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Accueil du site > Actualités > Technologies > Création ou évolution ?

Création ou évolution ?

2009 est à la fois le 500ème anniversaire de la naissance de Jean Calvin et le bicentenaire de celui de Darwin. Le premier, réformateur méconnu en France, a été, par son oeuvre majeure , l’Instituion chrétienne, un vulgarisateur hors-pair de la pensée biblique. Jean Calvin était, bien sûr, créationniste. Le second, par son ouvrage "De l’Origine des espèces", a provoqué un véritable tsunami idéoligique qui a affranchi le monde occidental de l’autorité tutélaire du christianisme. Aujourd’hui cependant, le débat demeure. Sommes-nous le fruit du pur hasard et de la nécessité ou le produit d’un Créateur intelligent ?

Les articles donnant la parole aux évolutionnistes dans leur critique des créationnistes étant pléthore, j’aimerais me faire ici l’avocat des scientifiques créationnistes et vous donner quelques raisons qui sont à la base de leurs convictions.

Mais d’abord quelques données historiques récentes. Le phénomène créationniste est venu au monde aux Etat-Unis au travers de la publication d’un ouvrage intitulé "le déluge de la genèse". Les auteurs étaient John Whitcomb, un pasteur protestant et Henry Morris, un ingénieur. L’éditeur était une maison d’édition calviniste des plus respectables. La thèse défendue dans le livre est que le déluge universel décrit dans la Bible serait la source des bancs sédimentaires que l’on trouve à la surface de la terre et des fossiles qu’ils contiennent. Le récit du déluge ne se trouve pas que dans la Bible. Au moins, une quarantaine de récits légendaires, dans le monde entier perpétuent le souvenir de ce cataclysme universel.

Suite au succès de son ouvrage, Henry Morris créa la "Société Créationniste Scientifique". Constituée uniquement de savants chevronnés dont un grand nombre (des centaines) sont détenteurs de doctorats dans leurs disciplines particulières, elle est à la base du renouveau créationniste actuel.

Quelques points simples de leurs convictions scientifiques. Les créationnistes sont convaincus du caractère caduque du modèle évolutionniste pour plusieurs raisons :

1. Sur la base des travaux du mathématicien français Emile Borel, qui a cherché à calculer le temps nécessaire à la formation de la plus simple cellule vivante au moyen des seules lois du hasard, il a été constaté que le nombre d’années nécessaires tendait à l’infini (bien plus que les milliards d’années évoquées habituellement)

2. La sélection naturelle existe. Mais elle ne concerne que la micro-évolution à l’intérieur d’une espèce. Cette micro-évolution est inapte à expliquer le phénomène supposé de l’évolution des formes biologiques. Il y a un monde entre la micro-évolution et la moacro-évolution que nécessite la théorie de l’évolution.

3. Toutes les expériences faites pour tenter de susciter une mutation d’une espèce a abouti à la création de monstres (expérience sur la mouche à vinaigre). Si les mutations naturelles sont le moteur de l’évolution, on aurait alors, à 90 % au moins, une évolution non progressive, mais régressive. Jamais la moindre mutation pouvant produire une nouvelle espèce n’a été observée, ni en laboratoire, ni empiriquement.

4. Pour qu’une mutation évolutive hypothétique puisse être efficace, il faudrait qu’elle soit identique chez le mâle et la femelle et ceci au même moment. Sans quoi la reproduction deviendrait impossible et les traits présumés nouveaux ne sauraient être transmis à la génération suivante. Le calcul des probabilités rend l’hypothèse irréalisable.

5. La colonne géologique prise comme mesure du temps n’est en fait qu’une construction arbitraire hypothétique de diverses couches sédimentaires superposées. Il faut savoir que la datation au carbone 14 faite en laboratoire est beaucoup moins fiable dans la pratique (dans le monde de la nature) qu’en laboratoire.

6. Selon la géologie moderne, ce sont les couches sédimentaires qui établissent l’âge des fossiles qu’elles contiennent. On affirme en même temps que ce sont les fossiles qui fixent l’âge des couches sédimentaires. Un tel raisonnement circulaire n’a aucune espèce de valeur.

7. Plus on découvre de fossiles, plus les failles entre les branches de l’arbre généalogique évolutionniste des espèces deviennent grandes, et le nombre de chaînons manquants importants.

8. La biologie moléculaire et la génétique ont montré l’incroyanble complexité et la très forte cohérence des organismes vivants. Une évolution des espèces impliquerait non pas le changement d’un élément de l’organisme (exemple : les nageoires), mais c’est l’ensemble de l’organisme tout entier qui doit être trnasformé. L’être vivant ne pourrait survivre à une modification isolée d’une de ses parties essentielles.

9. Entre les différents ordres - matière, vie végétale, animale et humaine - il existe des abîmes de complexification biologique et spirituelle infranchissables sans l’apport d’informations nouvelles prodigieuses. Les lois de la physique et de la chimie sont insuffisantes en elles-mêmes pour produire ces formes vivantes nouvelles. De plus, il est évident, en toute logique, que du moindre ne saurait sortir le plus, de la matière, la vie ; de la vie biologique, la vie spirituelle. Il faut quelque chose de plus.

10. Le travail du scientifique commence avec la constitution définitive des lois régissant la matière. Il n’a pas accès à ce qui s’est passé avant. Connaître le fonctionnement d’un moteur ne nous dit rien sur la matière dont ce moteur est venu à être.

11. Le seul témoin de l’origine du Cosmos est celui qui l’a fait. Aussi, seule une révélation spéciale peut nous donner d’y avoir accès. La Bible, qui n’est pas un livre scientifique, est cette révélation spéciale, juste dans les processus qu’elle décrit quant à la création du monde. Une expérience scientifique ne peut être validée que si elle peut être reproduite. Aucun scientifique ne peut reproduire l’histoire de nos origines.

Il ressort de cet exposé que évolutionnisme comme créationnisme sont le produit de deux fois différentes, deux visions religieuses différentes du monde. L’évolutionnisme est la bannière du matérialisme athée, le créationnisme, celle du spiritualisme chrétien, mais aussi juif et musulman. Une chose est certaine : les éléments idéologiques sont aussi présents en l’une qu’en l’autre. Preuve en est par le fait qu’à la fois le nazisme et le communisme se sont dits héritiers du fondateur du transformisme.

Une chose est sûre : Au regard des probabilités scientifiques, il faut plus de foi pour être évolutionniste athée que chrétien créationniste !


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75 réactions à cet article    


  • norbert gabriel norbert gabriel 26 mars 2009 15:13

    oui sans doute, mais où vous situez-vous dans les propositions des créationnistes US qui se fondent sur une création datée de 6000 ans, selon la Bible ?


    • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 15:34

      Je ne suis pas un scientifique. Mais il y a des arguments non négligeables en faveur d’une terre jeune.

      Je vous laisse les coordonnées d’un site :

      http://www.aucommencement.net/index.php/articles/2008/05/07/78

      Bien à vous


    • ouallonsnous 26 mars 2009 16:26

      "Je ne suis pas un scientifique", merci l’auteur, nous avions compris.


    • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 18:01

      Vous n’êtes pas réceptif aux idées des autres. Je l’avais aussi compris...


    • norbert gabriel norbert gabriel 26 mars 2009 18:56

      """La �datation� radioactive, par exemple, qui fait pourtant autorit� est en opposition avec le t�moignage clair de la Parole infaillible de Dieu."""

      j’ai visité le lien "au commencement" qui se termine par la phrase ci dessus, c’est une pantalonnade d’un niveau rare... La parole infaillible de Dieu, ça c’est une référence scientifique de première bourre !
      Mais elle est où la parole infaillible ? Dans les bibles dont les traductions donnent des orientations très sectaires ? la bible des témoins de Jéhovah, ou la bible de Jérusalem, ou la bible de Chouraqui ? ou celle des protestants ? les guerres les plus sanglantes sont toutes des guerres de religion, tuez-les tous Dieu reconnaitra les siens ? Non merci !!!


    • Varsass 27 mars 2009 09:37

      Et bien moi je soutiens l’auteur à 200%, non seulement la Terre à 6000 ans, mais en plus, elle est plate !!!





    • ouallonsnous 27 mars 2009 10:54

      Pourquoi pas Varsass, tu crois en la Bible et autres Torah ou anciens et nouveaux testaments.

      A défaut d’instruction, tu te contente d’inculture et d’obscurantisme ?


    • Ichtus02 Ichtus02 27 mars 2009 17:01

      C’est étrange : la Bible dit que les hommes cachent plutôt leur ignorance sous les grands noms de Science et de philosophie... Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous : dixit l’apôtre Paul


    • Faith 28 mars 2009 14:53

      							par Ichtus02 							 														 (IP:xxx.x92.63.126) le 27 mars 2009 à 17H01
      "C’est étrange : la Bible dit que les hommes cachent plutôt leur ignorance sous les grands noms de Science et de philosophie... Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous : dixit l’apôtre Paul"
      Amusant de voir l’ouverture de ce genre de phrases : "J’ai raison, et si vous dites le contraire, c’est parce que vous êtes ignorant".

      L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les
      gens sensés pleins de doutes. (Bertrand Russell)

      							
      							


    • Ichtus02 Ichtus02 29 mars 2009 08:25

      Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’y ramène : Albert Einstein, l’ignorant...

      Au fait, mises à part quelques citations fleurant le mépris, que savez-vous du sujet ? 


    • ZEN ZEN 29 mars 2009 08:33

      Amen !
      C’est l’heure de l’office !


    • Faith 29 mars 2009 17:10

      							par Ichtus02 							 														 (IP:xxx.x92.63.126) le 29 mars 2009 à 08H25

      "Au fait, mises à part quelques citations fleurant le mépris, que savez-vous du sujet ? "
      Si tu avais pris la peine de lire les commentaires, tu aurais vu que j’ai (ainsi que d’autres) contredit chacun de tes "points". Mais tu ne t’intéresse pas aux argument, tu veux juste faire de la polémique, et surtout pas répondre aux arguments qui te sont donnés...

      "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’y ramène : Albert Einstein, l’ignorant... "
      Tu n’as visiblement pas compris ce que cet homme a pu dire. Tu te contentes de faire des citations contenant le mot magique, sans vraiment les comprendre.
      Sinon, tu serais peut-être tombé sur une autre citation d’Einstein :
      « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
      Je le trouve assez dur avec ton précieux livre...
       
      							

    • ouallonsnous 26 mars 2009 15:18

      Encore un article que le comité de rédaction d’Avox, que l’on a connu beaucoup plus objectif et vigilant a laissé passer. 

      C’est le seul commentaire qu’il mérite, la poubelle aurait été une solution encore plus économique !


      • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 15:29

        Je vois qu’il y a des gens qui font preuve d’une tolérance incroyable dans la prise en compte de la pensée d’autrui. Je ne sais pas si l’on n’est digne d’être écouté quant on n’est ps prêt à écouter un contradicteur à sa propre pensée.

        Pour ma part, merci au comité Agora vox d’ouvrir la porte de l’expression à chacun, respectable dans ce qu’il pense. La pensée unique est l’enfant chéri de la dictature.


      • Zalka Zalka 26 mars 2009 16:07

        Parce que vous croyez que vous valez mieux en imposant comme fait définitf l’existence de dieu ?


      • ffi ffi 26 mars 2009 16:12

        Dieu est un concept.
        Mais les concepts existent-ils ?


      • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 18:03

        Il y a aussi en science des axiomes indémontrables. Heureux celui qui peut tout expliquer


      • Zalka Zalka 26 mars 2009 18:43

        Sauf que lorsqu’un axiome est indémontrable, on fait systématiquement référence à son existence pour montrer la limite du raisonnement. Par ailleurs, le raisonnement sur le même problème avec un axiome différent est une des bases des mathématiques modernes.

        Mais pour savoir cela, il faut lever le nez de la bible.


      • ffi ffi 26 mars 2009 18:51

        Les axiomes sont les concepts sous-jacent à la base d’une réflexion.
        L’intégrisme consiste à croire qu’ils existent réellement, d’une manière tangible, hors du notre esprit.
        L’intégrisme est une dérive de la pensée, qui peut se faire voir ou bien dans la religion ou bien dans la science (scientisme).
        Donner une réalité tangible au concept que la sélection naturelle soit l’explication ultime de la vie, en l’absence de preuve concrète de celle-ci, sans montrer d’explication satisfaisante de la cause, et refuser, en vertu de cela, d’examiner le principe générateur de celle-ci, montre que le darwinisme est un dogme scientiste.
        Cela ne vaut guère mieux que prendre au pied de la lettre, les explications de la bible.

        Dieu est un concept. En tant que tel, il existe, donc.
        Pris ainsi, il peut servir de base à une réflexion, disons, comme un élement garant de la cohérence du tout.
        Aller plus loin et spéculer sur les écrits du passé, serait inapproprié, selon moi.
        C’est une question de recherche pour faire la cohérence.


      • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 20:49

        Je lève le nez de la Bible et je vois des incrédules qui me donnent guère envie d’être comme eux...


      • Ichtus02 Ichtus02 27 mars 2009 17:03

        Les menaces de torture éternelle ne sont pas autre chose que le remords de la mauvaise conscience. Dieu ne tourmentera personne selon la Bible. c’est de nous que viient le feu qui nous consume. 


      • ffi ffi 26 mars 2009 15:25

        Poser le débat sur un tel clivage est fallacieux.
        Entre le marteau du créationnisme et la faucille du darwinisme, n’y a-t-il pas un chemin ?

        Le créationnisme n’a pas d’intérêt autre que de rendre inutile toute recherche sur le sujet, ce que je réprouve.
        Le darwinisme est notoirement insuffisant, puisqu’il ommet tout principe générateur. Il ignore le "sel" de la vie, la considérant uniquement ballotée du fait du hasard.

        Dans un cas comme dans l’autre, la vie est le fruit d’un miracle. Un miracle divin dans un cas. Un miracle du hasard dans l’autre.
        Au final, chacun de ces deux mouvements de pensée interdit, d’en rechercher les causes véritables.

        Or une attitude scientifique consisterait à se demander pourquoi était-il sûr que la vie apparaîterait sur terre ?

        Personnellement, je penche pour rechercher ce principe d’émergence de la vie dans l’électricité, parce qu’il existe un état de la matière dénommé plasma, qui est électrisé et qui réagit d’une manière collective, s’assemblant spontanément en filamments, grappes. Le plasma fut d’ailleurs nommé ainsi de par sa ressemblance au plasma sanguin par son découvreur, Irving Langmuïr.

        Jupiter, Zeus, Dieu, l’esprit-saint, la foudre, le plasma, l’électricité, la vie.
        Finalement, tout le monde le sait depuis longtemps, inconsciemment.


        • Hortus 26 mars 2009 17:58

           Au commencement était EDF ! smiley


        • Jojo 26 mars 2009 15:35

          Bonjour,
          Petite provocation, je redeviens sérieux juste après : A prononcer à la marseillaise : Je n’ai rieng contreu Darwineu mais le bissantenaireu meu pompeu l’aireu

          Si vous arriver à ne plus voir en les six jours de création, six fois 24 heures mais plutôt six périodes de très longue durée, vous verrez que le fossé créationnisme, évolution des espèces n’est pas si … définitif.

          Je vous cite : « La thèse défendue dans le livre est que le déluge universel décrit dans la Bible serait la source des bancs sédimentaires que l’on trouve à la surface de la terre et des fossiles qu’ils contiennent. »
           
          Le déluge n’a pu être que localisé sinon il en resterait des traces comparables sur toute la surface du globe ce qui n’est pas le cas, mais il y a une autre raison c’est que si l’on suit l’un des deux récits bibliques (voir ci-après), il aurait définitivement stoppé la civilisation égyptienne à la fin de l’ancien empire.

          Début de citation :
          Rappel du récit biblique et des critiques qu’il suscite
          L’examen du récit du Déluge selon l’Ancien Testament dans la première partie du livre a conduit aux constatations suivantes.
          Il n’y a pas un récit du déluge dans la Bible, mais bien deux récits, qui ont été rédigés à des époques différentes :
          — le récit yahviste datant du ix" siècle avant J.-C. ;
          — le récit dit sacerdotal datant du VIe siècle avant J.-C., et ainsi appelé parce qu’il a été l’œuvre des prêtres de l’époque.
          Ces deux récits ne sont pas juxtaposés mais intriqués, les éléments de l’un s’intercalant entre les éléments de l’autre avec alternance des paragraphes appartenant à une source et de ceux appartenant à l’autre source. Les commentaires de la Traduction de la Genèse par le R. P. de Vaux, professeur à l’Ecole biblique de Jérusalem, montrent parfaitement cette répartition des paragraphes entre les deux sources :
          Le récit débute et finit par un paragraphe yahviste ; dix paragraphes yahvistes existent au total ; entre chacun d’eux est intercalé un paragraphe sacerdotal (soit neuf paragraphes sacerdotaux au total). .Cette mosaïque de textes ne présente de cohérence que sous l’aspect de la succession des épisodes, car il y a entre les deux sources des contradictions flagrantes. Ce sont, écrit le R. P. de Vaux, ’ deux histoires du Déluge, où le cataclysme est produit par des agents différents et a une durée différente, où Noé embarque dans l’Arche un nombre différent d’animaux ».
          Dans son ensemble, le récit biblique du Déluge est inacceptable, pour deux raisons, à la lumière des connaissances modernes :
          a) l’Ancien Testament lui donne le caractère d’un cataclysme universel ;
          b) alors que les paragraphes de source yahviste ne lui donnent pas de date, le récit sacerdotal le situe dans le temps à une époque où un cataclysme de cet ordre n’a pas pu se produire.
          Les arguments à l’appui de ce jugement sont les suivants.
          Le récit sacerdotal précise que le Déluge eut lieu lorsque Noé avait 600 ans. Or on sait, d’après les généalogies du chapitre 5 de la Genèse (de source sacerdotale, elles aussi, et qui ont été rapportées dans la première partie de ce livre) que Noé serait né 1 056 ans après Adam. Il en résulte que le Déluge aurait eu lieu 1656 ans après la création d’Adam. D’autre part, le tableau de la généalogie d’Abraham, donné par la Genèse (11, 10-32), selon la même source, permet d’évaluer qu’Abraham naquit 292 ans après le Déluge. Comme on sait qu’Abraham vivait aux environs de 1850 avant Jésus-Christ, le Déluge se situerait donc, selon la Bible, au XXI ième ou XXII ième siècle avant Jésus-Christ. Ce calcul est rigoureusement conforme aux indications des Bibles anciennes, dans lesquelles ces précisions chronologiques figuraient .en bonne place-avant le texte biblique, à une période où l’absence de connaissances humaines sur ce sujet faisait que les données chronologiques bibliques étaient — faute d’arguments opposables — acceptées sans discussion par leurs lecteurs ’.
          Comment pourrait-on aujourd’hui concevoir qu’un cataclysme universel ait détruit la vie sur toute la surface de la terre (à l’exception des passagers de l’Arche) au XXIe ou XXIIe siècle avant Jésus-Christ ? A cette époque avaient déjà fleuri en plusieurs points de la Terre des civilisations dont les vestiges sont passés à la postérité. Pour l’Egypte, par exemple, c’est la période intermédiaire qui suit la fin de l’Ancien Empire et le début du Moyen Empire. Compte tenu de ce que l’on sait de l’histoire de cette époque, il serait ridicule de soutenir que toute civilisation fut alors détruite par le Déluge.
          Ainsi, du point de vue historique, on peut affirmer que le récit du Déluge tel que la Bible le présente est en contradiction évidente avec les connaissances modernes. L’existence des deux récits est la preuve formelle de la manipulation des Ecritures par les hommes.
          Fin de citation.

          Et bon courage avec les fans qui ne manqueront pas de venir s’arracher votre chemise... smiley


          • ZEN ZEN 26 mars 2009 18:33

            Merci Jojo pour ces rappels savants
            L’étude critique des écritures est bien utile pour sortir des mythologies ,compréhensibles dans le cadre d’une époque, pour une culture donnée...
            Spinoza a été exclu de la communauté juive d’Amsterdam pour avoir osé le prétendre..


          • Faith 26 mars 2009 15:50

            Belle accumulation de blabla sans fondement.
            1. A quoi bon calculer le temps qu’il faut pour que les mutations seules fassent le travail, alors que tout le monde précise bien que les mutations seules ne suffisent pas ?
            2. La sélection naturelle ne concerne que des micro changements ? Quels sont les arguments et les preuves pour affirmer cela ? Je suppose que l’évolution du loup en chien est pour vous un "micro changement" ?
            3. "Toutes les expériences (...) monstres" => vous n’êtes visiblement pas au courant de ce qui se fait en agriculture. Les résultats sont effectivement des monstres, mais des monstres qui se reproduisent très bien... On a déjà créé de nombreuses nouvelles espèces.
            Note : parler de d’évolution progressive/régressive n’a aucun sens. de plus, même à 1% de mutations avantageuses et 99% de désavantageuses, les 99% meurent et seules subsitent les 1% donc l’évolution se fait.
            4. Tiens, il va falloir suivre les cours de collège de génétique... Sans compter qu’une reproduction consanguine (comme elle se fait assez fréquemment) multiplie la probabilité de voir s’exprimer un changement génétique en quelques générations.
            PS : on observe actuellement une évolution conjointe des appareils reproducteurs du lion et de la lionne.
            5. Certes... et ? On commence à sentir le manque d’arguments se présenter...
            6. Mais bien sur...
            7. Amusant, on vient récemment de trouver un dinorause avec des embryons de plumes (décoratives plus que fonctionnelles), c’est curieux de voir au contraire les briques s’ajouter les unes aux autres
            8. Les évolutions s’ajoutent les unes aux autres progressivement personne ne parle d’un serpent à qui il pousse des pattes ou d’un poisson qui se met à voler du jour au lendemain.
            9. Du vent à coup de "il est évident"
            10. Ouah, jolie phrase... et elle veut dire quoi ?
            11. Ah enfin quelquechose de valable : la Bible n’a rien de scientifique. Laisse là donc à sa place, s’occuper de ce pour quoi elle a été conçue : la morale et la vie en communauté (et éventuellement le psychisme), plutôt que de vouloir imposer une vue à tout le monde sans le moindre début de preuve (car je signale que les 10 point précédents, même s’ils étaient valables, ne donne aucune preuve que le créationnisme soit valable. Amusant, non ?



            • Zalka Zalka 26 mars 2009 16:05

              Ce qui est fantastique, c’est qu’au nom de l’équité on serait censé donner la même audience à deux thèses opposées nonobstant que l’une soit basée sur des faits et l’autre sur un monceau de conneries.

              Vous savez quoi ? Le monde a été créé, il y a deux minutes, tel qu’il est actuellement. Tout ce qui est, est en fait prévu comme ça par le créateur, même vos souvenirs. Et j’éxige que l’on enseigne cette version à l’école.

              Pour répondre à vos arguments :

              1. Faux. Borel utilise un raisonnement à postériori. Je jette 30 fois une pièce, j’obtiens une combinaison. Que cette combinaison signifie quelque chose ou non, j’ai une chance sur un milliard de l’obtenir. Miraculeux, non ? Et bien pour la génétique, c’est pareil. Si vous regardez une combinaison ADN, les chances de l’obtenir en un coup sont infimes. Mais si vous tenez compte des trois milliard d’années, avec tous les essais, toutes les mutations, cela n’a plus rien d’exceptionnel. Surtout quand une mutation viable et interressante donne un avantage à l’organisme en question.

              2. Faux et non argumenté. Tous les mamifères ont un squelette dont les éléments principaux sont communs( mais de forme différente), et ce de la gerboise à la baleine. On est donc loin de la micro évolution.

              3. Vous avez entendu parler des OGM ? Sans affirmer que tous risques est écarté, il n’y a rien de monstrueux pour autant.

              4. Connerie. Chez les organismes unicellulaires (2Mrd d’année tout seul), cela n’est pas nécessaire. Et puis révisez votre biologie, mon gars. Nos chromosomes vont par paire, et nous disposons de deux versions des gènes. Pour s’exprimer, il suffit que la version mutée s’exprime. Un peu comme une personne qui a les gènes des yeux bleus et des yeux marrons : ses yeux sont marrons.

              5. Pas d’arguments. Moi j’affirme que la bible n’est pas fiable, cela vous arrêterait-il ? Tellement de tests on été fait (par millions) et toujours avec une très grande cohérence, qu’on peut accepter l’idée d’une marge d’erreur, pas celle d’une remise en cause absolue (comme si vous remettiez en cause le fait qu’un objet tombe quand on le lache...)

              6. Connerie encore une fois. Belle manipulation honteuse et minable. Dans certains cas, on a connaissance de l’âge de la couche (car on a fait un test sur carbone 14, sur la même couche, 20km plus loin), et on date le fossile de cette manière. Dans d’autres cas, on n’a fait aucun test sur la couche, et on recherche donc sur le fossile. La malhônneteté intellectuelle de cet argument me choque.

              7. Et alors ? Dans la mesure ou la recherche avance on obtient un tableau de la création de plus en plus fin, de plus en plus détaillé. Rien d’illogique, à part pour les gens qui veulent une vérité absolue et définitive figée pour l’éternité sans remise en question possible.

              8. Et alors ? un être humain est constitué de 40mrd de cellules qui pour la plupart se renouvelle des millions de fois au cours de notre existence. Je vous laisse imaginer le nombre de mutations possibles (même avec un taux faibles de mutations).

              9. Vous ne cherchez pas le débat scientifique, mais à prouver physiquement l’existence de dieu. Vous êtes donc un hypocrite en prétendant critiquer l’évolution.

              10. « Le travail du scientifique commence avec la constitution définitive des lois régissant la matière. » Bouffonerie. Si Newton pensait cela, vous ne pourriez écrire vos conneries sur internet, puisque nous serions encore à la préhistoire.

              11. « Le seul témoin de l’origine du Cosmos est celui qui l’a fait. Aussi, seule une révélation spéciale peut nous donner d’y avoir accès. La Bible, qui n’est pas un livre scientifique, est cette révélation spéciale, juste dans les processus qu’elle décrit quant à la création du monde. Une expérience scientifique ne peut être validée que si elle peut être reproduite. Aucun scientifique ne peut reproduire l’histoire de nos origines. »

              Vous appellez cela un argument ? C’est une honte. Vous estimez détenir la vérité spirituel quand un scientifique doit absolument ne tenir aucun compte de cette hypothèses. Les gens qui font ce genre d’affirmation ne valent pas mieux que les mollahs iraniens.


              • ffi ffi 26 mars 2009 16:52

                Zaka, je vous cite :
                "Faux. Borel utilise un raisonnement à postériori. Je jette 30 fois une pièce, j’obtiens une combinaison. Que cette combinaison signifie quelque chose ou non, j’ai une chance sur un milliard de l’obtenir. Miraculeux, non ? Et bien pour la génétique, c’est pareil. Si vous regardez une combinaison ADN, les chances de l’obtenir en un coup sont infimes. Mais si vous tenez compte des trois milliard d’années, avec tous les essais, toutes les mutations, cela n’a plus rien d’exceptionnel. Surtout quand une mutation viable et interressante donne un avantage à l’organisme en question. "

                Borel démontre bien que l’approche statistique est fausse.

                Finalement, vous aussi, vous croyez au miracle. Vous ne recherchez pas le problème de l’émergence de la vie, vous le repoussez à plusieurs milliards d’années en arrière, donnant un vague principe d’évolution, mais vous ne l’expliquez pas. C’est une théologie.

                Vous êtes enfermé dans le dogme mécaniste, votre représentation se borne à envisager des petits chocs élastiques entre des petites billes, puis à venir avec votre attirail statistique approximatif. Hors de ce dogme, il y a l’ambre, qui, frottée, fait des éteincelles.

                La vie, obéit à un principe physique précis. Celui-ci pourrait s’évanouir des équations basée sur des moyennes.

                La voie immédiate de recherche, c’est l’électricité, mère de la chimie. Elle fourni l’énergie aux plantes pour pousser, elle nous permet de nous mouvoir et de penser. Même à la reproduction, on la sent fortement passer, quelque part.

                L’état physique de plasma est très instructif. Il réagit de manière collective, en filamment hélicoïdaux, souvent, en grappes parfois.

                Dans ce cas, l’électricité, dans certaines configurations de champs, omni-présente dans l’environnement, fait s’organiser spontanément les molécules biologiques.

                Dieu, Jupiter, Zeus, Toutatis, Odin, l’esprit-saint, la foudre, le plasma, l’électricité, la vie.


              • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 18:07

                Merci pour les gentillesses...

                Est un connard tous ceux qui ne pensent pas comme vous ?


              • Zalka Zalka 26 mars 2009 18:58

                Borel ne démontre quedale, son raisonnement, c’est la même merde en branche utilisé par les crétins qui ont prétendu que le code de la bible est véridique.

                "Finalement, vous aussi, vous croyez au miracle. Vous ne recherchez pas le problème de l’émergence de la vie, vous le repoussez à plusieurs milliards d’années en arrière, donnant un vague principe d’évolution, mais vous ne l’expliquez pas. C’est une théologie. "

                Faux. Déjà, en science, il faut admettre qu’on ne sait pas tout et que les théories ne permettent que d’avancer jusqu’à un certain point. Le reste est à découvrir. Ce qui m’énerve, ce n’est pas de dire : "l’étape 1, c’est dieu". Ce qui m’énerve, c’est de dire "l’étape 1, c’est dieu ET toutes vos théories sont fausses".

                On est remonté jusqu’au big bang ? Bien, libre à vous de dire que c’est dieu avant. Mais si un jour on détermine ce qu’il y a avant, il vous faudra bien "repousser" dieu. Personnellement, je me contente d’un "je sais pas", d’autant plus acceptable, que personne n’est foutu de me dire ce qu’il y avait avant dieu et donc de donner un sens à tout ça !

                Ah oui, et mon seul dogme, c’est de considérer que toutes intrusion de la religion dans la science (et vice versa) est une profonde connerie.


                @L’auteur : la moitié de vos arguments seraient recevables s’ils étaient vrais. Mais je doute qu’un type qui ignore de principe de recessivité des gènes puissent le comprendre. Les autres, c’est de la métaphysique et n’a donc rien à faire dans une discussion sur la biologie.

                Par ailleurs, je ne traite de connard que ceux qui imposent leurs dogmes religieux personnels.


              • ffi ffi 26 mars 2009 22:28

                Et bien, si vous lisiez Kepler, Leibniz ou Pascal, vous verriez que le concept de Dieu n’a en rien été un obstacle pour eux, mais plutôt un concept qu’ils ont abondamment utilisés pour leur découverte.
                Mais, tout dépend de la conception de Dieu.

                Pour Kepler, Dieu était perfection et harmonie
                Pour Pascal, Dieu était le tout et la cohérence du monde
                Pour Leibiniz, Dieu était dynamique et mobile .
                J’en oublie certainement.

                Il suffit de dire que l’Univers est Dieu. Puis d’utiliser Dieu comme allégorie de l’Univers. C’était la conception à l’époque. Nous sommes biens crées par l’Univers, non ?

                Le Dieu chrétien, c’est le concept de la cohérence de l’univers, son absence d’étrangeté et de surnaturel. C’est aussi, puisque nous sommes à son image, la possibilité qui nous est offerte de le comprendre et de le façonner. Je trouve cela valide.

                La science ne remonte pas dans le passé. Elle l’interprète, l’imagine, en prolongant par continuité les données récoltées au présent en fonction des concepts contemporains.

                Il est faux de dire que la science connait le passé.

                Pour les darwiniens, le monde est quasi-mort, quasi-immobile, quasi-statique, l’Univers (donc Dieu) évolue au hasard, de manière arbitraire. Or, Dieu ne joue pas aux Dés.
                Il y a des principes physiques. Ils sont à découvrir, encore aujourd’hui.

                Le Darwinisme est une impasse, c’est un voile teinté de morbidité et de racisme placé sur la science. Invérifiable, irréfutable, c’est une pseudo-science.


              • Epeire 26 mars 2009 22:55

                Vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez. Darwin d’une part n’a jamais voulu le darwinisime social (il a même changé de traductrice pour la version française en cours de route un peu dépassé par ses prolongements dans l’introduction !) et de ce qu’on sait de son voyage sur le beagle il s’est engueulé avec le capitaine car leurs vues sur l’esclavage et la colonisation n’allaient pas du tout dans le même sens ! Darwin était indigné du traitement réservé aux indiens d’Amérique par exemple.

                Ensuite la contribution de Darwin à la théorie de l’évolution est nettement plus restreinte aujourd’hui que beaucoup ne l’imaginent (il a montré le principe de sélection naturelle, le concept d’évolution existait déjà, la mutation a été expliquée bien après et je ne parle même pas de la dérive génétique, des cycles de glaciations, etc etc).

                Pour que la théorie de l’évolution fonctionne, il faut justement que le monde soit dynamique (changement de climat, de végétation, séparation de zone ou mise en contact, etc etc) sans quoi beaucoup de choses ne fonctionnerait pas (tiens, c’est marrant, on a des fourmilier en Afrique et en Amérique et en même temps on dirait des pièces de puzzles...)

                D’autre part, la théorie de la fission nucléaire est aussi invérifiable dans le même sens du terme (vous avez déjà vu des atomes éclater à cause d’un canon à neutron vous ? Moi, jamai) et pourtant des tas de centrales tournent en France !

                Le mot théorie en science n’est pas le même que celui du sens commum : Une théorie est une chose soigneusement construite à partir de faits et non une idée en l’air. En l’état actuel des choses, elle marche assez bien (ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas perfectionnable et qu’on ne peut pas la modifier d’un jour à l’autre) en plus, on ne voit jamais les créationnistes proposer des articles dans des revues scientifiques sur le modèle suivant " on a supposé ci, on a voulu montrer ça, pour ça on a trouvé ça avec tels pourcentage, on en déduit que... Et voici nos sources.". Tant qu’ils ne le feront pas ils ne seront pas prit au sérieux. (non, la bible n’est pas et ne sera jamais une source sérieuse en biologie !)

                Et puis franchement, pour expliquer le monde tel qu’il est aujourd’hui, l’évolution ou deux personnes toutes nues dans un jardin... J’ai fait un article entier là-dessus, si vous cherchez à partir de mon profil d’ailleurs.


              • ffi ffi 27 mars 2009 03:33

                Certes, mais comme je le dis, je trouve cela notoirement insuffisant de se contenter d’une évolution. Nous ne sommes pas des évolutures, mais des créatures de l’univers (perso, je ne suis pas pour prendre la bible au pied de la lettre) dont je conçois la transformation - à condition qu’on l’explique autrement que par le Dieu du hasard.

                L’univers a nécessairement une cohérence de bout en bout.

                Il manque dans le darwinisme le principe physique, la dynamique, qui explique l’émergence de la vie, le flux qui la maintient... Sinon, on admet de ne pas comprendre. Je n’admets pas le darwinisme, par plaisir de chercher, car voilà un bien gros dogme qui prétend interdire toute imagination.

                J’ai émis quelques idées dans mes précédents commentaires. Ce ne sont que des idées (voir un brouillon d’étude http://www.florentmerlet.com/ADN-Electrique/). J’aurais préféré que tu exerces ton imagination personnelle, plutôt que de répéter ce que tu as appris par coeur. Mais bon.

                Il est dommage que la recherche continue de se scléroser sur des vieux paradigmes du 19ème siècle.

                Sinon, merci d’avoir répondu très gentillement et pour ta jolie photo aussi.


              • Epeire 27 mars 2009 11:58

                Il manque dans le darwinisme le principe physique, la dynamique, qui explique l’émergence de la vie, le flux qui la maintient... Sinon, on admet de ne pas comprendre. Je n’admets pas le darwinisme, par plaisir de chercher, car voilà un bien gros dogme qui prétend interdire toute imagination.

                J’ai l’impression de ne pas avoir été claire : le "Darwinisme" n’existe que dans la tête des créationistes. La sélection naturelle (l’apport de Darwin à la théorie de l’évolution) se contente d’énoncer que les individus sont tous différents, que ces différences sont transmissibles à la descendance et que certaines caractéristiques avantageuses permettent à leurs porteurs de se reproduirent davantage et donc d’étendre les fréquences de ces caractères à la génération suivante. Rien de plus, rien de moins.

                La théorie néosynthétique de l’évolution (pour lui donner son petit nom actuel) date des années 30-40, s’est imposée 20 ans plus tard, pas plus. Et on y a fait nombre d’appord depuis, je compte y revenir.

                Il n’y a plus de principe vital en temps que tel : le "vitalisme" a été abandonné avec Pasteur lors de ses expériences pour démontrer que la vie n’apparaissait pas de manière spontanée. A l’heure actuelle, elle est envisagée uniquement sous forme réactions chimiques complexes (on ne les connaît pas toutes, mais on a des explications très satisfaisantes pour la respiration cellulaire, la photosynthèse, etc etc.) On avisera le jour où quelque chose ne sera pas du tout explicable par ces mécanismes.

                Prétendre interdire toute imagination ? Nous parlons là de science, pas de littérature ! (Et je suis pourtant une grosse consommatrice de SF et de fantasy) . On part de faits et on tente d’élaborer des explications qui tiennent la route : on se documente (trois tonnes de références le plus souvent en anglais, si vous avez le courage et comprenez cette langue je suis prête à vous passer un pdf portant sur la différenciation des grenouilles australiennes) , on emet des hypothèses et on fait des expérience lorsque c’est possible ou on vérifie ça sur le terrain. De l’imagination, on en a besoin à la base oui, mais après il faut étayer un peu ce qu’on dit, sinon on repart sur le monstre en spaghettis.

                J’ai émis quelques idées dans mes précédents commentaires. Ce ne sont que des idées (voir un brouillon d’étude
                http://www.florentmerlet.com/A...). J’aurais préféré que tu exerces ton imagination personnelle, plutôt que de répéter ce que tu as appris par coeur. Mais bon.

                J’utilise ce que j’ai apprit, oui. En même temps, on ne peut plus faire de biologie à l’heure actuelle sans parler d’évolution : C’est ce qui donne la cohérence à toute la botanique et la zoologie en passant par des groupes et des mots auxquels on ne s’intéresse jamais autrement (ah, la cochlée rectiligne de l’ornythorinque, les chloroplastes des algues brunes... ). Elle est cachée au détour de tous les cours d’anatomie végétale ou animale. Après, on discute beaucoup sur le "comment ? " et là dessus ça discute beaucoup (sortir 20 anciennes classes disparues d’arthropodes depuis des fossiles, ça ne vient pas tout seul ni sans grincement de dents !)
                Mais on ne peut pas faire de toute manière de bio sans anatomie ! Oui, les lophophorates, c’est chiant, oui les embryons de têtards découpés en tranches, c’est chiant, oui, les plathelminthes, c’est dégueux, oui j’ai déjà eu envie d’écraser des insectes en sortant de cours de faunes et flore. Mais sans tout ça on ne peut pas bosser sur l’évolution car on ne sait pas trop de quoi on parlerait (et sinon je ne me sentirais pas obligée de pondre des articles interminables sur agoravox et mon blog)


              • ffi ffi 28 mars 2009 20:14

                C’est ce que je dis, oui, tu utilises ce que tu as appris.
                Ce que tu a appris tu l’as admis.
                Les créationnistes admettent la bible. Les étudiants admettent leurs cours.
                D’où que c’est un faux débat, et que personne ne peut jamais se convaincre.
                Cela dit, tu n’as pas le choix. Tu as tes examens à passer, donc tu est obligée de répéter du mieux possible tes cours. Et s’il y a une erreur dans tes cours ? Tu la répète également. On a jamais vu un cours donné à des étudiants faire avancer la science.
                Ce fonctionnement est la cause de l’enkystement scientifique actuel.

                Le vitalisme existe pourtant. Car, même dans la théorie de l’évolution, la première cellule est apparue. C’est un fait, puisque nous sommes ici.
                Pourquoi est-elle apparue, comment ? Là est la question que refuse de se poser la biologie contemporaine, ce que je trouve notoirement insuffisant et anticientifique. En effet, si cette cellule n’est pas apparue de manière spontanée, alors elle ne peut qu’avoir été créée, d’où, qu’en fin de compte, le darwinisme est une sorte de théologie.

                Quand je parle de principe, je ne souhaite pas rentrer dans les détails. J’aurais aimé que tu commentes l’analyse que j’ai mis en lien.
                Je le maintiens : l’électricité, c’est la vie.
                C’est l’ électricité dans l’eau qui a fait spontannément apparaitre la vie.


              • Nautile 26 mars 2009 16:13

                De telles inepties deviennent lassante. Ou peut être que l’année Darwin nous rend plus sensible aux délires créationistes.
                Un tel salmigondis de pseudos affirmations "scientifiques" toutes aussi fausses les unes que les autres !
                Une chose est vraie pourtant dans tout cela : l’auteur n’est pas un scientifique.
                Je dis cela sans aucune méchanceté à son égard, mais sans complaisance non plus !
                Cela ne mérite même pas un débat !
                heureusement pour l’Humanité, plein d’autres livres que la bible ont été écris qui ont permis à d’aucuns d’élever un peu leur conscience !

                Si ce genre d’affabulations n’en était pas tristes à pleurer ...
                Je reste étonné que la hauteur des trottoirs et la pression dans les chasses d’eau n’aient pas été évoqués pour expliquer le déluge !!
                "L’être vivant ne pourrait survivre à une modification isolée d’une de ses parties essentielles." si, si ..devinez laquelle ?
                Allez, assez ri

                Salmigondis disais je,
                prosélytisme religieux bien évidemment.
                rien à voir avec une théorie au sens scientifique du terme.



                • Ichtus02 Ichtus02 26 mars 2009 17:59

                  Le fait que je ne sois pas un scientifique ne signifie pas que je ne puisse réfléchir sur le sujet. Pourquoi devrais-je avaler les contradictions évolutionnistes sans sourciller ? Etes-vous vous-mêmes un scientifique ?

                  Il y a une chose qui me dérange fortement dans tout cela. Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, le Nouvel Obs a sorti un numéro spécial contre le danger du créationnisme. A la clé, une pétition de x scientifiques militant contre l’abolition totale de ce type d’enseignement. PAS UNE SEULE LIGNE N’A ETE DONNE A UN SCIENTIFIQUE CREATIONNISTE POUR EXPLIQUER SES POSITIONS.
                  Il n’y avait là qu’un comité de gens qui ne s’écoutent qu’eux-mêmes et qui ne laissent à la partie accusée aucune possibilité de défense.

                  A vraid dire, je me suis toujours demandé pourquoi Dieu dérangeait tellement s’il n’existait pas. Comment "rien" pourrait-il nous causer du tort ?

                  A entendre certains qui réagissent, il y a des milliards d’imbéciles qui croient en la probabilité de l’existence d’un Créateur en regardant l’univers complexe et intelligent qui est sous leurs yeux et des milliards de gens éclairés qui croient que tout est issu du hasard.

                  La pari de Pascal devrait nous inciterà un peu plus de prudence et un peu moins d’arrogance !


                • Nautile 27 mars 2009 10:36

                  @ l’auteur

                   

                  Le fait de ne pas être scientifique vous donne effectivement tout à fait le droit de réfléchir sur le sujet. Le devoir aussi sans doute de vous informer. Pas forcément celui de colporter des sornettes ! Des sornettes initiées entre autre par un ingénieur en hydraulique. On sait par ailleurs les dégâts de la religiosité dans la société américaine !

                  Ce que je réprouve dans votre discours et dans celui de vos congénères c’est cette affabulation, cette méconnaissance de la réalité, cette déformation de la lente et méticuleuse construction de la connaissance scientifique de notre histoire biologique et évolutionniste (entre autres !). Cette patience accumulation de faits scientifiques qu’au mieux vous détournez de leur contexte mais que plus généralement vous préférez ignorer.

                   

                  Rassurez vous, vous avez parfaitement le droit de croire en l’existence d’un dieu. Je n’aurai jamais l’outrecuidance de penser que tous ces gens qui sont croyants sont des imbéciles. Ils ont droit à mon profond respect même si je me garde le droit de penser qu’ils se trompent ! C’est leur choix de vie et je le respecte en tant que tel à partir du moment où ils respectent celui des autres.

                  Ce qui me dérange plutôt c’est cet acharnement qu’ont eu et que continuent à  avoir les religions, en particulier la votre, et certains de leurs suppôts de vouloir anéantir ceux qui au minimum doutent de leurs postulats. Cela constitue le « rien » dont vous parlez et c’est ce « rien » qui nous cause du tort justement, pas le fait que certains souhaitent construire leur vie autour d’une croyance, autour d’une volonté divine.

                   

                  Ce qui me gène aussi beaucoup, et c’est la raison de mes réactions, c’est que vous prétendiez mettre sur le même plan vos sornettes, vos mensonges et vos contre vérités et la théorie évolutionniste. En tant que théorie scientifique, elle est contestable et elle l’est, bien plus que vous pouvez même l’imaginer. (je sens que vous allez vite déformer mes propos ! )  Mais selon une démarche scientifique. Pas par des salmigondis.
                  Pas par un fatras d’affirmations toutes aussi fausses et mensongères que celles que vous tentez de présenter comme des « vérités ». Avez vous du reste remarqué dans votre imprudence (impudence ?) que le mot « vérité » ne fait pas partie du vocabulaire scientifique.. Que le sens même du mot « théorie » n’est pas celui du domaine commun lorsqu’il est employé pour parler d’un système d’hypothèses scientifiques.

                   

                  Vos idées et affirmations sont hautement critiquables parce qu’elles sont de nature à introduire le doute et plus grave l’erreur dans la perception des choses que peuvent avoir les gens. Que vous le vouliez ou non, l’évolution est LA théorie scientifique qui décrit l’explosion de la biodiversité !
                   

                  Intéressez vous à la manière dont la nature petit à petit s’est complexifiée, diversifiée pour aboutir aux êtres vivants d‘aujourd’hui, animaux ou végétaux ! C’est la plus merveilleuse histoire qu’il nous ait été donné de connaître !
                  Juste une anecdote ! Pourquoi le petit d’homme (comme celui de tous les mammifères) se développe dans une poche d’eau ? Pourquoi ce liquide a une composition si proche de celle de nos océans ?

                  Demandez l’explication à vos créatio-scientifico-charlatans !

                  Ou réfléchissez sur le sujet. Après tout, si la vie était née dans les océans ….


                • ZEN ZEN 26 mars 2009 16:14

                  @ Jojo et Zalka

                  Euh..pour moi, l’univers doit avoir 4000 ans, pas plus..
                  Comme ça, à vue de nez smiley

                  Mais comment peut-on passer de tels articles ?
                  Le débat, d’accord, mais sur des bases non fantaisistes :
                  Zalza a raison, l’auteur doit retourner à l’école, fissa !


                  • Hortus 26 mars 2009 18:12

                     J’ai de la peine à croire à la naïveté de l’auteur. Ce n’est pas un enfant de 7 ans susceptible de tout gober...
                    Que cherche-t-il alors ? À nous convaincre de sa foi ? Il ne s’y prendrais pas comme cela. Il nous parlerait de la vérité de son coeur pas des inepties créationnistes.
                    Il doit y avoir derrière de telles initiatives une action concertée dont je ne mesure pas très bien les objectifs.

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