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Accueil du site > Actualités > Technologies > Autos électriques, une solution du futur ... ou du passé ?(3/3)

Autos électriques, une solution du futur ... ou du passé ?(3/3)

Après avoir passé en revue l'ensemble des modes de stockage d'énergie dans les deux premiers articles, il est temps de conclure :

Les tableaux suivants calculent les autonomies en heures des différents mode de stockage d'énergie en heures a partir des densités energétique/masse (tableau de gauche) et /volume pour les gaz (tableau de droite), piochés ici et là dans les 2 premiers articles, en considérant une puissance de 20 kW (+-30 chevaux) et un "réservoir" de 500 kg ou 500l (considérations arbitraires sur le maximum que l'on puisse mettre dans une voiture).

opendocument spreadsheet - 14.6 ko

La couleur vert clair souligne des solutions commercialisées, la vert foncé des solutions maitrisées techniquement (mais pas forcément economiquement ou pratiquement), la jaune des recherches en cours, la rouge la limite physique inatteignable.


Les autonomies autres que les moteurs thermiques sont a minorer des rendements de decharge et du rendement du moteur électrique considérés ici à 100% (un rendement de décharge de 0.85 et un rendement de moteur de 0.9 sont plus raisonables.


Il faut avoir à l'esprit qu'un moteur thermique pèse de l'ordre de 200kg et est un poids mort important qui gène les comparaisons directes, mais çà ne change pas grand chose au problème.

Malgré un rendement "pourri" de 25 %, les hydrocarbures liquides n'ont pas vraiement d'equivalent en terme de densité d'énergie et d'autonomie, car leur combustion est une des réactions les plus energétiques qui soit par unité de masse :
- réducteur moyen mais leger et bourré d'electrons de valence
-meilleur oxydant qui soit, qui plus est puisé gratuitement dans le milieu extérieur.



Seule la pile Lithium oxygène (qui reste a mettre au point) , l'hydrogène (excelent en masse, nul en volume) ou son precurseur le methanol (qui reste a améliorer : rendement actuel des PAC méthanol = 25% soit le même que thermique + toxicité chronique) peuvent envisager de rivaliser avec les hydrocarbures.
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GCnHS1p24-25.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible

Même si le petrole devient rare et cher les electriques resteront en concurence avec le gaz naturel ou de schiste comprimé (GNV)

 Les energies nucléaires ont des ordres de grandeur des millions de fois plus grandes mais ne semblent pas pouvoir être "mises sous un capot" (mythe de la fusion froide ??). Je ne m'étendrais pas plus sur les fables du mouvement perpetuel et de l'energie libre.


Ce "détail" des densités énergétiques me semble expliquer à lui seul pourquoi les véhicules à batteries ne se sont pas développés (on peut par ailleurs trouver de multiples raisons dans les problématiques "du puit au réservoir") .

Sans être aussi négatif que mon titre le laisse penser, ni aussi sarcastique que Louis Schweizer, ex président de Renault, qui aurait déclaré en off "les voiture electriques ? ... a part les caddy de golf, je ne vois pas", je pense que les voitures electriques garderont une autonomie limitée. On y viendra (peut être) que contraint et forcé par la déplétion pétrolière, et ce sera une regression en terme de confort et d'autonomie.


 Elles resteront cantonnées aux flottes d'entreprise (tournée du facteur) et aux petites voitures urbaines disposant d'un garage electrifié pour recharge nocturne (interet de la récupération de l'energie de freinage, absence de consomation aux feux rouge et embouteillage). Les scooters seront aussi de bon candidats a l'electrique.

Un climat froid avantage grandement les véhicule thermiques car le chauffage est assuré gratuitement par récupération d'une partie des 75% de pertes thermiques.


Le choix de Renault d'investir en Israel pour en faire une vitrine/laboratoire de la voiture electrique (http://www.lapresse.ca/environnement/201102/10/01-4368799-la-voiture-electrique-un-defi-national-en-israel.php ) me semble parfaitement cohérant : petit pays, climat méditerranéen, fortement urbanisé, entouré de voisins hostiles rendant improbable des voyages transfontraliers.

Je ne crois pas aux stations de recharge rapide (sauf si supercondensateur) car souvent plus les recharges-décharge sont lentes, meilleures sont les durées de vie des batteries.
Un parc de voitures electriques serait une aubaine pour EDF, qui ne sait que faire de son électricité nucléaire nocturne. Il me semble evident que la voiture electrique, c'est du nucléaire, si il faut puiser dans le charbon, autant faire du "coal to liquid" ou du GNV. Je ne mentionne même pas les renouvelables, mais il ne serait pas idiot de doter les véhicules éléctriques de cellules photovoltaiques ( non pour faire un vehicule solaire, mais simplement pour augmenter l'autonomie et permettre une minirecharge au parking).



Pour élargir le sujet aux autres transports, considérant l'hypothèse d'un pic oil déja dépassé probable et une tendance lourde à l'augmentation des prix du petrole en "minutes de smic" :
 

Les camions resteront thermiques, mais son usage (distances) sera restreint.


Le rail et le ferroutage se redévelopperont, entrainant une refonte de l'urbanisme


Les avions n'ont pas d'autres alternatives que les kerosène et essence actuellement utilisé (à la limite du GPL). La densité energétique étant capitale pour les avions.
Je suis pessimiste quand à l'avenir de l'aviation commerciale.

Les bateaux pourront repasser au charbon. Mais je pense qu'il continueront à utiliser les "fuel lourd" de type "Erika", residus de distillation bourrés de métaux lourds, continuant de générer une pollution à mon avis sous estimée et de toute manière impossible à controler. Mais le transport maritime et fluvial survivra a la déplétion pétrolière (mieux que le transport routier).

Les tracteurs agricoles (bon là je déborde franchement des voitures electriques) , gourmands en puissance mécanique devront être utilisés avec plus de parcimonie et les techniques agricoles sans labour, plus sobres en energie, aujourd'hui marginales, se développeront car elle deviendront plus rentable que l'agriculture conventionnelle. Il en résultera de facto une augmentation des prix et une diminution de la consomation de viande, le bétail, après avoir été gavé de farines animales puis de mais transgénique, devra réapprendre à manger de l'herbe !!!


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65 réactions à cet article    


  • robin 16 mai 2012 10:13

    Il existe des moyens chimiques autres que les hydrocarbures pour produire de l’énergie, exemple : toutes les réactions oxydo-réductrices ou acide-base en général

    Exemple parmi d’autres : un serpentin métallique contenant de la soude et dans laquelle circulerait une solution de HCL, sous produit : Eau et sel de cuisine (pollution zéro avec des produits de base très peu coûteux, le tout chauffant un des pistons d’un moteur stirling. A la « pompe » Vous faites le plein de HCL et vous faites changer votre serpentin de soude (rempli de sel après usage).

    Etc.


    • wawa wawa 16 mai 2012 10:51

      enthalpie de la réaction NaOH+ HCl : 58 kJ /mole (légèrement variable selon les sources) soit 58KJ/76.5g soit 0.75MJ/kg, cela en « limite inatteignable ».

      on est loin du compte

      d’autres réactions ?


    • robin 17 mai 2012 08:22

      Par wawa(xxx.xxx.xxx.162)16 mai 10:51

      enthalpie de la réaction NaOH+ HCl : 58 kJ /mole (légèrement variable selon les sources) soit 58KJ/76.5g soit 0.75MJ/kg, cela en « limite inatteignable ».

      on est loin du compte

      d’autres réactions ?

       ----------------------------------

      Muavais exemple certes, mais il y a une foule d’autres réactions non polluantes extrêmement exothermique, ne serait-ce que la réaction alumino-thermique par exemple. Vous êtes bien placé pour le savoir d’ailleurs, si j’ai bien compris votre CV

       

       


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 16 mai 2012 10:32

      Bonjour,

       je remet les liens vers quelques vidéos ( moteur dans la roue 2iè ),

      http://video.google.com/videoplay?docid=7352118104883452737

      http://199.84.131.196/catacombes/EV1Eulogy.htm

      http://www.google.fr/search?q=segway&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a : Le principal problème de l’auto électrique, est son incompatibilité avec le parc actuel roulant. http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-progres-du-futur-d-aujourd-hui-60268 En mode solaire il permet une mobilité réduite mais s’inscrit très bien dans la relocalisation protectionniste.


      • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 11:04

        @Auteur

        Je me suis moi même penché sur l’électrification des véhicules. Je suis bien moins pessimiste que vous.

        Vous dites que les rendements du puit à la roue sont mauvais. Ou que plutôt que de brûler du charbon pour rouler à l’électrique il vaut mieux faire du coil to liquid. Avez-vous calculé ces rendements ? Moi oui et vous vous trompez, le rendement de la filière électrique du puits à la roue est bien meilleur en pratique que celui des filières thermique.

        D’un point de vue énergétique c’est la meilleure solution. Effectivement il y a le pb de l’autonomie et du temps de recharge.

        Ce sont les seuls pb , pour le reste l’électrique n’a que des avantages.

        Coût moindre, fiabilité accrue, durabilité accrue, pas d’émissions, fonctionnement silencieux.

        Moindre coût : oui c’est moins cher, une voiture électrique c’est plus simple qu’une thermique.
        Un moteur électrique c’est beaucoup plus simple qu’un moteur thermique, beaucoup moins cher. Les batteries sont chères aujourd’hui car ce sont de petites séries. Il ne faut pas oublier que la filière thermique bénéficie d’économies d’échelle qui sont très importantes.

        Mais à niveau de production égale, l’électrique serait moins chère. Il y a un pb commercial aussi : les constructeurs fixent des prix élevés pour un certain positionnement commercial : celui de voitures un peu « hype » et « bobo ». Mais cela n’est pas un pb intrinsèque de l’électrique, c’est un choix commercial.

        Revenons donc aux inconvénients : autonomie, recharge.

        Il y a des progrès qui sont réalisés en matière de batterie, ces progrès ont été initié par l’électronique portable ce qui a « dopé » la recherche dans le domaine. Avant on ne chercher pas donc on ne risquait pas de trouver. Maintenant qu’il y a de l’investissement dans le domaine des batteries les progrès sont réguliers cela peut tout à fait continuer et nous amener à disposer du nécessaire comme batteries ou supercondensateurs.

        Néanmoins, dès maintenant ces inconvénients sont tout à fait surmontables.

        il est rare de parcourir plus de 100km dans la journée. Une capacité de batterie assez limitée suffit la majorité du temps et permet de limiter le poids et le prix.

        Ensuite, que fais-t-on quand il faut aller « plus loin » ? Il existe trois solutions :

        1)recharge rapide : c’est possible mais comme vous l’avez indiqué peu pratique car la recharge rapide reste encore un peu longue aujourd’hui et s’arrêter 15/30 minute tous les 100/200 km reste une régression par rapport aux véhicules thermiques actuels.

        2) L’échange de batterie : On peut changer les batteries dans des stations spécialisées, c’est le projet de Renault, ça marche très bien. L’inconvénient est que cela nécessite des infrastructures qui tant qu’elle n’existent pas ...

        3) Une solutions intermédiaire : ce qu’on appelle l’Hybride mais en série et non en parallèle.

        C’est simple : avoir une génératrice électrique tournant avec un carburant liquide classique pour fournir l’électricité. L’inconvénient est qu’évidemment cela ajoute un peu de poids et de prix. L’avantage est que vous pouvez aller aussi loin que vous voulez comme avec n’importe quel véhicule thermique d’aujourd’hui en utilisant les stations services actuelles.
        Cette génératrice ne serait évidemment utilisée qu’en cas de besoin donc cette utilisation resterais un peu exceptionnelle. Peugeot l’avait fait sur ces véhicules électrique des années 90 sous le nom de « prolongateur d’autonomie ».

        Le rendement de cette solution reste par ailleurs meilleur que celui des véhicules thermiques actuels.

        On pourrait donc la généraliser dès maintenant on intégrant que de petites batteries ou des super condensateurs aux voitures et le faire tourner à l’essence.

        Si cela vous intéresse, j’ai rédigé de nombreux articles à ce sujet sur un blog. Avec calculs et références à l’appuie.


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 11:12

          Je reviens sur le rendement de l’hybride série. A première vue cela paraît bizarre que le rendement puisse être bon.

          Cela s’explique par le fait qu’en fonctionnement le rendement d’un moteur thermique dépend de son régime et de sa pression d’admission.
          Le rendement des moteurs thermiques s’effondre et deviens catastrophique lors des accélérations/décélération.
          Il peut être correct à régime et puissance constante. 43% pour les meilleurs diesel.

          Ensuite, le rendement de la traction électrique étant très bon, les super condensateurs servant de tampon entre la génératrice et les moteurs électrique (moteur-roues, pas de transmission), on perd peu de chose, beaucoup moins que ce qu’on perd en utilisation réelle avec une voiture thermique.


        • wawa wawa 16 mai 2012 11:50

          "Effectivement il y a le pb de l’autonomie et du temps de recharge.

          Ce sont les seuls pb , pour le reste l’électrique n’a que des avantages.« 

          oui mais c’est un problème crucial, et qui n’est pas près d’être résolu

          En gros nous sommes d’accord sur presque tout, en tout cas sur l’essentiel !!!!

          sur l’hybride le problème c’est que en plus des avantages on a aussi l’inconvenient des 2 système : Le Poids du moteur thermique+ celui des batteries. et la consommation qui va avec.

          Une solution a envisager : un petit moteur stirling a gaz qui tourne a régime et puissance constante si besoin + 100 kg de batterie pour les » à coups« voir même que des supercondensateurs.

          pour la problématique »de la mine de charbon à la roue" je ne sais pas,vous en connaissez surement plus que moi, je vais aller voir votre site, mais un rendement de 0.5 de production electrique * 0.95 transport electrique* 0.8 * recharge-décharge ne laissent pas beaucoup de marge de supériorite par rapport au CTL, surtout si on inclut l’énergie grise des batteries

          en tout cas, pour les transports, je préfère les hydrocarbure liquide, puis le gaz, puis le nucleaire+ batterie et en dernier le charbon+batterie.
           la place du CTL dans tout çà ? derrière le nucléaire+batterie


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 12:13

          Les problèmes d’autonomie et de temps de recharge seront peu être réglé d’ici quelques années. Mais dans tous les cas des solutions existent que ce soit l’échange de batteries ou la génératrice.

          Pour la génératrice on peut en effet utiliser du Stirling. C’est en effet la meilleure solution théorique pour une génératrice. Après le but serait de pouvoir faire le plein dans n’importe quelle station. Donc le diesel semble le plus simple. Nos constructeurs seraient-ils capables de faire des génératrices Stirling performantes ? j’en sais rien mais ce qui est sur c’est qu’il perdraient beaucoup en terme de savoir faire sur les moteurs à explosion. Faire une petite génératrice diesel serait très facile à fabriquer pour eux et le permettrais de ne pas jetter aux orties des décennies de R&D. et concernant le poids et le prix, avoir une génératrice permet justement de ne pas devoir disposer de grosses batteries genre 250Kg, on peut se contenter de 150/100 Kg de batterie. Ca fait aussi une économie substantielle.

          Au jour d’aujourd’hui la meilleure solution technique reste celle de Renault : l’échange des batteries. Je crois que 1000 stations en France suffiraient pour lancer le truc.

          ce qu’il faut comprendre c’est que je me suis beaucoup concentré sur les rendements car c’es t cela qui permet de voir si au final on fera une économie d’énergie ou non. Car au delà du prix d’achat ou de l’énergie grise, il faut aussi voir le coût d’utilisation et sa consommation énergétique.


        • wawa wawa 16 mai 2012 13:48

          Je viens de faire un petit tour sur votre site et il est très interessant surtout la rubrique "calcul de coin de table (je l’avais déja vu mais j’avais oublié que c’était vous).
          Vous vous interessez aux rendements, moi aux capacités maximales embarquables, chacun son approche. Prenez le temps de lire mon 2/3 sur les batteries (si il vous reste des souvenir de chimie) ! (ouvrez les tableaux c’est du tableur office).
          Comme moi vous êtes plus que dubitatif sur l’air comprimé, beaucoup plus reservé que moi pour l’hydrogène ou le méthanol


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 16:55

          J’ai lu les deux premiers articles. Effectivement, il est intéressant de se pencher sur les capacités théoriques possibles des batteries. Cela permet de faire un tri entre ce qui est le plus intéressant à l’heure actuelle et le plus prometteur pour le futur. Avoir une idée précise de ce que l’on peut embarquer comme énergie électrique à l’heure actuelle. Si la génératrice ou l’échange des batteries permettent de s’affranchir de cette limitation il est bien sur évident qu’à terme le but est de pouvoir disposer d’un système de stockage de l’électricité aussi souple et même plus si possible que ne l’est un réservoir de carburant.

          Effectivement, je ne suis pas fana de l’hydrogène ou de l’air comprimé mais il y a des raisons vous en conviendrez. Raisons que vous évoquez vous même d’ailleurs.

          En gros, je sais qu’en terme de potentiel il n’y a guère que le Lithium-Oxygène et les supercondensateurs qui permettraient de faire aussi bien sinon mieux que les carburants liquides. Mon petit doigt me dis qu’à terme c’est le supercondensateur qui l’emportera mais faudra bien 15/20 ans je pense.


        • Croa Croa 16 mai 2012 12:13

          En ce qui concerne les bateaux un retour à la voile est parfaitement envisageable. Ce, d’autant que les techniques « voiles » d’aujourd’hui sont potentiellement très supérieures aux techniques de la fin du XIXe quand celles-ci ont été délaissées.


          • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 16:58

            Tout à fait, ne pas négliger la voile pour le transport maritime, elles ont fait énormément de progrès (voir les turbo voiles par ex). D’ailleurs en augmentant le prix du pétrole vous verrez apparaître des navires marchands à voile et moteur. Les voiles permettant de faire des économies substantielles de carburant.


          • BOBW BOBW 3 juin 2012 17:56

            Pour info Bateaux : voir http://www.planetsolar.org/fr/


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 mai 2012 12:55

            Aux intervenants ici ,et l’auteur ,merci ,en vous lisant j’apprend !


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 mai 2012 13:21

              Bonjour et merci pour votre article instructif.

              J’en pense que la conversion des moteurs thermiques à essence au GPL est la solution la plus intéressante à court et à moyen terme (20 ans) : le XXe siècle aura été celui du pétrole, mais j’ai de fortes présomptions que le XXIe siècle sera celui du gaz. La pollution est en outre quasi nulle au GPL.

              Les problèmes de stockage de l’énergie électrique que vous décrivez bien rendent pour l’instant la solution de propulsion électrique trop immature pour être généralisée. Sans compter la question de la durée de vie intrinsèquement courte des batteries Lithium-Ion et du problème de pollution cachée causé par les batteries usagées.


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 13:46

                Les batteries lithium sont recyclables à 98% .


              • wawa wawa 16 mai 2012 13:55

                Le problème du GPL (propane- butane), c’est que c’est une fraction de distillation du pétrole. C’est d’ailleurs pour çà que l’on a tenté d’en faire un carburant auto, il n’était utilisé que pour les gazinère et on a avait beaucoup sur les bras.

                moins de pétrole, c’est aussi moins de GPL, surtout que l’on va racler les petroles extralourd venezuellien ou les schistes bitumeux canadien qui en contiennent beaucoup moins que les pétrole leger de mer du nord ou de Lybie


              • Croa Croa 16 mai 2012 21:26

                « La pollution est en outre quasi nulle au GPL. »

                Il ne faut pas exagérer ! Chimiquement et en théorie oui mais les moteurs fonctionnant au gaz sont de mauvais moteurs généralement dérivés des moteurs à essence (il n’y en a pas de diesel sur le marché bien que les diesel à gaz existent mais avec des circuits d’injection qui n’ont jamais été vraiment au point.) En théorie ces moteurs devraient polluer 3 fois moins mais ils ne le font que 2 fois moins et ils consomment plus. Bref le gaz c’est bien mais seulement pour la cuisine et le chauffage (on peut en faire aussi valablement de l’électricité à condition de s’en tenir aux gros systèmes à vapeur puisque les petites génératrices à gaz présentent les mêmes tares !)

                Tu parles du GPL mais tu aurais pu citer le méthane (CH4) pour lequel les mêmes remarques s’imposent (il est juste plus difficile à stocker mais on sait faire ça depuis la guerre smiley )


              • colza 16 mai 2012 13:58

                Bonjour,
                Je crois également que la solution d’une petite génératrice tournant à vitesse constante que ce soit avec un petit diesel ou un Stirling (je crois que la Volt de GM et l’Ampéra d’Opel sont de ce type, mais avec un moteur essence) est une des meilleures solutions, couplée à un pack de batteries relativement modeste.
                En ce qui concerne l’échange de batteries dans des stations dédiées, le problème sera le même pour la station que pour le particulier, à savoir le temps de recharge de son parc de batteries. Dès que le trafic deviendra important, ces stations ne pourront plus fournir de batteries à moins d’avoir un parc très important. Alternative : des batteries à recharge très rapide, mais alors à quoi bon changer les batteries....


                • epapel epapel 16 mai 2012 19:03

                  Bien vu, non seulement elles ont besoin d’un parc important mais aussi d’une capacité de charge importante.

                  Le débit d’une station service, c’est 10.000 litres/jour soit 100MégaWattheures d’énergie, en équivalent électrique il faudrait donc une puissance minimale de 1MégaWatt par station mais en fait 2 pour profiter du creux nocturne et gérer les pointes, et au plan énergétique ça représente la consommation de 2500 ménages.


                • Asp Explorer Asp Explorer 16 mai 2012 19:24

                  Sans compter que dans la pratique, imaginons un Paris-Nice sur l’autoroute, on devrait s’arrêter quatre ou cinq fois pour changer les batteries à des stations dédiées. Quatre ou cinq fois à se trimballer trois cent kilos de plomb, batterie par batterie, pour les changer par des chargées... Cela manque de réalisme.


                • RabitJ 16 mai 2012 19:50

                  Bonjour,

                  Vous négligez un point important : la recharge en électricité peut se faire aussi à domicile ou dans les parkings.

                  Pour moi la solution est dans la recharge rapide grâce aux supercondensateurs. On pourrait faire une recharge lente à la maison et une recharge rapide dans les parkings ou des stations de recharge. smiley

                  Comme les stations de recharge ne serviraient que pour recharger rapidement son véhicule lors de grands trajets, elles n’auront pas de besoins en alimentation électrique démesurés.

                  La question restante : Pourra-t’on sécuriser les supercondensateurs pour être certain qu’ils n’explosent pas. Car je n’aimerai pas rentrer dans une voiture avec une grosse batterie de supercondensateur qui risquerait d’exploser au moindre accident ! smiley

                • wawa wawa 16 mai 2012 19:54

                  En fait un Paris nice sur autoroute, on ne l’imagine même pas en voiture electrique, on mazoute ou on prend le train !!! et si on mazoute pas on oublie l’avion aussi !!!


                • Croa Croa 16 mai 2012 21:51

                  Sur autoroute il faut un diesel moyen car les batteries ou les super-condensateurs ne sont pas fait pour débiter longtemps, en conséquence de quoi il faut pouvoir rouler à vitesse constante (130 km/h) sans aucune décharge.

                  Si le moteur stirling était mieux ça se saurait. (Il l’est mais pour utiliser des sources de chaleur autres que l’utilisation d’hydrocarbures.) Potentiellement il y aurait plutôt les turbogénératrices (APU) qui pourraient prendre avantage sur les groupes diesel : elles sont bien plus petites à puissance égale mais consomment plus en raison de pertes fonctionnelles (comprendre qu’en théorie elles devraient consommer moins mais les ingénieurs ne savent pas encore faire.) 


                • Croa Croa 17 mai 2012 11:39

                  « et si on mazoute pas on oublie l’avion aussi !!! »

                  Tout à fait, les autos à essence sont bien pires que les diesels (contrairement à une tenace légende !)

                  L’avion est certainement le pire moyen de transport, surtout moyen courrier. (Les longs courriers n’ont pas d’équivalent terrestres et les petits, surtout ULM, sont souvent moins polluants au km que les automobiles.)


                • Rcoutouly Rcoutouly 16 mai 2012 15:24

                  Bonjour,

                  merci pour cet article très documenté. Je partage parfaitement votre analyse, particulièrement sur les limites et les illusions de la propulsion électrique.
                  Vos arguments sur la vitrine Israel sont particulièrement pertinents.

                  J’ai écris de nombreux articles sur cette question : http://www.fiscalite-environnementale.net/categorie-11344305.html

                  et particulièrement la voiture électrique n’est pas le véhicule de l’avenir.


                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 17:10

                    Vous allez un peu vite en besogne. L’auteur insiste sur le pb de l’autonomie en disant que pour le moment l’autonomie reste assez limitée (même si elle a progressé). Comme je l’ai dit en complément il existe des solutions pour s’affranchir de cette limitation (hybride série, échange de batteires). De plus, il y a à l’heure actuelle de l’investissement en R&D sur le stockage de l’électricité pour les besoin de l’électronique mobile. Ce n’était pas le cas avant.
                    Pendant tout le 20ième siècle, la voiture thermique a bénéficié d’investissements considérables en R&D. Le stockage de l’électricité en est resté à la batterie plomb/acide jusqu’en 2000 ou presque, totalement orphelin du moindre investissement.

                    La voiture thermique bénéficie de cet énorme passif, de décennies d’investissements à tous les niveaux. On ne peut espérer la remplacer par un produit supérieur et moins coûteux en claquant des doigts. Hop un illustre inconnu nous sort une merveille de son garage et c’est parti ? Non faut être réaliste entre le retard qu’il y a en R&D et le pb des économies d’échelle il faut du temps, de l’argent c’est normal. Mais la traction électrique reste intrinsèquement supérieure et c’est ça qui l’emportera à long terme (voir ce qu’en disait Ostwald en son temps). Il faut qu’elle gagne en maturité. La traction thermique souffre de limitations qui sont indépassables. Les moteurs thermiques arrivent aux limites théoriques en terme de rendement. Aujourd’hui les constructeur font du down sizing pour gagner en consommation, la traction thermique elle, est à peu près au bout du chemin, elle ne peut plus progresser ou à la marge.


                  • epapel epapel 16 mai 2012 17:40

                    Le rendement des moteurs électrique ne peut plus progresser non plus, à mois de dépasser les 100%.

                    Quant aux systèmes de stockage de l’électricité, l’auteur montre qu’il existe aussi des limites théoriques indépassables qui leur interdiront de dépasser une fraction de la capacité des carburants liquides.

                    De plus, Il est faux de dire que les batteries n’ont pas bénéficié suffisamment de moyens en R&D, en effet celles-ci sont utilisées dans les applications critiques en terme de masse, de volume et d’autonomie : aviation, spatial, informatique, petits objets électroniques de la vie quotidienne. A ce propos, le cas de l’informatique est révélateur : tous les composants ont vu leurs performances doubler tous les 2 ans depuis 40 ans sauf les batteries dont les performances ont à peine doublées en 40 ans.


                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 16 mai 2012 18:17

                    effectivement, on ne peut dépasser 100% de rendement ! Mais ca reste le but ver lequel tendre non, 100% ? On l’atteindra plus vite avec l’électrique qu’avec le thermique ça c’est sur.

                    Pour ce qui est du stockage de l’électricité vous vous trompez on a rien investit là dedans avant la fin des années 90. Y compris pour les fusées on s’est contenté de peu.
                    Faudrait voir les chiffres dans le détail mais si vous mettez en parralèlle l’investissement de R&D dont les moteurs thermiques ont bénéficiés avec celui dont les batteries ont bénéficié la différence et de plusieurs facteurs d’échelle, c’est pas le même univers.

                    Ensuite, on a quand même plus que doublé les performances des batteries tout de même. 35Wh/Kg pour les plomb acides, 200Wh/Kg pour les meilleures Li actuelles.


                  • epapel epapel 16 mai 2012 18:35

                    Les batteries au plomb sont les moins performantes, ce n’est donc pas la bonne référence.

                    La bonne comparaison ce sont les batteries au Nickel qui existent depuis des décennies et ont environ 50% de la capacité des batteries au lithium.


                  • epapel epapel 16 mai 2012 18:37

                    Et ça ne change rien au constat qu’à l’exception des batteries les composants informatiques ont vu leurs performances doubler tous les 2 ans depuis 40 ans.


                  • Asp Explorer Asp Explorer 16 mai 2012 19:22

                    Ce n’est pas tout d’investir dans le R&D, encore faut-il qu’il y ai quelque chose à trouver. Le fait de chercher n’implique nullement que cette recherche sera fructueuse, et en terme de batterie et de moteur électrique, tout indique qu’il n’y a plus beaucoup de grain à moudre. C’est la même réflexion que pour le nucléaire qui aurait bénéficié d’énormes moyens alors que le solaire se contentait de la portion congrue... négligeant le fait que les satellites ont besoin de panneaux solaires pour fonctionner, et que les militaires ont consacré des sommes folles à les améliorer pour cette raison.


                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 18 mai 2012 10:56

                    Les batteries au nickel tournent autour de 50 Wh/Kg. Les meilleures Li sont à 200 et on sait en fabriquer à 300 wh/Kg . On est donc pas à un facteur 2.

                    Sinon, il n’y aura jamais plus de 11,6Kwh/Kg dans les carburants auto. Cela ne risque pas de changer.

                    La comparaison avec les composants électroniques est hors de propos. En quoi les batteries devraient suivre la loi de moore ???

                    C’est juste absurde, cela voudrais dire qu’on tendrais à pouvoir stocker une énergie infinie...
                    Les li-air seront peu être au point dans 10 ou 15 ans et avec une capacité supérieure à celle des carburants liquides.

                    Mais surtout, cette limitation n’est pas difficile à contourner suffit d’échanger les batteries je ne vois pas en quoi cela pose pb.

                    Ensuite, on peut dès aujourd’hui et sans aucune infrastructures faire de l’hybride série qui est d’ore et déjà plus performant. 


                  • herbe herbe 16 mai 2012 16:41

                    Merci pour cet article !


                    Manger de l’herbe sonne dans votre dernière phrase comme une résignation, c’est mon ressenti, peut-être qu’il n’est pas juste...

                    cette conclusion somme toute logique (et même nécessaire et même plus porteuse d’une révolution), me dérange un peu, comme m’as toujours dérangé un certain discours vert limite déprimant et qui ne fait souvent pas recette et est même contre productif.
                    En fait on peut joindre l’utile à l’agréable, on peut réconcilier le coeur et la raison...

                    Je pense qu’on peut y arriver par le volet plaisir, si si, et le coté sympa n’est pas que du coté de la viande comme vu ici par exemple :

                    Non ce n’est pas triste de manger de l’herbe, un exemple :

                    • herbe herbe 16 mai 2012 16:50

                      Pour résumer : plutôt que vivre la diminution de consommation de viande comme quelque chose de subi, il vaudrait mille fois mieux à mon avis le choisir...


                      Il y a là aussi en terme d’économie d’energie (qui est aussi une solution au problème énergétique, tout se tient) un gisement énorme (tout comme l’est l’isolation des habitations sur un autre plan)

                    • epapel epapel 16 mai 2012 17:31

                      Question : comment quelque chose de subi peut-il être un choix ?


                    • Asp Explorer Asp Explorer 16 mai 2012 19:16

                      En ce qui concerne la baisse de la consommation de viande, il faut bien s’entendre sur l’identité de ce « on » qui va se mettre au steak de soja. A force de raisonner sur des bases planétaires, on en vient à nier des faits pourtant incontournables, comme le fait que la France n’est nullement surpeuplée : le territoire subvient largement aux besoins alimentaires de la population. Nos terres à blé sont les plus riches du monde, de vastes territoires sont sous-utilisés, d’autres employés à des cultures extensives de médiocre rendement, il y a donc encore de la marge à ce niveau. En outre, la faible étendue totale de notre territoire nous rend moins sensibles aux frais de transport que d’autres grandes nations agraires comme les USA, par exemple. Ce sont les pays pauvres qui vont souffrir, et qui reviendront d’autant plus vite à la raisonnable population qu’elles peuvent nourrir que ce seront aussi les premières à devoir se passer d’essence, d’engrais et de pesticides.

                      Bref, le déclin de l’agriculture mondiale, s’il est vraisemblable à moyen terme, ne nous concerne pas au premier chef.


                    • herbe herbe 16 mai 2012 20:17

                      Epapel,


                      Asp Explorer vient de donner un indice, comme pour nous ce n’est pas encore une urgence (quoique c’est son analyse...), nous aurions le choix encore, 

                      un peu comme le riche qui peut choisir la frugalité et la simplicité volontaire. 
                      Quand on est pauvre le choix est plus difficile et même si on peut présenter ses orientations comme libre choix, hélas on est pas en situation de le prouver : ça rappelle cette citation « l’argent ne fait pas le bonheur, soit, mais laissez moi au moins l’occasion de vérifier... »

                      Pour résumer ce serait tout à l’honneur de montrer l’exemple pour les pays riches et d’être cohérents face à de plus pauvres qui voudraient vivre mieux qualitativement mais peuvent avoir marre du « faites ce que je dis pas ce que je fais »...et donc sont tentés de suivre hélas le mauvais exemple dans les actes...surtout que les riches ne le sont que temporairement (Asp Explorer parle de moyen terme, ce pourrait être d’ailleurs très optimiste...)

                    • Asp Explorer Asp Explorer 16 mai 2012 20:29

                      Pour formuler ma pensée de manière plus directe : si la Somalie connaît aujourd’hui la faim, c’est essentiellement parce qu’elle a triplé sa population en trente ans, sur une terre qui ne pouvait déjà pas la nourrir à l’époque. En quel honneur les Français devraient-ils se priver pour assurer la subsistance de ce pays ? Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est, comme toute liberté, assorti d’une responsabilité. S’ils sont incapables de survivre avec ce qu’ils possèdent, laissons la nature faire son travail.


                    • herbe herbe 16 mai 2012 21:18

                      Asp Explorer, je retiens tout votre commentaire jusqu’à « responsabilité » "je ne vous suis pas pour la dernière phrase.

                      Sinon responsabilité à l’échelle du pays certes mais j’ajouterai que la responsabilité se joue maintenant à l’échelle de la planète et que le mode de vie français encore apparemment soutenable à l’échelle de la France ne serait plus soutenable à l’échelle de la planète, certains donnent un ordre de grandeur : Le mode de vie moyen d’un français nécessiterait 3,5 planètes Terre pour perdurer....

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