- jeudi 18 mars 2010
Création ou évolution ?
2009 est à la fois le 500ème anniversaire de la naissance de Jean Calvin et le bicentenaire de celui de Darwin. Le premier, réformateur méconnu en France, a été, par son oeuvre majeure , l’Instituion chrétienne, un vulgarisateur hors-pair de la pensée biblique. Jean Calvin était, bien sûr, créationniste. Le second, par son ouvrage "De l’Origine des espèces", a provoqué un véritable tsunami idéoligique qui a affranchi le monde occidental de l’autorité tutélaire du christianisme. Aujourd’hui cependant, le débat demeure. Sommes-nous le fruit du pur hasard et de la nécessité ou le produit d’un Créateur intelligent ?
Les articles donnant la parole aux évolutionnistes dans leur critique des créationnistes étant pléthore, j’aimerais me faire ici l’avocat des scientifiques créationnistes et vous donner quelques raisons qui sont à la base de leurs convictions.
Mais d’abord quelques données historiques récentes. Le phénomène créationniste est venu au monde aux Etat-Unis au travers de la publication d’un ouvrage intitulé "le déluge de la genèse". Les auteurs étaient John Whitcomb, un pasteur protestant et Henry Morris, un ingénieur. L’éditeur était une maison d’édition calviniste des plus respectables. La thèse défendue dans le livre est que le déluge universel décrit dans la Bible serait la source des bancs sédimentaires que l’on trouve à la surface de la terre et des fossiles qu’ils contiennent. Le récit du déluge ne se trouve pas que dans la Bible. Au moins, une quarantaine de récits légendaires, dans le monde entier perpétuent le souvenir de ce cataclysme universel.
Suite au succès de son ouvrage, Henry Morris créa la "Société Créationniste Scientifique". Constituée uniquement de savants chevronnés dont un grand nombre (des centaines) sont détenteurs de doctorats dans leurs disciplines particulières, elle est à la base du renouveau créationniste actuel.
Quelques points simples de leurs convictions scientifiques. Les créationnistes sont convaincus du caractère caduque du modèle évolutionniste pour plusieurs raisons :
1. Sur la base des travaux du mathématicien français Emile Borel, qui a cherché à calculer le temps nécessaire à la formation de la plus simple cellule vivante au moyen des seules lois du hasard, il a été constaté que le nombre d’années nécessaires tendait à l’infini (bien plus que les milliards d’années évoquées habituellement)
2. La sélection naturelle existe. Mais elle ne concerne que la micro-évolution à l’intérieur d’une espèce. Cette micro-évolution est inapte à expliquer le phénomène supposé de l’évolution des formes biologiques. Il y a un monde entre la micro-évolution et la moacro-évolution que nécessite la théorie de l’évolution.
3. Toutes les expériences faites pour tenter de susciter une mutation d’une espèce a abouti à la création de monstres (expérience sur la mouche à vinaigre). Si les mutations naturelles sont le moteur de l’évolution, on aurait alors, à 90 % au moins, une évolution non progressive, mais régressive. Jamais la moindre mutation pouvant produire une nouvelle espèce n’a été observée, ni en laboratoire, ni empiriquement.
4. Pour qu’une mutation évolutive hypothétique puisse être efficace, il faudrait qu’elle soit identique chez le mâle et la femelle et ceci au même moment. Sans quoi la reproduction deviendrait impossible et les traits présumés nouveaux ne sauraient être transmis à la génération suivante. Le calcul des probabilités rend l’hypothèse irréalisable.
5. La colonne géologique prise comme mesure du temps n’est en fait qu’une construction arbitraire hypothétique de diverses couches sédimentaires superposées. Il faut savoir que la datation au carbone 14 faite en laboratoire est beaucoup moins fiable dans la pratique (dans le monde de la nature) qu’en laboratoire.
6. Selon la géologie moderne, ce sont les couches sédimentaires qui établissent l’âge des fossiles qu’elles contiennent. On affirme en même temps que ce sont les fossiles qui fixent l’âge des couches sédimentaires. Un tel raisonnement circulaire n’a aucune espèce de valeur.
7. Plus on découvre de fossiles, plus les failles entre les branches de l’arbre généalogique évolutionniste des espèces deviennent grandes, et le nombre de chaînons manquants importants.
8. La biologie moléculaire et la génétique ont montré l’incroyanble complexité et la très forte cohérence des organismes vivants. Une évolution des espèces impliquerait non pas le changement d’un élément de l’organisme (exemple : les nageoires), mais c’est l’ensemble de l’organisme tout entier qui doit être trnasformé. L’être vivant ne pourrait survivre à une modification isolée d’une de ses parties essentielles.
9. Entre les différents ordres - matière, vie végétale, animale et humaine - il existe des abîmes de complexification biologique et spirituelle infranchissables sans l’apport d’informations nouvelles prodigieuses. Les lois de la physique et de la chimie sont insuffisantes en elles-mêmes pour produire ces formes vivantes nouvelles. De plus, il est évident, en toute logique, que du moindre ne saurait sortir le plus, de la matière, la vie ; de la vie biologique, la vie spirituelle. Il faut quelque chose de plus.
10. Le travail du scientifique commence avec la constitution définitive des lois régissant la matière. Il n’a pas accès à ce qui s’est passé avant. Connaître le fonctionnement d’un moteur ne nous dit rien sur la matière dont ce moteur est venu à être.
11. Le seul témoin de l’origine du Cosmos est celui qui l’a fait. Aussi, seule une révélation spéciale peut nous donner d’y avoir accès. La Bible, qui n’est pas un livre scientifique, est cette révélation spéciale, juste dans les processus qu’elle décrit quant à la création du monde. Une expérience scientifique ne peut être validée que si elle peut être reproduite. Aucun scientifique ne peut reproduire l’histoire de nos origines.
Il ressort de cet exposé que évolutionnisme comme créationnisme sont le produit de deux fois différentes, deux visions religieuses différentes du monde. L’évolutionnisme est la bannière du matérialisme athée, le créationnisme, celle du spiritualisme chrétien, mais aussi juif et musulman. Une chose est certaine : les éléments idéologiques sont aussi présents en l’une qu’en l’autre. Preuve en est par le fait qu’à la fois le nazisme et le communisme se sont dits héritiers du fondateur du transformisme.
Une chose est sûre : Au regard des probabilités scientifiques, il faut plus de foi pour être évolutionniste athée que chrétien créationniste !
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Réactions à cet article
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Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.56) 26 mars 2009 15:13vote :
oui sans doute, mais où vous situez-vous dans les propositions des créationnistes US qui se fondent sur une création datée de 6000 ans, selon la Bible ?
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.109) 26 mars 2009 15:34vote :
Je ne suis pas un scientifique. Mais il y a des arguments non négligeables en faveur d’une terre jeune.
Je vous laisse les coordonnées d’un site :
http://www.aucommencement.net/index.php/articles/2008/05/07/78
Bien à vous -
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 18:01vote :
Vous n’êtes pas réceptif aux idées des autres. Je l’avais aussi compris...
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Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.56) 26 mars 2009 18:56vote :
"""La �datation� radioactive, par exemple, qui fait pourtant autorit� est en opposition avec le t�moignage clair de la Parole infaillible de Dieu."""
j’ai visité le lien "au commencement" qui se termine par la phrase ci dessus, c’est une pantalonnade d’un niveau rare... La parole infaillible de Dieu, ça c’est une référence scientifique de première bourre !
Mais elle est où la parole infaillible ? Dans les bibles dont les traductions donnent des orientations très sectaires ? la bible des témoins de Jéhovah, ou la bible de Jérusalem, ou la bible de Chouraqui ? ou celle des protestants ? les guerres les plus sanglantes sont toutes des guerres de religion, tuez-les tous Dieu reconnaitra les siens ? Non merci !!!
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 27 mars 2009 17:01vote :
C’est étrange : la Bible dit que les hommes cachent plutôt leur ignorance sous les grands noms de Science et de philosophie... Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous : dixit l’apôtre Paul
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 29 mars 2009 08:25vote :
Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’y ramène : Albert Einstein, l’ignorant...
Au fait, mises à part quelques citations fleurant le mépris, que savez-vous du sujet ?
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.109) 26 mars 2009 15:29vote :
Je vois qu’il y a des gens qui font preuve d’une tolérance incroyable dans la prise en compte de la pensée d’autrui. Je ne sais pas si l’on n’est digne d’être écouté quant on n’est ps prêt à écouter un contradicteur à sa propre pensée.
Pour ma part, merci au comité Agora vox d’ouvrir la porte de l’expression à chacun, respectable dans ce qu’il pense. La pensée unique est l’enfant chéri de la dictature. -
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 26 mars 2009 16:07vote :
Parce que vous croyez que vous valez mieux en imposant comme fait définitf l’existence de dieu ?
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 mars 2009 16:12vote :
Dieu est un concept.
Mais les concepts existent-ils ? -
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 18:03vote :
Il y a aussi en science des axiomes indémontrables. Heureux celui qui peut tout expliquer
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 26 mars 2009 18:43vote :
Sauf que lorsqu’un axiome est indémontrable, on fait systématiquement référence à son existence pour montrer la limite du raisonnement. Par ailleurs, le raisonnement sur le même problème avec un axiome différent est une des bases des mathématiques modernes.
Mais pour savoir cela, il faut lever le nez de la bible. -
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 mars 2009 18:51vote :
Les axiomes sont les concepts sous-jacent à la base d’une réflexion.
L’intégrisme consiste à croire qu’ils existent réellement, d’une manière tangible, hors du notre esprit.
L’intégrisme est une dérive de la pensée, qui peut se faire voir ou bien dans la religion ou bien dans la science (scientisme).
Donner une réalité tangible au concept que la sélection naturelle soit l’explication ultime de la vie, en l’absence de preuve concrète de celle-ci, sans montrer d’explication satisfaisante de la cause, et refuser, en vertu de cela, d’examiner le principe générateur de celle-ci, montre que le darwinisme est un dogme scientiste.
Cela ne vaut guère mieux que prendre au pied de la lettre, les explications de la bible.
Dieu est un concept. En tant que tel, il existe, donc.
Pris ainsi, il peut servir de base à une réflexion, disons, comme un élement garant de la cohérence du tout.
Aller plus loin et spéculer sur les écrits du passé, serait inapproprié, selon moi.
C’est une question de recherche pour faire la cohérence. -
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 20:49vote :
Je lève le nez de la Bible et je vois des incrédules qui me donnent guère envie d’être comme eux...
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 27 mars 2009 17:03vote :
Les menaces de torture éternelle ne sont pas autre chose que le remords de la mauvaise conscience. Dieu ne tourmentera personne selon la Bible. c’est de nous que viient le feu qui nous consume.
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 mars 2009 15:25vote :
Poser le débat sur un tel clivage est fallacieux.
Entre le marteau du créationnisme et la faucille du darwinisme, n’y a-t-il pas un chemin ?
Le créationnisme n’a pas d’intérêt autre que de rendre inutile toute recherche sur le sujet, ce que je réprouve.
Le darwinisme est notoirement insuffisant, puisqu’il ommet tout principe générateur. Il ignore le "sel" de la vie, la considérant uniquement ballotée du fait du hasard.
Dans un cas comme dans l’autre, la vie est le fruit d’un miracle. Un miracle divin dans un cas. Un miracle du hasard dans l’autre.
Au final, chacun de ces deux mouvements de pensée interdit, d’en rechercher les causes véritables.
Or une attitude scientifique consisterait à se demander pourquoi était-il sûr que la vie apparaîterait sur terre ?
Personnellement, je penche pour rechercher ce principe d’émergence de la vie dans l’électricité, parce qu’il existe un état de la matière dénommé plasma, qui est électrisé et qui réagit d’une manière collective, s’assemblant spontanément en filamments, grappes. Le plasma fut d’ailleurs nommé ainsi de par sa ressemblance au plasma sanguin par son découvreur, Irving Langmuïr.
Jupiter, Zeus, Dieu, l’esprit-saint, la foudre, le plasma, l’électricité, la vie.
Finalement, tout le monde le sait depuis longtemps, inconsciemment.-
Par Hortus (xxx.xxx.xxx.14) 26 mars 2009 17:58vote :
Au commencement était EDF !
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Par Jojo (xxx.xxx.xxx.115) 26 mars 2009 15:35vote :
Bonjour,
Petite provocation, je redeviens sérieux juste après : A prononcer à la marseillaise : Je n’ai rieng contreu Darwineu mais le bissantenaireu meu pompeu l’aireu
Si vous arriver à ne plus voir en les six jours de création, six fois 24 heures mais plutôt six périodes de très longue durée, vous verrez que le fossé créationnisme, évolution des espèces n’est pas si … définitif.
Je vous cite : « La thèse défendue dans le livre est que le déluge universel décrit dans la Bible serait la source des bancs sédimentaires que l’on trouve à la surface de la terre et des fossiles qu’ils contiennent. »
Le déluge n’a pu être que localisé sinon il en resterait des traces comparables sur toute la surface du globe ce qui n’est pas le cas, mais il y a une autre raison c’est que si l’on suit l’un des deux récits bibliques (voir ci-après), il aurait définitivement stoppé la civilisation égyptienne à la fin de l’ancien empire.
Début de citation :
Rappel du récit biblique et des critiques qu’il suscite
L’examen du récit du Déluge selon l’Ancien Testament dans la première partie du livre a conduit aux constatations suivantes.
Il n’y a pas un récit du déluge dans la Bible, mais bien deux récits, qui ont été rédigés à des époques différentes :
— le récit yahviste datant du ix" siècle avant J.-C. ;
— le récit dit sacerdotal datant du VIe siècle avant J.-C., et ainsi appelé parce qu’il a été l’œuvre des prêtres de l’époque.
Ces deux récits ne sont pas juxtaposés mais intriqués, les éléments de l’un s’intercalant entre les éléments de l’autre avec alternance des paragraphes appartenant à une source et de ceux appartenant à l’autre source. Les commentaires de la Traduction de la Genèse par le R. P. de Vaux, professeur à l’Ecole biblique de Jérusalem, montrent parfaitement cette répartition des paragraphes entre les deux sources :
Le récit débute et finit par un paragraphe yahviste ; dix paragraphes yahvistes existent au total ; entre chacun d’eux est intercalé un paragraphe sacerdotal (soit neuf paragraphes sacerdotaux au total). .Cette mosaïque de textes ne présente de cohérence que sous l’aspect de la succession des épisodes, car il y a entre les deux sources des contradictions flagrantes. Ce sont, écrit le R. P. de Vaux, ’ deux histoires du Déluge, où le cataclysme est produit par des agents différents et a une durée différente, où Noé embarque dans l’Arche un nombre différent d’animaux ».
Dans son ensemble, le récit biblique du Déluge est inacceptable, pour deux raisons, à la lumière des connaissances modernes :
a) l’Ancien Testament lui donne le caractère d’un cataclysme universel ;
b) alors que les paragraphes de source yahviste ne lui donnent pas de date, le récit sacerdotal le situe dans le temps à une époque où un cataclysme de cet ordre n’a pas pu se produire.
Les arguments à l’appui de ce jugement sont les suivants.
Le récit sacerdotal précise que le Déluge eut lieu lorsque Noé avait 600 ans. Or on sait, d’après les généalogies du chapitre 5 de la Genèse (de source sacerdotale, elles aussi, et qui ont été rapportées dans la première partie de ce livre) que Noé serait né 1 056 ans après Adam. Il en résulte que le Déluge aurait eu lieu 1656 ans après la création d’Adam. D’autre part, le tableau de la généalogie d’Abraham, donné par la Genèse (11, 10-32), selon la même source, permet d’évaluer qu’Abraham naquit 292 ans après le Déluge. Comme on sait qu’Abraham vivait aux environs de 1850 avant Jésus-Christ, le Déluge se situerait donc, selon la Bible, au XXI ième ou XXII ième siècle avant Jésus-Christ. Ce calcul est rigoureusement conforme aux indications des Bibles anciennes, dans lesquelles ces précisions chronologiques figuraient .en bonne place-avant le texte biblique, à une période où l’absence de connaissances humaines sur ce sujet faisait que les données chronologiques bibliques étaient — faute d’arguments opposables — acceptées sans discussion par leurs lecteurs ’.
Comment pourrait-on aujourd’hui concevoir qu’un cataclysme universel ait détruit la vie sur toute la surface de la terre (à l’exception des passagers de l’Arche) au XXIe ou XXIIe siècle avant Jésus-Christ ? A cette époque avaient déjà fleuri en plusieurs points de la Terre des civilisations dont les vestiges sont passés à la postérité. Pour l’Egypte, par exemple, c’est la période intermédiaire qui suit la fin de l’Ancien Empire et le début du Moyen Empire. Compte tenu de ce que l’on sait de l’histoire de cette époque, il serait ridicule de soutenir que toute civilisation fut alors détruite par le Déluge.
Ainsi, du point de vue historique, on peut affirmer que le récit du Déluge tel que la Bible le présente est en contradiction évidente avec les connaissances modernes. L’existence des deux récits est la preuve formelle de la manipulation des Ecritures par les hommes.
Fin de citation.
Et bon courage avec les fans qui ne manqueront pas de venir s’arracher votre chemise...
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.88) 26 mars 2009 18:33vote :
Merci Jojo pour ces rappels savants
L’étude critique des écritures est bien utile pour sortir des mythologies ,compréhensibles dans le cadre d’une époque, pour une culture donnée...
Spinoza a été exclu de la communauté juive d’Amsterdam pour avoir osé le prétendre..
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 26 mars 2009 16:05vote :
Ce qui est fantastique, c’est qu’au nom de l’équité on serait censé donner la même audience à deux thèses opposées nonobstant que l’une soit basée sur des faits et l’autre sur un monceau de conneries.
Vous savez quoi ? Le monde a été créé, il y a deux minutes, tel qu’il est actuellement. Tout ce qui est, est en fait prévu comme ça par le créateur, même vos souvenirs. Et j’éxige que l’on enseigne cette version à l’école.
Pour répondre à vos arguments :
1. Faux. Borel utilise un raisonnement à postériori. Je jette 30 fois une pièce, j’obtiens une combinaison. Que cette combinaison signifie quelque chose ou non, j’ai une chance sur un milliard de l’obtenir. Miraculeux, non ? Et bien pour la génétique, c’est pareil. Si vous regardez une combinaison ADN, les chances de l’obtenir en un coup sont infimes. Mais si vous tenez compte des trois milliard d’années, avec tous les essais, toutes les mutations, cela n’a plus rien d’exceptionnel. Surtout quand une mutation viable et interressante donne un avantage à l’organisme en question.
2. Faux et non argumenté. Tous les mamifères ont un squelette dont les éléments principaux sont communs( mais de forme différente), et ce de la gerboise à la baleine. On est donc loin de la micro évolution.
3. Vous avez entendu parler des OGM ? Sans affirmer que tous risques est écarté, il n’y a rien de monstrueux pour autant.
4. Connerie. Chez les organismes unicellulaires (2Mrd d’année tout seul), cela n’est pas nécessaire. Et puis révisez votre biologie, mon gars. Nos chromosomes vont par paire, et nous disposons de deux versions des gènes. Pour s’exprimer, il suffit que la version mutée s’exprime. Un peu comme une personne qui a les gènes des yeux bleus et des yeux marrons : ses yeux sont marrons.
5. Pas d’arguments. Moi j’affirme que la bible n’est pas fiable, cela vous arrêterait-il ? Tellement de tests on été fait (par millions) et toujours avec une très grande cohérence, qu’on peut accepter l’idée d’une marge d’erreur, pas celle d’une remise en cause absolue (comme si vous remettiez en cause le fait qu’un objet tombe quand on le lache...)
6. Connerie encore une fois. Belle manipulation honteuse et minable. Dans certains cas, on a connaissance de l’âge de la couche (car on a fait un test sur carbone 14, sur la même couche, 20km plus loin), et on date le fossile de cette manière. Dans d’autres cas, on n’a fait aucun test sur la couche, et on recherche donc sur le fossile. La malhônneteté intellectuelle de cet argument me choque.
7. Et alors ? Dans la mesure ou la recherche avance on obtient un tableau de la création de plus en plus fin, de plus en plus détaillé. Rien d’illogique, à part pour les gens qui veulent une vérité absolue et définitive figée pour l’éternité sans remise en question possible.
8. Et alors ? un être humain est constitué de 40mrd de cellules qui pour la plupart se renouvelle des millions de fois au cours de notre existence. Je vous laisse imaginer le nombre de mutations possibles (même avec un taux faibles de mutations).
9. Vous ne cherchez pas le débat scientifique, mais à prouver physiquement l’existence de dieu. Vous êtes donc un hypocrite en prétendant critiquer l’évolution.
10. "Le travail du scientifique commence avec la constitution définitive des lois régissant la matière." Bouffonerie. Si Newton pensait cela, vous ne pourriez écrire vos conneries sur internet, puisque nous serions encore à la préhistoire.
11. "Le seul témoin de l’origine du Cosmos est celui qui l’a fait. Aussi, seule une révélation spéciale peut nous donner d’y avoir accès. La Bible, qui n’est pas un livre scientifique, est cette révélation spéciale, juste dans les processus qu’elle décrit quant à la création du monde. Une expérience scientifique ne peut être validée que si elle peut être reproduite. Aucun scientifique ne peut reproduire l’histoire de nos origines."
Vous appellez cela un argument ? C’est une honte. Vous estimez détenir la vérité spirituel quand un scientifique doit absolument ne tenir aucun compte de cette hypothèses. Les gens qui font ce genre d’affirmation ne valent pas mieux que les mollahs iraniens.-
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 mars 2009 16:52vote :
Zaka, je vous cite :
"Faux. Borel utilise un raisonnement à postériori. Je jette 30 fois une pièce, j’obtiens une combinaison. Que cette combinaison signifie quelque chose ou non, j’ai une chance sur un milliard de l’obtenir. Miraculeux, non ? Et bien pour la génétique, c’est pareil. Si vous regardez une combinaison ADN, les chances de l’obtenir en un coup sont infimes. Mais si vous tenez compte des trois milliard d’années, avec tous les essais, toutes les mutations, cela n’a plus rien d’exceptionnel. Surtout quand une mutation viable et interressante donne un avantage à l’organisme en question. "
Borel démontre bien que l’approche statistique est fausse.
Finalement, vous aussi, vous croyez au miracle. Vous ne recherchez pas le problème de l’émergence de la vie, vous le repoussez à plusieurs milliards d’années en arrière, donnant un vague principe d’évolution, mais vous ne l’expliquez pas. C’est une théologie.
Vous êtes enfermé dans le dogme mécaniste, votre représentation se borne à envisager des petits chocs élastiques entre des petites billes, puis à venir avec votre attirail statistique approximatif. Hors de ce dogme, il y a l’ambre, qui, frottée, fait des éteincelles.
La vie, obéit à un principe physique précis. Celui-ci pourrait s’évanouir des équations basée sur des moyennes.
La voie immédiate de recherche, c’est l’électricité, mère de la chimie. Elle fourni l’énergie aux plantes pour pousser, elle nous permet de nous mouvoir et de penser. Même à la reproduction, on la sent fortement passer, quelque part.
L’état physique de plasma est très instructif. Il réagit de manière collective, en filamment hélicoïdaux, souvent, en grappes parfois.
Dans ce cas, l’électricité, dans certaines configurations de champs, omni-présente dans l’environnement, fait s’organiser spontanément les molécules biologiques.
Dieu, Jupiter, Zeus, Toutatis, Odin, l’esprit-saint, la foudre, le plasma, l’électricité, la vie. -
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 18:07vote :
Merci pour les gentillesses...
Est un connard tous ceux qui ne pensent pas comme vous ? -
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 26 mars 2009 18:58vote :
Borel ne démontre quedale, son raisonnement, c’est la même merde en branche utilisé par les crétins qui ont prétendu que le code de la bible est véridique.
"Finalement, vous aussi, vous croyez au miracle. Vous ne recherchez pas le problème de l’émergence de la vie, vous le repoussez à plusieurs milliards d’années en arrière, donnant un vague principe d’évolution, mais vous ne l’expliquez pas. C’est une théologie. "
Faux. Déjà, en science, il faut admettre qu’on ne sait pas tout et que les théories ne permettent que d’avancer jusqu’à un certain point. Le reste est à découvrir. Ce qui m’énerve, ce n’est pas de dire : "l’étape 1, c’est dieu". Ce qui m’énerve, c’est de dire "l’étape 1, c’est dieu ET toutes vos théories sont fausses".
On est remonté jusqu’au big bang ? Bien, libre à vous de dire que c’est dieu avant. Mais si un jour on détermine ce qu’il y a avant, il vous faudra bien "repousser" dieu. Personnellement, je me contente d’un "je sais pas", d’autant plus acceptable, que personne n’est foutu de me dire ce qu’il y avait avant dieu et donc de donner un sens à tout ça !
Ah oui, et mon seul dogme, c’est de considérer que toutes intrusion de la religion dans la science (et vice versa) est une profonde connerie.
@L’auteur : la moitié de vos arguments seraient recevables s’ils étaient vrais. Mais je doute qu’un type qui ignore de principe de recessivité des gènes puissent le comprendre. Les autres, c’est de la métaphysique et n’a donc rien à faire dans une discussion sur la biologie.
Par ailleurs, je ne traite de connard que ceux qui imposent leurs dogmes religieux personnels. -
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 mars 2009 22:28vote :
Et bien, si vous lisiez Kepler, Leibniz ou Pascal, vous verriez que le concept de Dieu n’a en rien été un obstacle pour eux, mais plutôt un concept qu’ils ont abondamment utilisés pour leur découverte.
Mais, tout dépend de la conception de Dieu.
Pour Kepler, Dieu était perfection et harmonie
Pour Pascal, Dieu était le tout et la cohérence du monde
Pour Leibiniz, Dieu était dynamique et mobile .
J’en oublie certainement.
Il suffit de dire que l’Univers est Dieu. Puis d’utiliser Dieu comme allégorie de l’Univers. C’était la conception à l’époque. Nous sommes biens crées par l’Univers, non ?
Le Dieu chrétien, c’est le concept de la cohérence de l’univers, son absence d’étrangeté et de surnaturel. C’est aussi, puisque nous sommes à son image, la possibilité qui nous est offerte de le comprendre et de le façonner. Je trouve cela valide.
La science ne remonte pas dans le passé. Elle l’interprète, l’imagine, en prolongant par continuité les données récoltées au présent en fonction des concepts contemporains.
Il est faux de dire que la science connait le passé.
Pour les darwiniens, le monde est quasi-mort, quasi-immobile, quasi-statique, l’Univers (donc Dieu) évolue au hasard, de manière arbitraire. Or, Dieu ne joue pas aux Dés.
Il y a des principes physiques. Ils sont à découvrir, encore aujourd’hui.
Le Darwinisme est une impasse, c’est un voile teinté de morbidité et de racisme placé sur la science. Invérifiable, irréfutable, c’est une pseudo-science. -
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 27 mars 2009 03:33vote :
Certes, mais comme je le dis, je trouve cela notoirement insuffisant de se contenter d’une évolution. Nous ne sommes pas des évolutures, mais des créatures de l’univers (perso, je ne suis pas pour prendre la bible au pied de la lettre) dont je conçois la transformation - à condition qu’on l’explique autrement que par le Dieu du hasard.
L’univers a nécessairement une cohérence de bout en bout.
Il manque dans le darwinisme le principe physique, la dynamique, qui explique l’émergence de la vie, le flux qui la maintient... Sinon, on admet de ne pas comprendre. Je n’admets pas le darwinisme, par plaisir de chercher, car voilà un bien gros dogme qui prétend interdire toute imagination.
J’ai émis quelques idées dans mes précédents commentaires. Ce ne sont que des idées (voir un brouillon d’étude http://www.florentmerlet.com/ADN-Electrique/). J’aurais préféré que tu exerces ton imagination personnelle, plutôt que de répéter ce que tu as appris par coeur. Mais bon.
Il est dommage que la recherche continue de se scléroser sur des vieux paradigmes du 19ème siècle.
Sinon, merci d’avoir répondu très gentillement et pour ta jolie photo aussi. -
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 28 mars 2009 20:14vote :
C’est ce que je dis, oui, tu utilises ce que tu as appris.
Ce que tu a appris tu l’as admis.
Les créationnistes admettent la bible. Les étudiants admettent leurs cours.
D’où que c’est un faux débat, et que personne ne peut jamais se convaincre.
Cela dit, tu n’as pas le choix. Tu as tes examens à passer, donc tu est obligée de répéter du mieux possible tes cours. Et s’il y a une erreur dans tes cours ? Tu la répète également. On a jamais vu un cours donné à des étudiants faire avancer la science.
Ce fonctionnement est la cause de l’enkystement scientifique actuel.
Le vitalisme existe pourtant. Car, même dans la théorie de l’évolution, la première cellule est apparue. C’est un fait, puisque nous sommes ici.
Pourquoi est-elle apparue, comment ? Là est la question que refuse de se poser la biologie contemporaine, ce que je trouve notoirement insuffisant et anticientifique. En effet, si cette cellule n’est pas apparue de manière spontanée, alors elle ne peut qu’avoir été créée, d’où, qu’en fin de compte, le darwinisme est une sorte de théologie.
Quand je parle de principe, je ne souhaite pas rentrer dans les détails. J’aurais aimé que tu commentes l’analyse que j’ai mis en lien.
Je le maintiens : l’électricité, c’est la vie.
C’est l’ électricité dans l’eau qui a fait spontannément apparaitre la vie.
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 17:59vote :
Le fait que je ne sois pas un scientifique ne signifie pas que je ne puisse réfléchir sur le sujet. Pourquoi devrais-je avaler les contradictions évolutionnistes sans sourciller ? Etes-vous vous-mêmes un scientifique ?
Il y a une chose qui me dérange fortement dans tout cela. Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, le Nouvel Obs a sorti un numéro spécial contre le danger du créationnisme. A la clé, une pétition de x scientifiques militant contre l’abolition totale de ce type d’enseignement. PAS UNE SEULE LIGNE N’A ETE DONNE A UN SCIENTIFIQUE CREATIONNISTE POUR EXPLIQUER SES POSITIONS.
Il n’y avait là qu’un comité de gens qui ne s’écoutent qu’eux-mêmes et qui ne laissent à la partie accusée aucune possibilité de défense.
A vraid dire, je me suis toujours demandé pourquoi Dieu dérangeait tellement s’il n’existait pas. Comment "rien" pourrait-il nous causer du tort ?
A entendre certains qui réagissent, il y a des milliards d’imbéciles qui croient en la probabilité de l’existence d’un Créateur en regardant l’univers complexe et intelligent qui est sous leurs yeux et des milliards de gens éclairés qui croient que tout est issu du hasard.
La pari de Pascal devrait nous inciterà un peu plus de prudence et un peu moins d’arrogance !
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.88) 26 mars 2009 16:14vote :
@ Jojo et Zalka
Euh..pour moi, l’univers doit avoir 4000 ans, pas plus..
Comme ça, à vue de nez
Mais comment peut-on passer de tels articles ?
Le débat, d’accord, mais sur des bases non fantaisistes :
Zalza a raison, l’auteur doit retourner à l’école, fissa ! -
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 20:57vote :
Je vous rassure. Je ne fais partie d’aucune conspiration. L’article que j’ai écrit vous permet de mesurer par contre, s’il en est besoin, qu’en France en particulier, si l’on ne fait pas partie de la pensée unique, on est rien, minable, connard et toutes les gentillesses qu’on peut lire dans les commentaires. C’est bien là le sectarisme de la majorité. Heureusement, ce sont toujours les non-conformistes qui ont fait bouger le monde.
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Par Alain Rojo (xxx.xxx.xxx.104) 26 mars 2009 18:23vote :
Je ne suis pas d’accord sur les commentaires critiquant la publication de cet article.
De mon point de vue, le créationnisme est une absurdité scientifique et simplement une tentative de religieux tentant de reprendre à leur compte la création divine de la terre, par l’intermédiaire d’argument pseudo-scientifiques et d’affirmations basées sur un document, la bible, dont l’origine divine est hautement contestable.
Néanmoins, même si on tombe ainsi dans une tentative subtile et vicieuse d’endoctrinement religieux basés sur une simili-science, je pense préférable que, sur notre média citoyen préféré, ces idées s’expriment pour que nous puissions tout simplement les réduire à ce qu’elles valent, un ramassis d’affirmations sans fondements, comme cela à d’ailleurs été très bien fait par Jojo ou Faith ci-dessus.
N’oublions jamais notre cher Voltaire "je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire". Si nous commençons à montrer une intolérance sur la publication de ce style d’article, nous ferons exactement ce que cherche ces fanatiques religieux, leur donner des arguments pour nous présenter comme des "fanatiques scientifiques" n’acceptant pas la contradiction.
Alors, contentons nous de démolir brique par brique ces inepties, en restant fidèle à nos méthodes scientifiques, à notre approche rationnelle privilégiant l’observation et l’expérience, à la tolérance que tout bon scientifique doit montrer pour toute autre opinion que la sienne. Je pense que c’est le meilleur moyen de contrer cette offensive créationniste qui risque de nous ramener à une époque d’obscurantisme religieux comme, hélas, dans certains pays (principalement islamistes) où la morale religieuse interdit définitivement la liberté de pensée et la tolérance.
Beaucoup de scientifiques ont d’ailleurs montré que l’existence d’un Dieu n’était pas contradictoire avec les théories scientifiques actuelles, à partir du moment où elles ne sont pas récupérées par une religion créée par les hommes et visant à assoir le pouvoir religieux comme seule vérité. Même restant athée convaincu, je comprends qu’on puisse s’émerveiller devant la complexité du vivant et se demander si elle n’est vraiment que le fruit d’un hasard cosmique étalé sur plusieurs milliards d’années. De là à imaginer un coup de pouce d’une entité divine, la tentation reste forte. Et, jusqu’à preuve du contraire, si l’on n’a pas pu prouver scientifiquement l’existence de Dieu, on n’a pas pu prouver le contraire non plus.
Par exemple, si l’on prend certaines notions comme le Big Bang, la physique quantique, la relativité, la théorie des cordes et ses multiples dimensions, la notion d’infinie, les esprits les plus savants ont encore du mal à imaginer ne serait-ce que la matérialisation, dans notre cerveau, de ces différents concepts. Seules des équations abstraites uniquement accessibles à quelques privilégiés démontre ces "possibilités", alors imaginons ce que peuvent en penser le commun des mortels face à des théories simplistes basées sur une intervention divine bien plus facile à concevoir, ne serait-ce qu’en image dans notre tête.
Notre monde est devenu peut-être trop complexe à expliquer, le cerveau humain "standard" n’arrive plus à concevoir les représentations abstraites des savants et se replie, par souci de sécurité vers des représentations plus simples et accessibles, qui sont alors facilement récupérées par les fanatiques religieux avides d’imposer leur pouvoir et de gagner le contrôle des masses.
Donc, au lieu de simplement vouloir étouffer ces mouvements par une simple censure, je pense qu’il est préférable de les laisser s’exprimer, de s’interroger sur les raisons profondes qui poussent naturellement l’être humain à y adhérer, et de pouvoir ensuite les contester en faisant un effort supplémentaire d’éducation, de vulgarisation scientifique pour rendre plus accessible des théories trop complexes, pour pouvoir plus facilement ridiculiser ces théories absurdes et ainsi convaincre celui qui se sent tenté par le « coté obscur » de la force religieuse simplificatrice qu’il peut aussi être intellectuellement satisfait et pleinement heureux sans être récupéré par une religion quelconque.-
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 18:45vote :
Je vous remercie pour votre ouverture et, au minima, la permission que vous me donnez de m’exprimer. Il semble que vous soyez bien seul à penser ainsi vu le déluge de gentillesse que j’ai reçu. je voudrais juste vous dire que je ne suis pas un fanatique religieux et qu’il est facile de caricaturer ceux qui pensent qu’il existe un dessein et un concepteur intelligent à la base de l’univers. cela me rappelle un peu l’inquisition et la parole de Arnaud Amaury, légat du pape, face aux cathares réfugiés de Béziers : Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.
Je trouve donc qu’il vous reste un effort : celui de refuser l’à-priori trop facile, la généralisation dans le jugement. Si un Isaac Newton ou un bernard pallisy vivraient en notre siècle, ils seraient catalogués à vous entendre parmi les fanatioques. Même pour Einstein, l’existence de Dieu semblait être une évidence.
Là où je ne vous entends rien dire (je n’ai jamais une seule fois un évolutionniste l’admettre), c’est au sujet de l’influence que peut avoir l’option athée dans l’interprétation scientifique. On crie à l’absence d’objectivité quant un scientifique croyant s’exprime. Pourquoi donc, scientifiquement pourrais-je dire, l’évolutionniste athée serait-il le seul à^ne pas être influence par ses présupposés. Tout le débat qui nous oppose repose en fait là-dessus. Un procès d’intention nous est fait parce que nous sommes croynats. Nous vous rétorquons que vous aussi avez des lunettes sur le nez, un prisme au travers duquel vous trouvez cohérente votre compréhension des choses. Vous avez pris comme base normative du bon sens l’athéisme. Nous nous croyons que l’existence de Dieu, un Créateur doté d’une personnalité qui se voit dans la diversité et l’esthétisme de son oeuvre, est le fondement du bon sens.
Je termine par le mot bien connu d’Einstein : Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup l’y ramène. Est-ce ici un imbécile ou un fanatique qui parle ? -
Par Alain Rojo (xxx.xxx.xxx.104) 26 mars 2009 19:26vote :
Sachez bien que je ne voulais pas vous inclure dans une caste fanatique quelconque en généralisant mon propos, au contraire. Si j’ai donné cette impression, je m’en excuse.
Je respecte tout à fait la croyance en Dieu, ce que j’ai plus de mal à admettre, ce sont les religions qui ont récupéré cette croyance pour assurer un pouvoir matériel sur des bases spirituelles.
Mais je m’oppose systématiquement à tout type de généralisation, c’est un autre de mes crédos. Et j’admets donc sans hésiter que votre opinion ne reflète pas forcément un fanatisme, mais simplement une conviction. Donc, aucun procès d’intention en ce qui vous concerne.
Je pensais m’être exprimé sur la notion du "scientifique croyant", en disant que "Beaucoup de scientifiques ont d’ailleurs montré que l’existence d’un Dieu n’était pas contradictoire avec les théories scientifiques actuelles". On peut très bien être croyant et en même temps convaincu par la théorie de Darwin. Je ne reviendrai pas sur l’absurdité d’une terre de 6000 ans d’âge, mais l’idée qu’un Dieu soit à l’origine de l’univers ou du Big Bang, par exemple, ne remets pas en cause tout ce qui c’est passé ensuite, et si on me prouvait l’existence réelle d’un Dieu, je serais bien plus admiratif d’un plan issu d’un Big Bang plutôt que celui de simplement s’amuser à assembler des cellules pour créer des êtres vivants, ce que n’importe quel savant peut aujourd’hui faire en laboratoire sans être divinisé pour ça.
En revanche, si la croyance d’un scientifique l’empêche d’admettre des preuves et théories scientifiques unanimement acceptées par la communauté mondiale de ses pairs, je me contenterai alors de classer cette personne comme "non-scientifique", car elle n’applique pas rigoureusement nos méthodes d’observation, d’expérimentation et de reproduction de celles-ci.
Les religions ont essayé d’expliquer notre monde à une époque où on ne possédait pas suffisamment d’éléments scientifiques pour prouver le contraire de leurs affirmations gratuites. Au fil du temps, le développement des sciences est venu contredire ces affirmations. Mais, au lieu de s’adapter, ces religions se sont renfermées sur leurs affirmations préhistoriques ou médiévales en tentant de lutter contre les avancées scientifiques qui leur enlevaient chaque jour un peu plus de crédibilité.
Le paradis est au ciel, pas de chance, les voyages spatiaux ont montré le contraire. La terre a 6000 ans, Dieu a créé l’homme, toutes ces affirmations vont à l’encontre de toutes les observations scientifiques actuelles.
Alors, au lieu d’admettre leurs erreurs officiellement, d’actualiser les croyances et "vérités" en fonction des découvertes scientifiques, on en arrive maintenant a utiliser une pseudo-science pour prouver que la religion a toujours raison, c’est inadmissible pour un vrai esprit scientifique, croyant ou non.
En revanche, j’aimerais savoir comment vous pouvez arriver à admettre les théories créationnistes actuelles, à la lumière des nombreuses preuves scientifiques qui les infirment chaque jour un peu plus. Et, en particulier, je suis curieux de connaitre votre opinion sur l’ancien testament, à savoir s’il s’agit pour vous d’une vérité incontestable, ou bien d’une suite de paraboles a interpréter plus librement, ou enfin d’un joli conte permettant simplement d’exprimer une théorie divine sur la création du monde, de l’homme, et sur la morale à suivre pour que celui-ci vive en harmonie avec ses congénères.
Pour terminer, je vous suggère respectueusement de passer vos textes par un correcteur d’orthographe avant de les publier, car ils comportent de nombreuses fautes de frappe. -
Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 21:30vote :
Pour répondre à votre question sur l’AT. Je crois que Jésus-Christ est la Vérité, autrement dit qu’Il est ce que l’Evangile dit qu’Il est : Dieu fait homme, la Parole fait chair, le Média par lequel Dieu s’est fait connaître.
Or, Jésus n’avait pas de doute sur l’autorité de l’Ancien testament. Il a validé la genèse de bien des manières : l’existence d’Adam, du diable, de la chute, du déluge, de Jonas (qui n’est ,pas dans la genèse)... Donc je crois que ce que la Bible dit est juste. En disant cela, je ne dis pas que ma façon de la comprendre est toujours la bonne. Cela fait plus de 30 ans que je la lis. Elle m’a ouvert l’esprit de bien des manières et m’a amené à devoir m’intéresser à des choses auxquelles je ne me serais pas intéressé sans elle. Mais elle m’a donné aussi un corps de vérité qui forme le fond de mes convictions profondes... et surtout une espérance, sans laquelle je me demande comment vous faites pour vivre.
Se dire que la vie n’est qu’un processus issu du hasard, qu’il n’y a ni sens, ni absolu, que tout est relatif, que je suis de passage quelques années, tandis que d’autres ne le sont quelques jours, que le bien et le mal ne sont qu’une question d’opinion personnelle, que là-dessus finalement il n’y a nulle part un métre étalon fixe... et ; comme le dit Pascal, que je devrais vivre sans me poser de questions alors que tout autour de moi m’interroge...
On quitte ici le domaine de la science. Je réponds à votre question. La science peut me dire à la rigueur comment je vis, elle ne pourra pas me dire pourquoi.
Je suis d’accord avec vous sur la remarque finale. Je n’ai pas vraiment pris le temps de vérifier la frappe de mon article. Je n’aime pas non plus lire quelque chose qui me paraît négligé dans la forme. Je prends acte.
Si on peut se parler respectueusement, Monsieur, alors qu’on est divergent dans nos opinions, alors rien que ce fait aura valu la peine que mon article soit rédigé. -
Par Alain Rojo (xxx.xxx.xxx.104) 27 mars 2009 02:36vote :
Vous posez de bonnes questions auxquelles je n’ai pas de réponses absolues. Je trouve en effet qu’il serait plus "confortable" de vivre avec cette certitude d’un créateur, d’une vie après la mort, d’un sens divin à la vie. Et ma vie n’en est que plus difficile si je ne peux y croire.
Penser que ma vie ne fait partie d’aucun projet, que ma mort aménera un néant total sans aucun lendemain, tout cela est bien plus stressant que de rester dans le confort d’une croyance en un projet divin et un au-dela.
Mais cela m’amène aussi à m’interroger sur le fait de savoir pourquoi tout cela est rassurant pour l’homme. Et j’en arrive à la conclusion simpliste (et peut-être erronée, je l’admets) que ces réactions sont simplement motivées par notre instinct de conservation, micro-programme implanté par l’évolution dans notre cerveau pour nous aider/obliger à survivre quoiqu’il en coûte. Or l’homme ne doit il pas, par son intelligence, essayer de dépasser ses instincts les plus primaires pour s’élever au dessus de l’animal ?
Ai-je vraiment besoin du confort d’un dieu quelconque pour assumer cette terrible vérité de ce néant qui m’attend après la mort ? Non, je préfère l’affronter directement, conscient d’être vivant tant que je penserai (je pense, donc je suis) et profitant de cette aubaine d’avoir une conscience pour vivre pleinement tant que j’en ai la possibilité, tenter d’apporter le bonheur à ceux que j’aime et me faire plaisir par des choses simples, tant marérielles que spirituelles (comme notre conversation), sans me cacher derrière un hypothétique être divin qui me donnera (peut-être, si je suis sage) une autre vie après la mort.
Je préfère assumer une existence éphémère due à un hasard cosmique que d’assumer la lacheté de me cacher derrière des mensonges me promettant un confort spirituel par des promesses de vie éternelle. Et cela demande un certain courage, croyez-moi !
Mais je reste persuadé que seule la religion, conçue par des hommes pour des hommes, a créé ce concept afin, comme le veulent les lois de la nature, de dominer son prochain. Aucun dieu n’a à voir là-dedans. C’est aussi pathétique que de croire en l’horoscope ou l’homeopathie. L’homme a besoin de croire pour se rassurer, je ne veux pas tomber dans ce piège.
C’est pourquoi je continue à défendre la démarche scientifique, appuyée sur des règles précises, et non la démarche superstitieuse qui ne s’appuie que sur des documents ou théories sans fondements historiques ou scientifiques. Cette démarche me permet d’expliquer le "comment", je connais déjà le pourquoi et je l’assume, aussi terrible qu’il paraisse à mon esprit modelé par l’évolution et recherchant naturellement un niveau minimum de stress et maximum de confort spirituel.
Mais d’un autre coté, je suis heureux que la croyance, la lecture de la Bible ou tout autre pensée religieuse vous apporte la sérénité et le bonheur, comme à des millions d’autres hommes et femmes dans le monde. Tant mieux pour vous. Seulement je souhaite que le "pourquoi" que cette croyance vous apporte n’interfère pas, par ses bases arbitraires, sur le "comment" scientifique que nous recherchons tous chaque jour.
Et la théorie du créationnisme est le meilleur exemple actuel de cette interférence. C’est pourquoi je continuerai à m’y opposer avec virulence, usant d’arguments scientifiques pour contrer ses arguments arbitraires.
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 27 mars 2009 08:19vote :
Vous vous trompez sur plusieurs points au sujet de la foi :
1. L’idée de Dieu à elle seule est loin d’être rassurante. Savoir qu’Il existe un Etre omniscient, qui sait tout de votre parcours, de vos motivations, de ce que vous ne diriez même pas à vos meilleurs amis de vous-mêmes, quelqu’un qui sait peser à la juste mesure de la vérité le poids de tous vos actes, vous oblige à autre chose qu une sorte d’abandon superstiteux au "bon Dieu". Lisez les discours de Jésus : il y a de la virilité, de l’exigence. Ce n’est pas pour rien qu’il a été crucifié. Je crois, contrairement à vous, que Dieu est beaucoup plus dérangeant qu’il n’y paraît. La lecture de la Bible m’a conduit à une rigueur morale, à l’adoption de principes, au refus de la légèreté. Moi, je pense plutôt que c’est par commodité, pour pouvoir vivre leurs vies comme ils l’entendent que bon nombre de gens ne veulent pas qu’on leur parle de Dieu. J’ai assez l’occasion de le constater autour de moi lorsque j’aborde le sujet. C’est aussi cette commodité qui fait que la théorie de l’évolution a tant le vent en poupe. Elle va de pair avec la sécuralisation croissante de notre société. Je persiste et signe : il y a bien des éléments d’ordre idéologiques et religieux dans cet acharnement au refus de Dieu.
2. la foi repose aussi sur des faits. Jésus-Christ est un personnage historique. La Bible est le livre antique le plus authentifié. Je pourrais vous donner un tableau comparatif entre le nombre de manuscrits bibliques retrouvés et celui d’oeuvres anciennes : la Guerre des Gaules, les livres de Tacite, Tite-Live : quelques exemplaires, le Nouveau Testament entre 4000 et 5000 exemplaires. sans oublier l’essor prodigieux du christianisme en une génération par des gens simples prêts à aller aux arènes pour leur foi dans le Christ ressuscité. Il y a aussi parmi les faits le statut si unique d’Israël, canal de la révélation, le caractère unique de la Bible, écrite en 15 siècles par 40 auteurs différents avec une unité de pensée extraordinaire. Quand on sait qu’un ouvrage scientifique a une durée de vie de 15 ans après quoi il est dépassé...
Juste pour vous dire que j’ai été athée jusqu’à l’âge de 20 ans, que, c’est la lecture de l’Evangile qui a fait de moi un croyant, mais que pour cela, j’ai dû jeter par-dessu bord tous les préjugés que j’avais sur le sujet par la religion. La religion (le catholicisme en particulier) est à mes yeux le système qui a fait le plus de tort au christianisme. C’est une récupération de l’Evangile à des fins de domination sur les âmes. -
Par Alain Rojo (xxx.xxx.xxx.104) 27 mars 2009 14:55vote :
Bonjour,
Je comprends votre point de vue, mais je le réfute dans ma vie personnelle pour les raisons suivantes :
Ce n’est pas parce que je n’ai pas un dieu dans ma vie que je n’ai pas une morale qui la guide. Et cette morale personnelle est exigeante, mais pas aveuglément dépendante d’une morale imposée par des écrits de 2000 ans d’âge ne prenant pas en compte l’évolution de notre société.
Je ne peux rationnellement adhérer à l’idée d’un être omniscient capable de s’occuper en même temps de milliards de personnes.
Je connais beaucoup de croyants (toutes religions confondus) appliquant dans leur vie personnelle une "adaptation" pratique de leur principe religieux leur permettant de faire les choses les plus horribles sous le couvert de leur foi.
Vous citez Israël, l’exemple actuel que montre ce pays en terme de mépris de tout ce qui n’est pas juif ne me donne pas très envie de croire à un dieu soutenant cette cause et ses croyances.
"le caractère unique de la Bible, écrite en 15 siècles par 40 auteurs différents avec une unité de pensée extraordinaire". On a écrit depuis des millénaires sur les horoscopes, vous y croyez ? Pourtant, dans certains pays occidentaux, plus de gens croient plus en l’horoscope qu’à l’existence de dieu.
En admettant même que le nouveau testament reflète plus ou moins exactement une vérité historique, comment peut-on avoir la certitude que l’ensemble de ces récits, écrits souvent bien après la mort de Jésus par des personnes n’ayant même pas assisté aux faits, est historiquement exact, et non pas enjolivé au fil des années comme beaucoup d’autres légendes.
"La Bible est le livre antique le plus authentifié.". Par qui ? Le Saint-Suaire a pendant longtemps été authentifié comme authentique, jusqu’à ce que des analyses scientifiques incontestables montrent qu’il est nettement postérieur à Jésus. Alors, pourquoi ne pas se poser les mêmes questions sur la Bible, écrite à une époque où aucune autre source d’information contradictoire n’existait.
"l’essor prodigieux du christianisme en une génération par des gens simples prêts à aller aux arènes pour leur foi dans le Christ ressuscité". C’est vrai, mais il faut replacer ce mouvement dans son contexte historique : en promettant à ces gens simples une vie éternelle et de l’amour dans un monde encore barbare où la maladie, la pauvreté, la superstition, le manque totale d’éducation et la mort étaient choses courantes, on peut comprendre que ceux-ci aient adhéré à cette nouvelle croyance. Aujourd’hui, avec les connaissances que l’on a sur notre univers, aucun mouvement de ce type ne peut éclore avec des personnes ayant reçu une éducation complète.
Il est intéressant de constater que les mouvements intégristes n’apparaissent que dans les pays ou l’éducation scientifique est absente, ou en régression. Les religions profitent toujours du manque d’esprit critique des hommes sans éducation pour les convaincre qu’elles possèdent la seule Vérité, basée sur les affirmations d’un dieu omniscient.
Je ne vois pas en quoi la théorie de l’évolution des espèces a un coté sécurisant. Au contraire, il retire à l’homme sa fierté d’être unique et supérieur aux autres êtres vivants, pour le ramener à un simple animal évolué.
En effet, je scinde dans mon esprit la croyance et la religion. Le seul problème, c’est que l’une va rarement sans l’autre dans notre monde. Je conçois parfaitement que la lecture d’ouvrage comme la Bible ou le Coran puisse apporter beaucoup de choses en termes de réflexions philosophique sur la morale, l’utilité de la vie, la position de l’homme dans le monde. Si chacun pouvait lire et interpréter ces ouvrages comme il le souhaite, sans avoir le diktat d’une religion leur indiquant COMMENT ces livres doivent être compris selon les règles inhérente à chacune d’entre elles, peut-être alors aurions nous une meilleure civilisation, sans nécessité aucune d’un être suprême.
Néanmoins, tous ces livres postulent comme base l’existence d’un ou plusieurs dieux imposant des règles morales adaptée à des civilisations vieilles de plusieurs millénaires. Les exemples sont nombreux : quand le Coran condamne la consommation de la viande porc, c’est surtout dans un but prophylactique, la science de l’époque ne permettant pas de supprimer les parasites et infections de cette viande. Avons-nous peur de manger du jambon aujourd’hui ?
Ces livres sont complètement décalés avec notre réalité actuelle, et la présence d’un être supérieur était à l’époque essentielle à la fois pour imposer, par la peur du châtiment divin, des critères moraux dans une civilisation barbare et aussi pour satisfaire le besoin de superstition courant à l’époque (et hélas aujourd’hui encore).
Voici quelques uns des arguments qui me font refuser tant l’existence d’un dieu que celle d’un quelconque prophète de droit divin. Je pense sincèrement que, si l’on croit les textes sacrés, Jésus ou Mahomet furent des hommes exceptionnels pour leur époque, apportant un renouveau dans le courant de pensée, mais de là à les diviniser ou a leur prêter le rôle de prophète ou d’annonciateur des intentions divines, il me faudrait être né il y a 2000 ans pour (peut-être) y croire.
Néanmoins, je le répète encore une fois, je n’essaye de convaincre personne, j’expose simplement mon point de vue et respecte le votre, appréciant le ton de notre conversation sans "nom d’oiseaux", comme certains commentaires que vous avez reçus et que je condamne personellement. Je pense que cet échange civilisé d’idées ne peut que nous apporter une plus grande ouverture de l’esprit et améliorer la tolérance entre les hommes si différents de culture et de croyance.
Alain
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Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.56) 26 mars 2009 18:30vote :
"" A vraid dire, je me suis toujours demandé pourquoi Dieu dérangeait tellement s’il n’existait pas. Comment "rien" pourrait-il nous causer du tort ?""""
C’est pas tellement Dieu, Jéhovah ou Allah qui dérangent, mais leurs représentants, qui ont tous en commun la trahison des idées initiales, l’Inquisition, les Talibans, les Fous de Dieu l’humanité s"en serait bien passé.
Et souvent, l’attitude des hiérarchies écclésiastiques, toutes religions confondues, montrent que les premiers à avoir une foi relative sont les prélats eux mêmes.
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 26 mars 2009 21:04vote :
Si vous saviez à quel point je suis d’accord avec vous sur ce point.
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Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.56) 26 mars 2009 18:38vote :
""" l’Ancien Testament lui donne le caractère d’un cataclysme universel ;"""
peut-être que l’Ancien Testament n’imaginait pas que ’"l’universel" allait au delà du Moyen Orient ?
Après tout, dans la Bible, les Indiens d’Amérique n’existent pas. Le déluge aurait été un cataclysme universel limité aux pays du Moyen Orient.
Et l’Everest ? c’est là qu’elle aurait dû se poser, l’arche de Noé...
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Par Alain Rojo (xxx.xxx.xxx.104) 27 mars 2009 01:56vote :
Epeire,
J’ai adoré votre commentaire et sa pointe d’humour !
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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.126) 27 mars 2009 08:24vote :
En tout cas, émettre un doute sur cette théorie, c’est entrer dans une arène où on se fait déchirer...
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.242) 27 mars 2009 09:00vote :
Pauvre Ichtus ! Il ne fallait pas y aller si vous ne supportez pas le débat contradictoire, mais sur des bases de véritables informations scientifiques
On n’attendait pas un message de foi. Réservez cela à vos ouailles et informez-vous bien ! -
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2009 10:03vote :
Cet article ne passera pas par moi. Contre le creationnisme, mettez un preservatif !
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2009 12:14vote :
Vraiment, cet article est digne des creationnistes les plus tares.
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Par karg se (xxx.xxx.xxx.132) 27 mars 2009 12:24vote :
1. Le premier argument concernant le temps, il a été balayé, notamment avec les travaux sur l’oeil. Il ne s’agit pas de hasard, mais de réaction chimique qui s’opèrent naturellement. Une fois tous les éléments disponibles, la vie apparait dans des formes très primitive (simple gouttelette de lipide avec un peu d’ARN dedans, l’ARN étant aussi la matière première des ribosomes qui traduisent l’ARN en protéine). La terre est vaste, les molécules nécessaires à la vie sont très courante : volcan, météorite, choc électrique dans l’océan originelle. Borel est mort en 1956, la science a énormément progressé, aussi bien dans la connaissance de la chimie de la vie que dans la modélisation de ces phénomènes. Suivant
2. Le second argument concerne l’échelle de l’évolution : l’évolution se fait à l’échelle du gène. La macro évolution, ça n’existe pas, la preuve, les zones isolés comme l’Australie on vu leur population animale décimés par celle provenant de zones soumis à une sélection plus intense. Suivant
3. Troisième arguement, les mutations, ridicule au possible : les gènes mutent très régulièrement, avec un taux variable mais entre une mutation pour 1/100 000 à 1/ 10 000 000 copie. On est tous des mutants, et faire un peu de phylogénie permet de voir l’évolution d’un gène, les mutations qu’il a subit. Suivant
4. Quatrième argument ridicule, une mutation peu bien passer d’un individu à une population, si le gène donne un avantage, si il est dominant ou codominant, ce qui est le cas de beaucoup de gène. Une mutation peu aussi être silencieuse et ne s’exprimer qu’une fois que le gène est récessif mais homozygote, où qu’il finisse par être intégré à un ensemble de gène formant une nouvelle fonction (par exemple une chaine métabolique complète avec plusieurs enzymes). Suivant
5. Cinquième, la datation. On utilise pas le carbone 14 mais d’autre éléments radioactif plus fiable, le C14 c’est pour les fossiles très récent. La désintégration radioactive est le système de comptage du temps le plus fiable, c’est avec ça qu’on fait des horloges atomiques. Suivant
6. Sixième, les couches géologique Non, on peut dater un fossile et sa couche, mais en générale les couches ne se mélange pas. Suivant
7. Septième : absolument délirant, pour trois raisons : d’un on trouve toujours plus de fossile, je prendrais comme exemple les fossiles d’oiseaux découvert en Chine depuis quelques décennies, et de deux la fossilisation est un phénomène extrêmement rare, donc avec des fossiles intermédiaire à foison n’est pas évident, ensuite l’évolution, du fait des mutations silencieuses, peut provoquer des évolutions rapides. Cela a été observé il y a peu sur des lézards, qui en trente ans sont acquis des coecums digestifs (nécessaire à l’alimentation à base de plante) suite à leur isolement sur une ile pauvre en insectes qui constituent leur régime habituel. Suivant
8. Huitième : les mutations délétères. L’évolution élimine ce qui n’est pas viable, c’est son principe de base. Tu peux pas pas dénigrer une système qui élimine les non viable parce que tu n’en vois pas. Ils sont rare et rapidement éliminés. Suivant
9. Neuvième, le sophisme. Non, tous ceci n’est que du sophisme, les neurosciences modernes ont balayé les concepts d’âmes et réduit l’écart entre l’Homme et l’animal. Suivant
10. Dixième, la création. Justement la science ne cesse de repousser les limite du problème de la création. Darwin l’a supprimé pour la biologie, peut être que nous auront un Darwin de la physique qui fera de même. Suivant
11. Onzième (attention t’a oublié de te reposer au 7eime) la religion. 150 000 ans après l’apparition des humains moderne, les Dieu des juifs à daignés nous envoyer un prophète mais bon il a oublié d’aller chez les noirs, les américains, les asiatiques, il c’est contenté des sémites. Argument totalement risible, puisque si Dieu existé il se serai révélé plus tôt et à tout les peuples.
Voilà c’est fini.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.15) 27 mars 2009 13:30vote :
Moi, il y a quand même une question que je me pose ; bon, ok, l’évolutionnisme n’est pas possible, donc c’est dieu qui a tout créé ; mais à quoi il pensait quand il a créé les morpions ?
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Par quen_tin (xxx.xxx.xxx.127) 29 mars 2009 01:44vote :
Je pense que l’auteur connait mal la théorie de l’évolution.
Une nouvelle espèce ne nait pas du jour au lendemain. Ce ne sont pas les individus qui évoluent mais les populations. Si un coup de froid se fait sentir plusieurs années de suite, tous les gros animaux vont mourir et seul les plus petits vont survivre, puis se reproduire entre eux : la population aura évolué. Il en va de même de tous les caractères physiques possibles.
Pour qu’il y ait une différentiation entre espèces, il faut qu’il y ait une barrière géographique séparant les populations. Alors celles-ci vont diverger lentement l’une de l’autre jusqu’à ne plus pouvoir se reproduire entre elles. En aucun cas un individu unique va naitre du jour au lendemain avec un caractère totalement nouveau.
Par exemple : une famille de rat échouant sur une île suite à une tempête en dérivant sur un tronc d’arbre, (comme on a pu l’observer dans la nature) n’est plus en contact avec sa population d’origine. Elle colonise cette nouvelle île. Après quelques milliers d’années et un très grand nombre de générations, on aura deux espèces totalement différentes, incapable de se reproduire, et dont l’une est adaptée à l’éco-système de l’île qu’elle vient de coloniser, et l’autre à son milieu d’origine.
Il n’est pas étonnant, par exemple, de constater que les différences physiques entre les populations humaines (les types asiatique, africains et européens notamment) sont plus importante quand il y a des barrières géographiques comme la méditerrannée, le sahara ou l’himalaya, ... Cependant il y a toujours eu suffisament d’échanges entre les populations humaines pour que celles-ci ne divergent pas en differentes espèces.
Dors et déjà si on comprend bien l’évolution de cette façon, comme quelque chose de continu, on voit que différents arguments de l’auteur, la plupart même, ne sont plus valables (celui de la monstruosité, celui de "homme/femme", celui de la nageoire, celui de "macro/micro évolution", ...).
Pour le reste l’évolution, y compris la différentiations entre espèces, est quelque chose de cohérent, d’avéré, d’observé, et appuyé par un nombre incommensurable d’éléments. A l’inverse de la religion, il ne s’agit pas d’une croyance, et la seule manière de la remettre en question est donc d’avoir une foi inébranlable...
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Par Jes68 (xxx.xxx.xxx.67) 17 avril 2009 17:08vote :
Rhétorique classique des créationnistes composée de l’accumulation d’affirmations éculées et depuis longtemps réfutées. D’une méconnaissance (ou d’une déformation malhonnètes) de la théorie de l’évolution. D’un amalgame entre l’abiogénèse et la théorie de Darwin. De l’application honteuse de Darwin à autre chose que la biologie (Darwinisme social)
Voir mon article "La taca taca tac tac tiqu’ du créationniste"
http://www.lepost.fr/article/2009/04/07/1486632_la-taca-taca-tac-tac-tiqu-du-creationniste_1_0_1.html
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