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Accueil du site > Actualités > Technologies > Commentaires sur How to create a Mind The secret of human thought (...)

Commentaires sur How to create a Mind The secret of human thought revealed

Nous ne ferons pas aux lecteurs d'Agoravox l'insulte contre l'esprit de leur présenter Ray Kurzweil. Ils trouveront sur nos sites, entre autres, la recension que nous avions faite à l'époque, de The Singularity is near
Voyez aussi notre présentatiion de 2002 ainsi que plus récemment, un interview datant de 2010
Il va de soi que ces textes doivent aujourd'hui être actualisés.

En introduction aux présents commentaires, il serait utile de lire aussi notre article du 24/11, Le Deep Learning ou Apprentissage en profondeur, qui aborde très sommairement une petite partie des questions évoquées ici.


mind.jpg

Présentation et discussion par Jean-Paul Baquiast
26/11/2012

 

Préambule

Annoncé depuis quelques mois par l'éditeur, How to Create a Mind, que je viens de lire, tient ses promesses. Les esprits critiques diront que je me suis laissé naïvement entraîner par l'enthousiasme futuriste de l'auteur. Je pense qu'il n'en est rien. Ce livre devrait selon moi marquer, sans doute bien au delà de ce qu'en pense Ray Kurzweil lui-même, l'émergence (selon le terme consacré) ou si l'on préfère la cristallisation d'un univers dont les prémisses sont partout mais qui n'avait pas encore atteint la cohérence suffisante pour s'imposer à tous les regards.

De quel monde s'agit-il ? Celui que nous avons appelé ici dans d'autres articles l'univers des processus intelligents co-activés. Ces processus sont inventés par certains humains, mis en oeuvre au moins initialement par eux, mais ils sont en train de leur échapper pour construire le nouvel écosystème dont les humains et leurs machines tels que nous les connaissons ne sont plus que des agents à l'autonomie limitée. Il s'agit d'un monde dont très peu d'humains à ce jour soupçonnent l'existence, et qu'un bien plus petit nombre d'entre eux pourraient commencer à comprendre. Nous sommes donc loin de la démocratie.

Pourtant, les éléments permettant d'analyser l'évolution en train de se faire sont sous nos yeux, disponibles. Nous en subissons tous les jours les premiers effets, mais quasiment à l'aveugle. Nous manquent encore les éléments de la « culture » qui serait nécessaire pour percevoir les logiques à l'oeuvre. Seuls quelques favorisés peuvent commencer à le faire, et très incomplètement.

Pour le prouver, il suffit de poser la question : combien de personnes liront les 336 pages du livre de Kurzweil, y compris les notes et les références ? Combien de personnes iront chercher sur le web les informations nécessaires à la compréhension des innombrables concepts et idées auxquels ces divers textes font allusion ? Combien d'entre elles essaieront, à supposer qu'elles procèdent à ce premier travail, titanesque pour des non-spécialistes, de se donner une idée d'ensemble permettant de comprendre les évolutions en cours, ou plus simplement les considérations évoquées ici ? La réponse serait consternante : un nombre infime, au regard des quelques milliards d'humains concernés, qu'ils en soient ou non conscients, par les phénomènes auxquels je fais allusion.

Il leur faudrait en tout premier lieu, objectera-t-on, lire l'anglais et plus particulièrement l'anglais technique. Certes des outils de traduction automatique et d'interprétation sémantique commencent à être disponibles. Mais pour les mettre en oeuvre, les non-spécialistes devraient y consacrer des milliers d'heures. Ils ne le feront pas, soit par indifférence, soit par paresse, soit parce que d'autres obligations plus immédiatement vitales (croient-ils) ne leur en laisseraient pas le loisir.

Moi-même, je ne ferait pas l'effort consistant à analyser et tenter d'expliquer en détail le livre de Kurzweil, comme on pourrait l'attendre d'un chroniqueur prenant son activité au sérieux. Je me bornerai à en conseiller instamment la lecture, sans plus. Tant pis pour ceux qui ne suivront pas ce conseil. Je réserverai aujourd'hui mon temps et mon énergie du moment à la rédaction du présent article, d'ailleurs bien imparfait, destiné à alerter ceux des lecteurs qui seront déjà suffisamment avertis pour comprendre et discuter le livre de Kurzweil, ou d'autres analogues. Tant pis pour les autres.

Venons en après ce préambule nécessaire à tenter d'interpréter le message non écrit qui se dégage selon moi, de How to Create a Mind. J'en donnerai un résumé très synthétique, en six points
 

Premier point : les logiciels de simulation par l'Intelligence Artificielle (IA), recoupés par les observations des cerveaux biologiques, et plus particulièrement des cortex supérieurs, commencent à donner des représentations très crédibles de l'organisation et du fonctionnement de ces cortex. Conformément au parti-pris ici, je renvoie le lecteur pour d'autres informations sur ces points tant au livre de Kurzweil qu'au web. Disons seulement que dans un nombre désormais non négligeable de laboratoires et de projets de recherche, des hypothèses de plus en plus précises apparaissent. Notre site a pour sa part référencé plusieurs de tels projets. Citons seulement le projet européen Blue brain et le projet américain Human Connectome.

On observera, mais j'y reviendrai, que beaucoup des équipes participants à ces projets sont financés directement ou indirectement par le département de la défense américaine, par IBM ou par Google. Il s'agit pour ces organismes d'enjeux de pouvoir essentiels. Dans un domaine dit récréatif, mais qui n'a de récréatif que le nom, il faut rappeler les performances de l'automate Watson, mis au point par IBM.

Watson s'est révélé capable de battre les meilleurs experts humains au jeu JEOPARDY ! Pour répondre à des questions particulièrement difficiles, il a pu utiliser en quelques secondes des données pertinentes perdues dans les milliards d'informations accessibles sur le web au moment de l'épreuve. De nouvelles générations de Watson sont à l'étude.
 

Deuxième point : les représentations du cortex supérieur découlant de ces recherches sont très rassurantes, en ce sens que loin de faire apparaître une inextricable complexité, elles montrent une organisation très simple et répétitive, constitué de millions (centaines de millions) de structures neuronales élémentaires (mini-colonnes), que Ray Kurzweil et ses collègues nomment des «  pattern recognizers  » ou « identificateurs de permanences structurales ».

Dans mon article précité consacré au Deep Learning, j'y indique que ces identificateurs sont des acquis de l'évolution. Ils sont indispensables pour interpréter les messages sensoriels, endogènes et exogènes, puis faire apparaître les comportements indispensables à la survie. Si je ne confond pas une souris avec un tigre, ou mon collègue avec un voisin, c'est parce que des pyramides hiérarchiques récursives constituées de tels identificateurs m'ont permis de construire des images aussi adéquates que possible correspondants aux « réalités extérieures permanentes » supposées correspondre aux messages sensoriels en émanant. Les fonctions considérées comme les plus nobles de l'esprit humain en découlent.

On ne doit pas cependant s'imaginer que la simulation des fonctions même les plus élémentaires du cortex, telles la reconnaissance des images ou des sons, puisse être facilement réalisée par des cerveaux artificiels. Ceci parce que, comme le précise Ray Kurzweil, notre cortex met en oeuvre, en parallèle et avec des temps de réponse très courts, des millions de tels simulateurs, actifs et s'auto-perfectionnant dès le plus jeune âge. Ils opèrent tant dans la veille que dans le sommeil, le plus souvent sans que le sujet en soit conscient.


Troisième point : ll est rassurant également de constater que, sous réserve de vérifications expérimentales plus approfondies, ces identificateurs neuronaux, constitués de quelques dizaines ou centaines de neurones, fonctionnement selon des procédures imaginées depuis trente ans par le chercheurs en IA et par Ray Kurzweil lui même. Il s'agit (notamment) de celles à l'oeuvre dans les réseaux neuronaux (neural networks) complétés en vue de permettre une plus grande souplesse par les algorithmes génétiques ou algorithmes évolutionnaires.

La première génération d'IA avait fondé beaucoup d'espoirs sur ces logiciels en vue de simuler des cerveaux humains. Mais faute de puissance de calcul, la mode en avait un peu décliné. Ils reviennent en force aujourd'hui. Ray Kurzweil a pour sa part beaucoup perfectionné les mathématiques permettant d'utiliser les réseaux neuronaux. Il consacre dans son livre de longs développement (p. 141 et suiv.) à ce qu'il nomme les « Hierarchical Hidden Markov Models (HHMMs). Là encore, je renvoie le lecteur au livre et à Wikipedia. On soulignera un point important : dans des tâches analogues à celles accomplies par les automates de compréhension de la lecture ou du langage, utilisées aujourd'hui par des milliards de produits commerciaux, les « pattern recognizers » du cerveau humain feraient appel, toutes choses égales par ailleurs, de tels algorithmes.

 

hhmm.jpg
Hierarchical Hidden Markov Models (source Wikipedia)

Quatrième point : Les technologies permettant de construire des automates ou robots conscients, capables de passer avec succès le test de Turing, sont aujourd'hui disponibles. Quelques crédits et une meilleure coordination entre chercheurs permettraient d'obtenir ce résultat en quelques années. Ray Kurzweil, qui s'est rarement trompé dans ses prévisions, estime qu'un tel accomplissement, vœu secret des humains depuis des siècles, pourrait être obtenu avant 10 ans. On peut parier que si des enjeux de pouvoir l'imposait aux sociétés technologiquement dominantes, le délai pourrait être diminué de 5 ans. Nous sommes donc bien confronté, sauf catastrophes, à un véritable changement de civilisations.
 

Cinquième point : les hommes et les machines compétents dans ces domaines, qui font progresser à grande vitesse les technologies et leurs applications, font pour l'essentiel partie de ce qu'il faut bien continuer à nommer la technoscience américaine. Par l'intermédiaire des agences de recherche et laboratoires militaires (Darpa) comme des grands firmes engagées dans une course au pouvoir économique et financier (IBM, Microsoft, Google, Facebook), ces acteurs, que j'appelle pour ma part anthropotechniques, contribuent à renforcer le pouvoir sur le monde non pas des Etats-Unis au sens propre du terme, mais des oligarchies politiques, militaires, scientifiques, et médiatiques américaines dites WASP (White, anglo-saxon, protestant).

En conséquence de la crise, un clivage est en train de s'effectuer aux Etats-Unis mêmes entre ces minorités et la majorité grandissante des noirs, latinos et pauvres blancs de plus en plus pauvres mais aussi de plus en plus révoltés. Les WASP n'hésiteront pas à utiliser les armes découlant des technologies intelligentes pour éliminer, y compris physiquement, leurs opposants, à l'extérieur comme en interne.

En termes de géostratégie mondiale, il n'est pas certain que même à échéance de quelques décennies, des puissances émergentes comme la Chine puissent disposer des ressources intellectuelles nécessaires pour bâtir leur propre cerveau global. Ne mentionnons pas les Européens, qui ont renoncé depuis longtemps à se distinguer des Etats-Unis en ces domaines.

En termes de macrosystémique, on pourra donc dire qu'un cerveau global intelligent réunissant tous les cerveaux individuels, principalement américains, des personnes et entreprises investissant pour simuler le cerveau biologique dans les termes décrits par Ray Kurzweil, est en train de se mettre en place. Certains chercheurs impliqués dans ce processus méta refuseraient peut-être d'y adhérer ouvertement. Mais ils le font de facto. Par ailleurs, il paraît illusoire de penser qu'un tel cerveau global puisse être piloté avec précision par des individus et entreprises en quête de pouvoir. Il sera pour l'essentiel soumis à ses propres déterminismes, conscients ou inconscients, favorables à la survie ou destructeurs. Néanmoins, dans les cas critiques, on peut penser qu'il sera repris en mains à leur profit par ces individus et entreprises en quête de pouvoir.
 

Sixième point : pourrait on aller plus loin et faire l'hypothèse que c'est un cerveau global intelligent s'étendant à l'ensemble des écosystèmes terrestres qui serait en train de se mettre en place, à partir d'une contamination des organisations biologiques et sociologiques par des modèles inspirés de l'organisation des cerveaux humains tels que décrits par Ray Kurzweil et ses collègues ?. Cette contamination serait évidemment le fruit des succès rencontrés par les systèmes anthropotechniques ayant découvert et adopté ces modèles du cerveau. Autrement dit, elle serait le produit d'une compétition darwinienne pour un pouvoir global s'exerçant non seulement sur la Terre comme pourquoi pas à terme dans le système solaire.

Mais cette contamination pourrait aussi être présentée comme un nouvel avatar des organisations biologiques, y compris les plus simples, se préparant à affronter les changements, principalement catastrophiques, que des états précédents du cerveau global auraient provoqués sans être capables de les prévoir, moins encore de les prévenir. On pourrait alors leur trouver des aspects encourageants, tout au moins en termes de survie des organisations intelligentes.


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47 réactions à cet article    


  • gaijin gaijin 27 novembre 2012 11:43

    je manque de temps pour tout lire maintenant
    mais prévenez moi quand un ordi pourra résoudre un koan zen .....


    • La mouche du coche La mouche du coche 27 novembre 2012 17:38

      L’auteur "beaucoup des équipes participants à ces projets sont financés directement ou indirectement par le département de la défense américaine, par IBM ou par Google."

      Si l’auteur n’a pas compris en écrivant cela comment il se fait avoir par les américains et ne se pose pas de question, cela montre qu’il en a bien besoin, de l’intelligence, artificielle ou non. smiley


    • DarkNightEagle 27 novembre 2012 15:45

      Quand on cherche sur Wikipédia « cerveau artificiel », on trouve entre autre qu’une vie pourrait tenir sur 80 To et qu’en 2050, on pourrait éventuellement télécharger le contenu d’un cerveau.

      Pensez-vous qu’arrivés à ce stade, on aura prouvé qu’on est que des machins téléguidés et que notre conscience n’est qu’un équivalent de programme informatique dont une des fonctions est de savoir qu’il existe et dont découle le principe d’identité ?

      Pensez-vous qu’en injectant ce programme dans un supercalculateur, on pourrait se dire tiens, c’est marrant, maintenant, je suis à l’intérieur de ce machin ?

      Et ne pensez-vous pas que pour expliquer le fonctionnement d’une caméra, filmer un film n’est pas forcément la bonne voie ?

      Vous dites : "Les WASP n’hésiteront pas à utiliser les armes découlant des technologies intelligentes pour éliminer, y compris physiquement, leurs opposants, à l’extérieur comme en interne." A fortiori, la technologie ne nous laisse d’autre choix de que la suivre, toutes les civilisations n’en disposant pas ayant déjà ou étant entrain d’être anéanties par elle, pourquoi cela changerai et en quoi cela constituerait une nouveauté ?


      • Bernard Camus Bernard Camus 27 novembre 2012 16:40

        Le premier assembleur nanothechnologique :

        J’espère que cette IA va nous aider à créer le premier assembleur moléculaire ... parce que pour l’instant il n’y a plus de recherches fondamentales en nanotechnologie mais juste des applications pratiques pour rapporter le plus d’argent dans le moins de temps.
        ( Ce qui fait penser que des laboratoires ont en réalité des dizaines d’années d’avance en secret )

        Le sens de la vie :

        Dans tous les cas l ’IA devra nous dire clairement, nous aider, et ce serait ma question à elle :
        Comment détruire l’argent !?


        • leypanou 27 novembre 2012 17:58

          « Ne mentionnons pas les Européens, qui ont renoncé depuis longtemps à se distinguer des Etats-Unis en ces domaines » : je ne suis pas d’accord avec vous au niveau des chercheurs. Mais le manque de moyens fait que beaucoup de chercheurs sont obligés de s’expatrier pour pouvoir continuer leurs recherches et rien de mieux que les Etats-Unis comme pays pour cela.

          Mais c’est un choix politique.


          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 novembre 2012 18:25

            @L’auteur : « Les technologies permettant de construire des automates ou robots conscients »


            Non, le concept de « conscience » n’a pas sa place ici. Automate conscient est un oxymore. Ce qui est conscient n’est précisément pas mécanique. Les test de Turing permettent d’évaluer une capacité de simulation de la conscience par la machine et non un niveau de conscience de cette machine. Confondre les deux indiquerait un manque de conscience de ce qu’est la conscience. Une poupée gonflable très perfectionnée (robot érotique) pourrait aussi simuler la jouissance à merveille sans que cela signifie qu’elle jouit effectivement. 

            Cet exemple n’est pas farfelu car l’utilisation d’androïdes sexuels sera très probablement un des premiers usages « domestiques » de la robotisation humanoïde - et d’ailleurs une alternative politiquement correcte à la prostitution.   smiley

            • amipb amipb 28 novembre 2012 07:38

              @Gaspard : pourtant d’accord avec vous sur le fond, je pense que vous faites pourtant fi des énormes avancées des neurosciences ces dernières années.

              Je ne suis pas adepte du fonctionnalisme, mais il semblerait qu’un grand nombre d’automatismes suffise à faire émerger une conscience.

              Un lien pour vous faire une idée : http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/2012/11/lillusion-du-moi-version-occidentale.html


            • gaijin gaijin 28 novembre 2012 09:04

              amipb
              la question est celle de ce que vous définissez comme étant la conscience

              des gens comme le philosophe sur votre lien mélangent tout parce qu’ils n’ont aucune expérience réelle de ce dont ils parlent
              il confondent la pensée réflexive la conscience et l’illusion du soi ensuite ils font un joli discours
              je peut faire pareil et prouver que l’ australie n’ existe pas ( mais ça va bien faire rire les australiens )

              ensuite preuve ultime : une femme a pratiqué 10 ans la méditation et n’a rien trouvé ......
              moi aussi j’ai cherché de l’or dans mon jardin depuis 10 ans et je n’ai rien trouvé ! c’est quand même une preuve que l’or n’existe pas non ?

              bon j’arrête mon persiflage !
              la conscience ne peut se saisir avec la pensée parce que la conscience est illimitée et que la pensée n’est qu’une fonctionnalité du cerveau limitée a l’univers physique
              ça revient a chercher a voir une planète avec un microscope


            • Automates Intelligents (JP Baquiast) 27 novembre 2012 21:00

              Désolé mais Antikon et G. Delanuit sont au degré zéro de la réflexion scientifique sur la conscience. Je les adresse au livre, qu’ils devraient lire...

              J’ajoute que dans une table-ronde récente tenue à l’ENSTA (École Nationale Supérieure de Techniques Avancées), quatre scientifiques souvent cités par notre Revue Automates Intelligents ont abordé un thème qui renvoie à celui traité par Ray Kurzweil et commenté dans le présent article : « Que reste-t-il du propre de l’Homme ? » Il s’agit de Georges Chapouthier, biologiste et philosophe, de Jean-Gabriel Ganascia, roboticien, de Lionel Naccache, neurologue et de Pascal Picq, paléoanthropologue.

              La publication qui rend compte de la discussion est disponible aux Presses de l’ENSTA, 2012. Nous y renvoyons le lecteur. Bien que trop rapidement, les auteurs apportent à la question les réponses que leur suggèrent leurs disciplines. Pour eux, il n’est pas possible en termes scientifiques de parler d’un « propre de l’homme » existant comme une réalité objective. Les humains manifestent un certain nombre de propriétés, dont différentes formes de conscience. Il s’agit d’avantages au regard des exigences de la survie, qui ont pris naissance bien avant l’apparition de l’homo sapiens et qui se retrouveront vraisemblablement chez les successeurs éventuels de celui-ci, étroitement associés à des robots évolutionnaires.

              Il n’est donc pas rationnel d’étudier ces propriétés telles qu’elles se manifestent aujourd’hui chez les humains, sans remonter à leurs sources biologiques et anthropologiques, non plus que sans anticiper les formes qu’elles prendront avec la numérisation et la robotisation du monde actuel. Certaines constantes, patterns dirait Kurzweil, peuvent apparaitre, mais elles restent relatives. On est loin, inutile de le souligner du point de vue enseigné par le dualisme philosophico-religieux et qui imprègne les croyances de 80% des humains, selon lequel l’esprit humain, ou si l’on préfère sa conscience, reflets de la divinité, échappent à toutes les contingences.

              Je cite ces auteurs ici car leurs travaux fournissent un éclairage indispensable à ceux évoqués par Ray Kurzweil dans son propre ouvrage.


              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 01:47

                @L’auteur 


                Vous ne nous expliquez pas en quoi nos remarques sont au degré zéro de la réflexion scientifique lorsque nous affirmons que la conscience n’est pas mécanique, ce qui d’ailleurs est une évidence sur le simple plan sémantique (ce qui signifie que dans le meilleur des cas, vous n’employez pas les bons mots). Vous faites seulement un étalage de références, usant d’un argument d’autorité, qui vous renvoie au sous-sol de la réflexion scientifique. 

                Il est clair qu’en ne vous servant que de la partie mécanique de votre esprit, tout esprit vous apparaît comme une certaine mécanique, de même que l’ensemble de l’univers. 

              • amipb amipb 28 novembre 2012 07:42

                @Automates : ce qui est tout de même étonnant dans le fonctionnalisme, c’est son approche très matérialiste, alors même qu’une autre branche des sciences, la physique, est entrée depuis 1 siècle dans une remise en question complète sur la nature de la matière.

                Mais les travaux de Kurzweil, comme ceux de Dennett ont au moins le mérite de poser des questions et de déranger. J’applaudirai des 2 mains le jour où une machine aura une intuition mystique.


              • Marie-Claire 28 novembre 2012 11:33

                Nietzsche avait écrit quelque chose du genre : Nous pourrons tout connaître de la sangsue (sa physiologie, sa biologie...), mais nous ne connaîtrons jamais sa grande Raison.


              • astus astus 27 novembre 2012 23:28

                Comparer le cerveau humain à des machines stupides au fonctionnement binaire, mais qui calculent en effet très vite tout en ne comprenant et en ne ressentant rien, me semble totalement dénué d’intérêt. Et vouloir faire de celui-ci un système cybernétique rationnel est probablement le comble de la démesure irrationnelle qui conduit directement à la situation folle du monde actuel. L’homme « augmenté » de cette manière est un mythe fou que les soi-disantes recherches de Blue Brain (une belle affaire financière) ne pourront cacher longtemps.


                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 01:58

                  En effet, l’auteur nous propose un raisonnement étrange consistant à penser qu’à force de bien imiter la vie, la machine deviendra vivante. C’est un peu comme si l’on disait qu’à force de bien imiter un oiseau, celui-ci pourra s’envoler. Pour le moment, le plus perfectionné de nos ordinateurs est toujours moins vivant qu’une chenille ou qu’un acarien. Or, si tout ce qui vit n’est pas nécessairement conscient, la conscience ne concerne cependant que ce qui est vivant. 


                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 02:00

                  erratum : Qu’à force de bien « peindre » un oiseau, celui-ci pourra s’envoler.


                • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 02:38

                  Il est dommage que la tentative de vulgarisation de l’ouvrage de Kurzweil (ou de sa pensée) reçoive autant de réactions négatives : alors qu’il est sans nul doute un des penseurs (et chercheur) contemporains les plus importants. Travaillant sur des projets liés à ces questions - I.A, cybernétique et speech technology (vocation qui doit beaucoup à ma découverte de Kurzweil (Speech), Minsky (Mind), Bostrom (Simulation) et autres théoriciens/chercheurs de l’école futuriste/transhumaniste) : le constat de l’auteur est autant juste que désolant. De par mon expérience personnelle, j’ai pu constater autant le décalage selon le côte de l’Atlantique duquel on se trouve, que cette quasi-absence de débat ou vulgarisation voir d’intérêt sur les questions liées à l’I.A, H+ ou la Singularité, de retour dans l’Ancien Monde : comme si cela relevait encore de la SF ou de lubies yankee et non de l’actualité scientifique (et du destin de l’Humanité) : quand bien même, les courants transhumanistes sont de plus en plus influents aux USA et les implications des développements/recherches (accaparées par le DoD et ses supplétifs) en cours bouleverseront toutes les définitions que jusqu’aujourd’hui nous avons donné à « humanité », « vie », « conscience ». 

                  Enfin, je ne puis que confirmer la main-mise américaine (avec un bémol des pays comme le Japon ou la Corée du Sud ne sont pas aussi à la traîne que l’Europe) sur l’essentiel de ces recherches (moi-même ayant étudier aux USA et travaillant essentiellement avec des Américains sur ce type de recherches) et la difficulté de trouver des partenaires ou investisseurs en Europe.

                  Quant au décalage de plus en plus affirmé entre les « Olympiens » (futurs H+, IA associés et potentiels « enhanced » hybrides- info/bio/robot ) et la menace qui pourrait peser sur les « vieux sapiens » que l’auteur soulève dans son article, je ne peux que la répéter (c’est un sujet récurrent dans mes coms sur ces questions). Aussi je me répète il est somme toute désolant de constater les réactions majoritairement négative à cet article, quand bien même il n’est qu’une présentation fort sommaire mais ô combien nécessaire de questions qui sont d’ors et déjà fondamentales, et d’autant plus que jusqu’à aujourd’hui aucune définition stricte et définitive que ce soit de la « vie », de la « conscience » ou de la « réalité » n’a été énoncée : ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de « vie » artificielle, de voir l’émergence de « consciences » artificielles, ou de réalité(s) simulée(s), me semblent infondées.

                  Au final, le constat de l’auteur se voit confirmé et validé par la plupart des réactions à cet article : à l’évidence le Vieux Monde a décidé d’ignorer autant leNouveau Monde, que le Monde-A-Venir...   

                  • gaijin gaijin 28 novembre 2012 09:31

                    « Aussi je me répète il est somme toute désolant de constater les réactions majoritairement négative à cet article »
                    mais non ! ce n’est pas parce qu’ on a un autre point de vue que l’on juge négativement l’article

                    et ce n’est pas non plus parce qu’on a une autre vision de l’humanité qu’on est rétrograde a part critiquer vous n’ apportez aucun argument au débat ......
                    je pourrais vous en servir tout autant et vous rappeler que votre pensée sois disant progressiste n’est qu’un prolongement des mythes mécanistes du 19 ème siècle
                    ( mais je ne le ferais pas smiley )

                    « le Vieux Monde a décidé d’ignorer autant le Nouveau Monde, ....... »
                    mais non plus ! en fait c’est l’inverse le nouveau monde a décidé d’ignorer l’ancien et de le détruire
                    il avance avec toute la subtilité d’un buldozer et se retourne en disant regardez il n’y a plus trace que de moi ! nous n’en sommes que trop conscients

                    « le Monde-A-Venir » c’est bien triste si j’osais je dirais le monde non A venir
                    c’est un joke sur non aristotélicien ( enfin un truc utile venu des états zunis : la sémantique générale )

                    un mot sur le futur
                    on pourrait aussi rêver d’une humanité enfin consciente d’elle même
                    peuplée d’êtres humains libérés de la domination de leur instincts grégaires
                    ou chacun aurait conscience de sa place et de sa responsabilité dans l’univers
                    un endroit ou chaque enfant viendrait au monde avec la certitude d’être aimé ........
                    et on pourrait faire mieux qu’en rêver on pourrait la construire !

                    bien sur si vous préférez une humanité de singes sapiens aux pouvoirs augmentés par des machines ça vous regarde
                    ça sera juste sans moi
                    comme il est toujours plus facile de détruire que de créer vous allez surement gagner alors ....amusez vous bien !


                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 14:20

                    mais non ! ce n’est pas parce qu’ on a un autre point de vue que l’on juge négativement l’article

                    et ce n’est pas non plus parce qu’on a une autre vision de l’humanité qu’on est rétrograde a part critiquer vous n’ apportez aucun argument au débat ......
                    je pourrais vous en servir tout autant et vous rappeler que votre pensée sois disant progressiste n’est qu’un prolongement des mythes mécanistes du 19 ème siècle 
                    ( mais je ne le ferais pas  )

                     d’un, je ne vois pas en quoi j’ai qualifié quelconque de « rétrograde » : j’ai simplement confirmé certains propos de l’auteur : à savoir le désintérêt manifeste à l’est de l’Atlantique pour ces questions ; de deux, vous me parlez d’apporter des arguments au débat : quel débat ? D’un côté, nous avons un auteur qui se contente de dresser une sorte d’état des lieux des recherches et développements en cours, et se livre à un peu de prospective sur les possibles implications/développements pratiques à court/moyen terme, et de l’autre des réactions qui (pareil à votre réponse à mon com) qui développent ce que vous appelez une « autre vision de l’humanité » : une question ici, qu’est-ce qui dans mon commentaire, vous permet de considérer que (par exemple) je ne partagerai pas cette « autre vision de l’humanité » supposée, ou que je serai supposément un « progressiste » dont la pensée se serait nourrie aux « mythes mécanistes » ? 

                     Il me semble que ce passage de mon commentaire suffit à invalider vos accusations qui me voient : a) accuser quiconque de rétrograde et b) disciple des docteurs Moreau et Folamour :

                     

                    " d’autant plus que jusqu’à aujourd’hui aucune définition stricte et définitive que ce soit de la « vie », de la « conscience » ou de la « réalité » n’a été énoncée : ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de « vie » artificielle, de voir l’émergence de « consciences » artificielles, ou de réalité(s) simulée(s), me semblent infondées."

                     

                    Que dis-je donc ? Qu’il n’y a aucune définition stricte et définitive de la conscience ou de la réalité : partant de là, quiconque me lit est à même de saisir que moi-même n’en reconnaît aucune, et suis agnostique que ce soit concernant les thèses matérialiste, mécaniste ou idéaliste, voir religieuse ; qu’ensuite partant de là (à savoir notre méconnaissance absolue de la nature (et du pourquoi) de la conscience, de l’Univers (réalité) ici il ne s’agit avant toute chose que de considérer la possibilité d’aboutir à des formes « artificielles » de conscience : j’emploie le terme de « possibilité » et non de « probabilité » : bref dans le champ du Possible, et donc effectivement que les non-arguments renvoyant ces possibilités dans le registre de l’Impossible ou du fantasmatique me semblent infondées puisque mis à part si vous pouvez me fournir une définition définitive de la conscience ou une invalidation définitive de la thèse matérialiste par exemple : il vous sera difficile de rejeter de but en blanc ces possibles développements futurs des recherches actuelles dans le registre de l’Impossible. 

                      mais non plus ! en fait c’est l’inverse le nouveau monde a décidé d’ignorer l’ancien et de le détruire

                    il avance avec toute la subtilité d’un buldozer et se retourne en disant regardez il n’y a plus trace que de moi ! nous n’en sommes que trop conscients

                     

                    c’est une façon de voir les choses : une autre est de se rappeler que nombre des cerveaux du Nouveau Monde viennent de l’Ancien : et que visiblement si ils ont opté pour la traversée de l’Atlantique (ou du Pacifique) c’est parce que l’Ancien Monde ne leur donnait pas les moyens d’avancer dans leurs recherches ou projets ; ensuite il est aisé d’accuser le « bulldozer » lorsque rien n’est fait pour s’y opposer : lorsqu’avec l’auteur, je fais remarquer jusqu’à l’absence d’intérêt (de débat) sur ces questions : est-ce le bulldozer qui impose ce refus de réflexion, cette cécité volontaire ?

                     « le Monde-A-Venir » c’est bien triste si j’osais je dirais le monde non A venir 

                    c’est un joke sur non aristotélicien ( enfin un truc utile venu des états zunis : la sémantique générale )

                     

                    Ai saisi l’allusion à Korzybski et Van Vogt : et pour revenir à mon propos précédent sur les migrations de cerveau : Korzybski était Polonais, et Van Vogt (Canadien) parlait allemand à la maison et non yankee.

                     

                     bien sur si vous préférez une humanité de singes sapiens aux pouvoirs augmentés par des machines ça vous regarde 

                    ça sera juste sans moi 
                    comme il est toujours plus facile de détruire que de créer vous allez surement gagner alors ....amusez vous bien !

                     

                    mais où avez-vous lu que je préférerai une humanité de supersinges techno-augmentés ? Votre remarque est on ne peut plus fausse : a) dans mon com, il me semble clairement rappeler les menaces réelles et potentielles que ces développement peuvent faire peser sur l’Humanité et b) j’ai souvent développé mes critiques face à certains tendances (de plus en plus affirmées) dans les courants transhumanistes clairement néo-eugénistes.

                     

                    Enfin, le fait de travailler dans tel ou tel domaine n’implique pas l’absence d’esprit critique ou de toute forme d’éthique : tout le contraire ! Par exemple, je ne suis pas convaincu que la simulation complète d’un cerveau aboutisse, ni que celle-ci –le cas échéant- permette/voit a posteriori l’émergence d’une conscience ; je ne suis pas plus convaincu que partir du cerveau humain (donc celui d’un superprédateur) ne soit pas sans danger en cas de réussite ; enfin je suis par contre convaincu que si ses recherches aboutissent effectivement : le dénouement logique (conformément aux théories évolutionnistes, et au principe de sélection naturelle) sera à plus ou moins court terme l’extinction de l’humanité homo sapiens. Bref, vous vous livrez à un procès d’intention ici, en supposant que : a) je validerai quelconque thèse : alors que toute recherche peut autant aboutir à valider telle ou telle thèse ou à l’invalider définitivement ; b) que je cèderai au prométhéisme - et aspirerai à un meilleur des mondes peuplés d’hybrides techno-simiesques. Non, je suis simplement un individu lambda qui s’interroge avant tout, mais qui a bel et bien pris acte que l’Humanité va connaître sous peu des bouleversements d’une nature et amplitude jusque là inconnus, et dont les implications encore aujourd’hui ne nous sont pas envisageables. 

                     

                     

                     

                     


                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 18:08
                    @Lord Frantz

                    « ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de « vie » artificielle, de voir l’émergence de « consciences » artificielles, ou de réalité(s) simulée(s), me semblent infondées. »

                    Il me semble que la charge de la preuve revient à celui qui énonce des propositions audacieuses, surtout lorsqu’il ne peut les formuler qu’en employant une suite d’oxymores. Si je vous dis « eau sèche », c’est à moi de vous démontrer que ça existe. Jusqu’à preuve du contraire, ce qui est vivant n’est pas artificiel, ce qui est conscient n’est pas mécanique et ce qui est mouillé n’est pas sec. Il y a une différence entre avoir l’esprit ouvert et accepter de gober toutes les contradictions. 

                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 19:37

                    Il me semble que la charge de la preuve revient à celui qui énonce des propositions audacieuses, surtout lorsqu’il ne peut les formuler qu’en employant une suite d’oxymores. Si je vous dis « eau sèche », c’est à moi de vous démontrer que ça existe. Jusqu’à preuve du contraire, ce qui est vivant n’est pas artificiel, ce qui est conscient n’est pas mécanique et ce qui est mouillé n’est pas sec. Il y a une différence entre avoir l’esprit ouvert et accepter de gober toutes les contradictions. 

                    Vous écrivez donc que si vous disiez « eau sèche » ce serait à vous de démontrer que cela existe : ok, je saisis la logique : mais d’un : il me semble que pour « eau » nous ayons une idée et définition bien précise (sott donc stricte et définitive) de ce qu’est l’eau (H20) : est-ce le cas pour « vie » ou « conscience » : avez-vous découvert les formules en question ou possèdez-vous leurs définitions ultimes, irréductibles ? 

                    De deux, ai-je écris que conscience(s) ou vie(s) artificielles existaient ? Il ne me semble pas avoir écrit cela : j’ai simplement évoqué la possibilité d’aboutir à la création de formes de vie artificielle ou de voir l’émergence de conscience artificielle : le terme « possibilité » sous-entend clairement le caractère spéculatif, et d’autre mon propos s’inscrivait dans le futur ayant pris acte de la nature des recherches en cours, et des tendances qu’elles laissent apparaître.

                     Ensuite, vous écrivez que « jusqu’à preuve du contraire » : ce qui est vivant ne serait pas artificiel, ce ce qui est conscient ne serait pas mécanique : de ce que j’en sais aucune définition stricte et définitive ni de la vie, ni de la conscience n’existe et encore moins de leur pourquoi : donc puisque vous affirmez donc que la vie ne serait pas artificielle, que la conscience ne serait pas mécanique : j’imagine que par exemple vous pouvez me démontrer que l’Univers (ou notre réalité) ne relève pas d’une simulation (ce qui ferait de nous, de la vie, de la conscience bel et bien des créations artificielles) : vous m’avez en effet expliqué que la charge de la preuve revient à celui qui énonce telle proposition : donc quelle preuve avez-vous ici à me fournir pour me démontrer que vie, conscience ne sont ni mécanique, ni artificiel, etc… ? Avez-vous une définition absolue et vérifiable de ce qu’est la conscience ? De ce qu’est la vie ? De ce qu’est la réalité ? A partir de là, vos propos sont de nature aussi spéculatives que les miens : à la différence, qu’à l’évidence que lorsque je demeure dans le registre du « possible », vous optez pour le spéculatif.

                     

                    Mais bon, que pensez-vous des avancées en biologie synthétique et la création de molécules et bactérie(s) synthétique(s), ou d’acide nucléique artificiel : molécule, bactérie et ADN appartiennent-ils au domaine du Vivant selon vous ? Ou appartiennent-ils au registre « oxymorique » ? Et si selon vous, ces formes synthétiques appartiennent au registre du Vivant, quel statut leur accordez-vous : relèvent-elles de l’artificiel ou non ? Quant à "ce qui est conscient n’est pas mécanique" : en avez-vous la preuve ? Pour l’instant, il n’y aucune explication définitive de la nature même de la conscience et peut-être n’en trouverons-nous jamais : mais en attendant, à l’évidence, la perspective qui analyse les entités biologiques d’un point de vue mécaniste fonctionne, a-t-elle des limites ? Se verra-t-elle invalidée ? Je n’en sais rien, mais peutêtre possédez-vous les preuves définitives du contraire. Sinon, et bien, jusqu’à preuve du contraire, elle continue de fonctionner : on répare les corps, remplace des organes, pose des prothèses, etc… de la même manière qu’on le ferait pour une machine, quant aux développements dans le domaine des interfaces machine/ordinateur-homme nous permettent de considérer qu’effectivement la connexion est possible entre la « machine » et l’ « homme » : partant de là, postulez que l’homme est une machine, ou que la conscience est un sous-produit de cette « mécanique » ne me semble ni audacieux, ni oxymorique puisque (pour vous reprendre) pour l’instant la preuve du contraire n’a pas été fournie.

                     

                    Pour autant, je me répète, je demeure agnostique, et ne privilégie aucune thèse que ce soit (et dans les faits, je constate les limites voir contradictions des thèses matérialistes ou « mécanistes »), par contre je considère qu’on ne peut rejeter dans le registre de l’Impossible, ou dans le registre « gober toutes les contradictions » d’un simple revers de la main, ou à coup de rhétorique tel que vous le faites : vous êtes ici le seul qui émettre des propositions sans les démontrer : je ne fais qu’envisager des possibilités en tenant compte de nos connaissances actuelles (et des tendances dans le domaine de la Recherche) : et je me répète, nous n’avons toujours pas d’explication définitive sur la vie (ses limites), conscience ou réalité (leur nature) : à partir de là, votre accusation quant à la supposée nature « oxymorique » de mes propos ne tient plus : à moins que vous ne possédiez de définition stricte et définitive de « vie », « conscience », « réalité » : quelque attribut que j’accolerai ou que vous accoleriez à ces termes est recevable du moment qu’envisageable donc possible : « mort vivant » relève certes de l’oxymore par contre jusqu’à preuve du contraire "vie artificielle" : non.

                     

                    Donc en matière d’ouverture d’esprit, je pense que vous devriez considérer l’idée d’appliquer à votre personne la matière de votre mini-sermon. 


                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 19:39

                    * correction :...vous optez pour l’AFFIRMATIF ;

                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 20:18

                    « Vous écrivez donc que si vous disiez « eau sèche » ce serait à vous de démontrer que cela existe : ok, je saisis la logique : mais d’un : il me semble que pour « eau » nous ayons une idée et définition bien précise (sott donc stricte et définitive) de ce qu’est l’eau (H20) : est-ce le cas pour « vie » ou « conscience » : avez-vous découvert les formules en question ou possèdez-vous leurs définitions ultimes, irréductibles ? »


                    Je suis désolé, cet énoncé est faux. « L’eau » est aussi mystérieuse que « la vie », et nous n’en avons pas une définition définitivement complète. Si vous croyez qu’en disant que l’eau = H2O nous avons défini l’eau, il ne sera pas difficile de vous donner des définitions de la vie ou de la conscience aussi minimales, réductrices et conventionnelles. (Il n’est guère difficile en consultant un Larousse de vérifier qu’un robot n’est pas ce qu’on appelle « un être vivant », par exemple.)

                    De plus, la question n’est pas là : comme je vous l’explique plus loin, ce n’est pas parce qu’un concept recouvre une réalité difficile à appréhender qu’il n’a pas une certaine identité sémantique à partir de quoi on peut dire qu’il est logique ou au contraire illogique de l’associer avec tel ou tel autre concept. Sinon on brasse de la fumée intellectuelle sous prétexte d’être ouvert à toute éventualité - ce qui n’est pas grave et ne me pose pas de problème particulier, mais à quoi bon ? 

                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 20:24

                    « De deux, ai-je écris que conscience(s) ou vie(s) artificielles existaient ? Il ne me semble pas avoir écrit cela : j’ai simplement évoqué la possibilité d’aboutir à la création de formes de vie artificielle ou de voir l’émergence de conscience artificielle : le terme « possibilité » sous-entend clairement le caractère spéculatif, et d’autre mon propos s’inscrivait dans le futur ayant pris acte de la nature des recherches en cours, et des tendances qu’elles laissent apparaître »


                    Pourquoi s’arrêter en si bon chemin au simple modèle humain et ne pas évoquer la possibilité d’arriver à créer un Dieu artificiel ? La spéculation n’en sera pas plus coûteuse. Quitte à spéculer, spéculons à fond. 

                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 20:33

                    « Quant à »ce qui est conscient n’est pas mécanique«  : en avez-vous la preuve ?  »


                    Absolument. Je peux le vérifier de la même manière que vous, tout simplement en éprouvant moi-même ma conscience au moment même où je vous réponds. En seriez-vous incapable ? Bien sûr, vous ne pouvez pas vérifier ma propre conscience (je pourrais être une machine de Turing) mais vous pouvez vérifier la vôtre (enfin, j’espère). 

                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 20:46

                    Et pour le reste, je n’ai pas dit que l’être humain sera toujours incapable de produire de la matière vivante et consciente, je dis seulement qu’il ne faut pas chercher de la conscience dans le perfectionnement des automates. Peut-être faudrait-il chercher à rendre vivantes nos créations avant que d’espérer les voir manifester de la conscience dans un « corps » privé de vie. Or, pour le moment, nos ordinateurs sont minéraux, et du minéral à la conscience de soi, il y a du chemin... Pourquoi ne pas tenter de produire un ordinateur biologique, par exemple végétal, pour commencer ? 


                  • gaijin gaijin 29 novembre 2012 09:57

                    lord franz
                    je suis navré d’avoir mal saisi vos propos et sur interprété une phrase telle que :
                    " Quant au décalage de plus en plus affirmé entre les « Olympiens » (futurs H+, IA associés et potentiels « enhanced » hybrides- info/bio/robot ) et la menace qui pourrait peser sur les « vieux sapiens » que l’auteur soulève dans son article, je ne peux que la répéter "

                    je ne reviendrai donc que sur un point : la notion d’une définition de la conscience.... etc
                    qui pourrait donner une notion définitive au juste ? quel que soit le point de vue personne bien évidemment  !
                    ça m’empêche pas pourtant certaines personnes d’en avoir une vision plus précise et plus large que d’ autres ......
                    a titre personnel j’ai consacré ma vie entière a l’étude et l’expérimentation de ces questions cruciales et trop souvent éludées de l’ être humain et de la conscience c’est pourquoi je m’estime fondé a dire que des singes sapiens ne peuvent pas créer exprès une machine consciente et intelligente.
                    pourquoi ? précisément parce qu’ils ignorent de quoi il est question !
                    bien sur vous avez le droit d’estimer que je ne sais pas de quoi je parle ça vous regarde mais croyez moi : vous auriez tort

                    il reste cependant une inconnue dans l’équation  : il se pourrait qu’ à un certain seuil de complexité la conscience émerge spontanément......
                    auquel cas je voudrais bien être présent quand ça arrivera parce qu’alors les technoscientistes n’auront le choix qu’entre deux solutions : soit admettre que leur machine est dieu soit la débrancher ..... smiley
                    ça serait vraiment drôle : une plaisanterie cosmique !!

                    cela dit si on admet l’hypothèse que la conscience émerge spontanément de la complexité il reste la question de savoir pourquoi elle émerge chez certains singes sapiens et pas chez d’autres....
                    la conscience aurait elle plus chance d’ émerger dans un ordinateur programmé par des bouddhistes ?


                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 29 novembre 2012 13:36

                    je suis navré d’avoir mal saisi vos propos et sur interprété une phrase telle que : 
                    " Quant au décalage de plus en plus affirmé entre les « Olympiens » (futurs H+, IA associés et potentiels « enhanced » hybrides- info/bio/robot ) et la menace qui pourrait peser sur les « vieux sapiens » que l’auteur soulève dans son article, je ne peux que la répéter "

                     Pas de souci !

                     je ne reviendrai donc que sur un point : la notion d’une définition de la conscience.... etc 

                    qui pourrait donner une notion définitive au juste ? quel que soit le point de vue personne bien évidemment ! 
                    ça m’empêche pas pourtant certaines personnes d’en avoir une vision plus précise et plus large que d’ autres ......

                     Et bien, c’est ce que je me suis fatigué à essayer d’expliquer dans cette discussion sans queue ni tête, qui est partie en complet hors-sujet puisque les questions posées par cet article renvoyant à l’actualité scientifique n’ont pu être abordées.

                    a titre personnel j’ai consacré ma vie entière a l’étude et l’expérimentation de ces questions cruciales et trop souvent éludées de l’ être humain et de la conscience c’est pourquoi je m’estime fondé a dire que des singes sapiens ne peuvent pas créer exprès une machine consciente et intelligente.

                    Ok, mais cela demeure votre opinion : problème étant que cette opinion ou d’autres ne change rien aux faits suivants : a) que d’autres (notamment des scientifiques contemporains) ne sont pas du même avis et que b) il s’agit là de pistes et hypothèses de travail pour des recherches EN COURS ce qui me conduit DONC à c) le constat de l’auteur autant sur le décalage entre Nouveau Monde/Vieux Monde est une réalité, autant le décalage entre communauté scientifique et non-scientifiques ne fait que s’accentuer.

                    Ce que je tente d’expliquer est qu’on peut certes « débattre » (comme dans cette discussion) de la possibilité ou non de créer des formes de conscience artificielle MAIS cela est un débat déjà daté du moment que des recherches EN COURS, des scientifiques, des laboratoires, entreprises, universités, etc… travaillent DEJA là-dessus ! Que des scientifiques, philosophes, etc… débattent déjà de sujets du genre "quel peut-être le statut d’un mind upload (copie/sauvegarde de conscience humaine) ?« , »considérations éthiques sur la pertinence d’une simulation de réalité (et par voie de conséquence sur les droits des êtres (consciences) simulées", etc…etc… et que sais-je encore, ou la production de schémas évolutifs prenant comme base de départ a) l’émergence de formes de conscience/intelligence artificielle, b) les x possibilités engendrées par le développement dans le domaine NBIC sur l’enhancement des homo sapiens et donc l’émergence de transhumains puis de posthumains. Ici ce sont de sommaires exemples non pas de mes lectures dans le registre SF mais de mes lectures (ou participation à des conférences, débats, etc…) de productions scientifiques (essais, thèses, etc…) ACTUELLES.

                    Partant de là, le seul constat à faire que pendant qu’ici la plupart en sont encore à débattre de savoir si c’est possible ou non, d’autres travaillent en considérant que non seulement cela est possible mais aussi et surtout à la réalisation de ces possibilités.

                    Alors oui, le fossé est non seulement évident mais semble de plus en plus large et profond. Ce qui frappe avant tout est de constater que ces thématiques, notamment celles tournant autour du « transhumanisme » aient vu une prolifération toujours exacerbée du côté USA, et engendre à l’est de l’Atlantique des réactions d’un autre âge. 1) Les groupes, écoles, penseurs, scientifiques américains liés au transhumanisme ont déjà produit une somme colossale d’essais, thèses, etc… qui visiblement n’ont pas traversé l’Atlantique et 2) leur influence (constitution de lobbies, alliance entre domaine militaire yankee, scientifiques, et mégacorps) ne fait que s’accroitre et impacte inéluctablement l’orientation de la recherche scientifique qui dans le cas présent prend pour hypothèses de départ la possibilité de au choix : conscience artificielle, singularité technologique, téléchargement de conscience, human enhancement, etc… avec des implications qui ici concerneront (en cas de réalisation) l’ensemble de l’Humanité. Et bien entendu, ce véritable « boom » a pour corollaire l’émergence de courants (de nature politique voir religieuse) qui feront passés au choix totalitarismes ou apprentis eugénistes passés pour des enfants de cœur, s’ils venaient à s’imposer : ce qui au vu du contexte sociopolitique et économique contemporain est ici une possibilité que l’on SE DOIT d’envisager : d’où mon concept d’ « olympiens » soit donc des quasi-dieux (voir des dieux).

                    Vous voulez un aperçu du type de fanatiques qui EUX ne se posent pas la question de savoir si cela est possible mais QUAND cela va-t-il être réalisé : well, un site juste pour l’exemple : http://www.prometheism.net/indexfr/ (la version anglaise est plus riche). Je vous conseille la lecture de leur « manifeste de néoeugénisme ». Vous pourrez me rétorquer que ce sont juste des félés mais well, comme le rappel si justement l’auteur : le pouvoir appartient à ces oligarchies dites WASP et pour pas mal d’entre eux la question « raciale » n’est pas une vue de l’esprit. Quoi qu’il en soit, ses tendances au « prométhéisme » (limite fanatique) ou au néo-eugénisme sont loin d’être le fait de simples félés minoritaires : elles sont récurrentes dans les productions de diverses écoles transhumanistes. 

                     

                    Sinon histoire de renforcer encore plus cette idée de décalage de plus en plus affirmé entre les deux rives de l’Atlantique : je vous invite à simplement enrichir votre culture générale sur la question (si ce n’est déjà fait) en utilisant le portail wiki du Transhumanisme : vous y découvrirez les écoles et courants singularitarianisme, extropianisme, libéralisme ou démocratisme transhumaniste, technogaïanisme, immortalisme, etc…etc…etc… pendant que dans le Vieux Monde, nous en sommes encore à se questionner sur la bonne vieille lutte des classes ou de savoir si x est possible ou non : well, les yankee étant pragmatiques : l’intérêt de savoir si c’est possible ou non leur semble secondaire : just do it ! Une façon de résoudre définitivement la question plutôt que de débattre ad eternam sur possible ou pas…

                     

                     

                     
                    il reste cependant une inconnue dans l’équation : il se pourrait qu’ à un certain seuil de complexité la conscience émerge spontanément......
                    auquel cas je voudrais bien être présent quand ça arrivera parce qu’alors les technoscientistes n’auront le choix qu’entre deux solutions : soit admettre que leur machine est dieu soit la débrancher .....  
                    ça serait vraiment drôle : une plaisanterie cosmique !!

                     

                    Et bien, c’est à nouveau ce que je me suis tué à tenter d’expliquer : du moment qu’on ne connait ni la nature « réelle » de la conscience, ni le pourquoi-quand-comment a-t-elle émergée ou émerge-t-elle : il n’y a ( à mon avis) AUCUNE raison de considérer qu’il soit impossible qu’elle émerge une fois tel seuil de complexité atteint dans le domaine I.A par exemple. Quant à la question de débrancher « dieu », c’est là toute la problématique posée par la possible émergence de la dite Singularité Technologique : ceux qui considèrent (et Kurzweil en est sans doute le plus éminent représentant) qu’ici il ne s’agit qu’une question de temps (quelques décennies maxi) : quoiqu’il en soit, si cela arrivait : toute tentative d’envisager un monde post-Singularité s’avère inutile : vu que par définition, cela serait inenvisageable pour l’intelligence humaine telle qu’elle est : pour des potentiels H+ ou post-humains, peut-être mais par pour des h. sapiens. 

                    Pour conclure, je me répèterai donc : ces questions ne relèvent pas de la SF ou du fantasmatique mais de l’ACTUALITE : so welcome in 2012 ! 


                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 29 novembre 2012 13:40

                    p.s. : le portail wiki Transhumanism n’existe qu’en yankee...nouvelle illustration du décalage entre Ouest/Est de l’Atlantique. 

                  • gaijin gaijin 29 novembre 2012 18:36

                    je crains que vous m’ ayez mal compris
                    il n’est nullement question d ’une opinion d’une croyance ou de quoi que soit de ce genre : je vous parle de faits et d’ expériences personnelles en parties validées par les vécus d’autres personnes et par les enseignements traditionnels
                    ( je n’essaierai ni de vous le prouver ni de vous convaincre : c’est impossible )
                    en conséquence je me moque du fait que des scientifiques ou qui que soit ait un autre avis : les faits résistent très bien aux avis
                    qu’il s’amusent avec leurs machines ! il n’y a que deux possibilités : soit ils y arrivent soit pas !
                    je ne pense pas qu’ils y arriveront ( ça c’est une opinion ) parce que ne sachant pas ce qu’ils cherchent et confondants la pensée réflexive avec la conscience ils ont autant de chance d’ y arriver que moi d’envoyer une fusée sur la lune par hasard
                    si néanmoins ils y arrivaient je sais ce qu’il vont trouver et qu’ils ne vont pas aimer mais alors pas du tout !
                    parce que contrairement a ce que vous pensez ce que vous appelez H+ existe déjà ! 
                    et il n’a pas besoin de machines !
                    l’être humain « augmenté » par des machines c’est H- ( c’est a dire plus de machine et moins d’ humain )

                    il y a un point sur lequel je vous rejoint : ils arriveront a une monstruosité : le mythe du surhomme on a déjà donné on sait où ça mène.
                    il y a bien longtemps que j’ai admis que l’on avait tiré aucune leçon de l’épisode précédent par conséquent il se répètera : c’est inévitable
                    on a déjà franchit les premiers pas dans cette direction .......par conséquent la seule chose que l’on peut faire c’est lutter au quotidien pour sauver un maximum de monde.

                    avez vous lu dune de franck herbert ( la saga entière ? ) assez curieusement ce roman de SF est par bien des aspects prophétique
                    faudra t’il que l’humanité actuelle soit proche de son extinction pour faire son propre « jihad butlérien » et verra t’ on (probablement pas notre génération ) apparaître la grande injonction contre les machines : «  tu ne feras pas de machine a l’esprit de l’homme semblable »
                    être humain ou ne plus l’être that is the question ?


                  • Robert Biloute Robert Biloute 28 novembre 2012 11:54

                    Le vieux monde qui refuse l’ancien : certainement, ça serait loin d’être la première fois.

                    Des illuminés qui pensent que l’homme est résumable à un automate très très puissant, oui il y en a.
                    Des illuminés qui pensent que l’homme est amour généré par la puissance divine, oui il y en a aussi.
                    On assiste surtout à la vieille confrontation matérialiste/idéaliste : les lois de l’esprit se résument-elles aux lois de la physique ?

                    Il me semble qu’il commence à y avoir des notions qui pourraient les réconcilier dans une certaines mesure. 
                    Je ne crois pas trop à une IA construite de toute pièce, et dont chaque partie est conçue à l’avance suivant un plan, comme un moteur.
                    Mais on peut très bien imaginer un système ayant suffisament de facultés d’apprentissage (je pense par ex. à la notion plutôt simple à la base de réseaux de neurones, de manière général tout code qui se modifie lui même sous l’effet de l’environnement). 
                    Quelqu’un plus haut évoquait des machines copiant des humains, pour montrer que ce serait un ersatz de conscience.
                    Le parallèle est osé, mais quid du développement des enfants ? ne se fait-il pas par copie des autres et adaptation à son environnement ?
                    Les parents ont « conçu » le gamin, biologiquement et sexuellement, ils ont « fait » son éducation, mais il ne l’ont pas construits au sens d’une machine : ils étaient juste là, avec l’environnement, lors du processus de croissance.
                    Imaginez donc un réseau de neurones qui vous suivrait toute votre vie..
                    Peut être la conscience émergerait-elle, et dans ce cas je ne vois pas de contradictions avec une idéologie idéaliste : la conscience n’est peut-être effectivement pas dans la matière mais dans la structuration d’un réseau d’information, dans l’émergence d’un comportement collectif entre les milliards de noeuds d’un réseau. De plus, dans cette hypothèse, la conscience artificielle ne peut se former sans support humain, l’honneur est sauf.

                    De manière générale, nous ne comprenons pas grand chose à ces notions de vie, de conscience... nous ne saurions même pas dire si elles existent vraiment (surtout pour la conscience)
                    Partant de là, dire « oui c’est possible » ou « non c’est impossible » ne peut que se justifier par des présupposés idéologiques/spirituels.

                    • Robert Biloute Robert Biloute 28 novembre 2012 13:14

                      Pourquoi vouloir fabriquer un automate intelligent , identique à l’homme. Inutile de chercher. La façon d’en fabriquer un (intelligent ou bête d’ailleurs) existe depuis des millions d’années et est fort agréable.


                      On se le demande effectivement. C’est d’ailleurs une des caractéristiques de la conscience que de questionner.
                      Je partage vos réserves sur le progrès technique, mais imaginez votre monde idéal, même là vous ne pourrez y empêcher les gens de se poser des questions parcequ’ils sont conscients.
                      Parmi ces questions, il y aura immanquablement l’existence/l’origine de la conscience.
                      Et il y aura bien 2 ou 3 bricoleurs du dimanche pour mettre en place un prototype de cerveau externe, par goût du défi, de la connaissance, par désoeuvrement, que sais-je encore...

                      Peut-être que le ton de la discussion est le résultat d’un historique que je ne connais pas avec Mr Basquiat, cela expliquerait des choses.
                      Personnelement je prends ça comme une info, pas une propagande.
                      Et ce sujet est passionant. 
                      Encore une fois je suis écoeuré par l’aspect hyper-prométhéen que prend notre addiction à la technique et à la domination.
                      ça n’est pas une raison pour nier toute recherche : le problème est posé par l’état d’esprit d’une société, et sa relation avec la technique.
                      Pour y revenir, je suis sûr que dans votre monde idéal, l’arrivée d’une IA amènerait un progrès.
                      Dans notre monde tel qu’il est, et nous serons peut-être d’accord là dessus, oui je crains le pire.. le transhumanisme à la sauce ultra-lbérale, c’est peut -etre ça le cauchemar de darwin et ça nous pend au nez.


                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 18:16
                      « Quelqu’un plus haut évoquait des machines copiant des humains, pour montrer que ce serait un ersatz de conscience.
                      Le parallèle est osé, mais quid du développement des enfants ? ne se fait-il pas par copie des autres et adaptation à son environnement ? »

                      En effet, mais il ne vous a pas échappé que l’enfant est un être vivant et que c’est ce qui permet à sa conscience de se développer ? Un robot peut d’ailleurs aussi être programmé pour développer sa puissance dans différentes directions, mais il ne pourra pas développer sa conscience puisqu’il n’en n’a jamais eu. Il y a plus de conscience dans une fougère ou une simple cellule vivante que dans le plus perfectionné des ordinateurs. 



                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 18:37
                      @Robert :« De manière générale, nous ne comprenons pas grand chose à ces notions de vie, de conscience... nous ne saurions même pas dire si elles existent vraiment (surtout pour la conscience)
                      Partant de là, dire « oui c’est possible » ou « non c’est impossible » ne peut que se justifier par des présupposés idéologiques/spirituels. »

                      Il existe quelque chose qui s’appelle la dialectique et qui permet sur le plan du langage de faire ce que le mathématicien fait avec les nombres : dire ce qui est intrinsèquement logique et ce qui est intrinsèquement illogique. Or « conscience mécanique » est tout simplement une contradiction dialectique, comme « carré à trois côtés » est une contradiction géométrique. Bref, il ne faut pas dire n’importe quoi, ou ne pas le dire n’importe comment, si l’on veut être pris au sérieux. 

                      Alors évidement on peut poétiquement dire que c’est une idée intéressante, mais il ne faut pas le faire en prétendant se comporter en homme de science ou en ingénieur, car on prouverait seulement de cette manière qu’on est incapable de comprendre le sens des concepts que l’on cherche à utiliser. L’auteur de l’article ne comprend manifestement pas la signification du mot « conscience » ou bien il l’emploie très mal, ou les deux à la fois.

                      Ca n’enlève rien à l’intérêt du sujet de l’article et du champ de recherche dont il est question. La cybernétique est un domaine passionnant et les conseils de lecture sont bons à prendre. 






                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 19:23

                        @ Lors Frantz : « et d’autant plus que jusqu’à aujourd’hui aucune définition stricte et définitive que ce soit de la « vie », de la « conscience » ou de la « réalité » n’a été énoncée : ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de « vie » artificielle, de voir l’émergence de « consciences » artificielles, ou de réalité(s) simulée(s), me semblent infondées. »


                        Il y a une faille dans votre raisonnement, que je peux vous faire comprendre simplement en vous proposant la sentence suivante construite sur la même base logique que votre phrase : 

                        Jusqu’à aujourd’hui aucune définition stricte et définitive que ce qu’est Dieu n’a été énoncée. Ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de système de propulsion des fusées spatiales utilisant directement l’énergie divine me semblent infondées.

                        Que penser d’une telle phrase ? Personne ne pourra prouver qu’elle est « fausse » dans l’absolu, mais elle est certainement sans intérêt en terme d’ingénierie. Il ne suffit donc pas que la fausseté d’une proposition soit indémontrable pour que cette proposition présente un intérêt en terme de connaissance. Je peux énoncer toutes sortes de propositions farfelues en vous mettant au défi de m’en démonter la fausseté, mais la science ni la technologie n’avancent de cette manière. 

                        • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 20:30

                           Ha ha ha…ok j’ai saisi, ici le seul intérêt que vous avez à notre discussion, est de savoir qui a la plus grosse… rhétorique. Vous avez pertinemment saisi mon propos, qui s’inscrit dans une discussion somme toute bien délimitée : donc votre « sentence » à vertu illustrative, visant à disqualifier mes propos relève au mieux d’une simple tentative de faire la démonstration de vos aptitudes rhétoriques/logiques, au pire de la mauvaise foi.

                           Pour revenir à votre « sentence », que je sache « vie » et « conscience » sont bel et bien des sujets de recherche scientifique (et même les sujets concernés par notre discussion), par contre concernant Dieu : il me semble d’emblée que la Science ne s’y intéresse pas vraiment : donc quel est ici l’intérêt de votre réponse ? Aucun. La seule chose que vous réussissez à démontrer dans vos commentaires est que vous êtes habile à jongler entre rhétorique, sémantique, dialectique et logique : par contre incapable de simplement jouer le jeu du débat contradictoire : visiblement, cela ne vous intéresse pas, dans ce cas là, personne ne vous a obligé à vous inviter dans cette discussion. A l’évidence, Vous savez pertinemment que science et religion, « vérité scientifique » et « vérité religieuse » n’opérent pas sur les mêmes plans : que je peux constater objectivement l’existence de la vie - et en faire l’expérience subjective (que je sois athée, religieux, matérialiste, idéaliste, etc…) dans mon immédiateté, ainsi que constater/supputer celle de la conscience : ce qui n’est pas le cas pour Dieu (excepté si je suis « croyant » donc n’ayant aucun besoin de définition/démonstration scientifique), et donc lorsque vous usez volontairement d’une telle confusion, vous vous disqualifiez tout aussi volontairement et montrez que vous refusez les règles habituelles ou convenues du débat contradictoire : vous pouvez vous cacher derrière vos acrobaties rhétoriques et dialectiques : cela ne changera rien à ce constat objectif. Soit, cela est votre choix. 

                           

                          Avant de vous laisser à votre auto-contemplation : pour rappel, une de mes formations de base étant la linguistique (la DSP et la cybernétique sont arrivés plus tard : ici, simple rappel puisque vous semblez vouloir me donner des leçons en matière de rigueur et méthodologie scientifique : n’ayant vraisemblablement pas saisi que ce n’était pas le propos de notre discussion), et je n’avais donc pas été dupe de votre petit jeu, ayant déjà enduré ce type de pseudo-discussion, j’en connais l’inutilité : pour autant, j’avais espéré qu’une fois que vous auriez fait la démonstration de vos aptitudes rhétoriques, vous auriez jouer le jeu : ce n’est pas le cas, et objectivement je m’en contrefous : j’espère qu’ici vous pourrez constater que mon raisonnement ne connaît aucune faille : étant donné que mon interlocuteur n’a aucun intérêt à discuter du sujet (constat empirique), il est somme toute logique que je ne persiste pas (cause > effet). 

                          Sur ce, cordiales salutations


                           


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 20:50

                          «  Ha ha ha…ok j’ai saisi, ici le seul intérêt que vous avez à notre discussion, est de savoir qui a la plus grosse… rhétorique. »


                           ??

                        • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 28 novembre 2012 23:36

                           

                          Visiblement vous vous interrogez sur ma reaction : d’accord, je vais expliciter.

                           

                          Comment voulez-vous qu’une quelconque discussion équilibrée soit possible, lorsque dans vos réponses et vos tentatives de réfutation de mes propos, vous usez de contre-exemples tels que l’eau sèche ou Dieu ?

                           

                          Je m’explique, vous usez dans votre contre-argumentation à mon évocation de la possibilité de conscience/vie artificielle, de l’exemple de l’ "eau sèche" qui selon vous relève de la même nature (oxymore) que l’idée de conscience ou vie artificielle. Et bien, visiblement, si vous vous considérez à même de relever les supposées failles dans le raisonnement d’autrui, l’incongruité de vos contre-exemples ne semble pas vous déranger.

                           

                          Soit. Oui, eau sèche relève de l’oxymore, mais encore plus relève d’une impossibilité autant physique que logique (et cela quelque soit la définition, l’identité sémantique, ou la mystériosité de l’eau) : puisque stricto sensu de l’eau sèche c’est de l’eau déshydratée soit donc de l’eau-privée-de-son-eau : donc impossible et cela sans avoir besoin de faire la preuve du contraire. En quoi, selon vous, votre contre-exemple est-il pertinent ici ? mis à part me prendre pour un idiot ou vouloir me faire partager vos connaissances dans le registre « figures de style » : en quoi pensez-vous que cela vous permette de réfuter ou renvoyer dans le registre de l’oxymore ou de l’illogique l’idée de vie artificielle, ou conscience artificielle ? En quoi vie/conscience artificielle vous semble avoir quelque similarité avec l’impossibilité manifeste et démontrable d’une eau-sans-eau ? En quoi attribuer la qualité d’artificiel à vie ou conscience entrerait-il dans le même registre ? Ici, euls vos a priori et vos convictions personnelles vous permettent de mettre sur le plan et dans la même catégorie "eau sèche« et »vie/conscience" artificielle. 

                           

                          Et donc, OUI, je suis parfaitement en droit de considérer que vous vous foutez de ma gueule lorsque vous me répondez cela, et encore plus lorsqu’après alors que notre discussion s’inscrit clairement dans le champ scientifique, vous invoquez l’existence de Dieu comme contre-exemple. Donc, OUI, vous ne jouez pas selon les règles et partant de là, à quoi bon continuer de discuter avec vous ?

                           

                          Passons. Je reprends la suite de vos propos :

                           

                          Je suis désolé, cet énoncé est faux. « L’eau » est aussi mystérieuse que « la vie », et nous n’en avons pas une définition définitivement complète. Si vous croyez qu’en disant que l’eau = H2O nous avons défini l’eau, il ne sera pas difficile de vous donner des définitions de la vie ou de la conscience aussi minimales, réductrices et conventionnelles. (Il n’est guère difficile en consultant un Larousse de vérifier qu’un robot n’est pas ce qu’on appelle « un être vivant », par exemple.)

                           

                          Si je dis que eau= H20 c’est tout simplement parce que – au cas où vous ne l’auriez pas remarqué- je demeure dans le registre scientifique : visiblement, vous avez du mal avec cela. et dans le domaine scientifique, il y a visiblement (peut-être me trompe-je : corrigez-moi le cas échéant) un consensus sur ce qu’est l’eau soit donc H20, avec telles propriétés, tels états possibles, etc… possible que nos connaissances sur l’eau ne soient pas exhaustives ou complètes mais il y a bel et bien une définition minimale et un consensus sur que scientifiquement on entend par eau –ce qui par exemple rend impossible l’existence de l’eau « sèche » : concernant vie ou conscience, ce n’est pas le cas. 

                           

                           

                          De plus, la question n’est pas là : comme je vous l’explique plus loin, ce n’est pas parce qu’un concept recouvre une réalité difficile à appréhender qu’il n’a pas une certaine identité sémantique à partir de quoi on peut dire qu’il est logique ou au contraire illogique de l’associer avec tel ou tel autre concept. Sinon on brasse de la fumée intellectuelle sous prétexte d’être ouvert à toute éventualité - ce qui n’est pas grave et ne me pose pas de problème particulier, mais à quoi bon ? 

                           

                          En matière de fumée intellectuelle, je pense que vous vous en tirez pas mal…ici, c’est vous qui brassez la dite fumée avec votre évocation d’une supposée identité sémantique de la vie ou de la conscience qui conduirait d’emblée –selon vous, à considérer telle proposition comme logique et une autre comme illogique : mais sur quelle identité sémantique (ce qui en soit revient à une définition minimale) de la vie ou conscience fondez-vous vos procès en logique ou impossibilité ? De plus, en quoi une supposée construction illogique sur le plan sémantique conduirait-elle à une impossibilité sur le plan scientifique ? Il me semble que la science fourmille de concepts qui sémantiquement apparaissent illogiques. 

                           

                           

                          Pourquoi s’arrêter en si bon chemin au simple modèle humain et ne pas évoquer la possibilité d’arriver à créer un Dieu artificiel ? La spéculation n’en sera pas plus coûteuse. Quitte à spéculer, spéculons à fond. 

                           

                          Disons que spéculer est un peu ce que nous faisons depuis l’aube de l’Humanité, sans parler du fait que cette capacité à spéculer semble plutôt inhérente à la nature humaine même : nous spéculons constamment, ce qui assez fréquemment nous permet soit d’avancer dans nos connaissances, soit d’anticiper : deux cas mais peut-être à nouveau me trompe-je.

                           

                           

                          « Quant à »ce qui est conscient n’est pas mécanique« : en avez-vous la preuve ? »

                           

                          Absolument. Je peux le vérifier de la même manière que vous, tout simplement en éprouvant moi-même ma conscience au moment même où je vous réponds. En seriez-vous incapable ?

                           

                          Hmmm… à nouveau, ici vous vous amusez : le fait que vous fassiez l’expérience subjective de votre propre conscience ne vous permet en rien de lui attribuer une nature mécanique ou non : désolé, la seule chose que vous « vérifiez » est que vous êtes effectivement un sujet conscient mais quant à la nature même de votre conscience : vous n’avez ni preuve de sa nature mécanique, ni preuve qu’elle soit d’une autre nature.

                           

                          Bien sûr, vous ne pouvez pas vérifier ma propre conscience (je pourrais être une machine de Turing) mais vous pouvez vérifier la vôtre (enfin, j’espère).

                           

                          Hé hé hé…ce qui me conduit à vous répondre que si nous disposions d’une définition quant à la nature de la conscience, nous aurions donc les moyens de la « vérifier » objectivement et non subjectivement (partant de là, de la reproduire, sauvegarder, etc…). 

                           

                          Et pour le reste, je n’ai pas dit que l’être humain sera toujours incapable de produire de la matière vivante et consciente, je dis seulement qu’il ne faut pas chercher de la conscience dans le perfectionnement des automates.

                           

                          Vous pouvez certes le dire, mais cela ne renseigne pas sur le « pourquoi » de votre diktat : pourquoi ne pas la rechercher dans des « automates » ?

                           

                          Peut-être faudrait-il chercher à rendre vivantes nos créations avant que d’espérer les voir manifester de la conscience dans un « corps » privé de vie. Or, pour le moment, nos ordinateurs sont minéraux, et du minéral à la conscience de soi, il y a du chemin... Pourquoi ne pas tenter de produire un ordinateur biologique, par exemple végétal, pour commencer ? 

                           

                          Hmmm…je ne saisis pas : les ordinateurs sont « minéraux » : well, si je me rappelle bien mes leçons de chimie organique, le carbone (possible que cela vous paraisse anecdotique) est bien à la base de la vie tel qu’on la connaît sur Terre, et ce fameux carbone peut se retrouver autant dans la catégorie organique (vie), qu’inorganique ou minéral…Sans compter, mais peut-être me trompe-je à nouveau, que pour un paquet d’autres éléments chimiques c’est à peu près la même chose : donc pas certain que le chemin soit aussi long que vous le supposiez entre le minéral et le sujet conscient : d’autant plus (et je me répète à nouveau) nous n’avons ni idée de la nature de la conscience, ni du comment-pourquoi-quand a-t-elle émergée/émerge-t-elle. Ensuite, mis à part vos goûts personnel, pourquoi partir du végétal ? Sinon, les biocomputers (l’ADN c’est vivant, biologique, non ?) sont aussi un des champs de la recherche actuelle.

                            Enfin, où dans mes propos avez-vous noté quelque espérance de quelque sorte que ce soit ? J’ai simplement considérer des possibilités : ce qui en soit ne diffère en rien de vos aspirations quant à des ordinateurs végétaux, pour le reste quant à savoir si j’espère leur réalisation : cela est une toute autre histoire.

                           

                           


                        • Shawford Shawford34 29 novembre 2012 00:15

                          des ordinateurs végétaux rhaaaaaaa... les monstro-plantes.. Oh No My Bad (toujours à bavasser interminablement plutôt que penser à zzzzaluer les vieilles connaizzanzes) pfff !


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 29 novembre 2012 00:58

                          Les monstro-plantes, bien vu !  smiley 


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2012 21:44

                          @Amipb : @Gaspard : pourtant d’accord avec vous sur le fond, je pense que vous faites pourtant fi des énormes avancées des neurosciences ces dernières années.

                          Je ne suis pas adepte du fonctionnalisme, mais il semblerait qu’un grand nombre d’automatismes suffise à faire émerger une conscience.

                          Un lien pour vous faire une idée : http://shivaisme-cachemire.blogspot...

                          Merci pour le lien. Même une infinité d’automatismes ne produira pas la plus minuscule expérience de conscience pour la simple raison qu’il faut « être » pour avoir « conscience d’être ». Selon les définitions les plus courantes, « la conscience est la faculté mentale qui permet d’appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. »

                          Une calculette, même très perfectionnée, n’a pas de vie intérieure. Est-ce si difficile à comprendre ? 

                          Bien sûr, les demi-malins peuvent toujours objecter : « Prouvez-moi que mon téléphone portable n’éprouve pas de l’intérieur le sentiment d’être un téléphone portable. » Faut-il répondre à ce genre de question ?

                          Quand à envisager que la conscience soit une illusion (l’auteur de l’article sur votre lien), je trouve cela plutôt indigent et symptomatique d’un mental mortellement abstrait, mais cela ne change rien à notre problème ici : même si la conscience était une illusion, une machine ne pourrait faire l’expérience de cette illusion puisqu’il s’agirait malgré tout d’une expérience subjective qui supposerait par définition un sujet capable de se ressentir comme sujet. 

                          A moins de donner une autre définition à « conscience » que celle que lui donnent les dictionnaires. Mais alors dans ce cas, on peut dire tout et son contraire. 




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