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Accueil du site > Actualités > Société > Une morale laïque est-elle souhaitable ?

Une morale laïque est-elle souhaitable ?

Le projet du Ministre Vincent Peillon d'un enseignement de morale laïque pour 2015 semble arriver à un bien mauvais moment : le pouvoir social-libéral paraît fort mal placé pour enseigner la morale. Les DSK et autres Cahuzac sont encombrants mais que dire de la faiblesse de caractère d'un président qui dit un jour que le règne de la finance est son ennemi et le lendemain qu'il ne fera rien contre ce règne, bien au contraire ? Aussitôt, c'est donc toute une série d'objections contre l'idée de cette morale laïque qui fleurissent (dont on peut trouver les principales ici, article et commentaires). Je voudrais répondre à ces objections, non par sympathie pour le Ministre, mais parce que le principe même d'un tel enseignement est digne d'intérêt à mes yeux, quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place.

Qu'est-ce que la morale laïque ?

La morale dans son sens contemporain est l'ensemble des règles et valeurs qui définissent ce qui est bien pour chacun dans une société donnée. La question à laquelle la morale se propose de répondre est "qu'est-ce qui mérite d'être voulu en toutes circonstances ?" La morale se distingue donc des moeurs qui varient au gré des époques et des lieux, même si cela est souvent confondu. Les moeurs sont de simples règles de conduite que l'on suit par choix ou par habitude, sans se demander si elles sont vraiment bonnes. La morale est un ensemble de règles que tout un chacun devrait suivre quelles que soient les circonstances, parce qu'elles sont bonnes en elles-mêmes, immédiatement et non pour ce qu'elles nous apportent avec plus ou moins d'efficacité. On considère par exemple dans certains pays qu'il peut être bon de roter à table, mauvais dans d'autres : cela relève des moeurs ; en revanche, il n'est pas de pays où l'on enseigne ouvertement que laisser un semblable dans une difficulté grave alors qu'on a les moyens de lui venir en aide est une bonne chose ; partout on présente la compassion ou la générosité à l'égard du semblable comme quelque chose de meilleur que la froideur ou l'égoïsme, même s'il peut s'avérer que l'égoïsme soit plus avantageux par la suite. Toute la question, comme on le verra, est de définir qui est mon semblable.

Du point de vue de cette définition, le terme même de morale laïque, c'est-à-dire non-religieuse, est une redondance, un pléonasme : la morale définit ce qui est bon pour tous ou n'est pas. Une morale religieuse est une contradiction dans les termes : si une morale est propre à une religion donnée, ce n'est pas de morale qu'il s'agit, mais de moeurs à attachées à des croyances souvent intéressées : on accepte de ne pas voler la communauté ou de prendre un risque en sauvant la vie d'autrui parce qu'on espère une récompense dans l'au-delà... A ce propos, Kant remarquait dans son Traité de pédagogie "Il ne suffit pas de dresser les enfants ; il importe surtout qu’ils apprennent à penser. Il faut avoir en vue les principes d’où dérivent toutes les actions. (...) on enseigne aux enfants ce que l’on regarde comme essentiel, et l’on abandonne au prédicateur la moralisation. Cependant combien n’est-il pas important d’apprendre aux enfants à haïr le vice, non pas pour cette seule raison que Dieu l’a défendu, mais parce qu’il est méprisable par lui-même !"

Mais quelles que soient les religions ou non-religions en vigueur, il n'est nulle part où l'on affirme ouvertement que considérer ses concitoyens comme de purs étrangers est une bonne chose. Ainsi, dans sa morale anarchiste, un athée convaincu comme Kropotkine pouvait reprendre sans difficulté à son compte la règle d'or chrétienne "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse dans les mêmes circonstances" (dont dérivent tous les devoirs envers les autres comme "il ne faut pas tuer, voler, calomnier etc."). Un tel précepte en effet n'est pas propre au christianisme, on le retrouve aussi dans le bouddhisme, l'islam, le confuciannisme etc. et il est donc apparu avant la religion ou indépendamment d'elle : il relève de la seule réflexion et il a pu être récupéré ça et là par la religion afin de faire passer le sentiment commun pour un commandement divin.

On m'opposera ici les USA, pays de l'égoïsme et de la cupidité érigée en vertu cardinale. Mais dans les contes moraux contemporains que sont les comédies hollywoodiennes, ce sont toujours les cupides et les avares qui sont déconsidérés d'une façon ou d'une autre. Et même les brigands et les bourgeois pensent qu'il faut s'entraider et désapprouvent ceux qui ne le font pas. Toute la question est de savoir qui est mon semblable, mais s'il n'y a pas de cours pour l'apprendre, comment le saura-t-on ?

De l'origine de la morale à la morale minimale

Dans son Essai sur l'origine des langues, Rousseau avait aussi donné une hypothèse fort plausible de l'origine de la morale : tout être vivant s'aime naturellement lui-même et recherche donc son propre bien mais "celui qui n'imagine rien ne sent que lui-même ; il est seul au milieu du genre humain", c'est donc l'augmentation des connaissances, consécutive à la désédentarisation des premières populations, qui a permis d'imaginer ce qu'il y a de commun entre moi et l'autre homme, de se représenter comme semblable celui-là même que je ne connais pas familièrement. Les premiers hommes, dit Rousseau, "avaient l'idée d'un père, d'un fils, d'un frère, et non pas d'un homme. Leur cabane contenait tous leurs semblables. Un étranger, une bête, un monstre étaient pour eux la même chose".

Une morale laïque est donc un ensemble minimal de règles qui découlent de l'amour de soi, de la rencontre d'autres hommes et d'un développement minimal de la logique (un enfant de 7 ans en est capable, à condition parfois qu'on lui y fasse faire attention) : est donc bon tout ce qui me permet de renforcer mon être, physique autant que mental et affectif, avec certitude. L'étude est ainsi un devoir envers soi-même : elle est ce qui permet de savoir faire le tri entre les croyances superstitieuses absurdes, propres à m'amener à dépenser mon énergie vitale en pure perte, et les connaissances plus objectives qui me permettent d'assurer une bonne conservation de moi-même. Mais elle est aussi, ce qui permet de sortir de la barbarie primitive dont parle Rousseau, selon laquelle le semblable se réduit à mon frère biologique. Les premiers mouvements de la morale sont venus comme dit Rousseau de la comparaison entre les idées tirées de l'expérience.

Ainsi la morale laïque dit essentiellement "1) Cherche tout ce qui te permettra de te renforcer efficacement ; 2) Pour te conserver et te renforcer efficacement, augmente autant que possible tes connaissances et ta réflexion ; 3) Tu ne peux pas intelligemment te renforcer si tu veux une chose et son contraire, tu ne feras que t'autodétruire en tant que sujet intelligent ; 4) Vouloir pour tes semblables ce que tu ne voudrais pas pour toi-même consiste à vouloir une chose et son contraire ; 5) La liberté consiste à jouir des moyens matériels et intellectuels de se renforcer, de trouver plus de joie de vivre - vivre en bonne entente avec les autres y contribue grandement, les règles qui permettent cette entente sont donc des outils de la liberté, non des obstacles ; 6) ton semblable, c'est tout être aspirant comme toi à la liberté et au bonheur les plus grands possibles, ce qui suppose le désir de vivre et la capacité de raisonner ; 7) Plutôt que d'asservir ton semblable, d'une façon ou d'une autre, ou d'accepter d'être asservi, tu dois donc chercher à coopérer avec lui à une liberté et un bonheur partagés, se renforçant mutuellement au lieu de s'affaiblir : faire du mal aux autres, c'est se faire du mal à soi-même et inversement. Le bien commun va donc de pair avec le bien propre.

Morale laïque et morale républicaine

Mais on nous fera remarquer que le ministre Vincent Peillon confond quant à lui la morale laïque avec la morale républicaine. Il dit en effet : "La morale laïque est un ensemble de connaissances et de réflexions sur les valeurs, les principes et les règles qui permettent, dans la République, de vivre ensemble selon notre idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité. Cela doit être aussi une mise en pratique de ces valeurs et de ces règles." Est-ce qu'intégrer dans l'enseignement laïque les principes de liberté, d'égalité et de fraternité n'est pas une façon d'aller plus loin que ce que devrait se contenter d'affirmer une morale strictement laïque ? Mais comme on l'a vu précédemment, on peut penser un ensemble de règles de conduite sans référence religieuse particulière sans pour autant se départir des principes de liberté et de fraternité : qu'on soit croyant ou non, on désire vivre ses croyances ou son incroyance en toute liberté.

D'autre part, le croyant comme l'incroyant, et le croyant en Allah comme le croyant en Bouddha peuvent reconnaître, avec un minimum d'instruction, qu'ils sont issus d'une seule et même humanité, qui partout présente les mêmes caractéristiques biologiques certes, mais aussi la même aspiration à la liberté et au bonheur dès qu'elle en a les moyens matériels et intellectuels. Le principe de fraternité est donc essentiel à toute morale non spécifiquement religieuse : qu'on fasse découler l'humanité de Dieu ou de la nature, les hommes ont fondamentalement la même origine. Enfin, le principe d'égalité est évidemment contenu dans les éléments précédents : quelles que soient leurs différences, les hommes veulent également vivre et autant que possible bien vivre, libres et heureux. Toute forme de réduction d'autrui à un simple moyen au service de mes propres intérêts, sans donc tenir compte de ses intérêts à lui, est immorale. Sur ce point, on peut donc accorder au ministre ce qu'il dit "Ni antireligieuse (…) ni une morale d'État" la morale laïque, précise le ministre, est "une morale commune à tous."

Quant à moi, je trouve seulement plus clair d'opposer morale proprement dite et moeurs plutôt que "morale commune à tous" et "morale particulière, propre à un groupe donné d'hommes", mais ce ne sont pas les mots qui sont importants, ce sont les idées qu'ils recouvrent.

La morale est-elle une croyance ?

J'ai donc par ce qui précède répondu à l'opinion courante selon laquelle la morale ne serait qu'une affaire de croyance. C'est comme on l'a vu confondre les moeurs et la morale. Certes pour les Indiens natifs du Mexique, il est malséant de ne pas roter pendant la cérémonie religieuse, car il faut faire sortir du corps les mauvais esprits mais il faut y croire pour pouvoir y voir un bon moyen de se conserver et de se renforcer. Cela relève donc de leurs moeurs et non de la morale. De même il faut croire que le Christ est le Fils de Dieu pour pouvoir considérer la prise de l'ostie comme une façon de se rapprocher de la source de toute vie. En revanche, il n'y a aucune transcendance à convoquer pour comprendre l'intérêt qu'il y a à s'entendre avec son semblable plutôt qu'à s'entre-affaiblir pour pouvoir vivre plus intensément : le principe selon lequel l'union avec ce qui m'est semblable fait la force n'a rien de religieux, même si les religieux eux-mêmes ont intérêt à le respecter entre eux. Une croyance est un jugement dont on peut douter sans se contredire : "il est bon de roter pour évacuer les mauvais esprits et donc de prendre du coca-cola pour cela" est une croyance ; je peux penser que les rots ne contiennent pas les mauvais esprits sans que cela contredise quelque observation naturelle évidente ni aller contre mon identité profonde.

Un savoir est en revanche un jugement dont on ne peut douter sans se contredire : 3 et 4 font 7 est un savoir parce que dire que ces deux premiers nombres pourraient donner une somme différente revient à supposer que 3, qui signifie 2+1, pourrait vouloir dire 2 ou 5, ce qui est absurde. Dire que je peux douter du fait qu'il est bon de respecter la liberté de chacun revient à dire que j'accepterais sans difficulté d'être réduit en esclavage, ce qui est absurde puisque pour qu'il y ait un sens à parler d'acceptation, il ne faut pas qu'il y ait esclavage. Affirmer qu'une société juste doit tendre autant que possible à garantir une liberté égale pour tous de conduire son existence (ce qui exclut par exemple le meurtre ou l'esclavage puisqu'alors il n'y a plus égalité) n'est donc pas une croyance, c'est une simple question de logique et de connaissance de ce qu'il y a de naturel en l'homme.

Est-il alors souhaitable d'enseigner une telle morale laïque et/ou républicaine ?

Pour répondre à cela, je réponds aussi à l'objection, selon laquelle la vraie morale devrait être montrée par l'exemple et non ramenée à un catéchisme républicain contradictoire avec la pratique d'élites qui ne sont plus à la tête de la société, comme elles ont pu l'être en France au sortir de la guerre de 39-45 pendant quelques années, mais un corps qui s'en est séparé et qui ne l'utilise plus que comme moyen de satisfaire ses propres intérêts. A cela, je réponds donc que certes la morale laïque que j'ai résumée en 7 points est assez simple à définir et à comprendre, mais encore faut-il en énoncer les principes et pouvoir en discuter librement pour s'en faire une idée assez claire et distincte. Parce qu'une morale qui n'est enseignée et comprise que sous la forme d'une contrainte ne peut être intériorisée et donc être authentiquement morale, c'est au mieux de la prévoyance et de la prudence, voire de la couardise. Dans tous les domaines de la culture humaine, d'autre part, les progrès se sont caractérisés par la transformation de l'expérience aléatoire en connaissance organisée et claire. Il faut donc que la morale soit formalisée sous l'aspect de questions et de réponses précises pour qu'elle puisse être comprise, discutée et enfin appliquée librement.

La valeur de l'exemple en morale est certes essentielle, mais il n'y a pas d'exemplarité s'il n'y a pas un minimum d'explication de ce dont il s'agit de donner l'exemple, surtout quand les comportements sont divers. Si je m'efforce de ne jamais mentir, cela ne conduira pas nécessairement mon enfant à dire toujours la vérité s'il ne peut comprendre que le mensonge est mauvais. D'autre part, un enfant ou un jeune qui adoptent un comportement uniquement en suivant des exemples, agit par imitation ; si d'autres exemples se présentent, comme il arrive en général à l'adolescence, il changeront de façon d'agir. En fait, il n'auront jamais agi moralement mais uniquement par habitude. 

L'intérêt d'un enseignement laïc de la morale est de définir et de comprendre par la discussion les règles permettant aux membres d'une population de se reconnaître comme autre chose qu'une menace permanente les uns pour les autres. Quand il n'y a plus de morale commune claire, faute d'instance pour l'enseigner, tout peut être accepté en droit, tout se vaut et il finit par devenir incongru de juger comme injuste le comportement du calomniateur, du cambrioleur, du vandale, du violeur ou du meurtrier. Il n'y a donc plus alors d'exemple clair de quoi que ce soit. Pour qu'il y ait des exemples, il faut qu'il y ait des règles ; pour qu'il y ait de la pratique, il faut de la théorie.

La politique peut-elle définir la morale ?

Quant à l'objection selon laquelle l'Etat ne peut définir les règles de la morale, j'y ai répondu en partie si par Etat on entend l'ensemble de la société en tant qu'elle est organisée par des lois qui permettent l'intérêt général, autrement dit encore la république et ceux qui sont chargés d'en transmettre les valeurs, en l'occurrence les chercheurs, les enseignants et les parents.

Mais si par Etat on entend plus spécialement le gouvernement, le pouvoir exécutif, alors là oui, il ne peut être question pour lui de définir quelles sont les règles de la morale. Seulement, ce n'est pas parce que l'exécutif prévoit un enseignement d'informatique qu'il va définir quelles sont les lois de l'informatique que les professeurs devront enseigner. En l'occurrence, le gouvernement ne peut que décider de l'existence ou non d'un enseignement et des moyens qu'il y accorde ; il ne peut décider de son contenu, pas plus que Napoléon ne peut commander aux grammairiens. Il y a aussi en France un principe de liberté pédagogique des enseignants : un ministre peut fixer un programme, qui est une sorte de coquille vide, c'est l'enseignant qui décide de quelle façon il remplit la coquille, étant donné le public qu'il a en face de lui et les connaissances qu'il maîtrise le mieux.

Cela signifie qu'une fois le programme décidé, il va y avoir des recherches, des publications qui permettront aux enseignants de préparer leurs cours sur des bases assez solides pour permettre une discussion réfléchie de principes moraux. Et on peut compter sur les enseignants français pour résister à ou détourner toute tentative d'enseigner la soumission à autre chose qu'aux règles du savoir et de la réflexion.

Enseigner l'hypocrisie ?

Il me reste donc à traiter une dernière objection : on s'inquiète de la légitimité d'un gouvernement et a fortiori de celui-ci à fixer une morale qui serait valable pour toute la société, et pas simplement pour le peuple qu'on maintient dans la soumission à l'ordre établi au nom de la morale. On se souviendra ici de la leçon de Topaze  : un petit professeur naïf qui comprend que la morale qu'il enseignait honnêtement à ses élèves n'était qu'un moyen de maintenir le peuple dans l'ignorance des véritables origines de la richesse et de la puissance sociale.


TOPAZE de Marcel Pagnol

A cela je répondrai avec La Rouchefoucauld que "l'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu". Cela signifie d'abord qu'il y a bien un vice et bien une vertu. Et même si on peut taxer ce gouvernement d'hypocrisie en voulant un retour à l'enseignement primaire et secondaire de la morale, cela ne pourra qu'être bon pour le corps social français. Je préfère il est vrai l'hypocrisie à la barbarie. Si vous cotoyez des jeunes de 16-18 ans, quel que soit le milieu social, demandez leur ce qu'ils feraient s'ils voyaient un inconnu faire tomber sans s'en apercevoir un billet de 50 euros de sa poche. D'après mon expérience, s'ils peuvent répondre librement, plus des trois quart répondent qu'ils ramasseraient le billet sans se faire remarquer, persuadés que tout le monde ferait pareil à leur place. Voilà la petite barbarie ordinaire. Faites leur simplement remarquer qu'ils se mettent à la place de quelqu'un qui est dans la même position qu'eux, mais pas de celui qui perd le billet. Que voudraient-ils si la même chose leur arrivait : qu'on leur fasse rermarquer leur perte ou qu'on utilise leur inattention pour les dépouiller ? La réponse est évidente, mais la question ne l'est pas manifestement pour beaucoup de nos futurs concitoyens. Et sans la question, la réponse devient finalement très obsure. Voilà pourquoi il faut des cours de morale. Et quand bien même cela formerait une génération d'hyopocrites, ce serait un retour à la civilisation, qui n'est pas, comme disait Kant en son Traité de pédagogie, la moralisation, mais qui en est au moins la préparation.

La troisième et la quatrième république possédaient un enseignement de morale laïque. On a cru bon d'y renoncer sous prétexte qu'il s'agissait d'une morale hypocrite et de nature à désarmer le peuple contre ceux qui l'exploitent. Mais qu'y a gagné le pays et les gens qui y vivent ? La notion de ce qui est moral ou pas est devenue très confuse, voire obscure. On a pu affirmer sans vergogne et en toute impudence que l'évasion fiscale de pauvres riches comme Johnny Haliday ou Gérard Depardieu était tout à fait normale ; ou encore qu'un malade non français ne devait pas être soigné avec autant de moyens qu'un malade français même si de fait on en a les moyens... Aux temps de la morale laïque, il y avait certainement une partie de la société qui en exploitait une autre mais le pouvoir politique avait à gouverner une population qui avait une conscience morale due à ces fameuses leçons de morale : les apparences devaient donc être sauves, ce qui faisait qu'un certain degré de solidarité était maintenu. Ainsi De Gaulle pouvait trouver évident de payer lui-même ses factures d'électricité à l'Elysée. Ainsi on avait encore au début des années 70 un niveau d'imposition des plus riches qui aujourd'hui passe pour révolutionnaire et l'évasion fiscale était une honte.

Actuellement nombre d'élites politiques, économiques et culturelles, qui sont normalement à la tête de la République, en vue d'assurer le bien commun, comme fait en principe un cerveau sain dans un corps sain, sont devenues comme un cerveau d'ivrogne qui ne pense plus qu'à la stimulation par l'alcool de ses zones de récompense. Et l'argent est la drogue des élites désolidarisées du corps social. Est-ce donc cela qu'il faut retenir et conserver de la dénonciation du Topaze de Marcel Pagnol ? Devenir soi-même comme Topaze "un larron dans la foire au pognon qui se trame ici" ? Est-ce parce qu'on peut à juste titre dénoncer l'hypocrisie de la morale bourgeoise qui préconise toujours les sacrifices véritables pour les autres, qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain et décréter qu'il n'y a pas de morale et donc pas lieu de l'enseigner ? N'est-ce pas justement au moins en partie parce qu'on a jeté aux orties la morale laïque héritée de la Troisième république que la cupidité, l'égoïsme et la xénophobie, le "chacun pour soi" à tous les niveaux ont pu finir par passer pour des vertus ?

Je citerai, pour répondre et conclure, encore Kropotkine : "nier le principe moral parce que l'Église et la Loi l’ont exploité, serait aussi peu raisonnable que de déclarer qu’on ne se lavera jamais, qu’on mangera du porc infesté de trichines et qu’on ne voudra pas de la possession communale du sol, parce que le Coran prescrit de se laver chaque jour, parce que l'hygiéniste Moïse défendait aux Hébreux de manger le porc, ou parce que le Chariat (le supplément du Coran) veut que toute terre restée inculte pendant trois ans retourne à la Communauté." Si on ne nie donc pas le principe moral selon lequel il faut faire aux autres ce qu'on voudrait qu'ils nous fassent et si l'on comprend qu'il est essentiel à la vie en collectivité, si l'on a conscience aussi que les capacités à se mettre à la place de l'autre comme à connaître ce qui est réellement bon pour soi ne sont pas innées, il faut un enseignement laïque de la morale.


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121 réactions à cet article    


  • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 17:36

    Le principe de laïcité aillant été apporté par la mafia maçonne, donc par morale laïc ils entendent « morale maçonnique » et je ne pense pas que ce soit une bonne chose surtout de la part de gens qui n’ont pas le courage de faire les choses autrement qu’en cachette. (manque de courage, ou choses inavouables ?)
    C’est bon, nous avons vu assez de délires de leur part, ce ne sont pas avec leurs idées néfastes que l’on fait une civilisation, mais juste le chaos et ce dernier n’a rien de social.

     Qu’ils restent donc à faire les taupes dans leurs caves à conspiration et qu’ils cessent d’em....der le monde avec leurs délires de femmes saoules, les conneries ça suffit !

     


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 19:19

      " Le principe de laïcité aillant été apporté par la mafia maçonne, donc par morale laïc ils entendent « morale maçonnique »"

      Visiblement, réjouissez-vous, les maçons n’ont pas eu beaucoup de succès dans le développement des lettres...


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 19:45

      mon crime est d’être dyslexique et le votre quel est il ?

       


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 20:06

      ... en plus de l’orthographe ? merde vous n’avez vraiment pas de bol... désolé. Mais que voulez-vous, je n’ai aucune morale... smiley smiley smiley


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 20:10

      Mais rassurez-vous, je n’ai eu aucun mal à éviter les cours de morale : ils n’existaient pas. Rien à voir avec les nombreux cours de français qu’en bon moraliste et à l’évidence, vous avez sautés.
      J’espère toutefois qu’on aura donné le prix de gymnastique pour de tels bonds.


    • epicure 28 avril 2013 21:33

      Faux ,le principe de laïcité ext justel’application des princieps de liberté, égalité, fraternité, ce n’est pas une revendication franc-maçonne, la preuve c’est que hormis la france, la laïcité n’a jamais été appliquée dans les pays anglo-saxons dont par exemple nombre de pré"sidents américains étaient membre, en plus d’être descendants de charlemagne (vomme les rois de france).
      La laïcité est un principe développé par la gauche française, d’aprés des principes philosophiques indépendants du maçonisme.
      Parce que la france en avait assez des délires des religieux qui voulaient contrôler le peuple au profit des élites.


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 22:21

      Emmanuel Aguéra , vous dites

      « ... en plus de l’orthographe ? »

       vous vous me semblez avoir fait de longues études, je constate que ce ne sont pas les neurones qui vous embarrassent, si vous n’arrivez pas à faire le liens entre dyslexie et les lacunes orthographique. Je saurais désormais ne pas compter sur vous pour ce qui est de la réflexion hors mis peut être dans un miroir, si toute fois ce dernier n’a pas trop de respect de lui même.


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 22:37

      @ Epicure, ce que vous dites pourrait être juste si toute fois, la devise "liberté égalité fraternité, n’était la devise de la de l’orient de Dunkerque en 1793. Ceci sans compter qui est à l’origine de la révolution française. cette devise n’est devenue officellement la devise de la nation qu’à la 3 ème République, soit en 1871.


    • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 00:07

      Wendigo,
      Malgré des difficultés dyslexiques, vous semblez connaître beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie. Étonnant pour un mouvement qui d’après vous « ne fait les choses qu’en cachette » ?

      Et tiens, pas plus tard que ce matin, je suis tombé sur un reportage de LCP où des journalistes voulaient assister à un genre d’université d’été du FN (d’autres auront sûrement des références plus précises), eh bien très gentiment le responsable de la réunion a mis les journalistes dehors : qu’avaient-ils donc à cacher ? Des choses inavouables ? Ou simplement manquaient-ils de courage ?

      Ensuite, puisque vous vous intéressez à l’histoire, que pensez vous du fait que la désignation de la franc-maçonnerie comme bouc-émissaire de tous les problèmes du pays ait été l’apanage du gouvernement de Vichy, collaborateur inoubliable du régime nazi ?

      Enfin, Epicure a bien essayé de vous l’expliquer, mais quel rapport entre ce que je dis dans mon article et la franc-maçonnerie ? Ah oui, la troisième république qui était infestée de juifs et de francs-maçons, c’est bien ça ? Mais comment expliquez vous que moi qui n’ait jamais mis les pieds dans je ne sais quelle loge maçonnique, je défende le principe d’une morale universelle ?

      Et quand bien même ce serait une idée partagée par d’obscurs comploteurs francs-maçons, en quoi cela invalide le fond de mon argumentation ? Vous ne voulez pas la liberté vous ? Vous trouvez normal que vos semblables soient réduits en esclavage ? Vous pensez que celui qui ne pense pas comme vous, ne mange pas comme vous ou encore n’a pas la même couleur de peau, n’est pas votre semblable, même si comme vous il veut vivre bien et comme vous peut souvent se tromper sur ce qui peut conduire à cela ?


    • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 07:19

      @ Par Henrique Diaz  vous dites

      Wendigo,
      Malgré des difficultés dyslexiques, vous semblez connaître beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie. Étonnant pour un mouvement qui d’après vous « ne fait les choses qu’en cachette » ?

       smiley

      Je ne pense pas qu’il ma fasses allez plus loin dans la réponse que j’aurais à vous puisque dès les premier mots vous démontrer votre grande culture. Pour qui prenez vous les dys , des neuneu notoires ? n’aillant pas d’ordinaire pour vocation d’instruire les « non-comprenants » je ferais une entorse cette fois ci en vous livrant ce liens :

      http://www.apedys.org/dyslexie/article.php?sid=75

      comme vous pouvez le voir nous ne sommes pas apte à comprendre grand chose, notre orthographe nous l’empêchant .... de plus je constate dans votre prêche que vous semblez ou désirer me raccorder à certaines vilenies du passé, passé qu’il me semble vous ne semblez pas connaître de votre propre chapelle.
      Voyez vous je ne vous ai rien dit concernant votre sujet, qui comporte quelques lacunes que je pensais de prime abord être des ignorances (que la rapidité avec lequel il est sorti pourrait justifier, attendus qu’il aurait fallu bien plus de recherche pour un sujet aussi profond.) mais qui désormais s’imposent à moi comme des omissions délibérées de votre part.


    • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 11:38

      Wendigo,
      Vous jouez les victimes à peu de frais pour éviter de répondre aux questions embêtantes que je vous pose.

      Je vous dis que malgré la dyslexie dont vous même nous avez fait part, vous faites preuve de connaissances importantes, où voyez vous donc ici une atteinte à la dignité de votre personne ? Certes je pointe une contradiction de votre discours, que vous essayez de recouvrir de votre indignation, mais si on ne peut pas vous signaler une contradiction sans éveiller votre courroux, comment pourra-t-on discuter avec vous ?

      Je fais d’autre part un rapprochement entre votre dénonciation de la FM comme bouc-émissaire du « chaos » dont nous sommes victimes et la stigmatisation du mouvement FM par l’extrême droite vichyste et collaborationniste. Vous avez parfaitement le droit de me répondre en quoi il y a des différences majeures entre ces deux dénonciations, mais alors faites le et ne vous contentez pas de jouer les victimes. Vous n’avez pas le droit en revanche de me prêter une appartenance à la FM si je vous dis que je n’en ai que faire.


    • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 14:56

       Signaler un fait n’est pas s’en plaindre ! pourquoi me plaindrais je d’une chose dont je suis fière ?

       

       par contre votre gérémiade sur des choses passées, confirme que vous faite ce qu’en psychologie on appel un « transfère ». vous me pensez d’une idéologie politique ce que je trouve très drole en tant que libre penseur. Il est vrai que dans votre secte la libre pensée est une abération.
      Une chose m’a toujours éclaté dans la bande fm, c’est le coté puérile de la chose, tout ces simagrés, le fait de se déguiser et les cachoteries comme le font les merdeux de 4 ans, le tout en se prenant au sérieux.
       il n’est pas très dure de voir et savoir ce que cette société « discrète » (j’ai connu des éléphants en rute, bien plus discret.) a fait et fait encore, surtout actuellement ou elle ne se cache même plus pour nous pisser dessus sans nous dire pour autant qu’il pleut. et peut être aussi que je vous ai connu et vu de très prêt, trop prêt. peut être êtes vous la première chose que j’ai vu dans ma vie ... allez savoir et si tel était le cas, pas besoin du fn, de vichy pour savoir ce que c’est et ce que ça vaut.

      Et une chose est certaine, il ni a jamais de fumée sans feu et la FM dégage bien peu de fumée par rapport à l’incendie !

       et dire que je vous écris tout ceci avec la certitude que vous ne comprendrez pas même la ponctuation ....


    • epicure 30 avril 2013 02:05

      @Par Wendigo (---.---.---.9) 28 avril 22:37

      faux c’est robespierre qui en pa posé la formule le premier, alors que la maçonnerie était plutôt réticente à cette conjonction des trois valeurs.


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 11:33

      Robespierre, Robespierre, vous voulez parler de Maximilien Robespierre, petit fils de François Robespierre haut dignitaire de la franc maçonnerie jacobite de l’orient d’Arras ?


    • Castel Castel 30 avril 2013 12:02

      Mozart aussi était franc-maçon, on ne peut pas dire qu’il ait été beaucoup aidé à la fin de sa vie...


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 12:41

      Une secte kleenex, qui jette ceux qui ne servent plus.


    • Castel Castel 30 avril 2013 14:04

      Je pense que vous vous trompez. Si Mozart s’est fait jeter, c’est peut-être à cause de la Flutte Enchanté. Il aurait trahit un secret.


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 21:16

      Pour Mozart peut être ...


    • viva 28 avril 2013 18:09

      Peillon-la-morale pourrait faire le menage chez lui.Son fils tweete comme il respire des messages appelant a la mise a mort des opposants au MPT. Quel manque de morale de la part d’un rejeton de la gauche friquee ! Que pense Badinter de cette nouvelle generation de socialistes pour la peine de mort ?


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 19:20

        hop, ritaline !


      • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 00:16

        Viva, Je suppose que la longueur de mon article a du vous effrayer, seulement vous ne réagissez même pas sur le titre, mais sur un mot seulement. La question est « une morale laïque est-elle souhaitable ? » et vous ne retenez que le terme de morale laïque pour que Peillon ne surveille pas assez bien son fils. S’agit-il de dire que les socialistes ne sont pas habilités à faire des leçons de morale et donc au final qu’il ne faut pas de cours de morale ? Si oui, lisez mon article, vous verrez que je réfute totalement cette objection.


      • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 28 avril 2013 18:19

        La morale apparaît naturellement dans toutes les matières ( ce sont des contenus transversaux) et il semblerait qu’ il soit superflu d’ en faire un enseignement spécifique.

        Vincent Peillon disait l’ autre jour que la morale laïque n’ est pas contraire à la morale religieuse, et qu’ il n’ y a pas d’ antagonisme entre les deux.C’ est vrai dans l’ ensemble,mais malgré tout il peut y avoir certaines incongruences ou incompatiblités ( euphémisme).
        Par exemple si on enseigne à nos chères têtes blondes qu’ elles sont en droit de ne pas souffrir de sexisme et qu’ elles peuvent disposer LIBREMENT de leur corps et de leur esprit et qu’ aucune croyance ou idéologie politique ne peut enfreindre ce principe fondamental des droits de l’ homme, et bien , ce n’ est pas sûr que vous n’ entrerez pas en conflit avec une certaine ...voire plusieurs religions.
        Si on enseigne le respect de l’ homosexualité,abordée non comme une tare mais simplement comme une différence tout à fait respectable, là encore je ne suis pas sûr que vous n’ entrerez pas en conflit avec certaines religions( dont au moins une qui prône la condamnation à mort pour des actes à caractères homosexuels...).
        Qui va décider du contenu de ces cours ?
        Sera-ce fait d’ une manière courageuse ou alors, évitera-t’ on soigneusement les sujets qui fâchent... ???
        En Espagne le gouvernement socialiste de Zapatero a instauré ce type de cours d’ éducation civique et la droite hyper-catho est devenue quasiment hystérique quand elle a vu les différents modèles de familles qui apparaissaient dans les manuels scolaires ( notamment la famille monoparentale...).
        Dans mon bahut( en Espagne) , il y a eu des parents d’ élèves juifs qui se sont opposés à ce que leur fille reçoive ces cours et ont exigé un droit d’ objection( théoriquement illégal vue que l’ assistance est obligatoire)..ce qui a foutu un sacré bazar,et a provoqué la venue de l’ inspecteur pour essayer de trancher le conflit ( sans succès d’ ailleurs).


        • epicure 28 avril 2013 21:38

          oui les conservateurs n’aiment pas que le peuple puisse remettre en cause leur relativisme immoral ne respectant pas la règle d’or universelle.


        • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 01:25

          Cher AJE,
          Sur la transversalité, je vous ai déjà répondu sur l’article de Rosemar et mon article ajoute un certain nombre d’arguments dont vous ne semblez pas tenir compte.

          D’abord je vous rappelle que mon propos n’est pas de soutenir V. Peillon et tout ce qu’il peut dire mais le principe même de cours de morale.

          Que certaines religions confondent leurs croyances aboutissant à la discrimination et à l’exclusion de leurs semblables humains, c’est-à-dire au fond l’immoralité même avec la moralité, n’empêche pas que la plupart des croyants soient respectueux de la personne humaine. Si vous côtoyez des jeunes « cailleras » qui se la pètent en se la jouant « plus macho que moi tu meures », vous ne connaissez pas bien je crois ce qu’ils deviennent pour la plupart, quand ils se marient.

          De fait, on pourra toujours trouver des textes, dans le judéo-christianisme et l’islam qui vont dans le sens du respect de la personne humaine de sexe féminin et même qui peuvent servir à justifier le principe d’une égalité fondamentale entre hommes et femmes. La règle d’or que j’évoque ci-dessus contient le principe d’égalité universelle comme je l’explique. D’autre part, si la plupart des religions du Livre condamnent l’homosexualité, et plus précisément la sodomie ; elles ne condamnent pas les homosexuels.

          Mais j’ai parlé de morale minimale dans l’article, celle sur laquelle le croyant et l’incroyant peuvent s’entendre : qui pourra soutenir sérieusement qu’il est contre le fait de ne pas faire aux autres ce qu’il ne voudrait pas qu’on lui fasse ?

          Mais cela n’implique pas qu’on passe outre les questions épineuses et cela va me permettre de répondre à la question de qui décide des contenus des cours. Supposons donc que la question du respect ou non de l’homosexualité soit posée franchement. L’enseignant va alors apporter comme dans un cours d’éducation civique, des documents favorables à ce respect d’autres contre et ce sera alors aux élèves de décider de ce qu’il faut conclure de la question sur la base d’une argumentation réfléchie et à l’écoute des autres. Comme je le dis dans l’article je crois, une morale qui n’est pas consentie librement mais obtenue uniquement par force, en l’occurrence pour avoir de bons résultats n’a aucun intérêt moral. L’enseignant pourra chercher à conduire le débat de façon socratique en insistant sur un sens cohérent avec les principes de liberté et d’égalité mais il n’aura aucun intérêt à justifier son approche par la menace de sanctionner ceux qui pensent différemment. Il en est ici de la menace de mauvaises notes comme de la menace de la colère de Dieu : cela nous fait sortir du champs de la morale comme je l’explique ci-dessus.

          Si dans un cours des élèves maintiennent que pour eux les homosexuels ne méritent pas de vivre, ce ne sera pas trop grave. S’ils ont pu accepter le principe même du débat contradictoire et d’avoir à répondre aux arguments justifiant qu’il est immoral de rejeter celui auquel la nature a donné des goûts différents des nôtres, un grand pas vers la civilisation aura été fait, à défaut de moralisation.


        • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 29 avril 2013 13:46

          @Henrique Diaz
          Je suis passé à côté de votre réponse sur la page de Rosemar( on peut regretter d’ ailleurs qu’ il n’ y ait pas d’ alertes sur Agora pour les commentateurs), ce qui explique que je n’ avais pas pris connaissance de votre commentaire solidement argumenté sur la transversalité.
          Je n’ ai pas d’ objections directes à formuler mais simplement j’ aimerais rappeller que cet enseignement des valeurs morales s’ exerce tous les jours et dans toutes les disciplines,même si les contenus n’ apparaissent pas noir sur blanc dans les programmes.J’ enseigne les mathématiques en Espagne et je vous assure que nos élèves nous interpellent fréquemment sur des sujets qui sont d’ ordre moraux ( les relations déclarées ou non entre la politique et l’ argent, la nature du pouvoir des banques sur les citoyens, la nature même de l’ argent, etc...).Difficile pour un prof de ne pas donner des pistes de réflexions à ses élèves pour que ceux-ci aient une compréhension morale du monde qui les entoure( mais je reconnais que je n’ ai pas le temps d’ aller jusqu’ au bout...).
          Je suis assez d’ accord avec vous pour baser l’ enseignement de la morale sur la recherche des dénominateurs communs.Le but de ces cours étant quand même d’ apprendre à mieux vivre ensemble, et de respecter les codes, les normes et les textes que les hommes se sont donnés pour cohabiter le plus harmonieusement possible( charte des droits de l’ homme, constitution, etc...)...et, en cas d’ incompatibilté avec certaines convictions de garder un esprit ouvert et tolérant.
          Un dernier détail : il me semble que la matière serait plus facilement acceptée par la population si au lieu du mot « morale » qui a 50000 connotations dont certaines sont négatives, on proposait le mot « éthique » dont le sens me paraît plus ouvert et plus consensuel...Qu’ en pensez-vous ?? L’ enseignement de l’ éthique ?


        • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 19:21

          Alea Jacta,
          Je ne conteste bien sûr pas du tout le caractère éminemment moral de l’enseignement des différentes disciplines. Comme je le disais dans un commentaire sur la page de Rosemar, pour répondre à quelqu’un qui disait « les valeurs c’est les parents, le savoir c’est les enseignants », le savoir est de fait une valeur, un choix que l’on fait au détriment de l’ignorance et de sa relative tranquillité.

          Et comme l’école est un lieu où l’on est amené à vivre ensemble en vue d’apprendre, il est de toute façon inévitable qu’il y ait de la morale. Mais s’il n’y a pas un temps spécifiquement consacré à une réflexion morale, au lieu d’être arraché à celui des programmes déjà difficiles à finir, on en restera comme je le disais à une moralité diffuse, jamais véritablement comprise après qu’on ait eu le loisir de la discuter, de la faire passer au crible du doute, et ainsi de l’accepter librement.

          Je ne pense pas d’autre part qu’un cours de morale devrait se réduire à définir les règles du « vivre ensemble », c’est-à-dire les devoirs envers les autres. On peut convenir qu’il n’est pas bon d’insulter ses camarades, mais à quoi cela sert si on n’a pas appris à maîtriser ses émotions ? On peut convenir qu’il ne faut pas bavarder en classe, mais à quoi cela sert si on n’a pas appris à se concentrer ? Comment contribuer au bonheur des autres si on n’a pas sur soi-même se rendre heureux ? C’est pour cela que je parle aussi d’apprendre à se respecter soi-même en cultivant la cohérence et l’intelligence. Il y a en morale des impératifs mais aussi des conseils, voire des techniques à connaître pour vivre de façon plus épanouie.

          Les termes d’éthique et de morale ont étymologiquement la même signification, dans un cas c’est d’origine grecque, dans l’autre latine. Toutefois le terme d’éthique a une connotation plus scientifique ou philosophique. Je pense que pour des élèves du primaire, on ne pourra pas expliquer la différence entre impératif hypothétique et impératif catégorique smiley Mais il est vrai que ce terme de morale est porteur de plus d’ambiguïtés. Aussi, depuis Deleuze, le terme d’éthique permet d’insister davantage sur la recherche de satisfaction personnelle, inséparable de la recherche du bien d’autrui. Mais quel que soit le terme qui sera choisi, les anti-humanistes qu’on trouve beaucoup dans les bas-fonds de ce forum trouveront des raisons de maugréer smiley


        • Ricquet Ricquet 28 avril 2013 18:20

          La morale à 2 sous qui coule du plafond...

          « LE CONTINGENTEMENT EST UN SIGNE DES TEMPS... »
          Si le gouvernement veut de la morale, qu’il réponde à ça !
          (à défaut de tout le reste)

          • soi même 28 avril 2013 18:52

            Une morale laïc, encore une idée de moraliste qui ignore ce que veux dire être moral.
            C’est bien la gauche tous cracher pour imposé cette idée, et que qu’il entende par morale, celle de suivre à la lettre les lois que des parlementaires ventripotents votent, à l’obéissance sans conception des autorités Civiles qui nous disent, circuler, il y a rien à voir, où à cette mascarade de fausse tolérance où du respect de l’hypocrisie de l’ordre établie ?


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 01:33

              Cher monsieur,
              Je ne me hasarderai pas à vous parler de l’intérêt moral de faire des efforts en matière d’orthographe mais je crois utile de vous signaler que je réponds dans l’article à votre argument sur l’hypocrisie de l’ordre établi. Est-ce parce que certaines élites sont corrompues qu’il faut renoncer à enseigner des principes de cohérence en matière éthique ?


            • soi même 29 avril 2013 01:45

              @ Henrique, il vaut mieux pas vous hasarder sur cette voie, chacun à ses particularités, la votre c’est quoi ?


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 07:25

               

               Un de mes professeur m’a dit un jour « l’orthographe est la science des imbéciles », je constate aujourd’hui à quel point il avait raison !


            • rocla (haddock) rocla (haddock) 29 avril 2013 08:02

              Et la géographie sert à à regarder par la fenêtre s’ il fait beau .


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 08:56

              @ Soi même ;
               il est visible après lecture de son sujet et des réponses qu’il nous fournie, sa particularité résidant dans son égo qui ne trouve son égal qu’au centre de la galaxie .... . vous savez, ce corps céleste super massif dont le champ gravitationnel est si intense que tout rayonnement ne peut s’en échapper.


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 11:54

              Un de mes professeur m’a dit un jour « l’orthographe est la science des imbéciles »

              Moi, on m’avait parlé de science des ânes. Mais oui, il en est bien ainsi. Donc dites vous que si même un âne ou un imbécile peuvent maîtriser cette science, alors vous ne faites pas preuve de beaucoup d’intelligence en ne la maîtrisant même pas. Comme en réalité vous êtes intelligent, d’où vient cette difficulté avec l’orthographe ? Vous nous dites que si vous écrivez « aillant » au lieu de « ayant » ce n’est pas de votre faute mais parce que vous êtes dyslexique, comme d’ailleurs plein de grands hommes dans le monde ; donc voilà qui justifie que vous jouiez les victimes et que vous évitiez de répondre quand on prouve pourtant de la considération à votre égard en argumentant sérieusement avec vous.


            • soi même 29 avril 2013 12:36

              @ Henrique, Rabelais quelle horreur  !

              RABELAIS

               

                

              **

               

                 

              LA VIE TRES HORRIFICQUE DU GRAND GARGANTUA PERE DE PANTAGRUEL.

               

              Jadis composée par M. Alcofribas, abstracteur de Quinte Essence.

              Livre plein de Pantagruelisme.


               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

              AUX LECTEURS

               

               

              Amis lecteurs, qui ce livre lisez,

              Despouillez vous de toute affection ;

              Et, le lisant, ne vous scandalisez :

              Il ne contient mal ne infection.

              Vray est qu’icy peu de perfection

              Vous apprendrez, si non en cas de rire ;

              Aultre argument ne peut mon cueur elire,

              Voyant le dueil qui vous mine et consomme :

              Mieulx est de ris que de larmes escripre,

              Pour ce que rire est le propre de l’homme.

               

               

               


              PROLOGE DE L’AUTEUR

               

               

               

              BEUVEURS tres illustres, et vous, Verolez tres precieux, - car à vous, non à aultres, sont dediez mes escriptz, - Alcibiades, ou dialoge de Platon intitulé Le Bancquet, louant son precepteur Socrates, sans controverse prince des philosophes, entre aultres parolles le dict estre semblable es Silenes. Silenes estoient jadis petites boites, telles que voyons de present es bouticques des apothecaires, pinctes au dessus de figures joyeuses et frivoles, comme de harpies, satyres, oysons bridez, lievres cornuz, canes bastées, boucqs volans, cerfz limonniers et aultres telles pinctures contrefaictes à plaisir pour exciter le monde à rire (quel fut Silene, maistre du bon Bacchus) ; mais au dedans l’on reservoit les fines drogues comme baulme, ambre gris, amomon , musc, zivette, pierreries et aultres choses precieuses. Tel disoit estre Socrates, parce que, le voyans au dehors et l’estimans par l’exteriore apparence, n’en eussiez donné un coupeau d’oignon, tant laid il estoit de corps et ridicule en son maintien, le nez pointu, le reguard d’un taureau, le visaige d’un fol, simple en meurs, rustiq en vestimens, pauvre de fortune, infortuné en femmes, inepte à tous offices de la republique, tousjours riant, toujours beuvant d’autant à un chascun, tousjours se guabelant, tousjours dissimulant son divin sçavoir ; mais, ouvrans ceste boyte, eussiez au dedans trouvé une celeste et impreciable drogue : entendement plus que humain, vertus merveilleuse, couraige invincible, sobresse non pareille, contentement certain, asseurance parfaicte, deprisement incroyable de tout ce pourquoy les humains tant veiglent , courent, travaillent, navigent et bataillent. A quel propos, en voustre advis, tend ce prelude et coup d’essay ? Par autant que vous, mes bons disciples, et quelques aultres foulz de sejour , lisans les joyeulx tiltres d’aulcuns livres de nostre invention, comme Gargantua, Pantagruel, Fessepinte, La Dignité des Braguettes, Des Poys au lard cum commento, etc., jugez trop facillement ne estre au dedans traicté que mocqueries, folateries et menteries joyeuses, veu que l’ensigne exteriore (c’est le tiltre) sans plus avant enquerir est communement receu à derision et gaudisserie. Mais par telle legiereté ne convient estimer les oeuvres des humains. Car vous mesmes dictes que l’habit ne faict poinct le moyne, et tel est vestu d’habit monachal, qui au dedans n’est rien moins que moyne, et tel est vestu de cappe Hespanole, qui en son couraige nullement affiert à Hespane. C’est pourquoy fault ouvrir le livre et soigneusement peser ce que y est deduict. Lors congnoistrez que la drogue dedans contenue est bien d’aultre valeur que ne promettoit la boite, c’est-à-dire que les matieres icy traictées ne sont tant folastres comme le titre au-dessus pretendoit. Et, posé le cas qu’au sens literal vous trouvez matieres assez joyeuses et bien correspondentes au nom, toutes fois pas demourer là ne fault, comme au chant de Sirenes, ains à plus hault sens interpreter ce que par adventure cuidiez dict en gayeté de cueur. Crochetastes vous oncques bouteilles ? Caisgne ! Reduisez à memoire la contenence qu’aviez. Mais veistes vous oncques chien rencontrant quelque os medulare ? C’est, comme dict Platon, lib. ij de Rep., la beste du monde plus philosophe. Si veu l’avez, vous avez peu noter de quelle devotion il le guette, de quel soing il le guarde, de quel ferveur il le tient, de quelle prudence il l’entomme , de quelle affection il le brise, et de quelle diligence il le sugce. Qui le induict à ce faire ? Quel est l’espoir de son estude ? Quel bien pretend il ? Rien plus qu’un peu de mouelle. Vray est que ce peu plus est delicieux que le beaucoup de toutes aultres, pour ce que la mouelle est aliment elabouré à perfection de nature, comme dict Galen., iij Facu. natural., et xj De usu parti. A l’exemple d’icelluy vous convient estre saiges, pour fleurer, sentir et estimer ces beaulx livres de haulte gresse , legiers au prochaz et hardiz à la rencontre ; puis, par curieuse leçon et meditation frequente, rompre l’os et sugcer la sustantificque mouelle - c’est à dire ce que j’entends par ces symboles Pythagoricques - avecques espoir certain d’être faictz escors et preux à ladicte lecture ; car en icelle bien aultre goust trouverez et doctrine plus absconce, laquelle vous revelera de très haultz sacremens et mysteres horrificques, tant en ce que concerne nostre religion que aussi l’estat politicq et vie oeconomicque. Croiez vous en vostre foy qu’oncques Homere, escrivent l’Iliade et Odyssée, pensast es allegories lesquelles de luy ont calfreté Plutarche, Heraclides Ponticq, Eustatie, Phornute, et ce que d’iceulx Politian a desrobé ? Si le croiez, vous n’approchez ne de pieds ne de mains à mon opinion, qui decrete icelles aussi peu avoir esté songées d’Homere que d’Ovide en ses Metamorphoses les sacremens de l’Evangile, lesquelz un Frere Lubin, vray croque lardon , s’est efforcé demonstrer, si d’adventure il rencontroit gens aussi folz que luy, et (comme dict le proverbe) couvercle digne du chaudron. Si ne le croiez, quelle cause est pourquoy autant n’en ferez de ces joyeuses et nouvelles chronicques, combien que , les dictans, n’y pensasse en plus que vous, qui par adventure beviez comme moy ? Car, à la composition de ce livre seigneurial, je ne perdiz ne emploiay oncques plus, ny aultre temps que celluy qui estoit estably à prendre ma refection corporelle, sçavoir est beuvant et mangeant. Aussi est ce la juste heure d’escrire ces haultes matieres et sciences profundes, comme bien faire sçavoit Homere, paragon de tous philologes, et Ennie, pere des poetes latins, ainsi que tesmoigne Horace, quoy qu’un malautru ait dict que ses carmes sentoyent plus le vin que l’huille. Autant en dict un tirelupin de mes livres ; mais bren pour luy ! L’odeur du vin, ô combien plus est friant, riant, priant, plus celeste et delicieux que d’huille ! Et prendray autant à gloire qu’on die de moy que plus en vin aye despendu que en huyle, que fist Demosthenes, quand de luy on disoit que plus en huyle que en vin despendoit. A moy n’est que honneur et gloire d’estre dict et reputé bon gaultier et bon compaignon, et en ce nom suis bien venu en toutes bonnes compaignies de Pantagruelistes. A Demosthenes, fut reproché par un chagrin que ses Oraisons sentoient comme la serpilliere d’un ord et sale huillier. Pour tant, interpretez tous mes faictz et mes dictz en la perfectissime partie ; ayez en reverence le cerveau caseiforme qui vous paist de ces belles billes vezées, et, à vostre povoir, tenez moy tousjours joyeux. Or esbaudissez vous, mes amours, et guayement lisez le reste, tout à l’aise du corps, et au profit des reins ! Mais escoutez, vietz d’azes, - que le maulubec vous trousque ! - vous soubvienne de boyre à my pour la pareille, et je vous plegeray tout ares metys.


              Aller sans rancune pied tendre.... !




            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 13:43

              @ Diaz ;
              plus je vous , plus j’ai l’impression de faire un test de rorschach à tenter de discerner ce qu’une tache peu bien avoir à dire.
              Vous ne semblez pas avoir la faculté de comprendre les liens qu’il existe entre « cause et effet » et comme je vous le faisais savoir plus haut je n’ai pas certaines compétence qui plus est avec une créature qui visiblement apporte plus d’intérêt à la forme qu’au fond, ce qui est chose étrange vu comme vous semblez aimer toucher ce dernier.
              Ceci dit, je m’en tiendrais là avec vous, car tant qu’a s’intéresser aux clowns, autant aller directement au cirque.
              Mais si je dois vous jeter un conseil, évitez de parler de morale, car de toute évidence vous ne semblez pas avoir d’échantillon sur vous pour vendre un tel produit !

              Bonne journée


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 13:45

              @ Soi même ;

               smiley

               


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 19:53

              Vous êtes bien susceptible Wendigo. Depuis le départ vous ne comprenez pas que je ne cherche nullement à vous rabaisser avec vos histoires de dyslexie, mais vous persistez à tendre le baton pour vous faire battre, alors moi bonne pâte, je crois vous rendre service.

              Allez sérieusement, où elle est mon immoralité ? Je suis dur avec vous parce que j’estime que ce n’est pas vous rendre service que de vous laisser vous auto-victimiser dans une sentimentalité qui n’a rien de contraire avec une tentative de haute idée de vous-même (vous causez psychologie alors je suppose que cela vous intéresse).

              Où voyez vous donc que je vous fais ce que je n’aimerais pas moi-même qu’on me fit ? Que cela soit dit haut et fort : si un jour on me prend à tomber dans une théorie du grand complot maçonnique pour offrir le monde à Satan, théorie qui consiste à supposer qu’il y aurait parmi les hommes des êtres non-humains qui pourraient vouloir le mal pour le mal, je demande qu’on soit très dur avec moi et qu’on ne me loupe pas si je me mets à jouer les pauvres petites victimes alors que j’en aurai appelé à l’exclusion hors du genre humain de francs-maçons, de sionnistes, de FNeux, de banquiers et même de néo-fascistes !

              La bêtise est humaine autant qu’animale mais persévérer dans la bêtise est le propre de l’homme ; ce n’est pas diabolique, c’est juste doublement bête.

              Que faire avec la bêtise, la mal-comprenance ? Il faut faire preuve de patience et de charité pour celui qui en est affecté : si je vois un inconnu boire du poison en étant en droit de supposer qu’il croit que c’est de l’eau, je dois le prévenir. Si je le vois persister en haussant des épaules, c’est une question de degré de force morale, voire d’humeur du jour : soit je suis assez fort intérieurement et je le bouscule pour qu’il fasse tomber son verre afin de lui donner une chance de survivre et de guérir plus tard de sa bêtise (comme je le ferais beaucoup plus volontiers pour un très proche) ; soit je suis moins fort et je le laisse faire en me disant « allez tant pis pour toi mon pauvre ».


            • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 13:00

               Allons Diaz, gardez votre charité de coté d’une, parce que je n’en ai rien à faire et de deux parce que vous ne voyez pas qu’à chacune de vos réponse vous vous enfoncez d’avantage.

              Votre article à la base était bon, mais il aurait été meilleur si vous aviez évité de faire vos commentaire à chacun d’entre nous. lequel d’entre nous vous n’avez pas critiqué, soit sur la terminologie utilisé, ou sur ses différences de point de vu et d’opinion, jusqu’à son orthographe quand les arguments vous manquaient ?

              L’ouverture d’esprit, c’est assurément ce qu’il vous manque et cette dernière entre elle aussi dans le cadre de la morale. Savoir écouter, convenir des divergences de point de vu, n’a rien de honteux, c’est peut être la base même de la sagesse.

              STOP, ne me dites rien, je ne suis pas un exemple de sagesse et c’est bien pour cela que jamais je n’écrirais de prose sur la morale, je lui préfère la logique et celle ci ne s’emmerde pas de morale ou d’éthique, pas plus que de pitié ou de scrupule et c’est cette logique qui me fait vous écrire ceci.

              Mais vous, faire un article sur ce sujet et venir par la suite faire votre dictateur par tout les moyens possibles et imaginables, désolé de vous le dire mais cela vous rend plus ridicule que sage et un ridicule n’est pas crédible quand il vient parler de morale.
              Maintenant quand on rédige un article long comme un jour sans pain (fort intéressant au demeurant, ce qui est heureusement une chance pour le lecteur) il est inutile de revenir derrière pour en rajouter des tartines afin d’imposer vos vues à chacun d’entre nous.


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 30 avril 2013 20:38

              Wendigo,
              Pour la charité, ne confondez pas l’humour et le sérieux, je sais bien que vous n’en avez nul besoin.

              Cela vous agace que je discute avec mes commentateurs, vous préférez la position de surplomb monarchique que se donne celui qui publie sans poursuivre la discussion, ce n’est pas mon cas en effet, je m’abaisse à descendre dans l’arène. Et si je discute, il est vrai que je pointe des points de désaccords. Je vois mal comment on pourrait discuter en étant d’accord sur tout. Dans votre monde anti-maçonnique, le débat et l’exercice de l’esprit critique sont peut-être regardés comme des dérèglements pitoyables de l’esprit humain, pas dans mon monde de républicain.

              Si j’ai pu évoquer votre orthographe ainsi que celle de « soi-même », ce n’était qu’en passant, sans que cela m’empêche de répondre sur le fond à vos arguments concernant le caractère néfaste de la morale laïque que vous identifiez à la franc-maçonnerie. Et c’est là que vous ne m’avez jamais répondu sur le fond, mais que vous vous êtes enfermé dans une attitude tantôt victimaire, tantôt agressive contre ma personne.

              Je pourrais bien passer pour un vilain petit cuistre, dictateur, auprès de tout le monde, il restera toujours plus honnête à mes yeux d’énoncer mes réserves et mes observations, en vue d’une correction mutuelle (puisque vous pouvez me répondre à loisir, contrairement à ce qui se passe en dictature), que de rester dans le mépris à l’égard de ceux qui seraient trop bêtes à mes yeux pour comprendre. Dites vous que tant que quelqu’un comme moi juge expédient de vous parler, c’est qu’il ne vous trouve pas si bête que vous avez l’air de le croire. Ceux à qui je ne dis rien alors que j’en ai la possibilité, c’est soit effectivement que je n’ai rien à discuter avec eux, soit qu’ils m’apparaissent trop bêtes pour comprendre ce que je pourrais leur dire. Il est vrai que j’ai peut-être la faiblesse de croire trop facilement que les gens sont capables d’accepter la critique et d’en tirer avantage. Je sais bien que vous préféreriez que je vous laisse avec vos opinions contre la république dont le tort serait d’avoir été une invention de la FM, mais moi je ne voudrais pas qu’on me laisse persister dans l’erreur tant qu’on estime que j’y suis et tant que je maintiens l’échange comme vous le faites.

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