avec un revenu identique aux autres n’est pas injuste (car c’est une passion). Si pour d’autres, le travail est uniquement alimentaire, que peut-on leur reprocher s’ils s’en acquittent ?

                                        D’où les minimas sociaux, la redistribution, l’impôt progressif...

                                        Je suis contre toutes les formes d’assistance. Elles dévalorisent les personnes qui en bénéficient. Demander à tout le monde de travailler avec ses possibilités est bien plus social, bien plus humain. C’est cet effort de bonne volonté qui devrait permettre de récupérer le revenu égalitaire et qui rend toute assistance sans fondement. Est-ce bien valorisant et juste d’être ingénieur au chômage et de toucher le RMI, ou le RSA ? Dans un système inégalitaire, des gens de très bonne volonté sont laissés sur le carreau.

                                        C’est bien au contraire l’impossibilité de dépasser un seuil, celui qui serait fixé par un système strictement égalitaire, par exemple, qui serait démotivant.

                                        Donc un système inégalitaire ne peut pas fixer de seuil, car ce serait démotivant. Si la différence de capital entre les personnes ne peut pas excéder un rapport de 1 à 10 (inégalités avec seuil), ceux qui sont à 10 n’ont plus aucune motivation. Même problème qu’avec un système égalitaire. Donc pas de seuil et des écarts aberrants qui mettent en danger la démocratie elle-même (je peux m’acheter les décideurs, une armée privée (Xe), ...).

                                        séparation des « égalitaires » et des « inégalitaires »

                                        Il n’y a rien de concret : c’est juste une hypothèse où l’on aurait la possibilité de vivre dans le monde où on le souhaite : égalitaire ou inégalitaire. Ces 2 mondes pourraient coexister sur un même territoire, éventuellement échanger des marchandises mais en aucun cas échanger des services. Je pense que le monde inégalitaire se viderait peu à peu de tous ses hommes car il n’y aurait personne pour faire les « sales boulots mal payés ».


                                      • ThierryCH 27 juillet 2010 17:27

                                        Je ne comprends pas très bien : dans le système que vous décrivez au premier paragraphe, on peut décider de ne rien faire et ainsi ne bénéficier que du minimum vital. Il y a donc bien un minimum vital, qui est inférieur à ce que reçoivent égalitairement ceux qui travaillent ? Il y a donc bien inégalité entre ceux qui travaillent et ceux qui ne bénéficient que du minimum vital. Et assistanat.
                                        Ou bien ai-je mal compris ?


                                      • perlseb 27 juillet 2010 22:54

                                        Je n’ai pas réponse à tous les problèmes. Que faire si une personne ne veut pas travailler ? Si on déclare qu’elle a droit à la même chose que les autres, j’ai peur que presque personne ne travaille et qu’il faille se partager ... rien du tout. C’est la mort assurée pour tout le monde.

                                        On ne peut pas inciter au non travail. Par contre, je pense que l’égalité doit s’accompagner d’une vraie liberté à travailler plus ou moins. Dans ce cas, il n’y aurait pas égalité parfaite en terme de redistribution mais c’est un choix. L’avantage d’un tel système est que le temps partiel est choisi (alors qu’il est forcé ou impossible selon les métiers dans notre société). Une crise de surproduction se résout en donnant une prime à tout le monde.

                                        Si tout le monde avait bon esprit, il serait inutile de chercher un système meilleur. Avez-vous des solutions, autre que la main invisible d’Adam Smith qui a un résultat plutôt pitoyable ?

                                        Je crois que ça ne sert pas à grand chose de réfléchir trop longtemps sur ce qu’il faudrait faire : l’égalité, comme le titre de l’article le dit, est mal aimée et apparait comme une aberration au plus grand nombre. On ne peut s’y orienter que progressivement, par l’éducation, par un retour forcé à une certaine solidarité (la crise va peut-être aider). Mais dès que ça ira mieux, les gens voudront à nouveau de l’inégalité. L’humain est ainsi fait. En fait, je suis assez pessimiste. L’histoire est une succession de période de relative égalité (après les révolutions ou après la décadence d’un régime) et de périodes d’inégalités criantes (avant les révolutions, ou lorsque la décadence atteint son sommet). Entre les 2, il se passe toujours la même chose : accroissement progressif des inégalités jusqu’à l’inacceptable. La seule chose que l’on ne peut pas savoir, c’est si la révolution va éclater (peu probable) ou si la décadence peut aller encore plus loin (c’est très possible : les pauvres ont à manger et des distractions).


                                      • ThierryCH 28 juillet 2010 09:18

                                        Votre conclusion me va comme un gant !!
                                        (Sauf sur la fin : je suis un indécrottable optimiste !).

                                        Pour les raisons que vous même venez de rappeler, et compte tenu de la nature humaine, je pense qu’une égalité absolue, qui devrait être nécessairement imposée, aboutirait à des effets pervers, même si elle est moralement juste.
                                        Je crois l’avoir suffisamment exposé plus haut.

                                        « Si tout le monde avait bon esprit ... » : en effet, n’est ce pas ce que j’ai dit plus haut ?

                                        « Avez vous des solutions, autres que la main invisible ... ».

                                        M’avez vous bien lu ? Ai-je défendu la main invisible du marché ?

                                        Non, je crois effectivement en l’utilité de la concurrence, en l’utilité du marché, en l’utilité de la liberté économique, mais aucun de ces trois concepts n’est pour moi une finalité, un dogme qu’il faut placer par dessus tout. La finalité c’est l’intérêt général et l’épanouissement individuel. Un système politique qui offre une liberté économique mesurée, encadrée, régulée, est pour moi acceptable. L’égalité absolue comme la liberté absolue et « la main invisible » sont pour moi des vues de l’esprit : inapplicable, dangereux. Le débat politique toune donc autour des moyens et des limites qu’on se donne.
                                        (Comme j’ai déjà tenté de l’expliquer plus haut).

                                        Le progrès vers une conscience sociale plus forte des individus viendra d’abord de l’exemple donné par ceux qui l’ont plus que les autres,et, comme vous le dites, de l’éducation, de la loi (qui crée la solidarité et impose la responsabilité), ...etc. mais pas d’une intention déclarée, imposée, fut-elle moralement juste (dans ce cas c’est la dictature).

                                        Ainsi, comme vous le dites, l’histoire balance entre des extrêmes, en y tombant parfois ...

                                        L’égalité matérielle parfaite (ou en tout cas l’intention collective de l’égalité matérielle parfaite), nous, enfin certains, y ont déjà goûté. On a vu ce que ça a donné.

                                        L’ultra-libéralisme (nom moderne de la main invisible, darwinisme social), n’a jamais été aussi prononcé en ce 21ème et n’est bien évidemment pas plus souhaitable, et aussi dangereux, comme le démontre la crise que nous traversons.

                                        Je crois malgré tout que sur le long terme nous progressons (c’est mon côté optimiste), les excés actuels provenant du fait que l’économie est mondialisée, ce qui n’est pas le cas de la politique.

                                        Mon credo, ce n’est donc pas la main invisible, mais c’est bien ceci : il faut mondialiser la politique. Comment ? C’est un autre débat.
                                        Je crois fermement (naïf peut-être, optimiste toujours) que nous allons doucement dans cette direction (voilà près d’un siècle qu’on a commencé).

                                        Quelle que soient nos divergence de vue, je tiens en tout cas à vous remercier, ainsi que l’auteur, pour cet échange qui est resté courtois et constructif. C’est assez rare sur ce genre de forum pour que cela mérite d’être signalé.


                                      • perlseb 28 juillet 2010 11:12

                                        Oui, j’ai lu tous les commentaires et je viens de vous relire (je n’avais pas fait le lien entre vos premiers commentaires et vos dernières objections).

                                        Il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi l’égalité restreint les libertés ? Qu’est-ce que, pour vous, la liberté économique ? L’auteur vous a déjà répondu que les systèmes soit-disant communistes mais réellement totalitaires n’avaient rien d’égalitaire.

                                        Je vais essayer de répondre sur la liberté économique. La liberté économique, c’est le fait qu’un entrepreneur (plein d’idées géniales) décide d’investir et d’embaucher des personnes dans une aventure qui l’intéresse lui. Il a du capital, s’adresse aux banques et se retrouve chef de la structure qu’il crée. Pour moi, c’est une relation de domination pure et simple, où cet entrepreneur, que certains trouveront audacieux et plein de qualités, contraint d’autres personnes à suivre son idée (donc restreint leur liberté). Je suis pour une démocratie directe en entreprise. Les chefs (s’il y en a réellement besoin, ce n’est pas sûr du tout) doivent être élus par la base. Bref, je ne vois pas quelle est la liberté d’être obligé de travailler dans les projets des autres en tant que subalterne, car tout le monde ne peut par être entrepreneur : les banques ne prêteront pas à tout le monde pour que chacun puisse se lancer. Donc cette inégalité fondamentale, qui apparait comme une liberté, et plutôt un asservissement du plus grand nombre pour la liberté de quelques privilégiés.

                                        Je pense que si les entrepreneurs ont des idées géniales, et bien qu’ils les mettent en pratique tout seul. On verra que leur enrichissement est impossible dans ces conditions et que les banques et les lois relatives aux entreprises sont là pour augmenter les inégalités et diminuer les libertés (même si une infime partie en profite).

                                        On n’a pas voulu créer les conditions de l’entrepreneuriat collectif et c’est pourtant ce qui se passe dans les faits. Lorsque votre entrepreneur individuel investit son capital et paye des gens pour réaliser sa structure qui n’est pas rentable au départ (fonds de roulement, lancement du produit, ...), ce n’est pas lui qui nourrit ses employés : ils les payent. Ceux qui les nourrissent, ce sont d’autres employés agricoles, ou dans l’industrie alimentaire (et qui créent les biens nécessaires à la vie de ceux dont les investissements en cours ne produisent pas encore). Donc, seul le passage par l’argent, nous fait croire que l’entrepreneur est l’acteur alors qu’il n’est qu’un intermédiaire dispensable.


                                      • ThierryCH 28 juillet 2010 14:57

                                        L’entrepreneur est un très bon exemple.

                                        L’entrepreneur a effectivement besoin des autres.

                                        Mais dans un système égalitaire, il n’y aurait pas d’entrepreneurs, car pas de motivation, compte tenu de la nature humaine (vous même reconnaissiez plus haut que l’égalité matérielle absolue tue la motivation). Entreprendre c’est risqué et difficile, cela demande du talent, cela justifie à mon avis de meilleures perspectives que le salariat (sans garantie aucune néanmoins).

                                        L’entrepreneur a une valeur sociale.
                                        Une société sans entrepreneurs individuels est-elle souhaitable ?
                                        Je ne le crois pas. La collectivité n’est pas toujours la mieux placée pour prendre les décisions dans le domaine économique. Et puis dommage de se priver de l’initiative et de la créativité individuelle, quand bien même cela serait le fait de sales égoïstes qui voudraient en retirer un avantage personnel.

                                        Même raisonnement pour les artistes, les chercheurs, par exemple, bref, tous les talents individuels.

                                        Donc, outre une efficience moindre, une société égalitaire sur le plan matériel étouffe l’initiative, donc la liberté.
                                        Au delà de ces considérations, elle devrait même l’interdire.
                                        Car, dans une société égalitaire, si il prend l’envie à certains de faire quelquechose pour obtenir un bénéfice personnel (ce qui sera toujours le cas), l’équilibre de tout le système est remis en cause.
                                        Donc contrôles, restrictions. Moins de libertés.
                                        Pas uniquement matérielles : il faut décider ce qui est bien ou mal, pour le collectif comme pour l’individu. Restriction des libertés immatérielles.
                                        Pour orchestrer tout cela, bureaucratie, qui pour exister consomme des ressources : plus pour la collectivité, moins pour les individus ...
                                        Moins de liberté encore ..

                                        Je pense que c’est de cela, entre autres, qu’est mort le système communiste, dont l’intention morale, au départ, est pourtant tout à fait pure.


                                      • perlseb 28 juillet 2010 17:42

                                        vous même reconnaissiez plus haut que l’égalité matérielle absolue tue la motivation.

                                        L’égalité matérielle tue la motivation des gens infantiles, c’est la seule chose que je reconnaisse. Des gens matures n’ont pas besoin d’être privilégiés pour être motivés.

                                        outre une efficience moindre

                                        Je ne trouve pas qu’une société qui se passe de 10% de sa main d’oeuvre par le chômage est efficiente, sans parler de tous les emplois qu’il faut créer pour gérer la pauvreté et l’exclusion.

                                        une société égalitaire sur le plan matériel étouffe l’initiative, donc la liberté

                                        Je ne vois pas pourquoi. Les initiatives pourraient être très appréciées mais au lieu d’avoir une sélection individuelle par l’argent et le banquier, la sélection des initiatives serait, comme la réalisation, collective. Ne croyez-vous pas que des tas de pauvres ont plein d’idées (autant que les riches en proportion, parfois exactement les mêmes) mais qu’ils n’ont simplement aucun moyen de les réaliser ?

                                        si il prend l’envie à certains de faire quelquechose pour obtenir un bénéfice personnel.

                                        Que chacun cherche à améliorer sa condition, c’est naturel. On ne peut pas empêcher les gens de bricoler chez eux ou de se faire un potager. Mais ce qui serait dommage, c’est qu’une découverte individuelle ne soit pas utilisée par le plus grand nombre parce que la personne qui le découvre veut en retirer un avantage disproportionné (les brevets sont souvent des barrières à la diffusion du progrès : que penser d’un inventeur de bonne foi qui ne peut pas utiliser son invention parce qu’un autre l’a trouvée en même temps que lui dans un autre pays ?). Il y a beaucoup de gens qui s’investissent pour le gratuit (le logiciel libre par exemple) : leur travail vaut parfois beaucoup plus que des produits payants. On peut se passer des enfants capricieux qui croient réinventer le monde et vouloir des jouets par milliers en compensation. Beaucoup de personnes ont de toutes façons la même idée plus ou moins en même temps sur cette planète. Seule l’argent sélectionne leur projet en réalisation. Par exemple, en électricité, les « courants de Foucault » s’appellent « Eddy current » en anglais. Beaucoup de nos inventeurs sont peut-être de simples négriers qui ne devraient même pas apparaître sur le dictionnaire.

                                        il faut décider ce qui est bien ou mal

                                        Vous avez une vision très centralisée des choses. Justement, l’égalitarisme, c’est la décentralisation par excellence : aucun chef, ou alors tous de façon très provisoire. Vous prenez l’exemple des dictatures de l’Est, et construisez votre vision de l’égalitarisme à partir de ça. Dans nos entreprises privées, il y a bien un chef qui décide de ce qui est bien ou mal et parfois il se trompe. Nous sommes plus hiérarchisés qu’une société égalitaire le serait.

                                        Pour orchestrer tout cela, bureaucratie

                                        Encore une fois, nous avons beaucoup plus de bureaucratie dans nos systèmes privées où nous devons gérer la misère inévitable (car nécessaire à l’exploitation des masses).

                                        Bref, soit on est convaincu que les riches le sont par mérite, soit que les pauvres comptent des talents inexploités (ou exploités par d’autres qu’eux).

                                        Je suis convaincu par la deuxième proposition : les pauvres ont autant d’idées que les riches mais ils ne peuvent simplement pas les mettre en pratique. Vous êtes apparemment convaincu par la première. A partir de là, nos avis divergeront toujours. D’ailleurs, vous justifiez les inégalités uniquement en vous plaçant du point de vue de l’entrepreneur qui va gagner plus, jamais du point de vue d’un petit génie qui doit travailler pour manger et ne choisit absolument pas son métier subalterne (et qui gagnera moins). Il faut un peu d’honnêteté, pour discuter sérieusement sur le sujet. Ceux qui sont pour l’inégalité se voient toujours seigneurs et considèrent bien rapidement que leurs serfs ne valent pas grand chose (c’est bien plus rassurant pour sa conscience).


                                      • Jordi Grau J. GRAU 25 juillet 2010 23:51

                                        A William

                                        J’ai apprécié, moi aussi, vos commentaires. En ce qui concerne l’article d’Alain Bihr auquel vous renvoyez, il est très possible que je l’aie lu et qu’il m’ait influencé (inconsciemment), mais je ne m’en souviens pas. En tout cas, il correspond à ce que je pense.

                                        J. G.

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Jordi Grau

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