Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Après Darwin

Mes quatre précédents billets Agoravox sur la mise en cause du darwinisme ont suscité près de 400 commentaires, preuve que la pensée scientifique peut intéresser les citoyens en période de futilités festives lors du Mondial et d’inquiétudes légitimes suscitées par guerre au Proche-Orient. Le contenu des commentaires m’amène à cette dernière mise au point.

Actuellement, l’évolution des espèces est conçue par une théorie néo-darwinienne assez complexe, faisant appel à de multiples données expérimentales issues de trois disciplines de la biologie moderne, systématique, paléontologie, génétique des populations, auxquelles sont associés les résultats plus récents de la biologie moléculaire, celle-ci fournissant des données sur le génome des espèces et la variabilité des gènes, calculée par des méthodes rigoureuses. Bien qu’acceptée par une majorité de scientifique, cette théorie est mise en cause par divers courants, le plus connu étant l’Intelligent design. Michaël Denton, biologiste australien, a publié un ouvrage dans lequel il critique le néo-darwinisme. Ce qui est certain, c’est que les opposants à la théorie orthodoxe n’ont pas produit d’alternative sérieuse, autrement dit, une nouvelle théorie, concurrente. Ce qui est reproché au néo-darwinisme, c’est qu’il n’explique pas quelques spécificités de la Vie. Essentiellement deux choses, son origine et l’incroyable fonctionnement coordonné de ses milliards de molécules. Sur ces deux points, la théorie de l’évolution ne dit rien et peut-être qu’elle n’a rien à dire. Son dispositif empirique n’est pas adéquat pour élaborer une théorie. D’ailleurs, c’est cette absence de testabilité que les néo-darwiniens reprochent aux partisans de l’ID et donc, conclusion évidente, l’ID n’est pas une science. Et les esprits simplistes de décréter que c’est une théologie alors que son statut relève plus de la philosophie de la Nature.

La situation est donc claire. A la question sur le statut des conceptions et autres doctrines alternatives de l’évolution, on répond clairement, philosophie de la Nature, voire méta-biologie, sans occulter le cas du créationnisme qui lui relève de la théologie. L’évolution se comprend avec deux aspects, le comment et le pourquoi.

(I) La science de l’évolution porte sur le comment, sur les moyens (bio-techniques, physico-chimique) qu’emploie la Vie pour se maintenir dans un milieu et le cas échéant, se transformer. La science accède à ce niveau de description grâce à sa méthodologie empirique lui fournissant une masse considérable de données qu’elle peut combiner en une synthèse élégante.

(II) A la science de l’évolution s’ajoute une philosophie de la Vie qui a pour objectif de fournir une explication. Le tout est d’être clair et honnête dans les prétentions de cette philosophie. Celle-ci n’a pas pour objectif de se substituer à la science empirique. Elle n’est pas testable (pour l’instant) mais peut très bien afficher des prétentions dans le domaine de la connaissance, au même titre que la philosophie de l’Histoire ou la psychanalyse qui appartiennent aux sciences de l’homme alors qu’elles sortent du champ scientifique tel qu’il a été démarqué par Popper.

(III) parmi les théories explicatives de l’évolution, certaines peuvent contredire les faits et par conséquent, ne satisfont aux exigences de vérité. Le créationnisme est faux. Par contre, des théories combinant les résultats actuels de la science avec des compléments explicatifs (causes non mécanique, champ d’interactions faibles et fortes, téléologie, substance réflexive...) sont susceptibles de fournir des doctrines philosophiques relevant du champ des connaissances. Ces doctrines ne peuvent être jugées comme fausses, puisqu’elles ne contredisent pas ce que la science sait, et que par ailleurs, elles ne sont pas testables. Tout au plus la science peut les juger inutiles. En dernier ressort, le néo-darwinisme ne peut rien dire sur les causes non mécaniques, la téléologie etc. Si on ne peut pas tester ce genre d’hypothèses, on ne peut alors les infirmer et la science ne peut pas se prononcer sur l’inexistence de ces causes, simplement envisager qu’elles n’existent pas mais que l’inverse est tout aussi plausible. Pour le redire autrement, la science ne peut réfuter les thèses impliquant des ordres de causalité hétéronomes (attracteur par exemple, si on emprunte à Anne Dambricourt) à son dispositif théorique assuré (sélection, mutation etc...) ; elle peut juste dire que cela est du domaine de la philosophie spéculative.

Une fois ces clarifications établies, nous pouvons préciser la nature de la controverse entre les néo-darwiniens et les « évolutionnistes alternatifs ». Dire que cette controverse est scientifique est irrecevable puisque la science ne peut pas trancher. Et la meilleure des solutions est de reconnaître que le débat se situe sur le plan philosophique. Ce qui est une bonne nouvelle pour la philosophie. La science ne peut pas trancher mais laisse accroire qu’elle a un horizon de vérité et qu’elle se rapprochera petit à petit, à force d’expérimentations, modélisations, réfutations, de la théorie définitive. Telle est la vulgate que les « honnêtes scientifiques » diffusent. Une modestie épistémologique mâtinée d’espérance mais pas de remise en cause sur les limites de la science. Cette science qui pour des raisons légitimes ne veut pas voir la philosophie empiéter sur son domaine. L’affaire est maintenant entre les mains de la pensée spéculative et c’est ce champ qui devrait avoir une place dans les institutions, modeste bien sûr mais dotée de quelques moyens pour favoriser le développement de petites équipes de recherche en ce domaine.

Certains se contentent de l’efficacité opérationnelle de la science mais d’autres sont en attente de réponses à des questions sur la véritable nature des processus (autres que physico-chimiques) impliqués dans la Vie et l’Evolution ; des réponses que ne peut fournir la science mais que l’imagination spéculative pourrait aborder. Et ce n’est pas la meilleure stratégie que d’insister sur les failles du darwinisme comme le font les partisans de l’ID. Certes, il faut bien mettre un peu de lumière dans la boîte noire de Darwin mais la solution du dessein intelligent semble un peu trop facile et du reste dépendante d’une antithèse qu’on soupçonne, celle de l’horloger aveugle de Richard Dawkins. Des solutions plus élaborées que l’ID sont envisageables. C’est tout ce qu’on peut conclure en soulignant quelques obstacles s’opposant à l’élaboration de spéculations philosophiques sur la Vie.

En premier lieu, si ces spéculations veulent être crédibles, il faut qu’elles soient élaborées sur la base des savoirs scientifiques actuels ce qui soulève la question du qui. Pratiquement tous les scientifiques sont submergés par l’activité de laboratoire ordinaire (comme dirait Kuhn), ce qui laisse peu de temps pour réfléchir à la théorie du vivant ainsi que pour l’étude des conceptions déjà élaborées, notamment en systémique. A cela s’ajoute le fait que ce genre d’activité est plutôt mal vue, sans une reconnaissance dans une discipline instituée et des revues cotées ; ainsi, un scientifique a tout intérêt à éviter d’aller dans ce champ théorique. Les quelques philosophes rompus à la spéculation métaphysique n’ont pas le bagage scientifique assez poussé pour aborder la théorie du Vivant. En second lieu, le caractère non testable et de surcroît non utilitaire du projet, éloigne les décideurs, tandis que la demande citoyenne reste relativement faible et ne peut exercer une pression sur les pouvoirs publics pour qu’ils soutiennent cette activité. Le système de séparation des savoirs n’arrange rien, accroissant les ignorances mutuelles entre spécialités, aggravant le schisme entre science et philosophie (Pourtant, rien ne peut être affirmé sur l’issue de cette recherche, sur d’éventuels débouchés dans le domaine scientifique avec des expériences et par voie de conséquence de possibles applications) Voilà pourquoi une voie de recherche ne sera pas explorée, restant à l’état embryonnaire dans la confidentialité de rares revues.

A lire ou relire, ce projet de centre d’ontologie en attente d’un soutien financier et de l’implication de quelques scientifiques de diverses disciplines et puis ce texte présentant mes spéculations, que vous pourrez étudier pour son contenu, en étant j’espère indulgent sur des erreurs à corriger mais qui ne mettent pas en cause l’essentiel des spéculations. Dernière mise au point, le "ni Bible ni Darwin" signifie que je refuse le créationnisme parce qu’il est en contradiction avec des faits avérés et prouvés par la science, et que j’en fais autant pour toute théorie qui présente cette tare. Par contre, si je me démarque du néo-darwinisme, c’est parce cette théorie scientifique ne répond pas à des questions que je me pose avec d’autres sur l’explication de la Vie et de sa transformation. Le créationnisme est faux, le néo-darwinisme est incomplet et ne pourra être complété sans un apport spéculatif radical.

 

 


Moyenne des avis sur cet article :  2.78/5   (81 votes)




Réagissez à l'article

64 réactions à cet article    


  • Roman (---.---.253.231) 28 juillet 2006 14:02

    Entièrement d’accord avec le fait que la philosophie peut spéculer sur les réponses que n’apportent pas la science. Mais à la seule condition de ne pas minimiser les processus néo-darwiniens de l’évolution et physico-chimiques prouvés scientifiquement, comme vous l’avez fait dans vos 4 derniers articles anti-scientifiques sur exactement le même sujet en moins de 2 mois.

    La philosophie peut spéculer par imagination à condition de bien connaître les avancées scientifiques. Le problème est que tout est imaginable, donc cela n’a aucun intérêt sans une certaine rigueur. Certains spéculateurs de renommée ont aussi imaginé la génération spontanée. Il s’agit d’une théorie expliquant que des hommes sont autogénérés dans la nature par quelque chose d’une nature inconnue pour expliquer l’évolution. Ces hommes sont autogénérés au cours des centaines d’années toujours plus évolués. Comme vous pouvez le comprendre, cette théorie n’est pas incompatible avec le néo-darwinisme. Car en effet dans cette théorie, la reproduction des êtres humains est réalisée en parallèle telle que nous la concevons. Plusieurs générations peuvent succéder à un homme autogénéré (seul quelques hommes naissent tous les 1000 ans par exemple). Dans ces générations s’opèrent des mutations néo-darwiniennes.

    Cette théorie n’est pas plus ridicule que l’intelligent design, et n’a pas plus de preuves ou d’arguments, si ce n’est qu’il existe des personnes (très rares mais suffisamment pour la théorie), qui ne connaissent pas leur nom, ni leur origines et dont on ne connaît pas les parents, ce qui laisserait sous entendre que peut être cette théorie est vraie (pure spéculation). Personne n’a jamais vu le yéti, et il existera toujours dans l’esprit des gens, tant que des petits malins se déguiseront en grands singes et se feront filmer dans la nature par un complice. Des centaines de théories spéculatives comme celle ci existent dans le monde, sans arguments.

    Donc extrapoler, imaginer, oui, mais il faut toujours se baser sur ce que l’on connaît vraiment, c’est-à-dire ce qui est prouvé, et spéculer sur ce qui est expérimentable, sinon le fouilli sera pire que celui de départ. D’ailleurs le fouilli actuel dont vous nous parler n’est pas si fouilli que ça (et est même à mon sens totalement clair), étant donné que la science est capable aujourd’hui d’avoir des théories très vraisemblables expliquant l’origine et l’évolution de la vie de façon simple. C’est encore incomplet et c’est pour cela que la vérité ne sera jamais atteinte mais approchée par la science, en étant aidée par la philosophie, et surtout pas l’inverse. Pour cela il faut que les philosophes soient en étroite collaboration avec les scientifiques et pas contre eux.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:38

      Je n’ai jamais minimisé les processus physico-chimique, juste exagéré la critique de la pensée réductionniste parce qu’elle est dominante. Il faut mettre parfois le paquet pour se faire entendre, mais pas trop pour ne pas être desservi.

      Quand les biologistes auront trouvé l’origine de la vie, ils pourront faire naître la vie dans un tube à essai, mais je doute que cela doit envisageable, à moins qu’on parte d’un mélange de macromolécules, on verra si une cellule en émerge et si elle se reproduit


    • sanieptia (---.---.102.41) 28 juillet 2006 14:23

      « Les quelques philosophes rompus à la spéculation métaphysique n’ont pas le bagage scientifique assez poussé pour aborder la théorie du Vivant. »

      Ca pourrait vous faire un job !


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:42

        Tout à fait, je me propose pour un job et cet article présente un projet de centre d’ontologie. On ne sait jamais, si Joël de Rosnay est de passage, je lui fait signe !


        • Jojo2 (---.---.158.64) 28 juillet 2006 16:13

          La vie pour Mr Dugué est comme l’Univers pour Pascal. L’absence de réponse l’effraie. Plus précisément l’auto-organisation, l’auto-reproduction et le fait que le tout diffère de la somme des parties (qui n’est peut-être que la raison des deux faits énoncés précédemment).

          Allons un peu de patience, ça va venir. Et je parie, sans ésotérisme...


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:47

            Pascal était effrayé plutôt par l’infini à ce qu’il me semble. Pourquoi ramener une fois de plus, malgré des mises au point incessante, la psychologie de l’auteur pour expliquer sa théorie et de plus, les éléments de réponses je les ai


          • Jojo2 (---.---.5.98) 28 juillet 2006 18:34

            Par le silence, Mr Dugué, le silence éternel...


          • krokodilo (---.---.207.219) 28 juillet 2006 16:35

            Once again i ask you : pourquoi ne traduisez-vous pas l’ID en DI, dessein intelligent ? Regards.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:50

              c’est mieux de laisser le terme original, surtout que la traduction par dessein risque d’introduire quelques déformations de sens.


            • krokodilo (---.---.1.127) 30 juillet 2006 19:28

              Si vous voulez dire qu’un lecteur risque de confondre dessein intelligent et dessin intelligent, il vaudrait mieux qu’il lise des articles moins ardus ! Merci de votre réponse mais je ne partage pas votre avis, la lutte contre l’invasion des anglicismes est un travail de tous les jours.


            • ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 18:06

              Pourquoi pariez-vous sur la non-réussite de la science à sortir la vie d’un tube à essai ? Moi je dis pourquoi pas. C’est comme le pari de Pascal... moi je préfère parier qu’il n’y a pas de Dieu. Je ne saurai pas (de mon vivant au moins) si j’ai raison ou tort.

              D’autre part beaucoup d’expériences scientifiques aboutissent à l’apparition de systèmes loin de l’équilibre. Et même d’un point de vue social on voit des « sociétés » s’auto-former... alors c’est peut-être complexe mais c’est historique. Et puis je ne vois pas en quoi considérer une boîte noire est moins complexe.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 18:19

                euh, le pari de Pascla c’est plutôt sur Dieu, vous c’est l’opposé, ce qui sous-entends que l’absence de Dieu vous rassure, il n’y a pas besoin de pari alors

                sinon, attention à ne pas confondre les niveaux d’organisation, nous parlons de vie et pas de molécules hors équilibre ou de sociétés


              • ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 18:41

                Justement de quoi s’agit-il ? La vie n’est qu’un mot... qu’entendez-vous par là ? Pourquoi n’est-ce pas un système organisé comme un autre ?


              • ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 19:01

                Excusez-moi de me répondre à moi-même, je précise un peu ma question : comment reconnaître un être vivant d’un être non vivant ? Finalement ne serait-ce pas une classification morale ? C’est à dire que de notre vivant on se « reconnait » d’abord soi (même si l’idée du soi est particulière parce que sans idée d’autrui), puis on reconnait ses parents, puis la famille, puis ceux qui nous entourent, notre communauté-identité culturelle-nation, l’humanité, les animaux, les êtres vivants, les êtres matériels, les êtres imaginables... avec tout un tas d’obligations morales qui découlent de notre interaction avec eux (pourquoi couper les pattes d’une fourmi plutôt que d’un chien qui crie ? pourquoi s’interdire de manger des animaux sous prétexte qu’ils souffrent et continuer à manger des plantes ? pourquoi la fission nucléaire ne nous émeut-elle pas ?). Génétiquement nous sommes plus proches de petits singes que de grands chiens, là c’est la science qui parle... car sinon nous sommes plus proches émotionnellement des chiens peut-être.

                Donc ma question est : à quoi accordez-vous le statut de vivant ? Etant donné que la science ne répond pas à toutes vos questions vos réponses seront peut-être différentes.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:35

                Il n’y a pas d’intervention de la moralité dans la définition du vivant, sur ce coup je défend la science et ses acquis depuis la Modernité, la Vie se définit par rapport à l’inorganique, en quelques mots, autonomie, reproduction, stabilité dans un milieu perturbant et quelques autres critères.


              • Slashbin (---.---.209.126) 28 juillet 2006 18:27

                Tient, un article enfin intelligible ! Ca change des notes précédentes... Et je ne peux rejeter tout ce qui est écrit, comme ne pas accepter de substituer la science par la philosophie. En première approche, j’aurais même quelque part tendance à souscrire à ce billet.

                Pourtant, les paquets précédents vous désservent, et passée la première lecture, j’ai du mal avec votre point (III). La philosophie est-elle a même d’apporter des éléments explicatifs sur ce que ne dit pas la science ? Certes la science ne répond pas à toutes les questions, mais vouloir expliquer philosophiquement ce qu’elle ne dit pas, mais qu’elle dira peut-être plus tard, n’est-ce pas essayer de mettre un palliatif à une sensation de vide ? Et pour le néo-darwinisme, en quoi dire qu’il est incomplet implique de s’en démarquer ? En quoi pouvez-vous écrire qu’il être doit complété par une doctrine philosphique (éventuellement à construire) ?

                N’y a-t-il pas une tentative de renversement de la relation qui existe en philosophie des sciences, discipline qui existe déjà, mais qui s’intéresse aux implications éthiques, sociales, mysthiques,... des inventions technologiques et scientifiques ? Le schisme entre science et philosophie n’existe pas, et contrairement à vos dires, il existe des philosophes ayant les connaissances scientifiques pour aborder des questions plus existentielles sous l’éclairage des avancées scientifiques. Il est d’ailleurs surprenant de voir le nombre de double doctorats, un en sciences, un en philosophie. Oseriez-vous écrire qu’il n’y là que des personnes sans les compétences requises ?

                Vouloir palier comme vous le proposer aux limites de la science peut n’être pas considéré seulement comme inutile, mais même quand comme dangereux si le débat philosophique vient à se substituer au débat scientifique. La science n’a pas pour but d’expliquer le pourquoi, comme vous l’écrivez vous-même, aussi pourquoi la philosophie pourrait-elle prétendre être à même d’expliquer le comment ? Plus précisément, pourquoi la philosophie devrait se couvrir d’un pseudo-discours scientifique pour « compléter » le rôle explicatif joué par la science ? Et n’est-ce pas même plus largement le risque de mêler à nouveau science et religion ? Car la religion s’intéresse souvent au comment (exemple type : le créationnisme, qu’heureusement vous dénoncer), même s’il est possible de faire de la science sans renier ses convictions religieuses.

                En résumé, d’une part je ne souscris pas à votre présentation d’un schisme actuel entre sciences et philosophie, qui entretiennent de nombreuses articulations, les avancées scientifiques conduisant à remettre en questions les conceptions philosophiques du monde d’un côté, la philosophie conduisant d’un autre côté à poser des limites sur la démarche scientifique (on ne peut pas tout faire au nom de la science). Par conséquent, je vois plus dans votre démarche une volonté de refonte de cette articulation existante entre science et philosophie, mais je nourris de sérieux doutes quant à la justesse de la réorganisation que vous semblez proposer, y voyant d’avantage de risques de pertes que de gains pour les deux disciplines.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:41

                  Je n’ai pas le même avis que vous. Vous avez dit que vous rejetez, comme si mon propos ne vaut rien, c’est votre droit que je ne conteste pas, je dis au contraire qu’il n’y a presque rien à jeter de mes quatre articles et cette conclusion

                  La science est devenu une grande fille et se contrefout d’une philosophie qui du reste, n’a pas à intervenir pour limiter la science vu que les scientifiques le font eux-même, pour le meilleur et pour le pire. La philosophie actuelle ne rivalise plus avec la science sur le champs de la Vie, le grand débat se place dans les sciences cognitives, et encore, ce sont les psy contre les scientifiques, avec un peu de veille philosophique.

                  Le gain, c’est une troisième discipline, c’est ce que suggère cet article, dommage que vous soyez passé à côté mais c’est sans rancune


                • ropib (---.---.161.144) 29 juillet 2006 20:06

                  Effectivement je considère que les philosophes ont abandonné la science et s’occupe plus de sociologie. Mais je ne vois pas justement ce que vous apportez dans le débat... je note simplement que sur certaines choses vous avez totalement assimilé les principes scientifiques (la définition du vivant) et sur d’autres vous les rejetez. On avancera pas beaucoup. Jean-Claude Van Damme (je le dis très sérieusement) a une approche beaucoup plus intéressante même si elle est surtout esthétique.


                • Slashbin (---.---.209.126) 29 juillet 2006 22:12

                  @ropib : peux-tu préciser à qui s’adresse ta réponse ? Sinon, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que les philosophes se foutent de la science, et que les scientifiques ne veulent pas des philosophes. A titre d’exemple, je te renvoie aux publications de Dominique Lambert (http://www.fundp.ac.be/universite/personnes/page_view/01001721/publications .html), docteur en physique et en philosophie, reconnu tant en cosmologie (entre autres) qu’en philosophie, en particulier en philosophie des sciences. En plus, pour avoir la chance de l’écouter, ce personnage est doté d’un sens pédagogique et humoristique fors norme.

                  Je ne suis pas spécialiste de la philosophie des sciences, mais je suis persuadé qu’on pourrait trouver d’autres exemples.

                  Pour JCVD,... lui aussi, il a un sacré sens de l’humour, bien que pas forcément volontaire. En tout cas, sa vision de monde ne manque effectivement pas d’esthétisme.

                  @Bernard Dugué. Je me doute que vous n’êtes pas d’accord avec moi, puisque j’écris que je ne suis pas d’accord avec vous. On tourne un peu en rond. Maintenant, plutôt que de paraître ancré dans vos convictions et de prendre vos détracteurs de haut (notamment avec des phrases du style « dommage que vous soyez passez à côté »), pourquoi ne tentez-vous pas de répondre à vos questions ? Vous semblez si convaincu de votre vision que vous devriez être à même de m’opposer des objections argumentées, non ? Que vous me portiez rancune ou non ne m’importe guère, mais en tant que personne qui souhaitait enseigner en tant que maître de conférence, vous devriez plutôt essayer d’éclairer ma lanterne sous un angle différent avec de me convaincre de la justesse de votre point de vue, ou tout du moins, de son intérêt, non ?


                • ropib (---.---.161.144) 30 juillet 2006 01:35

                  Je répondais à l’auteur Bernard Dugué.

                  @Slashbin Beaucoup de théories scientifiques ne sont pas travaillées par les philosophes. Par exemple en quoi la théorie de la relativité générale nous fait vivre autrement ? De même les scientifiques ne s’intéressent que peu à cette question parce qu’ils touchent des subventions sur leurs recherches sans avoir besoin de mécène. Ce sont des raccourcis que je prends bien sûr. Et je n’accuse personne. Mais enfin je suis un peu d’accord avec Prigogine (qui fait donc lui aussi un travail de pédagogie) pour dire que proposer que « le temps n’existe pas » par exemple alors que nous le vivons (avec difficulté, ça doit être pour ça qu’il est nié parfois) ça ne sert pas à grand chose... En mathématiques aussi j’attends un Nicolas Bourbaki légèrement relancé et plus efficace, mais c’est pas loin d’être un autre débat.

                  Bref, il est vrai que si on est obligé de recourir à l’Intelligence Design pour expliquer la vie cela démontre que le Design n’est pas très Intelligent. Mais si les découvertes scientifiques se foutent de trouver une cohérence avec la vie quotidienne c’est aussi un peu dommage et ça aboutit à l’apparition de l’Intelligence Design... qui est justement plutôt expliquable par la sociologie au final. Si à mon sens il n’y a pas crise de la science en elle-même (ou plutôt crise perpétuelle, qui ne doit rien à l’ID, qui démontre sa bonne santé) je pense qu’il y a bien crise dans notre société, ceci explique peut-être mon ton un peu agressif, excusez-moi.

                  Surtout que Darwin n’a justement rien à voir avec tout ça puisque nous voyons bien que nous sommes des singes devant la glace en se rasant le matin... sur ce je vais me coucher car si l’Intelligence Design m’a donné la possibilité physiologique de rester éveiller pendant des semaines j’éprouve malgré tout, par dénégation sans doute, le besoin d’aller dormir.


                • Slashbin (---.---.209.126) 30 juillet 2006 14:28

                  @ropib

                  Merci pour les précisions... faut que je cogite sur vos propos maintenant, que je trouve intéressants.


                • pingouin perplexe (---.---.89.149) 30 juillet 2006 19:08

                  Plutôt d’accord avec ropib, lorsqu’il déclare :

                  « ça aboutit à l’apparition de l’Intelligence Design... qui est justement plutôt expliquable par la sociologie au final »

                  Mais oui, l’ID apparait en définitive comme une notion qui glisse...au Jung, de l’inconscient collectif.

                  o)


                • Slashbin (---.---.209.126) 31 juillet 2006 00:10

                  @ropib

                  En résumé, le problème qui se pose si je te suis est l’articulation entre la recherche scientifique et la société en général, ce dont pourraient s’occuper les philosophes, mais qu’ils ne font guère en général. T’ai-je compris ? Et ce manque de dialogue expliquerait l’émergence des pseudo-sciences comme l’I.D., ou le succès des autres croyances comme l’astrologie ?

                  Par conséquent, il y a deux axes qui posent question :
                  - la vulgarisation de la science ;
                  - l’articulation de celle-ci au niveau philosophique pour réfléchir sur les conséquences de celle-ci, au délà des simples avancées techniques.

                  Ces questions ne sont pas neuves et sont complexes, et je ne vais prétendre y répondre si ce n’est via quelques pistes de réflexion.

                  Que les scientifiques ne s’intéressent en général pas à la vie quotidienne, c’est que leur travail, indépendemment des subventions, a tendance à s’en détacher. Comment par exemple faire le lien conceptuel entre l’unité astronomique et les quelques km que nous parcourons pour aller du domicile au boulot ? Comment appliquer la théorie des prédicats (puisque tu parles de Bourbaki) à la vie de Monsieur Lambda ? Quant aux philosophes, nombre se sont engagés dans un discours ou les tournures de phrases semblent indiquer que la rhétorique a souvent pris le pas sur le contenu, de sorte que la philosophie moderne s’est êgalement coupé du grand public, ainsi que des scientifiques. Et puis, combien d’étudiants en philosophie trouve un intérêt à la science (trop compliquée) ?

                  D’autre part, la science, même vulgarisée, ne semble pas recevoir bonne presse auprès du grand public. Elle manque d’un côté ésotérique présent dans les autres propositions. D’autre part, la présentation qui en est faite est criticable, car on masque souvent la crise perpétuelle de la science, et pour le grand public, la science est faites de découvertes plutôt que d’inventions, aussi c’est soit faux, soit vrai. Les publicitaires l’ont bien compris, avec le slogan « scientifiquement prouvé ». Maintenant, laisser le doute existant risquent de ne pas satisfaire certains, qui veulent des réponses fiables et garanties... ce que la science ne peut faire complètement.

                  Il faudrait donc, selon moi, favoriser la diffusion de la science vulgarisée, sans omettre les débats sous-jacents aux avancées scientifiques, tant philosophiques que les pures controverses scientifique, afin de permettre aux gens de se la réapproprier. Quand au débat philosophique qui pourrait s’en suivre, il ne peut se construire sans débat interdisciplinaire, ce qui signifie le renforcement des structures « sciences et société » qui existe dans plusieurs institutions universitaires, mais la aussi, il convient de garder un vocabulaire abordable, un peu à la manière d’un Albert Jacquard ou d’un Hubert Reeves, si on veut pouvoir transmettre le message dans la sociéte civile.

                  Peut-être qu’effectivement alors, le besoin de s’attacher à des machins comme l’I.D. disparaîtrait, mais même alors, le besoin de magique que ressentent nombre de personnnes me laisse penser qu’on diminuerait peut-être leur importance, le scientifique et la science en général redevenant humain, donc accessible et acceptable, mais de là à les éradiquer...


                • ropib (---.---.27.229) 31 juillet 2006 12:32

                  @Slashbin

                  Nous dévions dangereusement... Je pense qu’il n’est pas obligatoire d’accepter la technicité de notre société. D’ailleurs on peut espérer la fin du mass media dans quelques temps. Pour autant il faut bien imaginer autre chose. Nous pouvons laisser se faire les choses mais quand on voit toutes les peurs que cela produit (références traditionnelles, limitation de la liberté de parole, contrôle ethnique...) on se dit que les solutions fruit d’une auto-réorganisation ne seront pas forcément des plus jolies. Aussi il faut se poser des questions sur la possibilité d’une politique ambitieuse orientée vers une idée de progrès (pas seulement technique bien sur sinon ça n’a aucun sens) ; mais l’idée de progrès reste dangereuse. Bref je ne crois pas comme vous qu’il soit nécessaire de se brider par souci pédagogique. Si la science d’aujourd’hui n’est pas intelligible cela veut peut-être dire que l’effort pédagogique n’est pas suffisant et non que le contenu n’est pas suffisamment simplifié. Avec tous les moyens à notre disposition nous sommes quand même bien loin d’une politique hygiéniste.

                  Tout cela n’est plus ni affaire de science, ni de philosophie mais de politique.


                • ropib (---.---.27.229) 31 juillet 2006 12:48

                  @slashbin

                  J’ajoute que Bourbaki ne vaut pas forcément par sa vulgarisation mais plutôt par la grande cohérence retrouvée sur plusieurs résultats étérogènes (mais je me trompe peut-être). Parfois on a l’impression que les scientifiques nous parlent comme à des enfants (comment accepter qu’on nous parle de dimension « petite » ou « enroulée sur elle-même » ?) ou ne savent tout simplement s’exprimer que par des équations ou par jargon qui nous pousse encore vers la technique. Le groupe a été très discuté et je me trompe peut-être. Certains disent aussi que Bourbaki a effectuer le travail qui était possible et qu’aujourd’hui avec les résultats modernes une telle entreprise est vouée à l’échec. Je trouve que c’est un petit peu facile et si à l’époque ces divers mathématiciens ne s’étaient pas retrouvés, personne n’aurait agi dans ce sens et tout le monde aurait trouvé cela très normal.


                • (---.---.209.126) 31 juillet 2006 16:21

                  @ropib

                  J’avoue que je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement ce que voulez dire, donc désolé si je réponds à côté du sujet. Soit, essayons quand même.

                  Pour Bourbaki, c’est avant tout la rigueur dans le raisonnement mathématique qui les motivait, et s’il y a eu des impacts au niveau de la pédagogie des mathématiques, ce n’était pas le but premier. Cette volonté de formalisme, un peu en opposition à l’usage de l’intuition, a justement eu tendance à renforcer le caractère technique des maths et la rupture avec la société. Donc si on ne doit pas accepter la technicité, est-ce un bon exemple ?

                  D’autre part, pour progresser, la science a dû s’outiller, et du coup s’est munie d’une technicité difficile à évacuer. Le piège est cependant pour le scientifique de s’enfermer dans la technicité de sa discipline, mais l’intuition restant un moteur de la recherche, on peut espérer que ce ne soit pas trop vite le cas. La technique est ici un outil, un moyen, non un but.

                  Quels que soit les moyens pédagogiques employés, je ne vois pas comment rendre la science facilement accessible sans simplification. Evidemment, la sur-simplification peut conduire à ce sentiment d’être pris pour un enfant, et il faut y veiller. Mais j’éprouve une difficulté à imaginer le genre de politique que vous envisager. J’ai l’impression (peut-être fausse) de voir un désir de substitution par un quelque chose que vous ne parvenez à définir. Pour moi, la science restera technique dans sa présentation (je ne parle pas ici de vulgarisation), et l’invasion des mathématiques dans les divers domaines scientifiques, y compris ceux qui étaient relativement dénués de ses aspects, comme la biologie, me laisse penser que le mouvement n’est pas sur le point de s’arrêter. Si on ne peut évacuer la technique, on peut néanmoins réfléchir sur les moyens d’appropriation de celles-ci par le grand public, lesquels peuvent jouer sur divers plans, et c’est peut-être ici qu’il s’agit de réconcilier la société et la science, notamment en montrant son côté humain...


                • ropib (---.---.27.229) 1er août 2006 10:45

                  Le sujet sur Bourbaki est plus ou moins déviant je le concède car il n’y a effectivement pas, en tous cas à l’origine, de visée pédagogique. Pour autant pour moi il ne s’agit pas uniquement d’un travail technique ou de la définition d’une boîte à outils mais d’une recherche de cohérence comme je l’ai dit précédemment ; mais c’est peut-être parce que leur approche m’a parlé à moi. Par rapport à l’articulation technique/scientifique je ne cherche aucune substitution au contraire. Je trouve dommageable que le « grand publique » soit orienté vers la technicité uniquement et il est nécessaire selon moi d’inculquer la valeur du questionnement.

                  Est-ce un objectif aujourd’hui dans notre société ?


                • Slashbin (---.---.209.126) 1er août 2006 11:39

                  Donc si je te comprends, ce que tu critiques est le résumé de la science dans sa présentation classique comme un simple procédé technique (observation, déduction,...), et non comme un perpétuel questionnement, où la technique n’est qu’un outil, mais est complété par l’intuition, les démarches heuristiques, les remises en cause des acquis,...

                  Ce qui est à revoir est alors l’image qui est donnée de la science dans le grand public.

                  Si c’est bien cela que tu as voulu dire, alors je souscris à ton propos.


                • axion (---.---.174.250) 28 juillet 2006 20:16

                  La science de l’évolution est une science jeune, qui n’est pas simplement de la biologie matinée de statistique, ni des croyances scientologisées.

                  Les spéculations n’ont aucun intérêt pratique sur une science aussi jeune.

                  Il faut les chercheurs laisser trouver.

                  Et la clef de l’explication du phénomène de l’évolution des espèces, se trouve nécessairement dans le concept d’Emergence, comme le montre par exemple les développements mathématiques sur le « jeu de la vie ».


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:44

                    La science de l’évolution est au contraire une science qui a vielli, les chercheurs ne trouveront pas, c’est l’une des propositions exposées dans mon article. Le concept d’émergence est trivial, il décrit, il n’explique rien pas plus que les cubes de von Foerster ou les automates de F Fogelmann ou la vie artificielle de (Kaufmann ?).


                  • idoine (---.---.189.236) 29 juillet 2006 13:21

                    Le principe d’émergence induit que certaines propriétés d’un tout ne peuvent être expliquées par la somme des propriétés de ses parties. Aussi, vouloir expliquer un phénomène d’émergence par un raisonnement procédural relève à priori du non-sens ; de même, reprocher à un phénomène d’émergence d’être inexplicable par sa propre logique, c’est simplement démontrer sa propre « quadrature » d’esprit. Avec l’éude des sytèmes, de nouvelles logiques apparaissent, des logiques « méta-sociale » pour employer le vocabulaire de l’auteur. Je conçois que ce type de logique soit à priori rebuttante à tout adepte d’aristote, mais ... « nécessité fait loi plus que raison » smiley

                    PS : au fait, c’est la première fois que je lis un des articles de M. Dugué en totalité. Je n’ai jusqu’à présent fait que réagir sur un passage ou sur ce qu’il me semblait être « l’esprit » de l’article. En fait, ce qui m’attire dans ce type de texte, c’est plus le côté « poétique » du vocabulaire que son relatif hermétisme. Au fait, avez-vous déjà essayé la poésie, M. Dugué ?


                  • Slashbin (---.---.209.126) 29 juillet 2006 22:38

                    Par rapport à d’autres sciences, comme la mécanique, l’évolution est jeune. Quels critères utilisez-vous pour parler de science vieille ? L’histoire de la théorie de l’évolution est passionnante, et a subi de nombreux rebomdissements au cours des 50 dernières années. La revue Science a ainsi choisi de définir en 2005 l’évolution comme découverte scientifique majeure de l’année, pour justement souligner l’incroyable richesse des découvertes faites aujourd’hui !

                    Cette histoire est brillamment racontée par André Langaney, dans son exposé « Ni Dieu, ni maître dans l’évolution ». La conférence est disponible en ligne à l’adresse suivante : http://diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1112

                    Par conséquent, je m’interroge toujours sur ce qui vous permettent d’affirmer « les chercheurs ne trouveront pas, c’est l’une des propositions exposées dans mon article ». J’y vois d’ailleurs un des risques de dérapage de la « troisième discipline » que vous proposez, et que j’ai dénoncés plus haut. Puisque vous décrétez que la solution ne peut être trouvée scientifiquement, à quoi bon continuer la recherche scientifique au sens classique du terme, et allons-y gaiement pour remplacer la démarche scientifque par une pseudo-philosophie de substitut, alors que l’histoire des sciences a maintes fois prouvé que d’une part, ce qu’on croyait impossible ne l’était pas, d’autre part même si l’on obtient pas de réponse à la question initiale, la recherche permet d’apporter des réponses, ou au moins des réponses, à des thématiques non initialement visées. Par conséquent, quand bien même la recherche semble avoir peu de chance d’aboutir, elle reste valable et intéressante.

                    @idoine As-tu des références développant ton post sur les propriétés induite par le principe d’émergence ? Ca a l’air intéressant...


                  • idoine 30 juillet 2006 18:09

                    @slashbin Concernant l’émergence l’une des meilleures références en la matière, de mon point de vue, est l’un des fondateurs du présent site : Joël de Rosnay http://www.automatesintelligents.com/edito/2002/jan/edito2.html


                  • Slashbin (---.---.209.126) 31 juillet 2006 00:11

                    Merci ! J’y jetterai un oeil.


                  • Antoine Diederick (---.---.232.185) 29 juillet 2006 00:25

                    bonsoir Bernard... en thérapie on considère que après avoir épuisé toutes les explications proposées par les méthodes ,le thérapeute après avoir tout essayé comme sens se verra confronté à la partie ontologique du patient.

                    Là cela devient très intéressant...une des voies du futur c’est de chercher là.

                    ds le comme si....il s’agit de l’idée du Grand Livre...ds lequel tout est inscrit. Une religion du livre (révélée) finalement n’en serait qu’un des avatars symboliques...et donc tout est à faire....ou à refaire ou a redire....

                    je sais, je sais des lecteur ici bondiront agacés par cette approche....mais c’est un bon fil à dévider.Cette idée suppose un déterminisme qui peut être modifié par la connaissance, la sagesse et l’accès au supérieur et un petit plus...sans mots.

                    Bonne chance.


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 juillet 2006 09:57

                      Antoine, que voilà des paroles sibyllines comme je les apprécie. La partie ontologique, elle s’est posée en systémique, avec le tout et les parties, colloque de Cerisy, de mémoire, un participant avait reconnu que le problème c’est le fondement, qui ne peut pas être plus simple que le fondé or, c’est ce fondement qui s’il est conçu comme hypercomplexe, permet de donner des éléments de solutions et de nouvelles questions

                      Jean Perrin disait que la physique doit substituer au visible complexe l’invisible simple, et c’est faux, l’invisible est compliqué, monades, plis, complicatio, Nicolas de Cues...


                    • pingouin perplexe (---.---.95.169) 29 juillet 2006 16:52

                      Nicolas de Cues aurait aussi beaucoup inspiré Hegel, à en croire les Leçons sur l’histoire de la philosophie. On pourrait d’ailleurs faire la même observation par rapport à Jacob Boehme. Hegel est peut être bien, après Giambatista Vico, qui voulait déjà poser les jalons d’une scienza nuova, un maître en matière de philosophie de l’Histoire. Après Schelling, qui avait rédigé un essai sur l’âme du monde (weltseele), Hegel rédige la phénoménologie de l’Esprit, dans laquelle l’un des moments clé de l’Esprit est le Weltgeist. Ces questions nous éloignent, semble-t-il, de la philosophie de la nature. Quoique... tout dépend ce qu’on entend par là. Natura Naturans, Natura naturata, physis ? Mine de rien, ce sont là des questions d’ontologie, devenues tout à fait classiques en philo. Ce qui peut surprendre, néanmoins, c’est que Hegel, à travers la notion de Geist, se soit demandé, à l’instar de Boehme « qu’est ce qu’un corps » ? A mon avis, si Lacan s’est beaucoup intéressé aux travaux de Hippolyte sur Hegel, c’est aussi pour essayer de jeter un éclairage sur de telles questions. Le Corps, chez Lacan, à beaucoup à voir avec la notion de l’Imaginaire (I). Ceci a bien entendu partie liée avec l’exploration de l’inconscient, c’est-à-dire, du champ de l’Autre (A). Le Corps, au sens mystique que pouvait lui donner Boehme pourrait ainsi s’écrire I(A), mais une telle possibilité ne revoie pas à une ontologie qui serait celle d’un sujet, à moins, bien entendu, qu’il ne soit un mystique.

                      Pour aller plus loin dans ce qui est en fait une problématique du visible et de l’invisible, toujours en relation avec la notion de corps, on peut aussi aborder d’autres horizons philosophiques, par exemple, celui de Maurice Merleau-Ponty...


                    • patate (---.---.54.50) 29 juillet 2006 03:21

                      Une théorie scientifique est bien développée si n’importe quel imbécile peut l’exploiter avec succès.

                      René Thom, préface à la Dynamique qualitative en psychanalyse de Michèle Porte.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès