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Accueil du site > Actualités > Technologies > Conscience et physique quantique

Conscience et physique quantique

La conscience reste une énigme pour les scientifiques et les philosophes. Ceux qui prétendent expliquer la conscience passent à côté des réalités. La conscience participe à la définition de notre existence. C’est par cette formule que Stuart Hameroff et Roger Penrose introduisent leur présentation réactualisée de leur étude bien fournie sur l’implication des lois quantiques dans le fonctionnement cérébral et la genèse de la conscience. Laquelle permet un rapport au monde mais aussi à soi. La conscience est présente lorsque nos sens sont connectés au monde mais aussi indépendamment de toute connexion ainsi que dans le rêve où une certaine forme de conscience nous est donnée. Si aucune théorie définitive voire exacte de la conscience est disponible actuellement, il n’en reste pas moins que les scientifiques et les philosophes sont capables d’élaborer des hypothèses sur l’origine de la conscience en privilégiant une parmi les « grandes options » adoptées par les uns ou les autres (S. Hameroff, R. Penrose, consiousness in the universe. A review of the « Orch OR therory, Physics of life reviews, 2013) .

Selon Hameroff et Penrose, les options sur la conscience prennent place parmi trois possibilités ayant une forme générale et jouant pour ainsi dire un rôle générique que je dirais à la fois épistémologique, herméneutique, heuristique, le tout basé sur des choix ontologiques. (A) science et matérialisme, avec une conscience qui n’a rien de singulier ; (B) Dualisme et spiritualité, avec la conscience extérieure à la science ; (C) science, avec conscience comme un « ingrédient » essentiel « contenu » ou « déductible » dans les lois physiques qui ne sont pas encore complètement élucidées. Ces options sont en quelque sorte des classiques en sciences cognitives et en philosophie de la conscience. Elles ne sont pas si éloignées des possibilités envisagées par Nagel dans sa récente étude (Mind and cosmos). Suivons maintenant le sobre développement proposé dans l’introduction par les auteurs de l’article sur la théorie OR.

(A) La conscience n’est pas une qualité indépendante mais elle émerge à partir de mécanismes physiques conventionnels en suivant les principes de la nécessité adaptative telle qu’elle se manifeste dans le cerveau et le système nerveux. C’est la voie empruntée par la neurophilosophie et nombre de cognitivistes qui s’entendent sur l’émergence de la conscience consécutive à un seuil franchi dans la complexité neuronales. Seules divergence, le moment où on considère que la conscience a émergé, uniquement chez l’homme ou bien avant chez certains animaux supérieurs. Si la conscience confère à ceux qui la détiennent un avantage adaptatif, elle n’a rien d’un élément universel ou d’une structure dont l’architecture repose sur des principes étrangers à la matière et à la sélection naturelle. Daniel Dennet est l’un des représentants les plus connus figurant dans ce courant. Il est l’auteur d’un livre censé expliquer la conscience mais dans une réplique argumentée, John Searle suggère que Dennet nie carrément la conscience. La conception matérialiste de l’esprit est sous la coupe de féroces critiques car elle ne peut combler ses limites explicatives.

(B) La conscience serait une qualité séparée, distincte des actions physiques et de surcroît en dehors des règles et lois établies dans le cadre de la physique « conventionnelle ». Cette option est principalement adoptée par les philosophes, surtout ceux des siècles passés avec une figure incontournable en la personne de Descartes connu pour sa philosophie dualiste, distinguant les deux substances, étendue et pensante. De plus, la substance pensante n’est pas une qualité propre à l’homme mais une sorte d’entité universelle et préexistante. La conscience peut influencer les processus physiologiques et le corps humain sans être décrite comme une production issue de la « matière vivante » ni des composants physiques. Les thèses dualistes prennent plusieurs formes étrangères les unes aux autres, théologique, spiritualiste, panpsychiste, mais avec un point commun, celui de se situer hors de la science (de la nature).

(C) La conscience est produite par une combinaison de processus physiques « discrétisés ». Ces processus ont toujours existé, sous une forme non cognitive, avec des processus générant une sorte de proto-conscience. Ces processus obéissent à des lois physiques pas encore comprises ou même pas encore dévoilées. Le vivant aurait évolué avec au final un mécanisme global permettant de coupler les processus neuronaux afin qu’ils puissent mobiliser ces lois pour permettre l’émergence de la conscience et des facultés cognitives. Ces lois sont celles de la mécanique quantique et même de la gravitation. La démarche initiée par Penrose est loin d’être évidente ni parfaitement claire mais elle a le mérite d’être audacieuse et de rompre avec les conventions si ordinaires des neurosciences. L’idée essentielle étant que les microtubules présents dans les fibres nerveuses et les terminaisons puissent être le siège de processus quantiques. Et de plus des processus coordonnés, d’où le concept de réduction objective orchestrée. La réduction faisant référence au processus d’effondrement de la fonction d’onde en mécanique quantique. Autant dire que cette conception est séduisante mais qu’elle recèle beaucoup de difficultés, surtout si l’on accepte la conclusion finale des auteurs sur la conscience comme un motif intrinsèque à l’univers.

Deux pistes intéressantes éclairent le chemin tracé par Penrose. L’hypothèse d’une non calculabilité des processus neuronaux, autrement dit l’impossibilité de ramener les processus cognitifs à des calculs informatiques. Et le fait que des êtres vivants unicellulaires comme la paramécie puissent développer des processus cognitifs alors qu’ils ne disposent pas de système nerveux. C’est d’ailleurs ce que j’avais souligné en forgeant l’hypothèse de la substance cognitive, (B. Dugué, Le sacre du vivant, à paraître). Il est donc plausible que la conscience ne soit pas le résultat d’un hasard ni le produit d’une sélection naturelle. Et par voie de conséquence, que la conscience et même l’esprit sortent du cadre de l’explication scientifique. Ce qui nous constituerait une nouvelle opposition, post moderne, faisant suite aux oppositions pré-modernes entre sensible et intelligible, pensée et étendue, esprit et matière, esprit et nature. Un énoncé : l’esprit n’est plus opposé à la nature et même repose pour une part sur les processus moléculaires et cellulaires mais les sciences naturelles conventionnelles ne peuvent pas expliquer comment émerge et fonctionne l’esprit-conscience (ni la vie d’ailleurs). D’où la théorie de la réduction objective orchestrée (Orch OR) proposée par Penrose à la frontière de la mécanique quantique et de la biologie moléculaire (microtubules). Une théorie audacieuse qui a traversé 20 ans de controverses et qui a connu quelques « vérifications » expérimentales.

(D) Et maintenant, un point de vue personnel. Si la conscience est un motif essentiel, alors son émergence ne dépend pas pour l’essentiel des principes matériels et darwiniens mais repose sur une téléologie à élaborer. Penrose est sur une voie dont l’intérêt me paraît heuristique. Le problème majeur étant de raccorder la physique « non conventionnelle » au labyrinthe des infrastructures moléculaires et cellulaires. Je suis convaincu que la compréhension de la conscience à partir des données moléculaires et de la physique quantique (plus la cosmologie) dépasse les possibilités de représentation et de formalisation. Ce qui n’empêche pas d’élaborer des solutions approchées en combinant la science et la philosophie. La signification de la mécanique quantique et de la cosmologie n’est pas encore accessible. Lorsqu’elle le sera, la question de la conscience se présentera d’une manière radicale. Je crois bien que Penrose n’a pas assez creusé la signification de la physique contemporaine. Ou alors qu’il a énormément creusé sans trouver le graal qui mène à la conscience. Mais on ne peut qu’admirer cette tentative de relier le monde biologique et le monde quantique.

Pour conclure en traçant un programme de recherche, je dirais que ni (A) ni (B) ne permettent de comprendre la conscience et que (C) propose une piste originale permettant de faire quelques pas mais le chemin est long, ou alors la voie n’est pas la bonne bien qu’elle propose des pistes non conventionnelles à examiner. Il reste comme possibilité une interprétation inédite des théories physiques contemporaines pour élucider la conscience car je suis convaincu que la voie matérialiste conventionnelle n’aboutira jamais. Aux cogniticiens matérialistes, j’aurais envie de dire : game is over.

Lien vers l’article de Penrose

http://ac.els-cdn.com/S157106451300...

 


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43 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 08:59

    « Sans donner de la conscience une définition qui serait moins claire qu’elle, je puis la caractériser par son trait le plus apparent : conscience signifie d’abord mémoire. » Bergson


    • ObjectifObjectif 31 janvier 2014 09:20

      Merci encore pour ces articles qui font réfléchir !

      "Et le fait que des êtres vivants unicellulaires comme la paramécie puissent développer des processus cognitifs alors qu’ils ne disposent pas de système nerveux« 

      C’est un point clef : on peut se demander d’où vient la »restriction d’idée" qu’un processus cognitif serait seulement créé dans des cellules du cerveau, et encore plus, seulement par les neurones du cerveau, et pas d’autres types de cellules ?

      C’est une restriction très occidentale, toutes les médecines traditionnelles ont d’autres points de vue.

      On sait par exemple qu’un traumatisme modifie l’adn de toutes les cellules, et la modification est transmise aux enfants.
      http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/10/11/stress-post-traumatique-feminin
      http://www.geneasens.com/references/g%C3%A9n%C3%A9tique.html
      http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/3745896-des-chercheurs-de-l-unige-ont-decouvert-que-les-abus-laissent-une-trace-biologique-dans-l-adn-des-victimes.html

      Toutes les cellules ont une mémoire...


      • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 09:22

        Il y a celle là également.... Y a-t-il un grand architecte dans l’univers ? de Stephen Hawking...La réalité n’existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente... !


        • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 09:23

          Ou celle là...« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme... »...Rabelais


          • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 09:33

            Descartes est indéniablement le penseur majeur de la conscience. Le « je pense donc je suis » signifie que la première certitude est celle de mon existence : je ne peux douter que je suis parce que le simple fait de penser me prouve que je suis ; je m’aperçois de moi-même en pensant, je ne peux donc pas nier mon existence ; la négation serait encore une preuve que j’existe. La conscience est comme une citadelle imprenable : personne ne peut me faire croire que je ne suis pas. Grâce à la conscience, il est toujours possible de mettre à distance et de critiquer la réalité. La conscience est ainsi ce qui fonde la liberté de l’homme et sa dignité : rien n’autorise à traiter un tel être comme une chose. Les droits de l’homme dans leurs différentes versions fondent le caractère inviolable de la personne humaine sur son statut d’être conscient.


            • howahkan Buddha Marcel. 31 janvier 2014 09:57

              Je pense profondément ,avec marge d’erreur de 1 à 99 %, que toute théorie sur ce genre de sujet , ferme la porte définitivement à toute possibilité de vision profonde(insight en Anglais) du sujet...si je théorise un abris je vais en faire une maison, si je théorise la guerre je vais massacrer avec efficacité...mais des que je théorise au delà des yeux, l danger est que je ne rencontre que l’expression de mes désirs et jamais le réel....je veux dire que à un moment la «  »science«  » qui est aussi religion car elle théorise énormément sans prouver , ne sait pas, n’a rien à dire alors pour continuer elle invente des théories et essaye de leur donner vie.......c’est très laborieux...petit bras....l’homme pense découvrir , pour moi il ne sait pas qu’il ne découvre strictement rien que tout « est » déjà mais en mouvement constant dans un « présent » non saisissable, non quantifiable, non analysable ce qui est le fait même de la vie que ce mouvement constant ..à partir de là la science tel que l’humain conçoit cela correspondrait à une connaissance de l’enveloppe, mais qui n’aurait jamais accés au contenu de cette enveloppe..cette science n’aura jamais accès à l’origine ni au sens profond....et c’est pourtant le leurre dans lequel elle se fourvoie constamment...

              le réel est un mot difficile, on croit tous que l’argent existe, pour moi même j’ai vu qu’il est illusion, déjà là notre cerveau ne capte plus le réel, il capte sa propre illusion qui pour moi est partie de sa conscience....la conscience pour moi d’après des « visions », perception instantanée , serait peut être, l’ensemble de l’activité du cerveau, inconscient et mémoire inclus c’est à dire « l’outil » qui analyse binairement ainsi que tout son contenu incluant bien sur la mémoire.....ça marche pour tout, plantes , animaux inclus...et meme des fois en me promenant en montagne l’impression est là que les rochers ont comme une sorte de conscience-relation...mais ceci reste vague......non définissable.....

              cette « conscience » me permets de survivre , quand au sens ?? si sens il y a, et là croire est illusoire, bon à chacun d’aller dans cette direction,certains peuvent dire « je sais par expérience » cela je l’ai rencontré, un « je » non issu de l’ego....mais l’outil d’analyse, une partie seulement des capacité de notre cerveau, le reste ne marche plus chez nous, est un moyen pour survivre, et pas le sens.....là est une de nos erreurs les plus conséquentes....

              on aurait pu aimer la vie , les gens , les animaux, etc etc et utiliser les objets et les outils, mais en l’absence du cerveau entier qui marche, on a perdu le sens et on en a inventé un qui est d’adorer les objets et les outils et d’utiliser les gens et tout les reste..

              la science pour moi est totalement engluée la dedans......pas plus que la religion, la politique etc etc n’aide a faire de cette planète un bel endroit de l’univers....c’est aussi un échec pour moi...prévisible et inévitable , 0...........


              • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 10:27
                Il y a 60 ans, l’appel de l’Abbé Pierre

                 - Le lundi 1er février 1954, Henri Grouès, dit l’Abbé Pierre, lance sur Radio-Luxembourg, un appel qui fera date. Durant 4 minutes, le fondateur d’Emmaüs exhorte les Français à « l’insurrection de la bonté », déclenchant une pluie de dons pour les sans-abri. Retrouvez son texte en intégralité.


                • claude-michel claude-michel 31 janvier 2014 11:02

                  Bizarre...personne ne prend « CONSCIENCE » de ce fait.. ?


                • Neymare Neymare 31 janvier 2014 11:01

                  Il faudrait peut etre d’abord définir ce qu’est la conscience. Pour beaucoup de gens la conscience c’est le « je pense donc je suis » de Descartes. Je suis conscient à partir du moment ou je sais qui je suis (je suis humain, un male, j’ai tel boulot etc...), c’est etre conscient de sa situation à un instant t. Cette définition de la conscience est forcément lié à l’information portée par l’individu. Donc je pense donc je suis mais quoi ? mon esprit ? mon corps ? lorsque j’étais enfant, je n’étais pas le meme, alors comment etre conscient de ce que je suis, si ce que je suis change tout le temps ? si je change tout le temps alors ce que je suis n’existe pas vraiment puisqu’il est variable en fonction des circonstances et donc de l’information liée à ma personnalité, je ne peux donc jamais le fixer, ni réellement le définir
                  Une autre conscience est « Je suis ». Elle n’a pas besoin de penser, ni de se relier à une quelconque information. Je suis, point barre. Je vire toute mes pensées, toutes mes sensations, et ce qui reste est un énorme Je suis. Ce que je suis importe peu puisque Etre me suffit : ce je suis, l’essence intrinsèque de ce que je suis était là quand je suis né, et est encore là aujourd’hui, et n’a pas changée du tout, puisqu’elle n’est pas liée à l’information de ce monde (ou de ma personne) qui est changeante.
                  Ce « Je suis », n’est pas dépendant non plus à mon corps puisque lui aussi est information, ni à l’univers physique, information aussi. Il n’est pas limité donc à ma propre personne, et englobe forcément la totalité de ce qui est.
                  La science dans son étude de la conscience (et de tout le reste d’ailleurs) part des conséquences et non des causes, qui elles, restent inaccessibles à l’expérimentation, hormis l’expérience humaine empirique


                  • cklat 31 janvier 2014 12:56

                    Impossible de virer nos propres pensées et sensations,etc....je vous rejoint cependant tout à fait dans votre réponse,mais elle nécessite un questionnement sincère,un apprentissage dans la plupart des cas, je vous propose plutôt d’envisager la conscience, ou nos champs de consciences en fonction de notre place, de nos identifications, nos pensées et sensations doivent nécessairement,non pas disparaitre,mais retrouver une place plus juste,alors peut être un etat different peut apparaitre...


                  • Neymare Neymare 31 janvier 2014 13:21

                    « Impossible de virer nos propres pensées et sensations »
                    Pas en permanence bien sur, mais grace à la méditation, à certaines de formes de yoga etc.. il est possible de calmer totalement le mental pensant, et de ne s’en servir que lorsque c’est nécessaire. Lorsque vous y arrivez, c’est la conscience dont je parle qui prend la place du mental. Et c’est cette meme conscience qui va modifier votre pensée pour la faire correspondre de plus en plus à la réalité intrinsèque du monde.


                  • Castel Castel 31 janvier 2014 11:52

                    Le sujet est intéressant mais devient profondément inintéressant quand on ne le perçoit qu’à travers le prisme de la science. La science implique la conscience. Les scientifiques, en recherchant ce quelle est la nature de la conscience, utilisent leur propre conscience pour savoir. On arrive au même paradoxe que de rechercher à l’extérieur ce qui n’existe qu’à l’intérieur.
                    Il s’agit aussi de bien percevoir aussi que la conscience est intimement liée à la nature des choses. L’être humain réagit en fonction de sa description du monde, la plante en fonction de son environnement et du climat, la matière en fonction de son environnement matériel direct. Quelles limites peut-on donner à la conscience ? Peut-on vraiment croire que seul l’humain en est pourvu ?


                    • trevize trevize 31 janvier 2014 13:48

                      Impossible d’affirmer que seuls les humains sont pourvus de conscience. On sait par exemple que les dauphins dans un groupe s’appellent par leur nom. Ils en ont chacun un et réagissent à l’appel. Ils ont donc une forme de conscience suffisamment développée pour reconnaître leur individualité.


                    • trevize trevize 31 janvier 2014 13:50

                      oups, une source pour prouver mes dires, c’est toujours plus sympa
                      http://wamc.org/post/dr-stephanie-king-university-st-andrews-dolphins-and-names


                    • Gollum Gollum 31 janvier 2014 14:16

                      Surtout, ce dont ne s’aperçoivent pas nombre de scientifiques c’est que la prétendue objectivité scientifique est elle-même créée par la conscience donc par la subjectivité.


                      C’est notre conscience, qui subjectivement, décide si une chose est subjective ou objective.

                      On voit donc ici que l’objectivité sort de la subjectivité et qu’elle en est en quelque sorte la fille..

                      Ce rapport entre subjectivité et objectivité est le même qu’entre esprit et matière où il apparaît de plus en plus que la matière n’est autre que de l’esprit figé, congelé..

                      Il y a donc une hiérarchie, l’esprit intégrant la matière, et le subjectif comprenant l’objectif. Mais l’inverse n’est pas vrai.

                    • Neymare Neymare 31 janvier 2014 14:41

                      @Gollum
                      « C’est notre conscience, qui subjectivement, décide si une chose est subjective ou objective. »

                      Je crois qu’on a pas la meme définition de la conscience : a mon sens, la conscience se contente juste de saisir les choses (provenant donc des sens) sans interpréter quoi que ce soit. Ce qu’elle saisie est donc objectif. Après, c’est le mental qui intervient pour interpréter les choses que la conscience a saisies, et là, effectivement, l’interprétation est subjective


                    • Castel Castel 31 janvier 2014 15:07

                      La prise de conscience est un phénomène intériorisé, toutefois, rien ne prouve que la conscience (physique) de l’extérieur n’est pas due à une mise en relation. C’est ce que décrit dans un des livres de Carlos Castaneda où la conscience serait définie par de l’attention piégée par le monde extérieur.


                    • Castel Castel 31 janvier 2014 15:13

                      Il existerait donc deux formes de conscience : l’une physique, lié à une mise en relation, l’autre mentale, qui nous permettrait de découvrir, de comprendre quelque chose de fondamental. L’un ne peut certainement pas exister sans l’autre.


                    • Gollum Gollum 31 janvier 2014 15:23

                      Je crois qu’on a pas la meme définition de la conscience : a mon sens, la conscience se contente juste de saisir les choses (provenant donc des sens) sans interpréter quoi que ce soit. 


                      Si on se fie en effet à la perception naïve c’est ce qui semble se passer. Mais si l’on s’est habitué pendant longtemps à percevoir la conscience percevant, les objets semblent inscrits au sein de cette conscience percevante et se teintent de subjectivité. C’est d’ailleurs un des Yogas proposé par la tradition bouddhiste, notamment tibétaine, afin de déréaliser le monde extérieur et d’en percevoir la vacuité. À l’inverse cette même prise de conscience maintenue pendant l’état de rêve permet à cet univers là d’acquérir plus de « réalité ».. Le philosophe Edmund Husserl quand il parle d’effectuer l’époché ne parle pas d’autre chose. L’époché étant une prise directe de conscience de la conscience. L’univers dit « extérieur » étant simplement mis entre parenthèses.
                      On trouve sans doute la même chose chez Castaneda comme souligné par Castel..
                      Le fait d’ailleurs que l’on perçoivent des objets « séparés » est déjà un travail de cette conscience, sinon tout l’extérieur serait perçu dans un magma incohérent.

                      Ce qu’elle saisie est donc objectif. 

                      Objectivité donnée par la conscience subjective même si vous n’en avez pas conscience..

                      Après, c’est le mental qui intervient pour interpréter les choses que la conscience a saisies, et là, effectivement, l’interprétation est subjective

                      Attention on ne parle pas de la même subjectivité. J’entends par subjectivité une activité de la conscience. Et d’elle seule. Vous, vous liez manifestement celle-ci à l’ego mais vous ne parlez pas de la même subjectivité qui, dans ce cas, est psychologique. Et qui n’a rien à voir avec celle que j’évoque ici.

                    • Neymare Neymare 31 janvier 2014 15:33

                      @Castel
                      J’avoue que je ne saisis pas trop ce que vous voulez dire. Pour moi, la prise de conscience de quelque chose n’est pas la conscience elle meme.
                      Si je modélise ce système tel que je le vois (c’est ma façon de voir et non une prétendue vérité) : la conscience est l’écran du poste de télé, les images sont ce que nous renvoient nos sens et notre mental pensant analysant ce que choppent les sens. La conscience (l’écran) dans ce cas n’est absolument pas modifiée par l’image (c’est à dire le mental + les sens). Si, moi, conscience, l’écran, je désire savoir qui je suis, je coupe l’image qui arrive sur l’écran, pour éviter que celle ci me cache ce que je suis.
                      Maintenant, je suis toujours l’écran (et non ce qui passe sur l’écran), je peux prendre conscience de ce qui passe sur l’écran, mais cette prise de conscience n’est pas la conscience elle meme.
                      De meme que l’écran ne peut se définir comme étant les images qui sont diffusées dessus, je ne peux me définir comme étant la personnalité que je me suis construite, qui est une représentation du mental, et donc une image passant sur l’écran


                    • Neymare Neymare 31 janvier 2014 15:48

                       @Gollum
                      "Mais si l’on s’est habitué pendant longtemps à percevoir la conscience percevant, les objets semblent inscrits au sein de cette conscience percevante et se teintent de subjectivité. "
                      Oui effectivement, je pense qu’on est d’accord mais on ne parle pas de la meme chose. Effectivement, tout est compris dans la Conscience, et donc tout s’y inscrit, mais avant d’avoir une telle perception de la réalité, on a d’abord la perception humaine ou tout est séparé, et c’est effectivement une sorte de phénomène de différenciation dans la conscience qui teinte les choses de subjectivité. Vous vous placez dans l’unité, alors que je me place du point de vue de la dualité


                    • Neymare Neymare 31 janvier 2014 15:56

                      @Gollum
                      " Mais si l’on s’est habitué pendant longtemps à percevoir la conscience percevant, les objets semblent inscrits au sein de cette conscience percevante et se teintent de subjectivité"
                      J’en suis pas encore là dans la perception de la conscience. De quel type de yoga parlez vous ? des techniques particulières ?


                    • Castel Castel 31 janvier 2014 16:01

                      @ Neymare,

                      Tout dépend de quel coté du miroir vous vous trouvez. Dans le monde quotidien, nous composons avec notre environnement et ceci se réalise à partir d’une conscience relationnelle, qui inclus le monde physique et le monde mental. (A mon sens, Gollum a raison de dire que le monde physique est du mental cristallisé)
                      La conscience dont vous semblez parler est une conscience pure réceptivité. Même si mon expérience est faible à ce sujet, il me semble que le meilleur yoga possible est celui qui permet de retourner à cette pure réceptivité : ne plus faire le monde, être à son origine.
                      Qu’est-ce qu’une prise de conscience, si ce n’est qu’un moment de pure réceptivité, à l’instar de l’écran qui reflète l’ensemble des possibles ?


                    • Neymare Neymare 31 janvier 2014 16:07

                      Oui , effectivement, on ne se place pas au meme niveau, et mon expérience est aussi limitée dans ce domaine. Quand vous parliez de prise de conscience, je pensais que vous parliez de prise de conscience intellectuelle. Sinon, je suis d’accord avec vous et gollum, meme si ce n’est pas une expérience que j’ai vécue. Je suis également d’accord avec le fait que la matière est l’esprit (de la lumière) compactée.


                    • Castel Castel 31 janvier 2014 16:29

                      « je pensais que vous parliez de prise de conscience intellectuelle »

                      Certains diront que c’est une prise de conscience de l’âme....
                      A moins que cela soit l’esprit proche de l’âme. Après, ça ne fait pas une grande différence.


                    • Gollum Gollum 31 janvier 2014 18:23

                      J’en suis pas encore là dans la perception de la conscience. De quel type de yoga parlez vous ? des techniques particulières ?


                      Non rien de bien particulier.. Il suffit de prendre pour objet de perception sa conscience au lieu d’être directement conscient du monde extérieur.. Cette façon de faire rend le monde extérieur beaucoup plus vivant et présent. Il m’est même arrivé un jour où j’écoutais de la musique de devenir le son du violon que j’entendais. Une véritable communion.

                      Il suffit pour cela de méditer régulièrement (au sens bouddhiste). Il y a quelque chose de paradoxal d’ailleurs car cette distanciation rend les choses bien plus présentes à l’intérieur de soi. Sans en être agressé. Par exemple j’arrive beaucoup mieux à supporter la scie circulaire de mon voisin dans un tel état. Je l’entends mais je n’ai pas de réaction de rejet.

                      Et le fait de méditer régulièrement permet d’avoir conscience de ses rêves beaucoup plus facilement. 

                    • Neymare Neymare 3 février 2014 10:09

                      @Gollum

                      Ok merci pour vos précieux conseils


                      • trevize trevize 31 janvier 2014 13:55

                        L’hypothèse A me fait doucement rigoler, c’est typique de la science qui veut toujours se mettre au-dessus. Même si elle sait que nos sens et nos expériences sont faillibles, que nos théories et nos modèles sont incomplets, imparfaits, valables jusqu’au jour où on a prouvé qu’ils ne le sont plus, la science veut tout de même toujours avoir raison.

                        Donc dans l’hypothèse A, nous animaux qui découvrons à peine le pouvoir de notre conscience, l’utilisons de manière bien maladroite pour échafauder une théorie bancale qu’on appelle physique, puis nous voudrions que de cette théorie bancale émerge la conscience qui l’a créée... Y’a comme un petit problème là ...


                        • trevize trevize 31 janvier 2014 14:06

                          Remettre l’homme et sa conscience à leur place, au centre, est la clé qui nous ouvrira la porte vers la prochaine révolution scientifique.

                          La science croit depuis toujours décortiquer les lois de l’Univers, alors que tout ce qu’elle fait, c’est analyser de quelle façon nos esprits perçoivent l’Univers. Une nuance, mais de taille.


                          • howahkan Buddha Marcel. 31 janvier 2014 17:16

                            parce que les gens compétents dirigent le monde et bien faut voir dans quelle merde on est ... smiley


                          • Neymare Neymare 31 janvier 2014 17:43

                            Surtout les gens ayant les qualités pour arriver au pouvoir : fourberie, mensonge, absence de morale, voracité, trahisons voir carrément psychopathes pour certains etc... tous nos problemes viennent du fait que c’est la lie de la société qui est au pouvoir


                          • Xenozoid Xenozoid 31 janvier 2014 17:54

                            Surtout les gens ayant les qualités pour arriver au pouvoir : fourberie, mensonge, absence de morale, voracité, trahisons voir carrément psychopathes pour certains etc... tous nos problemes viennent du fait que c’est la lie de la société qui est au pouvoir

                            non ,tous le probleme vient du fait que nous ne pouvons pas nous distancier du pouvoir


                          • posteriori 1er février 2014 01:07

                            Il n’est pas publié parcequ’il donne dans la conséquence ontologique de l’enculage quantique de mouche et que quoi qu’on fasse, ça paye pas. 


                          • Jean Keim Jean Keim 31 janvier 2014 18:47

                            Quand on parle de conscience, il est question de quoi ? De la définition du dictionnaire « Sentiment, perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieure » ou d’autres définitions que je ne me hasarderai pas à définir comme l’esprit, l’âme, la conscience individuelle parcelle de la grande conscience cosmique etc. etc.
                            Pour appréhender le monde extérieur et le monde intérieur - c’est la même chose mais bon certain aiment la classification ou la dualité - il nous faut utiliser les outils qui sont à notre portée, dont nous disposons réellement sinon nous risquons de donner dans l’imaginaire ou le romantisme, donc il est prudent de s’en tenir à la définition académique et dans ce cas la, tout est simple : la conscience est un contenu, notre contenu et donc ce contenu est puisé en fait dans notre mémoire, que nous nous intéressions à un sujet trivial ou à un sujet « transcendant », ce que nous avons de présent en pensée constitue notre conscience, EST notre conscience, maintenant nous avons parfaitement le droit de croire que la conscience est ceci ou cela, que l’on peut la développer, l’élargir, l’ouvrir au divin - je dis cela avec respect, il ne m’appartient pas de juger - mais le mouvement qui s’opère dans ce cheminement qui est la pensée, constitue la conscience. Sans contenu pas de contenant, c’est tellement simple que la majorité des qq. personnes qui liront ma réaction, passera à côté de l’évidence : la conscience et son contenu sont une seule et même chose, la conscience EST ce que la pensée pense,extirpée de notre mémoire. 
                            Le cheminement est simple : une expérience ou un évènement survient, une émotion ou un sentiment surgit, la pensée qui se met en branle et notre banque de données qui est sollicitée, l’analyse quasiment automatique qui s’opère et la réaction qui suit - Ah oui ! La conscience c’est ... et hop, nous donnons la définition que nous connaissons c’est à dire celle de monsieur X, par contre nous ne pouvons pas donner la définition de monsieur Y car nous ne l’avons pas dans notre savoir (un autre nom que l’on peut donner à la mémoire), si nous suivons très attentivement le cheminement dans son déroulement, la pensée est avant la prise de conscience que ça pense mais surgit une entité qui est le penseur qui dit « je pense » et ainsi nous en déduisons qu’il y a un penseur et que son activité c’est de penser, mais le penseur et la pensée sont une seule et même chose , sans pensée pas de penseur qui est un artefact, une illusion qui construit sans trêve et sans relache notre personnalité, notre moi ou notre ego comme il vous plaira de l’appeler.
                            Et c’est avec « cette folle du logis » que nous voulons mener nos affaire, ce n’est pas sérieux, nous sommes des êtres irrationnels, névrosés vivant en permanence dans l’irréalité. Ainsi va le monde.


                            • vesjem vesjem 31 janvier 2014 19:37

                              LIBRE-ARBITRE # CONSCIENCE

                              A la question , « la conscience existe-t-elle », voici une esquisse de réponse qu’il ne faut surtout pas interpréter comme du déterminisme , mais la prévision utopique d’un chaos infiniment complexe ; une tentative de démonstration de la « déresponsabilité individuelle généralisée » ;

                              L’apparente conscience de soi et de son libre-arbitre :
                              A l’instant « t » , à supposer qu’un individu « lambda » ait eu en « héritage » des caractéristiques physiologiques données ( dont il n’est en rien la cause ) , placé dans un environnement donné , « enrichi » de ses évolutions culturelles et émotionnelles dues à son immersion dans le monde jusqu’à cet instant , son libre-arbitre pour l’instant qui va suivre n’existe pas .

                              Les prévisions nous informent des évènements à venir , mais nous spolient de l’étonnement de leur déroulement et par conséquences modifient notre perception et nos actions ou pensées en rapport avec eux .
                              Des prévisions poussées théoriquement à l’infini , montreraient que le hasard est prévisible ; dans cette hypothèse , nous n’aurions aucun pouvoir conscient de décision , en sorte que le libre-arbitre est illusion , à l’instar de la croissance d’une plante qui évolue selon son patrimoine génétique et son environnement (terrestre et spatial ) , avec une « vocation » constante de survivre .

                              L’apparente prise de décision à l’instant ( t + epsilon ) est la résultante de la synthèse de l’ « historique sélective inconsciente » de l’individu , de son patrimoine physiologique , et de l’espace social et environnemental , à l’instant « t » .

                              L’égocentrisme humain dans toutes ses variantes et nuances (utile à sa « réalisation ») , son dynamisme ou ses actions , ses réflexions et ses mémorisations mêmes , lui masquent cette dépossession de libre-arbitre .
                              Le fonctionnement de cet inextricable chaos intrinsèque à l’individu , à l’instant de la prise apparente de décision , est évidemment commun à toutes les espèces .
                              Ceci est difficile à admettre , puis à accepter , enfin peut-être à comprendre , que l’apparente volonté d’agir ou de penser , n’est qu’une « réaction » pour agir et penser  ; cette illusion de soi est donc masquée par l’apparence de libre-arbitre .
                              La prise de conscience (apparente) de cette idée peut inquiéter ; mais la dissociation de la théorie et de la vie nous permet de continuer de croire à notre détermination de penser et d’agir ;
                              salutations
                               


                              • Hervé Hum Hervé Hum 1er février 2014 01:07

                                La prise de conscience (apparente) de cette idée peut inquiéter ; mais la dissociation de la théorie et de la vie nous permet de continuer de croire à notre détermination de penser et d’agir ;

                                Vous vous sauvez vous même ici !!!

                                Pourquoi ???

                                Peut être parce que cela n’a d’importance que si vous vous relativisez par rapport à cette conscience, mais, il n’y a pas d’obligation, d’autant qu’il vous manque un élément pour bien juger... La vérité !

                                Vous prétendez connaître la réalité, mais êtes vous sûr de connaitre la vérité ???

                                Vous savez quelle est la différence de mon point de vue ?

                                La vérité c’est l’intention de l’être, la réalité c’est la matière physique. Vous décrivez la réalité physique, mais quid de la vérité ???

                                D’où vient cette dynamique ? Votre vision n’est pas fausse, mais incomplète. Donc, elle n’explique ni ne dit tout de notre univers réel et ontologique.


                              • vesjem vesjem 1er février 2014 10:58

                                @herve hum
                                la vérité ET le mensonge (détails infimes des évènements) s’inscrivent dans le processus que je tente de décrire ;
                                visiblement , je n’ai pas réussi à faire comprendre (ou admettre) que la plus petite action ou pensée est inconsciente , même s’il nous semble être le contraire ;
                                De sorte que cette conscience n’existe pas (tout comme pour toute autre espèce) .
                                Il faut analyser le phénomène sous l’angle du « micro » temps (epsilon) qui succède à l’instant présent pour mieux étudier le principe ;

                                mais , je le dis aussi , il faut s’extraire de la « valeur de soi-même » , pour admettre cette idée .

                                salutations


                              • Stoïque Stoïque 1er février 2014 02:26

                                Eureka heuristique !
                                Bien entendu. Jusqu’où faut-il creuser pour trouver ce graal de la conscience ? Je répondrai par : « faut-il creuser » ? Peut-être que les choses sont faites de manière à ce qu’on ne les comprenne pas. On touche à quelque chose de sacré non ?

                                Au fur et à mesure que l’humanité évolue, on a accroissement de (A-matérialisme), une baisse de (B-spiritualité). (C-quantique) affirme cependant que les 2 sont vrais, (C) semble être le future.


                                • HClAtom hclatomic 4 février 2014 17:58

                                  Et voilà, encore un article de physique au conditionnel. A chaque fois qu’on évoque la mécanique quantique, c’est la même chose : ça y va, les « serait », « pourraient », « envisagerait », « hypothèse », ... avec à la clé un monde promis merveilleux. Toujours promis, jamais atteint.

                                  Pour ce qui est de l’aspect strictement scientifique : rien, absolument rien. Que de la science fiction, de la physique non pas théorique ni fondamentale, mais hypothétique.

                                  Ce n’est pas à l’auteur de ce billet que je m’adresse, le remerciant au passage pour son travail, c’est bien plus à Penrose et ses acolytes.

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