Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > De l’entropie en veux-tu en voilà

De l’entropie en veux-tu en voilà

Le moins que l’on puisse dire, c’est que le terme entropie n’inspire pas de bons souvenirs chez ceux qui l’ont abordée en milieu scolaire. C’est probablement la grandeur courante considérée comme la plus absconse d’une discipline nommée thermodynamique ; discipline que le physicien allemand Arnold Sommerfeld décrit parfaitement :

La thermodynamique est un truc marrant :

- La première fois que vous l’abordez, vous ne comprenez rien.

- Le seconde fois que vous l’abordez, vous pensez tout comprendre, sauf un ou deux points.

- La troisième fois que vous l’abordez, vous savez que non, vous n’avez rien compris, mais ce coup-ci vous avez l’habitude et vous n’en avez plus rien à fiche.

En fait, c’est la manière d’aborder cette discipline, la manière statistique, qui complique considérablement les choses.

[...] c’est dommage parce que l’entropie est un concept des plus intéressants.

Thermodynamic-mac

Le moins que l’on puisse dire, c’est que le terme entropie n’inspire pas de bons souvenirs chez ceux qui l’ont abordée en milieu scolaire. C’est probablement la grandeur courante considérée comme la plus absconse d’une discipline nommée thermodynamique ; discipline que le physicien allemand Arnold Sommerfeld décrit parfaitement :

La thermodynamique est un truc marrant :

- La première fois que vous l’abordez, vous ne comprenez rien.

- Le seconde fois que vous l’abordez, vous pensez tout comprendre, sauf un ou deux points.

- La troisième fois que vous l’abordez, vous savez que non, vous n’avez rien compris, mais ce coup-ci vous avez l’habitude et vous n’en avez plus rien à fiche.

texte original

En fait, c’est la manière d’aborder cette discipline, la manière statistique, qui complique considérablement les choses.

On vous parle de température, de chaleur, d’énergie (jusque là c’est facile), puis de ce truc (l’entropie) qui caractérise un système, mais qui ne décroit jamais. Qui a rapport avec le désordre. Qui explique que le mouvement perpétuel n’existe pas. Vous ne savez pas exactement ce que c’est, mais vous allez faire plein de calculs compliqués autour de ça.

Et c’est dommage parce que l’entropie est un concept des plus intéressants.

L’ouverture de Ludwig B.

Avec Ludwig Boltzmann, tout devient simple :

Fi des statistiques, le physicien sort sa loupe et s’intéresse aux micro-états.

Pour comprendre, intéressons-nous à la cuisson des pommes sarladaises :

Supposons que vous soyez maladroit (hypothèse 1) mais pas trop (hypothèse 2) et que vous fassiez cuire des pommes de terre en tranche dans une poêle.

L’idéal est que chaque tranche soit cuite sur ses deux faces. Pour retourner les tranches, vous n’avez droit qu’à manipuler la poêle (spatule interdite).

- Au départ, toutes les tranches sont crues, et la cuisson commence bien.

tout est en ordre.

- Puis vous remuez la poêle de manière à retourner les patates. Chaque tranche a une chance sur deux de se trouver sur sa face non grillée (vous êtes maladroit, par hypothèse 1). Et donc, il y a dans la poêle un mélange de tranches dans le bon sens, et de tranches dans le mauvais sens. Mais comme vous n’êtes pas trop maladroit (par hypothèse 2), il y a davantage de tranches dans le bon sens.

c’est un peu en désordre.

- Vous cherchez à corriger le tir, secouez à nouveau la poêle, pour tenter de mettre toutes les patates ou presque dans le bon ordre. Le résultat est pire qu’avant.

c’est un gros désordre.

- Si vous renouvelez l’opération, ça ne changera rien : il y aura toujours à peu près une tranche sur deux d’inversée.

vous avez atteint le désordre maximal.

Si les patates s’étaient collées les unes aux autres dès le départ, les choses auraient été différentes. Il était facile de toutes les retourner à la fois. Mais les tranches sont libres.

Trente tranches dans une poêle représentent 230 = 1 073 741 824 états possibles.

Et si les patates étaient coupées en dés (6 faces), on aurait 630 = 221 073 919 720 733 357 899 776 états possibles.

L’entropie représente la capacité d’un truc à atteindre un niveau de désordre maximal plus ou moins élevé, et dépend du nombre d’états possibles. Et comme le nombre d’état croit exponentiellement avec le nombre de patates, on utilise le logarithme pour retrouver le nombre de patates à partir du nombre d’états.

Car l’entropie compte en fait les patates. C’est pratique, parce que si on a deux poêlées, l’entropie des deux poêlées ensemble est la somme de l’entropie de chacune des poêlées.

Bref, sur la tombe de Boltzmann est écrit S = k ln W, maintenant vous savez pourquoi.

Revenons à notre cuisson :

A chaque transformation (on remue la poêle), la probabilité de désordonner est supérieure à celle d’ordonner. Et on aboutit petit à petit au désordre maximal.

- Si le désordre maximal est faible (patates collées), il est possible de revenir en arrière.

- S’il est élevé, c’est "presque impossible" au sens des probabilités, et c’est impossible en vrai. On dit que la transformation est irréversible.

Équivalence patate énergie

L’énergie d’un truc peu aussi être décomposé en diverses formes d’énergie. Des formes ordonnées comme l’élan du truc, ou désordonnées lorsque par exemple des particules de ce truc tournent sur elles-mêmes. Alors, cette part désordonnée de l’énergie n’est pas récupérable, est gâchée. Plus il y a moyen de placer de l’énergie sous forme désordonnée, plus le truc a une entropie élevée.

Si tout est bloqué, immobile, collé, à -273°C par exemple, le truc a une entropie nulle.

Mais plus on secoue le truc et plus on risque de donner la liberté à des particules, qui vont en profiter pour stocker égoïstement de l’énergie dans leur coin. J’ai bien dit "on risque", parce que selon la nature du truc, on gâche plus ou moins l’énergie qu’on lui donne.

Illustration :

- Dans le cas du bocal en plastique, la structure moléculaire est très élastique, et est conservée pendant l’élongation. L’énergie de la chute est facile à récupérer. Ainsi le pneu a permis le développement de la bicyclette en améliorant son rendement énergétique.

- Dans le cas du verre, une fois la rupture atteinte, beaucoup de morceaux sont libérés, et chacun part avec son bout d’énergie pour le dilapider en frottements.

D’une manière générale, plus la structure d’un truc est faible, plus il y a de niches à énergie "égoïste", plus son entropie est susceptible de croître, et plus ça gâche de l’énergie. Et à partir de quelques particules libres, on est déjà dans ce cas.

  • Ceci explique pourquoi, à l’échelle "humaine" de la mécanique, le mouvement perpétuel n’existe pas. A chaque transformation, on gaspille un peu d’énergie, et le mouvement s’arrête quand tout est converti en chaleur.
  • Si le truc est simple, fortement structuré, très petit, on a plus de chance d’éviter le gâchis d’énergie. On peut alors voir, dans les nano-technologies, une clef importante pour la sobriété énergétique.

Time

La puissance du concept d’entropie est telle que c’est grâce à elle qu’on explique l’existence du temps (qui s’écoule).

  • Du point de vue de la physique, si l’on considère l’univers comme une grosse poêle remplie de trucs divers (dont les patates sarladaises évidemment), on admettra que chaque transformation même infime conduit à un niveau de désordre supplémentaire. Par conséquent, sans retour possible. Le temps ne recule pas, ne bégaye pas, et s’écoule continument dans le même sens. On appelle ça la flèche du temps thermodynamique.
  • Du point de vue psychologique, Stephen Hawking a cherché à établir un lien entre la mémorisation et ses conséquences en dépense d’énergie, mettant ainsi la flèche du temps psychologique dans le même sens que la flèche thermodynamique. Ainsi, on se rappelle le passé, mais non l’avenir. Cette approche peut sembler un peu tordue. Cependant la notion d’avant et d’après, et notamment le discernement entre leurs interprétations temporelles et spatiales, sont très liés au culturel, voire altérés par la dyslexie. Passer par le mémoriel évite ce piège.

Extension du domaine de l’entropie

Le concept d’entropie, parce qu’il apporte à la fois la notion d’irréversibilité et celle de complexité, a fait l’objet d’analogies dans des domaines très variés. Quelques exemples :

  • Le mathématicien Claude Shannon a développé une théorie de l’information codée par des signes, sous forme binaire par exemple, dans laquelle l’entropie représente la quantité d’information du message. Sans rentrer dans les détails, disons qu’il n’est pas une communication numérique, un codage digital, un algorithme de compression ou de traitement du signal qui ne s’appuie sur les travaux de Shannon. Un grand monsieur. La notion d’entropie de l’information explique par exemple pourquoi le code morse utilise un seul signe pour le "e" et quatre pour le "q", pourquoi chaque métier a son jargon, ou en quoi le langage SMS est bon pour l’environnement.
  • Dérivée de l’entropie de Shannon, l’entropie écologique, ou encore indice de Shannon, mesure la biodiversité d’un ensemble de spécimens, en se basant sur leur distribution. L’entropie quadratique, dérivant de cette notion, prend en plus en compte la dissimilarité entre les individus pour calculer cette diversité. Ces notions vont probablement se développer dans les décennies à venir.

Parmi les analogies les plus inquiétantes, au sens de ce qu’elle trimballe de totalitarisme, est la notion d’entropie sociale. Celle-ci considère qu’une société est structurée par une organisation sociale.

  • L’entropie sociale mesure la décomposition de cette organisation en observant, entre autres, la disparition des distinctions sociales. Et elle représente l’énergie nécessaire pour maintenir cette organisation, grâce aux institutions, à l’éducation, voire aux média.
    Lorsque l’entropie est maximale, c’est l’anarchie.
    Si le système est isolé, c’est à dire sans qu’on lui injecte de l’énergie, ce qui implique notamment un accès au pétrole à bon marché, ce système perd sa cohérence et bascule dans l’anarchie. Cela qui met le pic pétrolier au cœur du débat...

Cette théorie fumeuse fait partie des scories du domaine assez douteux des sciences prédictives. Elle s’appuie sur une analogie formelle et pas toujours explicitée entre la sociologie et la thermodynamique. Mais elle exprime, je trouve, l’angoisse propre à la civilisation occidentale face à l’éventualité de disparition d’une certaine forme de gavage.

Libre

L’analogie qui me semble pourtant la plus naturelle, puisqu’on aborde avec l’entropie des thèmes comme la liberté ou le désordre, la transformation et le temps, est l’évolution des opinions. Ce qu’on pourrait appeler l’entropie idéologique.

Aborder un thème sociologique par une vision statistique m’a toujours posé problème. Mais si l’on raisonne au niveau de l’individu, c’est à dire que l’on s’intéresse à son libre arbitre, sa capacité à développer sa propre pensée, il me semble que l’on ne s’éloigne pas trop de la réalité.

Considérons alors que l’individu,

- par son accès croissant à l’éducation,

- assimilée grâce au développement de l’esprit critique - le rôle de la pub et/ou de la propagande dans le développement contemporain de l’esprit critique est considérable, bien qu’involontaire, en générant des "anticorps" au matraquage ,

- et nourrie par un nombre croissant de sources d’information - internet, réseaux sociaux,

considérons donc que cet individu pense de plus en plus par lui-même, et sur la base de données indépendantes.

On peut alors en déduire que son "degré de liberté" va s’accroitre, que son opinion est de moins en moins prédéterminée, bref qu’un groupe de personne va représenter une plus grande diversité idéologique.

Dans une telle évolution, on pourra alors observer tout ce qui fait justement le concept de l’entropie :

  • une complexité de société croissante, liée à la diversité idéologique,
  • une plus grande difficulté à convaincre les foules, donc à canaliser idéologiquement les personnes
  • et ce de manière irréversible, car la mémoire conserve l’idée et l’envie de liberté.

Si cette évolution est inéluctable, on peut alors en tirer les conclusions suivantes :

  1. Il existe une évolution irréversible des opinions qui tend vers une indépendance maximale : L’Histoire des idées suit la flèche du temps.
  2. Les grands mouvements idéologiques collectifs, comme à l’époque de la lutte des classes, ne se reproduiront pas.

Du point de vue politique, croire à cette hypothèse conduit bien évidemment à changer radicalement de stratégie. Les discours collectivistes sont caducs. Et même, la démocratie à travers le suffrage majoritaire n’est plus qu’une coquille vide, inerte. Et il faut donc imaginer d’autres manières de convertir des idées en progrès social.

Pour cette raison (tout ça pour ça...), je suis convaincu que l’expression des changements les plus signifiants dans notre société ne se feront plus au travers des grands soirs, des victoires électorales, ou d’autres formes populaires d’action de masses.

Ou parce que l’évènement tant attendu n’arrivera jamais, ou parce que l’évènement qui arrivera ne peut être qu’un malentendu.

Il faut donc organiser notre société sans la nécessité du recours à la majorité, et donc de manière à ce que les bonnes volontés (source d’énergie) puissent s’exprimer individuellement ou en minorités. Travailler à un niveau plus faible d’entropie, pour pouvoir en récupérer les fruits.

- La multiplication des associations conforte cette idée.

- La capacité des phalanstères à générer davantage de social l’exprime également.

- La proposition de légalisation d’accueil d’un étranger allait dans ce sens.

Inversement :

- L’échec de la construction européenne constitue un exemple malheureux du sort de ceux qui ignorent cette évolution. L’entropie idéologique européenne semble bien être arrivée au taquet.

- L’ONU est un autre exemple de paralysie entropique...

 

La liberté individuelle est peut-être trop récente pour que nous ayons les bons outils pour en profiter. Ça viendra.

Irréversible. C’est le concept.

blog de l’auteur : liger.amsud.net

Moyenne des avis sur cet article :  4.56/5   (18 votes)




Réagissez à l'article

32 réactions à cet article    


  • Geneste 13 février 2010 10:40

    Puis-je vous suggérer de lire mon ouvrage « Ainsi marchait l’humanité » qui va à l’encontre de votre thèse sur l’entropie maximale dans la société ? La mondialisation et ce que les media appellent la convergence, représente, au final, une réduction entropique. Et parce que cela va contre la nature, de mon point de vue, c’est pour cela que la société actuelle, comme toutes les civilisations, finira par décliner...


    • Terran 13 février 2010 11:03

      teu teu teu, cela est tordu Geneste et ne donne aucune piste de réflexion.
      Liger vulgarise correctement la chose, aussi il serait bon de lire S&P.


    • Liger Liger 13 février 2010 11:22

      Ces deux thèses ne sont pas forcément contradictoire : il peut y avoir diminution d’entropie, à condition qu’il y ait un apport « d’énergie », ce qui ici peut s’interpréter par deux sources : La nature, et les bonnes volontés (Marx aurait dit nature et travail).
      Si l’entropie décroit, on peut l’interpréter par le fait que l’on consacre une bonne partie des ressources naturelles et du travail humain à lutter contre une tendance naturelle, beaucoup plus représentative de la diversité.
      Vu sous cet éclairage, la mondialisation apparait donc comme forcément totalitaire.


    • Geneste 13 février 2010 21:05

      @Terran

      Ce n’est pas tordu mais c’est un peu compliqué car ma thèse sur le sujet, maths comprises, fait plus de 450 pages et c’est justement quasiment cet unique sujet qui est abordé.

      Pour vous donner une idée, si on considère une variable aléatoire, Y et si on n’a accès qu’à une approximation de Y, soit X, alors la meilleure mesure possible de Y sera donné par le calcul de la moyenne conditionnelle E[Y/X]. Cette loi s’étend aux vecteurs aléatoires avec très peu de conditions et on n’a même pas nécessité de considérer des variables à densité. On démontre alors assez facilement que, dans le monde social, l’environnement étant modélisé par un vecteur aléatoire Y, chaque entité sociale (individu, famille, groupe, etc.) ayant une connaissance du vecteur X, son adaptation optimale sera déterminée par E[Y/X]. Ce sera la meilleure adaptation possible de l’entité à son environnement. Néanmoins, à un niveau plus élevé, la société requiert elle aussi une adaptation minimale quant à un sous-vecteur Y’ du vecteur environnement. Qu’un acteur vienne alors à être trop loin de l’optimum à réaliser, c’est-à-dire qu’il soit trop éloigné de la moyenne conditionnelle et alors il sera éliminé (chômeur, suicide,...) Cette loi de la moyenne conduit donc les acteurs à converger sous peine d’être éliminés. Et on peut constater cela chaque jour. Les modes de vie convergent dans le monde entier, les productions industrielles convergent aussi (mêmes voitures, même électroménager,...). Bref ! L’uniformisation est en marche et une forme d’ordre absolu se met en œuvre. Cet ordre est bien entendu néguentropique, de fait.
      Je suis en partie d’accord avec Liger, cela se fait en consommant de l’énergie. Je remarque quand même que sans énergie, il n’y a ni hommes ni société donc. Mais ma réflexion, encore une fois dans « Ainsi marchait l’humanité », va au-delà. La néguentropie ne peut pas être que le fait d’une consommation d’énergie, elle est nécessairement le fait de l’intelligence. La source de la néguentropie, c’est l’intelligence, car « brûler » de l’énergie bêtement crée bien évidemment de l’entropie.
      Voilà ! C’est peut-être plus clair pour certains. Ca ne dispense pas de lire l’ouvrage qui entre dans le détail, y compris le détail mathématique. A titre d’exemple, je démontre que dans un marché équilibré, les acteurs économiques qui sont sur un même créneau doivent fabriquer les mêmes produits ou fournir les mêmes services. Regardez l’exemple des voitures qui sont toutes identiques dans une gamme donnée ou les offres triple play qui sont les mêmes et coûtent le même prix. Tout cela se démontre mathématiquement.


    • Terran 13 février 2010 23:26

      J’ai compris, c’est pas simple, mais j’ai des notions de maths suffisante.

      Je suis d’accord avec toi, mais avec le système et l’hypothèse placée.
      C’est une vision intéressante qu’il serait utile d’appliquer en robotique.
      Vraiment utile, dans des travaux complexes, exemple en mécanique pour ébavurer ou d’autres opérations ou la main humaine est de mise. Un multitudes d’outils, petits et léger qui tendent à avoir un objectif convergent, une reco optique et un programme complexe pour piloter les axes.
      Même chose pour le contrôle qualité, la CNC c’est bien, mais couteux et on trouve vite les limites, car on chatouille les microns, on v donc dépenser de l’énergie pour rien.
      Donc ok ta vision, est intéressante, mais parce qu’il y a ordre donné et asservissement.

      Maintenant, imagine la population par entité, tu supprimes les médias de masse, et tu ne laisse que les médias transversaux, car il faut le dire, le média de masse dicte les comportements, et donc provoque la convergence, justement. C’est une variable à ne pas négliger.

      Une famille, un homme, une femme, instinctivement, ordonne les tâches pour moins dépenser d’énergie.
      « densifier l’instinct » donc apporter le nécessaire pour ordonner naturellement en fonction du milieu.
      Dès lors qu’une surface est ordonnée, pour un humain, comme pour un animal, alors elle trouve son équilibre, mais uniquement parce que les zones aux alentours sont ordonnées de façons différentes, il n’y a donc pas concurrence, puisque pas de danger immédiat et de promiscuité.
      Ansi va la vie, et au final, les espèces cohabitent et utilisent les unes l’énergie des autres.
      J’aurais donc tendance à dire qu’en optimisant les processus d’ordres, au sens efficacité environnementale, c’est le croisement des différents consommateurs qui créer la richesse.
      Voilà ce que j’en dit.


    • joelim joelim 13 février 2010 11:17

      Article intéressant et amusant, mais je ne suis pas sûr d’être d’accord avec votre interprétation de l’entropie au niveau social.

      Le corps humain est par exemple négentropique, c-à-d qu’il fabrique de la complexité — en réduisant son entropie — au dépend de son environnement, lequel voit son entropie (son désordre) augmenter.

      Pour les sociétés aussi la baisse d’entropie est désirable, afin d’évoluer vers plus de rationalité éthique. Les merdias sont des dispensateurs d’entropie, empêchant les téléspectateurs de choisir la face — en tant que patate — sur laquelle ils ont envie de rissoler dans la poële de la vie.

      En somme, le libre-arbitre serait à l’opposé de l’entropie. Mais je peux me tromper, cette notion — Entropie — étant un peu casse-gueule (je vous remercie d’ailleurs de vos éclaircissements didactiques). 

      • Liger Liger 13 février 2010 11:40

        Ce dont vous parlez (humain négentropique) est en rapport avec un courant philosophique qu’on appelait Vitalisme. C’est à dire considérer que le vivant, par sa faculté à s’organiser, échappe d’une certaine manière à l’entropie.
        Kant y avait opposé le Mécanisme, et plus généralement ce courant n’a plus la cote, car on y voit une forme d’anthropomorphisme.
        Ce qui reste vrai, c’est que l’entropie d’un ensemble peut diminuer si on a un apport extérieur (mais l’entropie globale augmente).
        Après cela dépend de ce qu’on considère comme objet. Je parle de la société, et l’individu y est un élément « particulaire ».
        Vous parlez de l’individu, qui est en soi très...complexe, et se nourrit régulièrement (dans tous les sens du terme), donc n’est pas isolé. Son entropie peut donc décroitre.
        Mais le libre arbitre n’est-il pas la faculté à changer d’opinion de manière indépendante ?
        Et donc il favoriserait « le nombre d’états possibles ».


      • Terran 13 février 2010 12:18

        «  »« Kant y avait opposé le Mécanisme, et plus généralement ce courant n’a plus la cote, car on y voit une forme d’anthropomorphisme. »«  »

        C’est clair qu’il a plus la cote, mais n’empêche, y’a que ça partout, et il reste quelques gens qui maitrisent le sujet.
        Cela dit, globalement, rien ne peut remplacer les mécanismes lorsqu’il s’agit de délivrer un effort important.
        Nous régressons, notre industrie coule.
        Les mécanismes sont bloqués par les processus financiers.
        Retour à l’age de pierre, mais bon, c’est bien ce qu’appellent les ecolos de tous leurs voeux après tout...


      • joelim joelim 13 février 2010 16:17

        Mais le libre arbitre n’est-il pas la faculté à changer d’opinion de manière indépendante ? 
        Et donc il favoriserait « le nombre d’états possibles ».

        Il ne favoriserait pas des configurations statistiquement égales (entropie maximale de 2 liquides dilués par exemple), mais des configurations particulières statistiquement peu probables. Du moins il me semble. 

        Et donc il y aurait plus d’information, c-à-d moins d’entropie, ce qui serait en accord avec Shannon.

      • joelim joelim 13 février 2010 16:30

        Pas besoin de l’hypothèse « vitalisme » il me semble : le corps humain au sens bio-chimique est suffisamment complexe pour pouvoir appuyer mon propos. La biologie crée sa propre complexité grâce à des aliments qui sont dégradés. Il me semble scientifiquement correct de le traduire en terme d’entropie/négentropie, mais je ne suis pas spécialiste de ce domaine...


      • Terran 13 février 2010 11:57

        Vous pinaillez Leon !

        En effet ce que vous dites est exact, il faudrait prendre le contexte en entier et ne pas oublier l’asservissement entre l’humain, l’outil, les patates, les bords de la pôele, etc...

        Aussi, il est plus simple de manger de la purée smiley smiley

        L’auteur utilise une image, il a oublié de précisé ce détail. Cela dit je le répète, Leon a raison car l’humain grâce à son cerveau trouve des solutions.
        La première pour simplifier le boulo serait d’enfermer les patates entre deux grilles, et de retourner tout d’un coup. Cela remet de l’ordre, et cela densifie l’efficacité.
        Donc au final, il y a moins le juste utilisation de l’énergie, la quantité pil poil pour chauffer et cuire parfaitement des deux cotés.

        Il y a des solutions à tout, et des concepts tout aussi bizarre...


      • Liger Liger 13 février 2010 12:31

        Sur le premier point, c’est certain que comme toutes les analogies entre deux « gros » domaines, elle prête le flan à une critique formelle. Disons que l’on considère comme « opinion » le comportement citoyen à travers le vote (incluant l’abstention).

        Pour le second point, je fais une réponse à joelim plus haut en évoquant le vitalisme.

        Mais sur le fond, la question de pose, et notamment à partir de la question de la spatule :
        Dans le cas que vous citez, intervenir manuellement sur les patates, c’est dupliquer matériellement une organisation mentale. Il faudrait l’établir formellement, mais d’après Shannon, la duplication ne crée que de la redondance, donc pas d’entropie.
        Mais cette organisation mentale initiale, originale, a « coûté », créant de l’entropie.
        Le vivant limite considérablement l’augmentation d’entropie, par sa faculté de dupliquer de l’ordre. Mais il ne la diminue pas.

         .
        Dans Dans votre cas


      • Terran 13 février 2010 12:50

        Cela se nomme de la productique...

        Les mécaniciens sont les pionniers de la productique.
        Et j’en connais un bout la dessus, c’est pour ça que les conneries d’entropies c02, homme responsable, d’énergies limité, d’espace limité etc...ça n’a rien de cohérent

        Si les cerveaux humains étaient un peu plus productifs et un peu moins endormis, on progresserait.
        Mais non...
        Les endormis veulent pas...
        Ils pensent qu’un téléphone portable est un progrès...
        Alors que le vrai progrès, c’est le téléphone, tout simplement.
        Et dans tous les domaines c’est pareil !

        Une nation d’abrutis...
        A ce propos, nous avons fait un progrès dans la fusion nucléaire, mais je suppose que vous le savez déjà smiley


      • joelim joelim 13 février 2010 17:09

        La première pour simplifier le boulo serait d’enfermer les patates entre deux grilles, et de retourner tout d’un coup. Cela remet de l’ordre, et cela densifie l’efficacité.

        Ah, est-ce cela votre programme politique, envers les « abrutis » de Français et ceux qui ne sont pas d’accord avec vos opinions politiques et que vous appelez les « collabos » ?...

        Je n’ai pas d’avis définitif envers S&R mais il me paraît évident que vos emportements déservent les idées que vous défendez. 

      • Terran 13 février 2010 20:34

        non du genou, ça s’appelle de la réflexion ça, face à un problème donné.
        t’es jaloux parce que je réfléchis ?

        ...
        apprends, c’est pas interdit !
        toi aussi tu peux y arriver, j’en suis sur ! smiley smiley


      • Terran 13 février 2010 20:40

        *****Je n’ai pas d’avis définitif envers S&R mais il me paraît évident que vos emportements déservent les idées que vous défendez. *****

        Par la force des choses tu arrêteras ton comportement de bobo...

        Par la force des choses, car le serpent se mord la queue.
        Toi aussi, tu t’en apercevra, nul n’est à l’abri.

        80% des emplois dans le service, faudrait voir à pas prendre les gens pour des .ons...
        80% d’improductifs, les 20% qui restent au smic.
        Y’a un truc non ?

        Si t’es pas copain avec moi, tu seras mon ennemi, tu pourras pas nager tout seul sans le monde productif qui reste.
        Il va bien falloir que tu t’accroches un jour.


      • joelim joelim 13 février 2010 20:59

        De la réflexion ? Je vois plutôt des invectives tous azimuts, assaisonnées d’un bon zeste de fatuité. Si le militantisme de S&P est à l’aulne de la médiocre qualité de vos interventions, on va finir par penser que les accusations de fascisme et de secte ont quelques fondements, finalement. Ce qui est drôle est que vous avez une si haute opinion de vous-même que çà vous échappe. smiley 


      • Céphale Céphale 13 février 2010 14:36

        @Liger

        Intéressant, mais pour ceux qui ont un certain niveau de culture scientifique.

        On aimerait voir votre fiche renseignée un tant soit peu.

        • Liger Liger 13 février 2010 16:43

          Je n’aime pas trop me présenter « en tant que », parce que je trouve que ça refoule, sur des forums totalement ouverts, certaines participations au débat.
          D’autre part, j’aborde la plupart du temps des sujets qui n’ont pas à voir directement avec mon cursus. Ça fait partie de ma vie citoyenne, pas de ma vie « d’expert ».
          Alors juste une chose : ma formation d’ingénieur, mon expérience dans des domaines carrefour (biomédical essentiellement) et mon intérêt pour la compréhension des systèmes m’influencent forcément, notamment à travers la méthode.
          Celle-ci consiste généralement à identifier des « boucles régulées » dans pas mal de réalités sociales, politiques ou idéologiques.
          Ça vaut ce que ça vaut, disons que ça alimente le débat et donne un éclairage un peu différent.


        • krolik krolik 13 février 2010 15:23

          Présentation Intéressante.
          Mais vous avez oublié de jeter un oeil du côté de Prigogine.
          Les systèmes thermodynamique déséquilibrés.
          Lorsqu’un système est déséquilibré, tout se comporte comme si la matière prenait conscience de son voisinage pour former une structure de dissipation, une Grande Résonance de Poincaré -GRP.
          Raison pour laquelle les grands cyclones se forment dans le golfs du Mexique, et pas des dizaines de petits cyclones.
          Une résonnance de Poincaré est dite « grande » au sens de Prigogine lorsque les effets de bors, les conditions aux limites sont négligeables.
          Une foudre en boule aura une durée de vie longue jusqu’au moment où elle touchera un objet, à ce moment les conditions aux limites ne seront plus négligeables et le phénomène s’arrêtera immédiatement.
          Maintenant l’application des GRP à la sociologie aurait tendance à s’appliquer sur les groupuscules qui sont contraints de s’unir pour devenir « grands » jusqu’au collapse final.
          Le groupuscule nazi initial a grandi.. jusqu’au moment où il s’est fracassé violemment..

          @+


          • Terran 13 février 2010 16:09

            +1 Krolik

            Te commentaires sont toujours très intéressants et très appronfondi.

            Espéront que les groupuscules financier se fracasseront violemment eux aussi !
            Mais c’est pas gagné car en parallèle ces même groupuscules possèdent les médias y compris ceux d’internet et orientent a souhait les infos vers le fascisme comme si c’était la norme. 


          • Liger Liger 13 février 2010 17:00

            Difficile de répondre...
            On peut être en désaccord dans la mesure où il s’agit là de cas en marge des systèmes thermodynamiques courants, lesquels décrivent l’essentiel de ce qui nous entoure.
            Mais on peut aussi considérer que le vivant lui-même suit des lois d’une telle complexité que la vie sociale, a fortiori, ne peut être aussi simple qu’un cycle de Carnot...

            C’est une analogie simple à partir d’un modèle simple. Elle vise non pas à donner de la société un modèle déterministe, mais juste à mettre en évidence les erreurs de stratégie de « ceux qui nous gouvernent », ou qui le souhaiteraient. Si cette analogie reste vraie à 80%, ça devrait suffire pour qu’on s’intéresse à d’autres organisations.


          • Terran 13 février 2010 23:41

            Mais on peut aussi considérer que le vivant lui-même suit des lois d’une telle complexité que la vie sociale, a fortiori, ne peut être aussi simple qu’un cycle de Carnot...

            Oui liger, oui oui oui !

            Car comme je le soulevait plus haut dans un post, les médias sont donneurs d’ordre.
            En supprimant l’information transversale, il ne peut que y avoir convergence et désordre.
            Ce qui créer l’ordre et l’équilibre, c’est le croisement des diversités qui se nourrissent les unes des autres. Et qui s’accommodent naturellement par instinct les unes aux autres puisque les besoins sont différents.
            Ainsi les cohabitations entre les espèces sont possibles et on ne peut pas simplifier car cela devient super complexe.
            Et ça l’est, l’organisation est fonction de l’environnement et des forces en présences qui interagissent très souvent sans même le savoir.L’objectif final du vivant est une réorganisation du territoire permanente, et les énergies en jeux nous échappent.
            A titre d’exemple un simple vers de terre en un an remonte 1m3 de terre !!!
            Efficace ! Il produit de quoi nourrir les plantes. Les plantes transforment la lumière et les minéraux en matière organique, etc etc...
            C’est très très complexe une société, surtout la vie. Chaque être y développe une technologie pour vivre dans un environnement quand même un peu hostile.
            La terre c’est quand même pas un doux landau !


          • cob 13 février 2010 16:40

            Hari Seldon, vous êtes démasqué !


            • sobriquet 13 février 2010 16:52

              Je ne crois pas qu’au sein des sociétés humaines, l’entropie soit condamnée à croître. En effet, nos organisations sociales sont directement connectées au reste de la biosphère, et de la planète en général, qui bénéficient d’un gigantesque apport d’énergie du soleil. Cet apport d’énergie devrait en principe permettre au règne vivant de surfer à contre-courant de la vague entropique pour encore quelques milliards d’années. Cela dépasse de loin l’échelle des sociétés humaines...

              Par ailleurs, vous écrivez « Lorsque l’entropie est maximale, c’est l’anarchie. ». Il aurait été plus juste d’écrire « anomie » au lieu d’« anarchie », c’est à dire « absence de règle » au lieu d’« absence de chef ».


              • epapel epapel 13 février 2010 18:08

                Sauf que dans le cas de la civilisation actuelle, 90% de l’énergie utilisée pour éviter l’augmentation de l’entropie provient de stocks fossiles. Que l’apport de ceux-ci vient à diminuer, et l’entropie des sociétés humaines augmentera de façon dramatique.

                Mais même si cet apport se maintien et que les sociétés humaines continuent à prospérer, c’est en augmentant l’entropie globale de la biosphère au travers de la production de déchets que la nature mettra des milliers d’années à recycler. Les plus connues et les plus graves :
                - CO2 dans l’atmosphère (changement climatique) et dans les océans (acidification)
                - pollution des nappes phréatiques et des cours d’eau
                - surexploitation des ressources halieutiques
                - surexploitation des ressources en eau douce
                - fonte des glaciers
                - déforestation et stérilisation des terres (« salinisation »)
                - diminution dramatique de la biodiversité
                - déchets nucléaires et autres

                L’entropie de la biosphère est donc en augmentation permanente et accélérée grâce à la fameuse croissance que la plupart vénèrent comme un totem. Pour le moment, les effets négatifs se portent essentiellement sur ce le non-humain (quoi que), mais il est évident qu’à un moment donné ils vont atteindre l’humain même et surtout si on invente de nouvelles technologies et énergies qui ne feront qu’accroître l’accélération de l’augmentation de l’entropie globale. 

                D’ores et déjà nous avons dépassé de 35% la capacité de renouvellement de la biosphère qui constitue quand même le socle de notre survie. Quant aux ressources qui ne se renouvellent pas (pétrole, charbon, gaz, minerai,...), par définition depuis le début de leur exploitation nous sommes en surcharge, la seule incertitude étant le temps d’exploitation qui nous reste. Mais cette durée restante tend sans aucun doute possible d’autant plus vite vers zéro que l’exploitation s’intensifie comme effet collatéral de la croissance.

                A moins de changer de modèle économique, on ne peut pas échapper à une crise mortelle de notre civilisation. Sans remise en cause ou sans découverte fondamentale les modèles prévoient cette chute vers 2030.


              • sobriquet 13 février 2010 18:58

                Sur le fond, je ne peux qu’être d’accord !

                Je ne fais que des considérations générales, les seules qui sont sans doute possible quand on parle d’entropie au niveau planétaire.

                Dans l’énergie que vous comptez pour lutter contre l’entropie, vous omettez l’énergie solaire captée par les plantes : c’est essentiellement cette énergie qui nous permet de conserver notre intégrité physique. Les énergies fossiles, je ne suis pas sûr qu’en définitive, on les emploie contre l’entropie : on s’en sert pour faire des guerres, pour supprimer la vie de nos sols, pour réchauffer les moineaux, ...

                Quant à la crise que nous traversons actuellement, c’est tout au plus un écart statistique non significatif. Même s’il était deux fois plus grave que la crise crétacé-tertiaire, ce serait encore loin d’être une « chute finale » pour la Vie.

                Je ne dis pas ça pour dédramatiser ; au contraire, c’est terriblement important pour nous, êtres vivants, de chercher à éviter cela.

                Mais en parlant d’entropie, à ma connaissance, on peut difficilement faire plus que des considérations générales. Et à ce niveau là, il ne se passe rien de spécial. Il se pourrait même que l’entropie du système solaire diminue ponctuellement, ce serait statistiquement normal.


              • volpa volpa 13 février 2010 19:47

                J’y comprends rien.Je vais demander des expliquations à BHL ;


                • Daniel Roux Daniel Roux 13 février 2010 19:57

                  J’avoue que je n’ai rien compris à l’explication et qu’apparemment je suis le seul parmi les commentateurs.

                  Alors je me dis que l’univers est clos et qu’il peut s’y passer tout et n’importe quoi, nova, super nova et tutti quanti, l’énergie qui le compose reste inchangée.

                  Et puis je pense à ce mobile dont le centre de gravité est plus bas que l’axe de rotation autour duquel il tourne et qui revient à sa position d’équilibre quelque soit l’énergie que l’on dépense pour le déstabiliser grâce à la force de gravitation mystérieuse et têtue.

                  Une société humaine est un peu comme ce mobile, elle s’agite, elle se cherche, elle explose parfois dans un grand massacre bien sanglants mais elle revient sans cesse à son point d’équilibre avant un nouveau tourniquet.

                  Quelques soient les forces hostiles ou bénéfiques, elles finissent toujours par s’épuiser car l’homme est ainsi fait qu’il se lasse de ce qu’il a et désire toujours ce qu’il n’a pas.


                  • Vox Populi 13 février 2010 23:31

                    Essayer de trouver mieux que le suffrage majoritaire ?
                    Le problème est que, si l’on cherchait à trouver mieux, comment bâtirions-nous ce nouveau système ? Il se construirait par laisser aller ?
                    Très conceptuel... Je vois plutôt comme finalité : Anarchie et une longue période transitoire avant qu’un système fort ne reprenne la main...
                    Enfin peut-être ne suis-je pas assez conceptuel...

                    Le suffrage majoritaire ne me semble pas dépassé, ne devrions-nous pas d’ailleurs promouvoir le système de votations pour plus de décisions directes ?


                    • Hermes Hermes 15 février 2010 17:29

                      Très intéressant article sur le plan scientifique à un « détail » près : pour l’information, je croyais qu’il s’agissait plutot de néguentopie (voir mon copié-collé plus bas).

                      La généralisation de la notion d’entropie en sociologie est plus discutable. En faisant abstraction de toute notion de conscience, vous supposez que l’humanité est rationnelle et que chaque individu gère des informations.

                      Toutefois il est facile de discerner que chaque individu est limité dans sa capacité à absorber l’information, et qu’il existe des états différents. Dans certains états, les réactions purement émotionnelles prennent le dessus et les mouvements de foule se manifestent avec une rationalité minimum.

                      Je me rend bien compte que par ce commentaire je suggère deux pistes de complexification de la réflexion : néguentropie et niveau de rationalité de fonctionnement du psychisme.
                      Mais en final dans les deux cas c’est la capacité à gérer l’information par l’individu qui est en cause, c’est à dire sa conscience. Dans le fonctionnement d ela conscience., on a (au minimum et pour simplifier) une articulation entre l’intellect et l’émotion, le rôle de l’émotion dans la gestion de l’information étant fondamental.

                      PS : comme c’est court, je copie colle de ce site :

                      Néguentropie  : Concept d’origine thermodynamique signifiant « Entropie négative ».

                        Ce terme a été introduit par Léon Brillouin pour caractériser la quantité d’informations dont on dispose au sujet d’un système. De même que l’entropie caractérise le degré de désordre qui règne dans un système, la néguentropie, quantité qui varie en sens inverse, caractérise le degré d’ordre introduit par l’information que l’on possède sur l’état du système.

                      (Cf. Djémil Kessous, La théorie générale de l’évolution, Paris, ...).

                      Une organisation est dite néguentropique si elle est dotée de vertus organisatrices actives pouvant sans cesse reconstruire l’intégrité et/ou l’intégralité de l’être-machine à partir d’une boucle récursive, cyclique ou rotative. Pour E. Morin, néguentropie, générativité, réorganisation permanente, organisation productrice-de-soi sont des concepts quasi-synonymes.


                      • Hermes Hermes 15 février 2010 18:00

                        Il y a d’autres liens sur la néguentropie. L’importance de l’observateur et de sa capacité à utiliser l’information est fondamentale. J’ai trouvé aussi ce commentaire intéressant sur un forum de futura-sciences :

                        L’Entropie de l’Univers ne peut pas croître ni décroître. Elle est stable.

                        Seule l’entroprie d’un système isolé DANS un autre système croît naturellement.

                        Mais l’ensemble observateur - système isolé est stable. L’observateur qui mesure l’entropie, reçoit du système isolé des informations qui sont la mesure même du désordre qui augmente, et de l’ordre informationel qui grandit.

                        L’observateur de l’Univers n’étant pas hors de l’Univers, il n’y a aucune perte.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Liger

Liger
Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès