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Accueil du site > Actualités > Société > Victoire de la laïcité pour la crèche Baby Loup : la reconnaissance (...)

Victoire de la laïcité pour la crèche Baby Loup : la reconnaissance d’un remarquable exemple de notre vivre ensemble

La décision prononcée en première instance le 13 décembre 2010 qui avait donné raison à la directrice de la crèche privée Baby Loup dans le conflit qui l’opposait à une employée licenciée pour avoir refusé de retirer son voile en regard de la prise en charge collective d’enfants dans le cadre d’une mission d’intérêt général, a été confirmée en appel. C’est un grand soulagement pour tous les laïques attachés aux droits de l’enfant et résolus à ne pas voir se développer sans limites dans notre société une pression religieuse et communautaire inacceptable, un droit à la différence imposant la différence des droits niant la laïcité.

Après que Mme Baleato ait reçu le prix national de la laïcité 2011 du Comité laïcité République1, le 30 septembre dernier dans les salons de l’Hôtel de Ville de Paris, peu habituée à ce type d’honneur qui marquait l’intérêt des milieux laïques pour sa position courageuse, en ces temps de remise en cause de la laïcité jusqu’à la loi de séparation de 1905 gravement menacée, cette décision a résonné d’un écho tout particulier. Une décision appelée à faire jurisprudence qui se montre d’une portée qui dépasse largement le cadre de cette seule affaire en regard d’une laïcité qui ne cesse d’être attaquée sous le signe des affirmations identitaires.

Une décision exemplaire pour une crèche reflet de ce que notre vivre ensemble a de meilleur

En décembre 2008, une salariée de la crèche Baby Loup à Chanteloup-les-Vignes (Yvelines), de retour d'un congé parental, a fait part à la directrice de sa volonté de porter le voile. L'employée, qui avait le statut de directrice-adjointe, est alors mise à pied après une « altercation », selon les responsables de la crèche, et licenciée pour faute grave le 19 décembre 2008. Le règlement intérieur de la structure interdit le port de signes religieux au nom du principe de « neutralité ».

Dénonçant un licenciement abusif, elle avait saisi le conseil des prud'hommes et réclamé plus de 100.000 euros de dommages et intérêts. Une somme qui, si la crèche avait été condamnée aurait entraîné la fermeture de cette crèche inscrite dans le tissu social local, essentiel à cette ville du 78. Rappelons le caractère exemplaire de cette crèche tel qu’il est souligné dans le jugement : « Elle propose dans un milieu défavorisé une offre d’accueil à la petite enfance et œuvre pour l’insertion sociale et professionnelle des femmes du quartier, tout en favorisant le maintien du lien social par des activités ouvertes aux parents et aux habitants de la commune ; qu’ainsi pour répondre aux besoin des parents , la crèche est ouverte 24 heures sur 24. » Elle accueille pour beaucoup des mères seules avec enfants souvent de nationalités étrangères dans le respect des croyances et de la diversité de tous grâce à l’obligation faite au personnel d’un principe de neutralité qui est la manifestation d’un contrat de haute responsabilité citoyenne. Le conseil des prud'hommes de Mantes-la-Jolie (Yvelines) avait validé en décembre dernier le licenciement pour « faute grave » de la salariée voilée qui avait créé des remous jusqu'au sommet de la Haute autorité de lutte contre les discriminations (Halde).

La salariée avait ainsi saisi la Halde qui, en mars 2010, avait rendu à contre sens un avis en sa faveur, haute autorité ayant de façon générale malheureusement été dans le sens des revendications identitaires. Contrairement à cette Haute autorité une autre, le Haut conseil à l’intégration (HCI) avait pris une attitude radicalement opposée en soutenant, dès qu’avait été connue cette situation, la directrice de la crèche et son personnel. La Halde avait inversé sa position après que sa nouvelle présidente, Mme Jeannette Bougrab, ait pris ses fonctions.

La crèche a heureusement obtenu gain de cause. A l'audience le 12 septembre, qui avait mis en délibéré sa décision au 27 octobre suivant, la crèche avait reçu le soutien du parquet général qui avait fait valoir le « respect du principe de laïcité mais aussi la vulnérabilité des enfants ». Il avait réclamé la confirmation du jugement de première instance. « C'est une grande victoire pour la laïcité mais c'est avant tout la victoire de Baby Loup. On peut choisir d'imposer la neutralité religieuse et on étend la laïcité à tout le domaine privé, il n'y a pas de discrimination », s'est félicité l'avocat de la crèche, Me Richard Malka. Natalia Baleato, s'est dite de son côté « soulagée après trois ans de procédure. »

La laïcité ce n’est pas la tolérance tous azimuts, c’est l’application d’une règle commune de respect et de modération : « la liberté de chacun commence là où s’arrête celle des autres ».

En septembre dernier, l'avocat Me Michel Henry de la plaignante avait affirmé : « En fait, il ne s'agit pas d'un problème religieux mais d'un problème culturel et même générationnel envers cette première génération d'intégration. Il faut être tolérant (…) Certains veulent faire de cette affaire un combat pour la laïcité mais la laïcité n'est pas l'absence d'expression de ses convictions, c'est la tolérance ».

Le problème, c’est que cet argument de la tolérance au nom de la religion, ou quand cela ne passe pas, de la culture voire de la compréhension d’une certaine génération issue de l’immigration comme l’induit cet avocat, sert en permanence à faire reculer le respect que l’on se doit au sein de notre société en regard des convictions religieuses ou non, les uns envers les autres. Il se trouve que nous vivons dans une société fondée sur le principe de laïcité et non d’une addition de différences se faisant concurrence. C’est bien cela que certains refusent d’admettre à travers cet argument de la tolérance. 

Ne nous trompons pas quant à ce que nous devons tirer comme enseignement relativement à cette affaire, qui dépasse effectivement largement le simple conflit de droit conséquent à un motif de licenciement. La demande de celle qui se posait en victime et voulait obtenir la nullité du licenciement le faisait non seulement sur le motif de « discrimination » mais aussi d’« atteinte aux libertés fondamentales ». On voit les conséquences qu’auraient pu avoir une décision de justice qui lui aurait été favorable.

Il était temps qu’une telle décision vienne rappeler les principes de notre Républiques pour laquelle l’égalité des droits est essentielle, et doit suggérer à chacun la modération en matière de manifestation de ses convictions, dans cet esprit de nos institutions qui a nourri ce fameux creuset français façonnant une France de l’intégration et du mélange. C’est ce progrès de la conscience humaine inscrit dans nos institutions à travers la laïcité qu’un certain islam conservateur, dont le voile est le porte-drapeau, entend mettre en cause, que le rejet de se mêler à travers l’obligation par exemple de s’unir uniquement entre musulmans met en lumière. La voilà l’intolérance qui oppose le rejet à l’autre comme l’impur et nourrit comme système le communautarisme et les tensions sociales qu’il engendre.

La liberté effectivement commence là où s’arrête celle des autres en même temps que comme principe collectif elle est aussi un bien commun et donne une responsabilité collective. Il n’y a, de ce point de vue, de démocratie réelle que lorsque le peuple est conscient de ses responsabilités collectives dont la laïcité fait partie sous le signe du triptyque républicain « Liberté-Egalité et Fraternité ».

Le Haut conseil à l’intégration qui a soutenu depuis le début Mme Baleato, a rendu récemment un rapport qui doit pouvoir changer les choses dans le sens de cette décision.

L’interdiction du port de signes religieux dans le règlement d’une crèche privée est licite, a annoncé l’avocat de la crèche Baby Loup, après avoir pris connaissance jeudi d’un arrêt de la cour d’appel de Versailles sur le sujet. « C’est une grande victoire pour la laïcité mais c’est avant tout la victoire de Baby Loup. On peut choisir d’imposer la neutralité religieuse et on étend la laïcité à tout le domaine privé, il n’y a pas de discrimination », s’est félicité l’avocat de la crèche, Me Richard Malka.

Le jugement se présente sous un jour effectivement d’un grand intérêt. Après avoir rappelé le fonctionnement de la crèche et sa vocation, il poursuit : Considérant que (…) la crèche doit assurer une neutralité du personnel dès lors qu’elle a pour vocation d’accueillir tous les enfants du quartier quelle que soit leur appartenance culturelle ou religieuse ; que ces enfants, compte tenu de leur jeune âge, n’ont pas à être confronté à des manifestations ostentatoires d’appartenance religieuse (…) que le principe de la liberté de conscience et de religion de chacun des membres du personnel ne peut faire obstacle au respect des principes de laïcité et de neutralité qui s’appliquent dans l’exercice de l’ensemble des activités développées par Baby Loup, tant dans les locaux de a crèche ou ses annexes qu’en accompagnement extérieur des enfants confiés à la crèche (…) que les restrictions ainsi prévues apparaissent dès lors justifiées par la nature de la tâche à accomplir et proportionnées au but recherché au sens des articles L. 1121-1 et L. 1321-3 du code du travail ; (…) La cour, statuant par arrêt contradictoire, confirme en toutes ses dispositions le jugement rendu le 13 décembre 2010… »

Non seulement le jugement valide le règlement intérieur de la crèche qui affirme le principe de laïcité en son sein et par voie de conséquence valide le comportement de neutralité que ce principe commande, mais il l‘établit en rapport avec la tâche à accomplir en reconnaissant ainsi cet article du règlement intérieur comme conforme au code du travail. Il donne tous les arguments pour que cette jurisprudence fasse flores.

Cette victoire converge avec les propositions du Haut Conseil à l’Intégration qui, dans son dernier rapport consacré au thème « Expression religieuse et laïcité dans l’entreprise »2 remis au Premier ministre ce 21 septembre, évoquait précisément la question de la place de la laïcité dans les établissements privés associatifs ou entreprise accueillant des enfants sur un mode collectif : « Dans le domaine particulier de la prise en charge de la petite enfance, qu'il s'agisse du secteur associatif ou de l’entreprise, le HCI, soucieux du droit des enfants et de leur liberté de conscience en formation, propose de prévenir les situations où ceux-ci ne seraient pas respectés. Dans le droit fil de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), et de l’article 371-1 du Code civil qui définit l’autorité parentale, le HCI propose d'affirmer clairement que l'enfant a droit à la neutralité et à l’impartialité. Par voie de conséquence, les personnels des établissements privés associatifs ou d'entreprises qui prennent en charge des enfants, sur un mode collectif, dans des crèches ou haltes garderies ou, pour les enfants en situation de handicap, dans des établissements spécialisés du secteur privé –hors les structures présentant un caractère propre d'inspiration confessionnelle- se doivent d'appliquer les règles de neutralité et d'impartialité. Elles sont en effet les seules à pouvoir » satisfaire au respect des convictions différentes des enfants et de leurs parents, à l'égale considération de tous. »

De façon plus générale, le HCI défend que le principe de laïcité régissant les services publics doit être étendu aux structures privées des secteurs social, médico-social, ou de la petite enfance, chargées d'une mission de service public ou d'intérêt général, hors le cas des aumôneries et des structures présentant un caractère propre d'inspiration confessionnelle. » (pages.18-19)

On remarquera que ce jugement met aussi en lien le respect du principe de laïcité dans cet établissement comme valant pour l’accompagnement extérieur des enfants confiés. Ce qui renvoie au débat autour de l’accompagnement des sorties scolaires par des parents manifestant de façon ostentatoire leur appartenance religieuse comme c’est le cas du voile. Ce qui est interdit aux personnels ne saurait être autorisé pour les autres puisque c’est la nature de la mission, celle de service public laïque, qui induit la conduite et non l’exercice à cet endroit de la liberté individuelle. L’avis rendu précédemment par le ministre Luc Chatel allant dans le sens de l’interdiction se voit ici directement soutenu et trouver un point d’appui non négligeable3.

Les responsabilités de l’Etat en regard du principe de laïcité et l’hommage de J. J. Rousseau à Mme Baleato.

Prenant connaissance de la décision de la cour d'appel de Versailles de débouter la salariée de la crèche Baby Loup, Jeannette Bougrab, la secrétaire d'Etat à la Jeunesse et à la vie associative s'est réjouie de cette décision apprend-t-on par voie de presse. Espérons que cette réaction sera suivie de décisions favorables au respect du principe de laïcité si souvent bafoué sous l’argument d’un respect des différences, alors que l’interdiction de la burqa et du niqab est bien loin d’être appliquée, une pratique qui fait pourtant régresser la condition des femmes, dans le pays des droits de l’homme, au moyen-âge. 

Nous préférerons toujours la laïcité qui fait des égaux et invite à se mélanger plutôt que le culte de la différence qui sépare et confine à la création de disparités, d’inégalités de fait entre les individus sous prétexte de reconnaitre le principe des identités comme supérieur à tous les autres. Laisser des corps intermédiaires telles que les Eglises se mettre entre le citoyen et la nation, c’est tout simplement accepter que les individus ne disposent plus de leurs droits et libertés propres mais que des chefs de tribus puissent s’exprimer à leur place. Une situation d’une gravité dont on ne prendra sans doute toute la mesure que lorsque sera pleinement constitué le communautarisme dans notre pays, comme instrument de désordre public.

Pour finir ce propos, cette courageuse directrice de crèche œuvrant avec sensibilité et des convictions bien accrochées dans un quartier difficile qui est un secours pour beaucoup de femmes seules avec leur enfant, qui trouvent auprès d’elle et son établissement associatif un recours vital, un espoir, mérite un hommage, celui d’un grand, un de ceux qui ont éclairé l’histoire de leurs Lumières pour tous les temps à venir. Vous avez la parole M. Jean-Jacques Rousseau ! « Je voudrais qu’on eût dans chaque Etat un code moral, une espèce de profession de foi civile qui contint positivement les maximes sociales que chacun serait tenu d’admettre, et négativement les maximes intolérantes qu’on serait tenu de rejeter, non comme impies, mais comme séditieuses. Ainsi toute religion qui pourrait s’accorder avec le code serait admise, toute religion qui ne s’y accorderait pas serait proscrite, et chacun serait libre de n’en avoir point d’autre que le code même ». (Extrait d’une lettre à Voltaire du 18 août 1756)4.

Bonne continuation à votre équipe et à vous même Mme Baleato.

Guylain Chevrier, formateur et historien, membre de la nouvelle mission laïcité du Haut conseil à l’intégration.

 

1-http://laicite-republique.org/

2-Rapport élaboré par le groupe de réflexion et de propositions de la nouvelle mission laïcité créée depuis le 14 décembre 2010. www.hci.gouv.fr.

3- http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/port-du-voile-de-parents-lors-des-96648

4- Le citoyen, textes choisis et présentés par Marie Gaille, Corpus, GF Flammarion, Paris, 1998, page 117.


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69 réactions à cet article    


  • Strawman Strawman 31 octobre 2011 10:25

    Et s’il n’y avait que le voile...
    Les médias (et malheureusement les tribunaux également) ont reporté toute l’attention sur le port du voile, qui bien que contraire à la laïcité trouve toujours des gens « tolérants » pour le soutenir, pour mieux occulter la démarche scandaleuse de cette employée qui faisait faire la prière islamique à des enfants de 2-3 ans, ce qui relève non plus de la liberté religieuse ou vestimentaire, mais de la propagande et de l’endoctrinement.


    • deborah30 31 octobre 2011 10:54

      Strawman,

      «  »la démarche scandaleuse de cette employée qui faisait faire la prière islamique à des enfants de 2-3 ans,«  »

      Pouvez-vous me fournir un lien qui confirme vos propos ? (Cela semble tellement invraisemblable)

      merci.


    • alcodu 31 octobre 2011 10:27

      Extrait de : analyse libérale de la crise Baby Loup

      Si les crèches étaient strictement régies par la société civile, elle seraient soucieuses d’offrir le meilleur service aux parents et aux enfants. Les parents indisposés par la présence de puéricultrices voilées seraient libres de choisir d’autres crèches, voire de se regrouper en association pour monter des structures correspondant à leurs souhaits. Mais les crèches étant placées sous la responsabilité « morale » des pouvoirs publics ceux ci se déchirent, victimes de leur propre dirigisme. Il leur faut trancher en bafouant, soit la liberté religieuse, soit la laïcité.

      Gauche libérale


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 31 octobre 2011 12:49

        « Si les crèches étaient strictement régies par la société civile, elle seraient soucieuses d’offrir le meilleur service aux parents et aux enfants. Les parents indisposés par la présence de puéricultrices voilées seraient libres de choisir d’autres crèches, »
        ____

        Réponse : non, lesparents ne seraient pas libres de fuir les crèches à voile pour choisir d’autres crèches.

        En effet, dès que le voile est autorisé quelque part, il s’ensuit qu’il est obligatoire de le tolérer, et celui qui oserait le refuser se heurterait à une persécution judiciaire.

        L’exemple le plus emblématique est celui de Fanny Truchelut, cette propriétaire de gite rural, lourdement condamnée et ruinée pour avoir osé demandé à une cliente voilée de retirer son voile dans les parties communes du gite.

        La crèche Baby-Loup était partie pour reproduire ce schéma : l’employée voilée exige de continuer à être employée avec son voile, sous peine de persécutions judiciaires, tant contre la crèche (une petite structure peu argentée) que personnellement contre la directrice (qui n’est pas Crésus).

        Donc, en réalité, ce qui est revendiqué, c’est de porter le voile et aussi de l’imposer, menaces judiciaires à la clé, à sa directrice, à ses collègues, aux parents des autres enfants, et aux enfants eux-même, à cet âge où l’esprit est malléable.
         


      • alcodu 31 octobre 2011 20:16

        Non, Catherine Segurane vous confondez une employée et une cliente d’un établissement privé.

        Il est effectivement difficile de demander à une cliente d’un gite qui a payé une prestation de s’habiller ou de ne pas s’habiller de telle ou telle manière.

        Il devrait en être autrement pour les employés d’une entreprise privée - c’est expliqué dans l’article que vous n’avez peut-être pas lu - C’est justement parce que le droit social français empêche le licenciement que l’on ne peut pas choisir des employés non-voilés. En France, pour « protéger » les employés (3 millions de chômeurs), tous les motifs de licenciement doivent être prévus par la loi. Or le port du voile n’est pas un motif de licenciement prévu par la loi.
        Le serpent se mord la queue. L’Etat français cherche à résoudre un problème qu’il a lui-même créé - c’est d’ailleurs son passe-temps favori.
         
        Lisez l’article avant de répondre. Ce sera plus efficace.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 octobre 2011 20:56

        Catherine Ségurane se trompe en effet, qui assure n’avoir « pas besoin de leçons de laïcité ».

        L’histoire de Fanny Truchelut et son gîte a fait couler beaucoup d’encre : symptomatique, exemplaire, elle a obligé et la république et nombre de Français à réfléchir à ce que signifie d’une part la revendication identitaire-religieuse par le signe extérieur d’identité religieuse - annonçant que l’on est de telle ou telle confession et ce, où que l’on se trouve et dans quelque situation que l’on soit -, et d’autre part la définition de l’espace public vs l’espace privé.
        Cette pauvre Mme Truchelut, qui ne semblait pas particulièrement xénophobe, a été l’enjeu d’un débat exprimé comme souvent sous forme de hurlements hystériques de toutes parts, et elle a radicalisé son point de vue au fil des mois.
        Or il se trouve en effet que la conclusion de cette affaire a été la suivante : et en coutume et selon la loi, un commerce n’a nullement le droit d’interdire son accès à quiconque fonction de ses particularités visibles ou supposées, autrement dit, un commerce, qui relève du domaine privé, se doit de respecter la règle républicaine qui n’a pas oublié les pannonceaux « Interdit aux chiens et aux Juifs ».

        Le cas de la crèche Baby Loup, association privée d’utilité publique, où de surcroît entre en ligne de compte la prise en charge de petits zenfants venus d’horizons plus ou moins divers, est différent au sens où précisément les enfants sont le centre et l’enjeu d’un tel lieu puisque les parents les confient à des personnels n’étant pas censés manifester de modèle particulier au plan religieux ou politique.


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 10:18

        Alcodu m’écrit :

        « Non, Catherine Segurane vous confondez une employée et une cliente d’un établissement privé. »
        ___

        Je réponds :
        Je ne confonds pas du tout.
        Je vois bien la nuance que vous tentez de faire : autant, dans de nombreux cas (même s’il faudrait distinguer) une employée a de larges possibilités juridiques d’imposer son voile à son patron, autant nul ne peut empêcher une client d’aller où elle veut et de fuir, par exemple, les crèches à voile.
        Mais cette distinction est fallacieuse. Pour que la cliente puisse choisir une crèche-sans-voile, il faut bien que quelqu’un réussisse à contenir le prosélitisme de salariées-à-voile.


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 10:20

        Cosmic Dancer écrit :

        « Catherine Ségurane se trompe en effet, qui assure n’avoir »pas besoin de leçons de laïcité« . »
        ___

        Je réponds : je vous trouve puante de vous adresser à moi sur ce ton.

        Qui êtes vous, pour oser sous-entendre que j’aurais besoin de leçons ?

        Qui êtes vous, pour vous croire habilitée à en donner ?

        Vous n’obtiendrez plus aucune réponse de moi, sauf pour vous moucher.



      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er novembre 2011 10:32

         smiley

        Je suis d’humeur plus que joyeuse, profitez-en Catherine Ségurane ! Qui suis-je pour m’adresser sur ce ton à votre Excellence ? Eh bien ni moins ni plus que vous une internaute qui réagit à des commentaires (et plus guère à des articles que je ne lis qu’occasionnellement, maintenant, vu le niveau). Mais vous, qui êtes-vous pour être tellement sûre de maîtriser le concept de laïcité quand vos réflexions démontrent le contraire ?

        Et qui êtes-vous pour affirmer que je suis puante, moi qui fleure bon Chanel 19 ? smiley

        Vous vous montrez minable, désolée de vous le dire. Et je me contrefous que vous ayez décidé de ne pas me répondre (gardez vos mouchoirs, je n’ai pas encore l’âge de goutter du nez) : moi je continuerai à exprimer mes désaccords, ne vous déplaise. Aussi il vous sera loisible de faire comme le grand démocrate résistant (vous aussi êtes une grande démocrate résistante) : replier mes interventions, les censurer ou exiger mon éviction.


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 1er novembre 2011 12:57

        Danseur comique, je ne replie qu’exceptionnellement les réactions venimeuses des trolls communautaristes. J’aime que le lecteur puisse les voir sans masque.



      • alcodu 31 octobre 2011 10:36

        Et, Crèche baby Loup, conclusion :

        Comme c’était prévisible c’est le gotha politico médiatique qui l’a emporté. La nounou voilée est donc licenciée sans indemnité.

        Voilà qui est très intéressant puisque cela signifie que, pour les étatistes, le règlement intérieur d’une entreprise, la crèche Baby Loup, l’emporte sur un article pourtant particulièrement explicite de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme :

        Article 18 :
        Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

        Si le règlement intérieur d’une entreprise peut aller à l’encontre d’un des droits de l’Homme fondamentaux, les entreprises devraient pouvoir en profiter pour y fourrer tout ce que bon leur semble. Ce n’est pas pour nous déplaire mais ce n’est sûrement pas l’intention des dirigistes.

        Soyons sûrs qu’ils trouveront d’excellentes raisons à cette exception. La règle de la Loi ? connais pas ! La Loi ne sert qu’à modeler le monde tel qu’ils le rêvent.

        La décision est donc abjecte, exactement comme l’aurait été la décision contraire.


        • Octavarium Octavarium 31 octobre 2011 11:06

          Bonjour Alcodu.
          - Le voile intégral, ce n’est pas un accoutrement religieux, c’est l’uniforme salafiste, c’est un symbole d’attachement à une idéologie fasciste et anti-démocratique. Ca va bien au-delà de la laïcité ou de la tolérance religieuse.
          - L’Article 18 a ses limites, qui sont les lois du pays, d’éventuelles collisions avec d’autres article de la DDH, etc... et c’est tant mieux. Par exemple, tu ne peux exprimer ta religion en ayant recours à la lapidation si c’est interdit dans ton pays.
          - Parfois, une tenue adéquate est nécessaire au travail. Je ne m’habille pas en short-t-shirt pour aller voir mes clients, même si ça va à « l’encontre de ma liberté ».


        • Jean 31 octobre 2011 12:00

          Et surtout il faudrait interdire réellement le voile intégral partout, pour libérer les musulmanes elles-mêmes de leurs dictateurs, et la dictature de leur conditionnement.


        • alcodu 31 octobre 2011 12:12

          Autrement dit vous voulez m’interdire, à moi (je suis athée), de porter un voile intégral ?

          C’est bien ça ?


        • docdory docdory 31 octobre 2011 12:13

          @ Alcodu

          La Constitution française se fonde , non pas sur la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, mais sur une déclaration bien meilleure : la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. ( NB la déclaration dite « universelle » des droits de l’homme fut le fruit de compromis entre des nations pour lesquelles ces droits avaient une importance, et d’autres qui n’en avaient que faire, d’où des compromis boiteux sur des aspects essentiels du texte de 1948, tel cet article complètement délirant, que vous citez, sur la liberté absolue de culte ) .
          Or la déclaration française de 1789 stipule, je cite : 
          Article X
          Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.
          Autrement dit, si la déclaration dite « universelle » prévoit une liberté religieuse totale , tel n’est pas le cas de celle de 1789 qui subordonne à juste titre la liberté religieuse aux impératifs de l’ordre public. Or , en France, l’ordre public est celui d’une République laïque : neutralité religieuse dans l’espace public, et une entreprise telle qu’une crèche est un espace public.



        • FRIDA FRIDA 31 octobre 2011 13:45

          @Alcodu

          Votre sophisme est trop faible.
          Vous mélangez sciemment les choses, en tant athée ou non, vous devez respecter la loi, laquelle est une convention. Au même titre qu’on vous demande de respecter un Stop, même si la route est libre, il faut marquer un arrêt, point final. Le reste c’est de l’enfumage, vous chechez à imposer la croyance au dessus de la loi, ce n’est tout simplement pas acceptable.


        • Jean 31 octobre 2011 14:41

          alcodu

          libre à vous de porter le voile intégral, mais je doute que vous le supportiez longtemps (rire)

          car ... Il s’ agit non pas de liberté mais d’ assujétissement, vous jouez avec les mots pour défendre l’ intégrisme.

          Portez le voile ! vous ne serez pas seulement athée mais un(e) c..(ne) (ce que je ne veux pas croire, n’ est-ce pas ?)


        • alcodu 31 octobre 2011 15:00

          Je vois que personne ne répond franchement à ma question.

          Ce qui est intégriste dans le voile islamique, ce n’est pas le voile, c’est le fait de l’imposer.
          La lutte pour la liberté doit donc empêcher d’imposer quelque chose à quelqu’un au nom de ses seules croyances.
          Si demain une secte oblige ses membres à porter des vêtements verts, vous allez interdire le vert à tout le monde ? C’est ça la solution ?
          Et puis pour lutter contre les Catholiques intégristes, pourquoi ne pas interdire le latin ?

          Vous êtes vraiment incroyables, vous, les dirigistes.


        • FRIDA FRIDA 31 octobre 2011 15:19

          alcodu

          Toujours fuyants et jouant sur le flou.

          D’abord, vous occultez le fait que le voile intégrale ou non n’est pas réellement un choix. C’est l’obéissance à un commandement religieux. Il est temps de remettre les choses au clair.
          Ensuite, présenter cette obéissance comme une liberté est de sophisme. Ce n’est pas une liberté de croyance, puisque le croyant ne parle plus de liberté mais de soumission à Dieu et à ses règles. Ils s’inscrit dans un ordre avec ses règles. l’atteinte à la liberté religieuse et sa pratique se manifeste quand vous demnadez à quelqu’un de ne pas croire à quelque chose, ce qui nullement le cas dans cette affaire. L’employée en question croira autant qu’avant et pratiquera autant qu’avant son licenciement. Vous voulez la liberté de croyance en plus de moyen pour faire votre prosélytisme, afficher et cotoyer les autres pour banliser, inciter et propager votre croyance.
          Le latin n’est pas imposé par qui que intérgiste catholique que se soit aux autres. En dehors de quelques chapelles, et personne n’est obligé d’aller assister à une messe en latin. On ne sait même où cela se passe. Tandis qu’une femme voilée dans crèche, les usagers la rencontront tous les jours quand ils confieront leur enfant à la structure.
          Franchement, vous cherchez des exemples trop tordus pour défendre l’indéfendable.


        • Jean 31 octobre 2011 15:49

          Alcodu prend les anti-dirigistes pour des dirigistes anti-dirigistes.

          Il aurait pu dialoguer sur l’ agora (la vraie place) avec Socrate.

          On va aussi applaudir les femmes-girafes à qui on a imposé leur état, petite fille ;

          ou l’ excision parce qu’ on est libre d’ assujétir : en gros « il est interdit d’ interdire » ; ça a ses limites.

          Je ne pensais pas qu’ il existât encore des gens comme ça ! dialogue de sourd.


        • alcodu 31 octobre 2011 19:41

          Merci docdory mais je connais parfaitement les différentes versions des déclarations des droits de l’homme. D’ailleurs je préfère la libérale de 1789 à la socialiste de 49.

          Si j’ai cité cet article, de la DUDH c’est parce que l’Etat français l’a ratifié. je souhaitais donc montrer (s’il en était besoin) que l’Etat et les juges français sont incapables d’honorer leur signature et de tenir leurs engagements.


        • alcodu 31 octobre 2011 19:50

          Jean et Frida, votre capacité à répondre à côté du sujet est proprement hallucinante.
          J’ai posé une question simple et vous vous défilez.

          Frida si, athée de sexe masculin, je décide de sortir dans la rue, un jour, intégralement voilé (par exemple enturbanné et avec des lunettes noires) ce n’est pas mon choix ? Vous savez mieux que moi ce que je désire et ce que je pense ? C’est vraiment effrayant,. le totalitarisme est à notre porte !

          Jean, non justement, je ne suis plus libre de porter le voile intégral dans la rue. Pourquoi niez vous les faits ? Les lois qui ont été votées m’interdisent de porter un voile intégral. Tout ceci parce qu’une bande d’allumés obligent leurs femmes à le porter. Au lieu de combattre cette obligation, on a interdit l’OBJET. Ca a du mal à rentrer dans votre tête ? vous ne comprenez pas ?
          C’est quoi votre prochain programme ? pour éviter les femmes girafes, vous allez interdire les anneaux que l’on peut se mettre au cou. ?

          Un problème, vite, une interdiction ! Vous, les dirigistes, avez été élevés comme ça et vous ne savez pas penser autrement. Peu importe le caractère liberticide pour les gens normaux des interdictions que vous maniez d’une façon bien légère.


        • FRIDA FRIDA 31 octobre 2011 20:52

          @Alcodu

          « Frida si, athée de sexe masculin, je décide de sortir dans la rue, un jour, intégralement voilé (par exemple enturbanné et avec des lunettes noires) ce n’est pas mon choix  »
          Oui, évidement c’est votre choix, peu importe vos raisons, mais des raisons d’athée de sexe masculin, comme vous le souligner, une situation entièrment différente d’une femme qui porte une burqua parceque son choix correspond à l’obéissance à des préceptes et commandement de sa religion, une religion qui a un système social, économique et politique bien élaboré. Ne mélangez pas les situations, somme toute très différentes et ensuite leur appliquez une même déduction ou résultat, une même conclusion, sinon votre syllogisme n’a plus aucun sens. Vous pouvez embroullier un esprit pas habitué à la dialectique sophiste, mais cela ne marchera pas avec moi. 


        • FRIDA FRIDA 31 octobre 2011 21:01

          @alcodu

          « Au lieu de combattre cette obligation, on a interdit l’OBJET. Ca a du mal à rentrer dans votre tête ? vous ne comprenez pas ? »

          expliquez moi comment on peut combattre « l’obligation » ? Et ce n’est pas une contradiction avec ce que vous dites en défendant le voile comme une liberté ? Comment vous définissez cette obligation ? Vous vous contredisez tout simplement.
          Vous faite donc une différence entre l’objet et l’obligation. Ainsi la loi aurait dû combattre l’obligation, dans le sens où elle aurait fait une interprétation du coran, une annulation des verset, c’est ainsi j’entends par combattre l’obligation. Mais alors, c’est encore pire que notre façon de prendre les choses, puisque nous on se limite à l’objet, alors que vous, vous voulez combattre la racine, c’est à dire l’obligation, un texte sacré pour un croyant.
          Franchement, vous ne maîtrisez pas suffisamment votre dialectique pour éviter les impasses.

          Votre phrase me rappelle ceux qui veulent arrêter les contrevenants avant même l’infraction, combattre l’obligation n’a tout simplement pas de sens, et s’il y en a un, c’est purement et simplement la terreur.


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 octobre 2011 21:08

          Alcodu a un côté punky super trendy que les grands couturiers exaltent en le revisitant en cette saison : la Doc Martens, symbole à certains yeux non initiés de fascistes chauves adhérant aux valeurs primo-germaniques, est pourtant portée par d’aucunes par exemple, haute jusqu’à la mi-mollet, lacée et racée, grrrrrrrrrr, en compagnie d’artistes revisitant la burqa Nike agrémentée d’un cache-face Adidas, wouahouh.
          Aussi, si Alcodu tient ab-so-lu-ment à porter le voile intégral, à être nu comme un vers en dessous, voire à cacher un délicieux kilt annonciateur de flottantes promesses, pourquoi l’en empêcher ? Je gage que les promoteurs de cette radicale tenue apprécieraient peu son usage en un tel cas et le lui expliqueraient en direct.


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 octobre 2011 21:18

          Quoique, quand bien même ils l’y autoriseraient, après avoir savamment disputé la qualité du rôle et l’apparence publique autorisées respectivement de la femme et de l’homme (en Iran, il existe toute une série de coiffures masculines ayant reçu l’agrément islamique, les autres étant considérées non recevables), la république française, compte tenu de son histoire (longue, très longue), de ses valeurs (très profondément ancrées dans cette longue histoire et ses douleurs accouchées) et des enjeux qui la bouleversent (ainsi qu’ils bouleversent le monde car contrairement à une certaine doxa affirmant que la fin de l’histoire avec une grande Hache est déjà arrivée derrière nous, la preuve est faite chaque jour que c’est presque partiellement faux et quasiment vrai), quand bien même ils l’y autoriseraient, donc, il n’en demeure pas moins que cette autorisation par une instance religieuse de premier ordre délivrée n’aurait de valeur que subalterne à la loi républicaine, autrement dit, elle devrait se soumettre à celle-ci.


        • Paul Villach Paul Villach 1er novembre 2011 04:34

          @ cher Docdory.

          J’applaudis des deux mains a ce que vous ecrivez et ce qu’ecrit l’auteur... depuis l’Australie.
          Pardonnez mes fautes d’accent : j’apprivoise un clavier anglais. Paul Villach


        • docdory docdory 1er novembre 2011 11:43

          @ Alcodu

          Vous dites que l’état français ne respectent pas les engagements qu’il a pris en n’appliquant pas l’article de la déclaration de 1948 concernant la liberté religieuse, je cite cet article : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

          Tout simplement parce qu’un tel article est totalement inapplicable et rendrait la vie impossible aux citoyens de n’importe quel pays. Un exemple : si je décide que je choisis comme religion la religion précolombienne, cet article me permet d’édifier une pyramide aztèque dans ma ville,et d’y pratiquer des sacrifices humains, puisque il s’agit d’un rite fondamental de ma religion " . Manifestement, les rédacteurs de la déclaration de 1948 n’ont pas du tout réfléchi a l’absurdité de cet article 18 .

          Vous conviendrez aisément que l’article de la DDHC de 1789 sur la liberté religieuse est autrement mieux rédigé ! Si la première partie de l’article 18 de la DUDH de 1948 ne soulève d’objections que dans les pays musulmans, la suite de cet article est une ineptie de première grandeur.



        • docdory docdory 1er novembre 2011 11:54

          Cher Paul Villach 

          Ce doit être la saison idéale pour visiter l’Australie : le milieu du printemps là-bas, il ne doit pas faire encore trop chaud .

        • alcodu 1er novembre 2011 17:36

          Frida, je pense que vous êtes de bonne volonté mais complètement conditionnée par le dirigisme. C’est dommage.
          Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes amenée à écrire (avec une certaine honnêteté) :
          expliquez moi comment on peut combattre « l’obligation » ?
          Mais c’est justement à cela qu’il faut répondre ! Il est effectivement autrement plus courageux, responsable et difficile de combattre les obligations que d’interdire leur objet.
          Comment combattre les hommes qui obligent leurs femmes à faire la vaisselle, le ménage, et à rester à la maison ? En interdisant les éponges et les aspirateurs ? Non, tout le monde en conviendra, c’est en éduquant et en facilitant le divorce, que l’on peut y arriver. C’est long, difficile mais c’est la SEULE manière de faire.

          Lorsque vous écrivez :combattre l’obligation n’a tout simplement pas de sens, et s’il y en a un, c’est purement et simplement la terreur.
          La phrase est assez étonnante. Combattre les obligations imposées par la force c’est la terreur ? Condamner un homme parce qu’il a obligé un autre homme par la force ou l’intimidation à faire quelque chose contre son gré, c’est de la terreur ? Pourchasser les racketteurs c’est de la terreur ?
          Combattre l’oppression qu’un peuple exerce sur un autre c’est de la terreur ?

          Les recettes miracles des dirigistes ne marchent jamais. Elles produisent toujours le contraire de l’effet recherché, que ce soit dans les domaines économiques ou sociaux.


        • fcpgismo fcpgismo 31 octobre 2011 11:29

          alcodu Article 18 :Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

          -Article faisant référence aux deux religions majoritaires en France et en Europe au temps de la déclaration Le Catholicisme et le protestantisme L’ islam conquérant d’ une minorité bouleverse ce principe.
          Les signes extérieurs de la chrétienté ne nous choquent plus on a réussi à se débarrasser de leur emprise ; par contre les signes extérieurs de l’ islam ou autre on ne les souhaite pas .Les lois de l’ Islam dans les pays musulmans suffisent amplement.

          • Jean 31 octobre 2011 14:44

            De plus il semble qu’ en « pays d’ islam », le changement de religion soit interdit, donc l’ islam est contraire à notre constitution.


          • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 31 octobre 2011 17:59

            Les « processions » demeurent interdites sur la voie publique. C’est pourquoi les barnums du type « visite du Pape » ou « JMJ » sont aussi choquantes que les prières musulmanes dans la rue ou le port du voile (les bonnes sœurs elles-mêmes ne le porte plus, semble-t-il).


          • docdory docdory 31 octobre 2011 13:35

            @ Guylain Chevrier

            Je pense que la décision concernant la crèche Baby-Loup ouvre la voie à une extension législative du domaine de la neutralité religieuse à toutes les entreprises, publiques ou privées.
            On imagine mal qu’un chef d’entreprise accepterait que, dans son entreprise, ses employés arborent des t shirts politiques, les uns à l’effigie de Sarkozy, d’autres de Mélenchon, d’autres de Marine Le Pen et les derniers de François Hollande. 
            En effet, les entreprises sont des lieux de travail et non des lieux de propagande politique , philosophique ou religieuse. Un employé d’une entreprise n’a pas besoin ni envie de savoir, dès qu’il les voit, quelle est l’opinion politique ou religieuse de ses collègues de travail. 
            Par conséquent, une femme qui porte un voile en entreprise impose à ses collègues la connaissance de son opinion religieuse, alors qu’ils n’ont pas forcément envie de la connaître. Le message que véhicule le voile est le suivant : je suis une musulmane, je ne suis pas comme vous, je suis pure, vous êtes des infidèles impurs 
            Le chef d’entreprise devrait donc pouvoir être en droit d’exiger cette neutralité religieuse de ses employés, afin d’éviter ce genre de débordements générateurs de discorde entre employés.
            De même, si une grande entreprise doit fournir une cantine à ses employés, le rôle de celle-ci est de délivrer des repas corrects et respectant les règles de l’hygiène, mais n’est pas de se soumettre aux exigences des superstitions alimentaires propres à telle ou telle religion.
            Enfin, les entreprises sont des lieux de production de biens et de services et non pas des lieux de culte. Donc, toute demande de salle de prière ou de pause prière de la part des employés doit se voir opposer une fin de non-recevoir : si les employés veulent prier, ils n’ont qu’à faire leurs prières chez eux ou dans leurs lieux de cultes respectifs. 
            A noter qu’une loi imposant la neutralité religieuse en entreprise serait très avantageuses pour les personnes ayant un prénom musulman. En effet, tout chef d’entreprise embauchant un musulman a toujours une crainte d’être confronté à une problématique religieuse qui n’a strictement rien à faire dans une entreprise. S’il embauche une musulmane ou supposée telle, il va se demander si celle-ci ne va pas se mettre à se voiler après la fin de sa période d’essai, mettant en péril la neutralité religieuse de son établissement, et indisposer la clientèle. Si c’est un homme, il va se demander s’il ne va pas être à l’origine de revendications délirantes concernant les cantines et des pauses-prières ou d’horaires aménagés pour le ramadan. Je suis persuadé que ces légitimes craintes sont un frein puissant à l’embauche des personnes dont un directeur du personnel pourrait supposer qu’elles pourraient être de religion mahométane.
            Ainsi, une loi qui laisserait aux chefs d’entreprise le droit d’exiger, dans leur règlement intérieur, la neutralité religieuse de leurs employés, lèverait un des principaux obstacles à l’embauche de personnes susceptibles d’être musulmanes ( sauf, bien sûr , la minorité de bigots qui n’admet pas le principe de neutralité religieuse des entreprises, mais cette minorité là, une entreprise n’a pas du tout intérêt à en avoir des éléments dans son personnel ! ) .


            • tikhomir 31 octobre 2011 13:53

              "Ainsi, une loi qui laisserait aux chefs d’entreprise le droit d’exiger, dans leur règlement intérieur, la neutralité religieuse de leurs employés"

              En fait, doctory, ça se fait déjà dans pas mal d’entreprises et les employés sont tenus de s’y conformer, à ce règlement intérieur. Le cas est plus compliqué quand lesdites entreprises, n’ont pas mis ce genre de directives dans leur règlement intérieur.


            • wesson wesson 31 octobre 2011 13:44

              Bonjour l’auteur,

              cet article montre bien une chose en tout cas : Le gouvernement ainsi que ses protubérances se passionnent vraiment pour des conneries !

              et qui plus est, se féliciter de la décision de virer quelqu’un pour délit d’opinion au nom du « mieux vivre ensemble », il y a comme qui dirait une contradiction !


              • Jean 31 octobre 2011 14:49

                C’ est vrai ça, même qu’ en pays musulmans on tue des Chrétiens ou autres (on leur demande même pas leur opinion, l’ étiquette suffit).

                On est gentil en France.


              • docdory docdory 31 octobre 2011 17:18

                @ Wesson,

                En parlant de « licenciement pour délit d’opinion », vous montrez que vous n’avez rien compris à la problématique posée par le comportement de cette employée de crèche.
                Je vous propose donc, pour vous éclaircir les idées, une expérience de pensée :
                Imaginez un instant que vous soyez un directeur de crèche, sans opinion politique.
                Une de vos employée, jusqu’ici irréprochable, part en congé de maternité.
                A son retour de maternité , elle décide d’ arborer systématiquement et tous les jours un t shirt très voyant, à l’effigie ( au choix ) d’un candidat à la présidentielle ( pour l’expérience, ça peut aussi bien être Sarkozy, Eva Joly, Marine Le Pen, Bayrou, Poutou ou François Hollande ). 
                Ne pensez vous pas que ça pourrait influencer inconsciemment les enfants dont elle a la charge dans leurs opinions politiques ultérieures ? Ne pensez-vous pas que ça pourrait indisposer, voire irriter, ses collègues de travail ayant d’autres opinions politiques, ainsi que les parents des enfants dont elle a la charge ?
                Imaginons, autre hypothèse, que , pendant son congé de maternité, cette employée de crèche ait découvert la philosophie naturiste et décide d’afficher ses opinions philosophiques en exerçant sa profession dans le plus simple appareil, trouveriez-vous cela normal en tant que directeur de crèche ? Non, bien sûr .
                Pensez-vous, dans les deux cas que je viens de citer, que limoger une telle employée serait sanctionner un délit d’opinion ?
                Je suis persuadé du contraire ! 
                Eh bien, les opinions religieuses, c’est comme les opinions politiques ou philosophique, ça n’a pas à être affiché sur le lieu de travail. Si on les affiche, c’est une faute professionnelle, et ça doit être sanctionné, par le licenciement si l’employée ne met pas fin à son comportement non neutre..

              • wesson wesson 31 octobre 2011 18:11

                Bonjour Docdory,

                "Ne pensez vous pas que ça pourrait influencer inconsciemment les enfants dont elle a la charge dans leurs opinions politiques ultérieures ?"

                Une crèche ... qui par définition a des enfants de moins de 3 ans dont la plupart ne savent même pas parler, le message politique que vous pourrez leur faire passer sera guère plus que Arheuu Arheeeu, ou à la limite ga buuu.

                Comme si tous les enfants élevés dans la religion catholique se transforment en bon chrétien à l’age adulte ... ou si vous préférez la version politique : comme si tous les enfants élevés par des fachos lèvent la main au ciel dès leur majorité !

                Et ça se dit médecin ...


              • Jean 31 octobre 2011 18:29

                Je ne suis pas un spécialiste, mais « on » dit que la personnalité d’ un enfant se forme entre zéro et quatre ans.

                Attention wesson de ne pas sous-estimer la capacité d’ un enfant ; même « areuh » a un sens pour lui, une volonté de communiquer, déjà... ;

                et puis ça n’ enlève rien à la problématique

                pourquoi telle femme vient sans voile avant son commissionnement dans une entreprise publique ou administration, puis une fois au « statut », elle met le voile ? je ne cherche pas le lien mais ça doit vous évoquer des souvenirs...

                A part de la provocation c’ est quoi ?

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