Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes

Darwinisme = Reproduction + sélection = adaptation au milieu = organismes de plus en plus complexes = évolution 

C’était vrai au départ à l’époque ou Darwin avait fait ses observations et avait déduit l’évolution et l’apparition des espèces par la reproduction et la sélection naturel , mais aujourd’hui la génétique lui à donnée raison. 

En quoi la génétique a-t-elle validé que la sélection naturelle est le principal moteur de l’évolution ?

A l’époque Darwin avait simplement pressentie que quelque chose transmettait le plan de construction des organismes vivants lors de la reproduction, le plan des organismes le mieux adapté à leur environnement était reproduit les autres étaient perdues.

Vous occultez le fait que l’un des principes fondamentaux du darwinisme est que la sélection naturelle est le seul moteur de l’évolution.

Si les faits sont basés sur des équations aussi vasouillardes, on a pas fini d’en rire !

Rounga, Dugué : la sélection, le moteur ?

Je vois que nous n’avons pas les mêmes notions de ce qu’est un moteur ! Pour moi la sélection n’est en rien le moteur ! Le moteur c’est l’énergie, le conatus. Spinoza évoque ensuite les affects, et c’est à ce niveau qu’opère la sélection.

J’aime cette image du chat qui s’apprête à sauter sur un mur. Il fait comme si, et inhibe au dernier moment son saut tant qu’il ne le « sent » pas. C’est l’intuition et non pas la raison ni le calcul qui le retient. L’intuition, le calcul, la raison, la sélection ne sont pas des moteurs mais des filtres.

N’est-ce pas Dugué qui parlait d’ignorance ?

 Pour moi la sélection n’est en rien le moteur !

On s’en fout, ce ce qu’est le moteur de l’évolution pour vous. On parlait du darwinisme. Le darwinisme dit que c’est la sélection naturelle.
Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous n’êtes pas darwinien, c’est tout.

La dérive génétique est un élément ESSENTIEL de la théorie actuelle de l’évolution.

Idem : on parlait du darwinisme, évitez de changer de sujet. D’autant plus qu’il n’y a pas de « théorie actuelle » de l’évolution. Il y a plusieurs courants, entre les darwiniens purs et durs, les partisans de l’intelligent design, et les autres, qui pensent qu’un structuralisme, dont on ignore encore les lois, expliquerait mieux l’évolution que le fonctionalisme darwinien.

rounga, le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré, et non pas premier comme le fait Dugué quand il parle de conatus ! Et c’est sur ce sens que j’ai rebondi. Votre façon de répondre n’est pas très propice à faire avancer les débats.

 

le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré

Qu’est-ce à dire ?

Ma parole, je l’obsède !

     


@ rounga : « le moteur à prendre au second degré » ? Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ? Non ? Alors restons-en là, j’ai mieux à faire qu’à vous expliquer les prérequis indispensables à toute discussion rationnelle et objective.

Verluz,

Je croyais que l’on parlait de la théorie de l’évolution.

Remontez les commentaires.

Néo-darwinisme si vous préférez. Je vous parle de cette théorie telle qu’elle est formulée aujourd’hui par les scientifiques. Cette théorie ne se situe pas entre le « darwinisme pur et dur » et l’« ID ». Il s’agit d’une théorie complexe qui ne se résume pas à la sélection naturelle.

Et il n’y a pas qu’elle. Je réitère mon dernier commentaire en remplaçant « darwinisme » par « néo-darwinisme ».

Dans ce cas, aucun biologiste actuel n’est darwinien. Darwin a posé les premières bases de la théorie à l’époque. Mais cette théorie s’est affinée depuis, de nouveaux éléments ont été ajoutés (tels que ceux que je cite plus haut).

Il n’empêche que beaucoup de néo-darwiniens répugnent à envisager que l’évolution ne serait pas due au seul hasard, mais serait guidée dans une direction et obéirait à des lois inhérentes au vivant (théories de type structuraliste).

JL,

Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ?

Non, je ne pige pas. Darwin a établi que ce qui guide l’évolution, c’est l’adaptation au milieu par le biais de la séléction naturelle (c’est ça que signifie « moteur de l’évolution »). Si jamais on découvrait que ce n’était pas le cas, ce serait qu’il s’est trompé. Il n’y a pas de mauvaise foi là-dedans, ça arrive à tout le monde de se tromper.

Bon, je vois que ça ne passe pas : ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. Qu’ils sont de mauvaise foi. Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. Mais le camp du savoir n’est assurément pas celui qui mêle science et dogme, physique et métaphysique.

La métaphysique se moque du principe de non-contradiction aussi vrai que l’économie se moque de la morale.

ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. 

On dirait que pour vous ceux qui réfutent le darwinisme sont forcément des défenseurs de l’intelligent design. Je vous cite :« Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance ». Moi je comprends que Dugué, critiquant Darwin, est un obscurantiste qui a « choisi le camp de l’ignorance ». Par conséquent, j’en tire que critiquer Darwin revient à être obscurantiste...Si c’est vraiment ça que vous avez voulu exprimer, je crois que je n’ai pas besoin d’aller plus loin.

Rounga, au risue de me répéter, je dis que, vis-à-vis d’une théorie scientifique, il n’y a que deux attitudes possibles : la première, l’attitude scientifique qui consiste, soit à l’admettre voire à l’étayer, soit à l’invalider en la mettant en défaut , soit en en proposant une meilleure.

Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela. cf. robin sur ce fil,par exemple.

Parmi les irrationnels, je classe les ID-alistes : pourquoi diable, une intelligence supérieure ferait-elle les erreurs qu’ils reprochent à la théorie de ne pas pouvoir expliquer ? Pour le plaisir de contrarier Darwin ? Avez-vous une hypothèse ?

Pour les autres, ceux qui ne sont pas ID-alistes : on dirait qu’ils se trouvent dans la situation de ceux que les VO-istes (Version Officielle, pensée dominante) appellent les conspirationnistes. De fait, si dans la recherche médicale par exemple, les chercheurs qui suivent des pistes non conformes à l’intérêt supérieur de l’entreprise ne se voient pas accorder de crédits, en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

La meilleure défense c’est l’attaque, et quand on ne peut pas défendre sa thèse, on attaque celle de l’adversaire. Qui est l’adversaire de qui en l’occurence ? J’ai sous les yeux un ouvrage que j’ai lu il y a déjà un moment, et qui s’intitule :

« La génétique néolibérale, les mythes de la psychologie évolutionniste », publié aux Editions de l’éclatde Susan Mc Kinnon, Pr d’anthroplologie culturelle à l’univesité De Virginie.

Extrait de la 4ème de couverture : « La psychologie évolutionniste réduit les relations humaines à un réflexe d’automaximisation des gènes régi par la sélection naturelle. A l »heure où l’économie néolibérale anglo-saxonne assoit son empire, les psychologues évolutionnistes nous servent une théorie de l’évolution offrant une explication naturelle aux aux valeurs néolibérales (notamment en ce qui concerne le clonage).« 
 
Ces »théoriciens" affirment qu’il existe des gènes de la fidélité, de l’altruisme, qui pousserait un chimpanzé à donner 60 g de viande à un congénère, qui prédispose un homme au cocufiage, etc. etc. (trouvés dans la littérature de la psychlogie évolutionniste, cité par l’auteur (page 33). Bref, ces gens-là sont d’horribles réducteurs, sinon de têtes, au moins de la pensée. L’archétype de l’obscurantiste.

De fait, si le darwinisme est aujourd’hui perverti et instrumentalisé par ces gens là, et si vous en êtes d’accord, convenez avec moi que ceux qui veulent détruire le darwinisme sont obscurantistes comme je l’ai démontré ci-dessus.

@ Roung, il est inutile je suppose, d’ajouter que l’idée qu’il existerait des gènes spécifiques qui président à nos comportements quotidiens ou non est une idée créationniste, n’est-ce pas !?

Alors, pour moi qui ne suis pas au courant des « révolutions » libérales, dires-moi svp si, pour vous, la théorie de l’évolution admet ces gènes là, ou au contraire, si ce sont les inventeurs de ces gènes là qui harcèlent les darwinistes. Merci de votre réponse.

soit à l’invalider en la mettant en défaut

Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela.

Faire remarquer qu’une théorie n’explique pas certaines choses, c’est montrer ses limites.

Refuser d’admettre qu’une théorie a des limites (et c’est cette attitude-là que je dénonce depuis le début), et nier toute théorie pouvant la remettre en question est irrationnel (moi aussi je me répète).

Il apparaît de plus en plus que d’autres mécanismes que la sélection naturelle jouent un rôle plus important que celle-ci dans l’évolution, que l’évolution « fait des sauts », et qu’elle ne se fait pas au hasard, mais est guidée par des lois inhérentes au vivant. Ce sont là trois piliers de la théorie darwinienne qui sont sévèrement remis en question. Refuser de considérer ces remises en question et dénigrer ceux qui les prononcent, qu’est-ce d’autre que de l’obscurantisme ?

en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

Si vous n’êtes pas biologiste ou que vous ne vous intéressez pas au milieu de la recherche en sciences du vivant, c’est normal que vous ne soyez pas au courant ! Vous me paraissez bien naïf. Vous avez l’air d’imaginer que tous les scientifiques sont des gens honnêtes, prêts à remettre en question leurs théories si on leut montre qu’ils se trompent, et ne cherchant que la vérité. La réalité est tout autre (un exemple ici).

@ Rounga, bon, je crois que la discussion s’essoufle un peu, chacun campant sur ses positions.

Loin de moi l’idée de botter en touche, je souhaiterais porter le débat sur un autre plan : la différence entre recherches et études. Je crois que c’est de là que vient la confusion.

Pour moi, la différence entre recherche et études tient essentiellement en ce que la recherche laisse le beau rôle à la sérendipité (1), pardon pour ce terme savant, alors que les études sont orientées vers un but précis, le plus souvent la recherche d’un profit.

Les chercheurs sont un peu comme ces analysants qui ne savent pas où ils vont mais qui acceptent d’emblée au départ d’aller là où l’analyse les conduit. Ce sont des explorateurs. Les « étudieurs » ont, quant à eux, un donneur d’ordre qui leur dit ce qu’ils doivent trouver (2) : ce sont des missionaires.

Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

(1) Charles Darwin (1953) : Qualité qui consiste à chercher quelque chose et, ayant trouvé autre chose, à reconnaître que ce qu’on a trouvé a plus d’importance que ce qu’on cherchait.

(2) en général, le donneur d’ordre est un investisseur qui recherche un profit qu’il appelle « juste retour sur investissement ». C’est ce que l’on observe dans les partenariats public-privé. Cela mériterait un long développement, voire le procès de ce genre de partenariat..

Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

En théorie, pas dans la réalité.

C’est un peu court, jeune homme !

C’est un peu court, mais je vous ai donné un article en lien, qui n’est qu’un exemple. C’est une constante historique que, même dans le milieu des chercheurs, les idées nouvelles remettant en question les théories utilisées depuis longtemps, rencontrent une forte résistance. C’est surtout vrai des idées occasionnant une révolution épistémologique.

Rounga, j’ai bien lu votre texte en lien. Cette histoire de ce que certains appellent un trou dans l’évolutuion me fait penser à ce que René Thom appelle une catastrophe. Connaissez-vous les travaux de René Thom ?

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution, sinon du point de vue de ceux qui lisent cette théorie comme on lirait un livre sacré d’une religion, au premier degré et à la lettre près. Et en l’occurence une religion à laquelle on n’adhère pas, ceci expliquant cela.

En revanche, dans le domaine de la recherche appliquée, oui, les cas de mauvaise foi sont légion. Et là, je vous renvoie au mantra de Paul Villach : nul ne délivre une information qui serait susceptible de lui nuire.

Si les révolutions auxquelles vous pensez sont de l’ordre de celle que Bernard Dugué nous prépare, on attendra de voir si vous le voulez bien.

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution

« La théorie de l’évolution » ça n’existe pas. Il y a des théories de l’évolution, dont le darwinisme. Avez-vous bien compris ce point ?
En l’occurence, c’est le darwinisme qui est remis en question, puisque le gradualisme est mis à mal, ainsi que le rôle de la sélection naturelle. Or le gradualisme et la primauté de la sélection naturelle constituent le socle du darwinisme.

Rounga, puisque je vois que vous devenez de mauvaise foi - vous n’avez répondu à aucun de mes arguments et ici vous faites comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses - , restons-en là.

Je concluerai sur ceci :

« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)

comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses

Comment pouvez-vous affirmer que ces théories sont « fumeuses » ? Dans l’article que je vous ai cité, la théorie « fumeuse » a permis de faire une prédiction vérifiée ! Vous qualifiez a priori de « fumeuses » des théories (je ne parle pas de celle de Dugué), sur lesquelles vous êtes visiblement très mal informé, pour des raisons obscures. J’ai de plus l’impression que vous ne vous êtes pas sorti de la tête que ce qui n’est pas darwiniste n’est pas forcément anti-évolutionniste.
Du reste, je vous trouve particulièrement gonflé de m’accuser de « faire comme si le sujet n’était pas le darwinisme », alors que je précise bien depuis le début qu’il ne faut pas confondre l’évolution, qui est un fait, avec le darwinisme, qui est une théorie de l’évolution affirmant que la diversité des espèces résulte d’un long processus graduel de sélection naturelle. Je mesure la validité de cette théorie à l’aune de faits mis en lumière par des chercheurs, qui montrent que l’importance de la sélection naturelle a été surévalué par Darwin et que l’évolution fait des sauts, et je constate que des théories naissantes seront probablement mieux à même de décrire l’évolution. Je compare le darwinisme à ces théories, et vous m’accusez de les amalgamer ! C’est le contraire ! 

Je relis votre commentaire stupéfiant :

« Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. »

Il se suffit à lui-même.
Vos arguments sur la génétique n’ont pas grand intérêt, car vous étendez votre critique de ces auteurs, qui semblent étudier l’influence du darwinisme sur l’idéologie libérale et parlent de génétique, à quiconque critiquerait le darwinisme. Nul besoin d’ajouter quoi que ce soit pour montrer la malhonnêteté d’un tel procédé. D’autant plus que le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du « gène égoïste ».

Ah ! pas facile de trouver un terrain d’entente, chacun accusant l’autree de ne pas l’avoir lu sinon compris.

Vous dites :« ... le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du »gène égoïste".

Je n’ai pas dit autre chose. Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ? Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle, admettez-vous que les gènes aient évolué selon une théorie évolutionniste qui leur est spécifique, ou bien diriez vous qu’ils sont arrivés ex nihilo ?

Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ?

Je n’ai pas arrêté de le dire : primauté accordée à la sélection naturelle dans le rôle de moteur (ou guide, si vous tenez vraiment à jouer sur les mots). La plupart des théories darwiniennes mettent de plus l’accent sur la contingence et le gradualisme. Elles sont de plus toutes fonctionnalistes, puisque selon elles c’est l’utilité d’un organe apparu au hasard qui décide de sa pérennité. Elles s’opposent donc aux théories structuralistes, qui supposent que l’apparition de certaines structures n’a rien de contingent, mais obéit à des lois naturelles (exemple : l’article en lien parle de ça, avec la bascule du cou et la forme du crâne).

Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

Le neutralisme, l’épigénétique.

Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle

La théorie du gène égoïste ne se substitue pas à la sélection naturelle. C’est un point de vue qui met le gène en position de protagoniste principal de la sélection. Le gène veut se perpétuer, et se sert des êtres vivants comme de véhicules lui permettant d’accéder à ses fins. Selon ce point de vue, ce sont des gènes qui sont sélectionnés ou éliminés, et non des individus.

On n’en sortira pas dans le cadre de cette discussion. Néanmoins je voudrais ajouter une dernière chose, puis je vous laisserai le dernier mot.

Je cois comprendre que vous voulez imposer l’équation suivante : la sélection naturelle ne fait pas tout, donc darwin a tort.

Pendant que vous y serez, si vous me répondez au sujet de la théorie des catastrophes de René Thom que je vous ai proposée en réponse à votre exemple donné en lien, peut-être pourrons nous continuer cette discussion. C’est vous qui voyez., mais pour moi aujourd’hui, je ferme.

Découverte du gène du gauchisme ( vendredi 29 octobre 2010 ) : «  Des scientifiques américains affirment avoir découvert le gène co-responsable du gauchisme. Une avancée qui n’en serait pas une pour Claude Allègre, qui soutient qu’il est connu - et guérissable - depuis des années. »

Plus sérieusement, quoique (pouf pouf)... : « Les chercheurs des universités d’Harvard et de Californie qui se sont penchés sur le problème ont en effet établi une relation entre le gène DRD4 (Dopamine receptor D4) et la curiosité. Les individus dont le gène DRD4 est altéré seraient ainsi plus à l’écoute des gens qui les entourent, et tiendraient plus compte de leurs points de vue, même si ceux-ci divergent du leur. Une attitude symptomatique des girouettes gauchistes. »

Là