Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox Mobile
  • Agoravox TV

Accueil du site > Actualités > Technologies > De la « théorie de la relativité » à la relativité de la théorie

De la « théorie de la relativité » à la relativité de la théorie

« Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. »

Albert Einstein,

La relativité.

 

« Si véritablement le physicien était partout, ou s’il n’était nulle part, tous ces mouvements seraient des mouvements absolus, toutes ces immobilités seraient des immobilités absolues : il faudrait dire adieu à la théorie de la Relativité. »

Henri Bergson,

Durée et simultanéité.

 

JPEG

Dans la continuité des articles de Fabien Sabinet, La fin de la relativité et Le voyage dans le temps, je ne résiste pas à l’envie de retranscrire ici un travail effectué il y a quelques années déjà et que je suis désireux de partager, mais surtout de mettre à l’épreuve des lecteurs aguerris de cette rubrique.

Prenons l’exemple le plus connu extrait du chapitre 9 : La relativité de la simultanéité, dans La relativité d’Albert Einstein :

« Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière[1] avec une vitesse constante v dans la direction indiquée sur la figure 1. Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie. La question suivante se pose aussi tout naturellement :

Figure 1.

Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l’heure que la réponse doit être négative.

Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M’ le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M’ coïncide bien avec le point M à l’instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M’ n’était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d’une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l’atteindraient simultanément, c’est à dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu’il fuit devant celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l’éclair B s’est produit antérieurement à l’éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :

Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte[1]. »

 

Par corps de référence entendons système de coordonnées donc espace de référence. Il n’y a pas de temps absolu, mais autant de durées qu’il y a d’espaces perçus.

De la même manière, dans le train d’Albert Einstein, quelle est la véritable vitesse d’une balle rebondissant à l’intérieur d’une voiture ? Doit-on prendre comme référentiel fixe le train, la voie de chemin de fer, la terre en rotation sur elle-même et en cours de révolution autour du Soleil ? Ou bien doit-on prendre le Soleil lui-même se déplaçant dans la galaxie, ou cette dernière en rotation sur elle-même... ? Il s’avère qu’il y a autant de vitesses qu’il y a de référentiels. La vitesse de la balle par rapport à elle-même est nulle. Par rapport à l’horizon cosmologique, il se peut qu’elle soit égale à la vitesse de la lumière.

La vitesse est une abstraction. Il y a autant de vitesses potentielles que de référentiels spatiaux. Autrement dit, toutes les vitesses mesurées par différents observateurs sont vraies et en même temps relatives. Doublement relatives car elles dépendent d’une relation de perception entre l’événement balle et un observateur placé en un endroit quelconque entre cet événement et l’horizon cosmologique. Chacun ne ferait donc que mesurer une vitesse d’éloignement entre lui et la balle, jamais la vitesse absolue de la balle elle-même.

« Le temps réel est d’ailleurs celui que le physicien perçoit et mesure, celui du système où il s’est installé : justement parce que le système mouvant par lui considéré serait, au repos, interchangeable avec le sien au repos, notre physicien retrouverait ce même Temps réel dans le système mouvant qu’il considère s’il s’y transportait et si, par là même, il l’immobilisait, chassant alors le Temps fantasmatique qu’il s’y était représenté et qui ne pouvait être mesuré directement, effectivement, par personne.

[...] Les mouvements ne sont tels ou tels que par rapport à S’’ (le physicien) ; il n’y a mouvement ou immobilité que par rapport à S’’. Si véritablement le physicien était partout, ou s’il n’était nulle part, tous ces mouvements seraient des mouvements absolus, toutes ces immobilités seraient des immobilités absolues : il faudrait dire adieu à la théorie de la relativité[2]. »

Sachant que toute durée dépend de la quantité de perceptions mémorisées grâce à l’attention qui y est portée, et celle-ci étant différente pour chacun des observateurs, nous aurions, dans les faits, des durées différentes s’il n’y avait pour les réunir le même chronomètre. Mais c’est justement ce chronomètre qui participe de l’illusion par le crédit qu’on lui accorde en tant que référence. Il réunit arbitrairement des durées par essence différentes, dans une durée commune qui est celle de la seconde. Parce que, dans les faits, à toute quantité de mouvement perçue x correspond une durée x’. La conscience d’un témoin x introduite par ses perceptions n’étant pas la même que celle d’un témoin y, les deux observateurs vivent donc chacun dans un univers spatio-temporel individuel introduit par leurs seules perceptions et la conscience qui s’en suit. Le temps étant, dans tous les cas, uniquement consensuel et arbitrairement défini par une seule quantité de mouvement commune à six milliards d’individus : la durée d’une seconde.

Tout temps n’est qu’une durée, donc l’expression d’une expérience de référence prise parmi d’autres, mais communément perçue par le plus grand nombre. Notre durée de référence pour l’ensemble de l’humanité est la rotation de la Terre et la révolution de celle-ci autour du Soleil. Il s’agit donc d’un système de coordonnées (un espace) embrassant la totalité des consciences. Le temps est donc une durée vécue en commun par des consciences partageant la même expérience, le même souvenir, la même mémoire. En d’autres termes, une même expérience, une même mémoire font une même conscience et une durée commune que nous appelons le temps en l’objectivant. C’est le moment, donc le temps d’une conscience unique (ici plutôt commune), non pas la conscience d’un temps unique. Ce qui fait également le sens commun, l’idée commune ou la communauté d’une même idée : l’existence.

Ainsi, pour qu’il y ait une expérience commune à toute l’humanité, il a fallu définir un événement, une expérience objective, donc spatiale, qui soit à l’échelle d’un système de coordonnées assez vaste pour embrasser l’humanité toute entière : la rotation de la Terre.

Nos horloges ne sont que des systèmes de coordonnées calés sur le précédent ; des imitations proportionnées du mouvement de la Terre ; une rotation terrestre en réduction, mais toujours synchrone et solidaire de la précédente. Les durées ainsi perçues sont contemporaines parce que symétriques. Mais symétriques ne veut cependant pas dire communes car la perception de la durée mesurée par l’horloge n’est pas la même que celle de la rotation terrestre. Il s’agit toujours de deux durées différemment perçues, donc contiguës, parallèles mais jamais confondues.

Là où le bât blesse, c’est quand nous superposons notre horloge, la durée qu’elle mesure (qui n’est autre que la sienne propre), à un autre système de coordonnées, qui plus est, vécu de l’intérieur par un autre observateur : le passager du train.

De deux choses l’une :

  • Ou notre horloge de référence est fausse, dans le sens où son mouvement est appliqué à un système autre qu’elle-même. Elle n’est alors juste que par rapport à sa propre durée, à son propre rythme ; et fausse par rapport à l’utilisation qu’on en fait.
  • Ou, seconde hypothèse : le temps n’existe pas !

 

Ces deux hypothèses n’en font en réalité qu’une seule : c’est que justement le temps n’existe pas parce qu’il est autant de durées qu’il est de systèmes faisant l’objet d’une relation de perception - et que la durée que nous avons arbitrairement (mais dans un but toujours pratique car social) érigée en temps n’est que le fruit d’une relation de perception de plus, mais ni plus ni moins absolue que toutes les autres.

Tout espace, tout événement et toute expérience présentent autant d’états distincts qu’ils sont différemment mais cependant simultanément observés. Ils n’ont donc pas de réalité propre, absolue, mais seulement relative à la conscience de x, y ou z. Tout objet, toute représentation, puisque c’est par lui que se matérialise l’espace (qu’il soit dans le rêve ou extérieur) ; tout événement, ne se réifie et ne se vérifie qu’en fonction de ses observateurs. Plus précisément, en fonction d’une relation de perception entre l’objet et une conscience attentive. Comme le dit Merleau-Ponty, « Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne[3] ». Par là, c’est le niveau de représentation de l’objet qui est à mettre en doute ; sa crédibilité en tant que partie prenante d’une « réalité » elle-même toute relative. Le phénomène, l’impression objet est bien réelle en tant que manifestation. Mais c’est sa capacité à se représenter dehors (à exister) et plus loin à se réaliser qui est défectueuse car relative. Défectueuse ou plutôt incomplète, car c’est en cela que notre réalité objective n’est qu’une image imparfaite dans le sens où nous en percevons la limite de réalisation. Plus haut, Merleau-Ponty nous dit encore : « Dans le monde en soi, toutes les directions comme tous les mouvements sont relatifs, ce qui revient à dire qu’il n’y en a pas[4] ».

Il y a autant d’objets que d’observateurs... Or, à chaque point de l’espace où il n’y a pas d’observateur, l’objet ne peut se réifier ; pas plus d’ailleurs que l’espace ou l’univers. Ils ne sont que potentiellement réels car ils ne peuvent exister que dans le cadre d’une relation de perception consciente. Hors la conscience, point d’existence !

 Le monde est la mise en commun de perceptions subjectives et non pas la synthèse de perceptions communes. Il est l’accumulation de chacun de nos mondes particuliers pénétrés les uns par les autres ; confondus les uns aux autres. Tous ces mondes superposés gagnent alors en consistance, en matérialité, en réalité. Mais cette représentation densifiée reste néanmoins inachevée. Il faudrait, pour bien faire, que la conscience soit partout, autrement dit nulle part, et que le monde ne soit plus que pure conscience de soi. Chaque nouvel être venant au monde apporte avec lui une nouvelle vision et par là même, un nouveau monde particulier à superposer et à intégrer aux autres. Aussi, tant que la conscience se démultipliera par les naissances successives des individus, le monde restera inachevé, indéfini car infini. La reproduction des êtres et des consciences entraîne la reproduction des mondes comme volonté et représentation au sens où l’entend Schopenhauer. […]

Bergson ne disait-il pas plus haut : « Si véritablement le physicien était partout, ou s’il n’était nulle part, tous ces mouvements seraient des mouvements absolus, toutes ces immobilités seraient des immobilités absolues : il faudrait dire adieu à la théorie de la Relativité[5] ».

Tout mouvement et toute immobilité ne sont que relatifs. Tout objet ou système est à la fois absolument fixe et animé d’une quantité de mouvement ou d’une vitesse infinie. La relativité n’est introduite que par la manifestation, autrement dit la perception.

La « réalité » n’est alors plus une construction, mais la réduction d’un potentiel infini conformé, en aval, à nos volontés de perception individuelles.

Si le physicien (la conscience) n’était nulle part, tous les mouvements, donc l’espace et l’univers en son entier, ne seraient que ce qu’ils sont intrinsèquement lorsque la conscience s’en détache : indéterminés. Car c’est la conscience qui détermine son objet et l’immobilise ou l’accélère. Intrinsèquement, le monde est « toutes manifestations », « tous mouvements » et « toute histoire » ; le commencement et la fin. C’est un monde absolument indéterminé car intrinsèquement toutes déterminations. Seule la conscience extrait, localise, « immobilise » et détermine. Encore une fois, hors la conscience, point d’existence !

Enfin, si le monde était réel dans sa manifestation, il serait une même vision pour la multitude des consciences. Or, pour être une vision unique, il faudrait que toutes les consciences n’en soient plus qu’une.

 

Sébastien Junca.

Extrait de L'ENVERS DU MONDE. La part des origines.

 

[1] Albert Einstein, La relativité, Petite Bibliothèque Payot, 1986 [1956], p. 34.

[2] Henri Bergson, Durée et simultanéité, puf, coll. « Quadrige », 1998 [1968], note (1) p. 207.

[3] Maurice Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, Gallimard, coll. « tel », 1999 [1976], p. 494.

[4] Ibid., p. 491.

[5] Henri Bergson, Durée et simultanéité, puf, coll. « Quadrige », 1998 [1968], note (1) p. 207.

 

 

[1] La voie ferrée. (Note de l’auteur).


Moyenne des avis sur cet article :  3.14/5   (7 votes)




Réagissez à l'article

69 réactions à cet article    


  • JL JL 25 janvier 18:26

    Bonjour Sebatien Junca,


    vous dites : ’’Hors la conscience, point d’existence’’

    Cette profession de foi relève du solipsisme.

    Cet article n’a pas sa place dans la rubrique technologies et devrait figurer dans la rubrique philosophie, voire, Religions, croyances.

    D’ailleurs, je note que c’est ainsi que vous vous définissez.

    Ps. J’ai beaucoup de respect pour Gérard Mordillat.
     

    • Sébastien Junca Sébastien Junca 31 janvier 12:58

      @JL

      Bonjour,

       

      Oui, cette profession de foi relève d’un solipsisme. Celui qui consiste à croire qu’il y a autant de mondes perçus qu’il y a d’êtres au monde. « Je suis mon monde » écrit Wittgenstein. Le monde est ce que je suis, pourrions-nous rajouter, puisqu’il ne m’apparaît que tel que je le perçois dans toute ma singularité. Prenez autant de visions du monde que d’espèces animales sur Terre, homme compris. Laquelle de ces visions est celle du monde réel ? Toutes ? Donc le monde en soi est toutes ces visions réunies ; confondues. Il en ressort donc une incomplétude du monde dans sa représentation, pour reprendre l’expression de Schopenhauer, puisque ce monde est encore amené à s’enrichir de toutes les futures existences à venir. Autant dire que le monde n’est en soi aucune de ces représentations et qu’il demeure, en soi, un magma informe, une « purée primordiale » ; un principe, chose informe et sans aucune figure comme le nomme saint Augustin.

       

      Je le confesse, cet article n’avait sans doute pas sa place dans cette rubrique. Je suis allé sans doute un peu vite dans sa classification. Pour autant, cet article voulait se faire modestement l’écho de celui de Fabien Sabinet qui n’en était pas moins l’exposé d’une expérience toute hypothétique visant à démontrer la fin de la relativité. Article qui n’avait, pas plus que le mien, lieu d’être dans la rubrique Technologies puisqu’il ne reposait que sur des hypothèses n’ayant jamais fait l’objet d’aucune expérimentation.

       

      Sans doute également, ais-je mal choisi le titre qui semblait remettre en cause la relativité lors qu’il avait plutôt tendance à s’en inspirer. Enfin, la problématique autour de la constante de la vitesse de la lumière m’importe peu en vérité, n’étant, comme vous le sous-entendez, ni mathématicien, ni physicien. Je m’attache au contraire à considérer les phénomènes avec le plus de recul possible. Distance qui, de mon humble avis, manque à beaucoup de « scientifiques » avérés ou prétendus.

       

      Bien à vous.


    • Taverne Taverne 31 janvier 13:22

      @Sébastien Junca

      Vous écrivez : "Laquelle de ces visions est celle du monde réel ? Toutes ? Donc le monde en soi est toutes ces visions réunies ; confondues." Je répondrai : en ce cas, nous aurons la totalité des visions - des perceptions subjectives - du monde mais, d’une part, cette somme de perceptions ne prouve pas son infaillibilité et, d’autre part, nous n’aurons pas accès à la réalité du monde. Pour cela, il faudrait que l’esprit soit capable de s’extraire de lui-même et d’appréhender tout l’espace de l’univers et toutes les périodes, au moins mathématiquement.


    • Shawford Shawford 31 janvier 13:25

      au moins mathématiquement.

      smiley smiley smiley


    • Taverne Taverne 31 janvier 13:45

      @Shawford

      Au moins sur la base d’une théorie scientifiquement solide. Puisque expérimentalement, cela est impossible.


    • Shawford Shawford 31 janvier 13:55

      @Terne taverne

      Non seulement je l’englobe ici et maintenant mais une fois j’en suis même sorti pour voir ce que ça donnait de l’extérieur. Et en fait je te rejoins... à ce niveau d’analyse, si je n’étais pas sorti de cet ensemble dont j’étais partie prenante, jamais je n’eus pu l’observer, ni tous ceux qui étaient à l’intérieur itou (ce qui va chercher à ce jour encore rien moins que mes deux frères et ma sœur, qui n’ont toujours pas conscience de leur vraie nature divine).

      So don’t panic shiny people your turn will come, you’ll understand soon who you really are

      I’m just a little Black Hole too much ass hole smiley

      And if you can’t accpet this point view go back to play with your fellow smarties, buddy


    • Zip_N Zip_N 25 janvier 18:28

      Cela va plus loin que a et b, a c’est mars, b c’est vénus et la cela peut fonctionner. Le temps que vous exprimez, son support est planétaire, astrophysique. Vos éclairs ne fonctionnent pas sans support. Le temps connu comptabilisé est créé par l’étoile qui s’allume et qui donne vie. Vous négligez le fonctionnement astrophysique.


      • Zip_N Zip_N 25 janvier 18:45

        « le temps n’existe pas parce qu’il est autant de durées qu’il est de systèmes faisant l’objet d’une relation de perception »

        Le temps de la relativité restreinte nous existe parce que le soleil à son système planétaire. Le temps de relativité générale nous existe parce que les étoiles existent.


        • Zip_N Zip_N 25 janvier 18:49

          Il y a des facteurs inconnus mais pas au point de dire que le temps n’existe pas, c’est cela la relativité. Le temps c’est une vie. Le temps est calculé sur une vie qui est l’étoile.


          • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 19:31
            Bonjour, 

            On sait que le monde est réel parce qu’on a des souvenir de rêve et qu’on ne rêve pas dans ses rêves.... mais franchement ce n’est pas passionnant de démontrer que l’idéalisme est une erreur.

            Tout le monde sait que la relativité est prise en défaut par les expériences EPR mais Einstein n’a rien trouvé dans ces histoires de référentiel, tout venait de l’électromagnétisme dont on sait aussi que c’est incomplet, il a fait une explication ad hoc mais il a trouvé E=mc², c’était un sacré progrès. Evidemment, ça marche bien mathématiquement, puisque l’électromagnétisme marche bien.

            Il ne faut surtout pas partir de ces théories incomplètes mais comprendre pourquoi elles le sont et ce qui ne va pas. Tout philosophe doit être très prudent sur ces théories physiques car vous partez d’un édifice bancale en l’état. Bergson ne le savait pas mais il y a des trucs bien chez Bergson. La nature de Dieu est la justice au sens de l’équilibre, l’amour est sa motivation, son état d’esprit, qui autorise le déséquilibre par miséricorde. Bergson voulait étudier Dieu ? Il y a la Bible pour cela, Jésus est Dieu, donc il est assez simple de l’étudier, si vous l’aimez, vous êtes sur le bon chemin... 


            • Shawford Naoh 25 janvier 19:37

              @christophe nicolas

              T’es muslim Christophe ?
              Le dieu dont tu parles, depuis des années qu’il t’apostrophe ici même, t’as jamais ne serait ce qu’oser le nommer et encore moins lui répondre.

               smiley smiley smiley smiley


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 19:48

              @Naoh
              Nomme le !


            • Shawford Naoh 25 janvier 20:03

              @christophe nicolas

              C’est bibi pardi

              jew us re suscité d’entre les mots, version 2.0 de celui qui dut tenir le crachoir à ses contemporains un peu trop primates y’a quelques 2000ans

              Tu peux t’en gausser, et continuer à suivre tes fariboles (que je respecte pour autant quelles restent des paraboles) ou t’as mes bientôt 5000 commentaires pour te faire ton idée ou plus surement suivre le fil évolutif, mécaniste tout autant que cognitif et fruit de la conscience collective humaine immémoriale qui m’amène à énoncer ça tout de go.

              Rien qu’aujourd’hui j’ai donné cependant pas mal d’éléments.

              A + buddy ou blaireau on verra en fonction de la latitude que tu donneras à ton égo bouffi (tout comme le mien hein, mais je me suis « soigné » et ai bien interrogé de fond en comble ma raison)


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 20:10

              @Naoh
              Quel est ton médecin, noble petite créature guérie !


              Peux tu nous en dire plus sur tes problèmes d’égo, ça nous intéresse !

            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 20:11

              @Naoh

              Finalement, tais toi, c’est mieux...

            • Shawford Naoh 25 janvier 20:19

              @christophe nicolas

              Plait il ?

              Me taire, petite merde obséquieuse ? Je vais plutôt te squatter l’encéphale jusqu’à que tu n’oses même plus mettre un ongle dans cette antre simoyenne et sacrée smiley

              Et puis comme tu connais apparemment mon aieul sur le bout des fingers, tu sais que les premiers seront les derniers, donc c’est normal que tu n’accèdes à cette évidence que parmi les derniers blaireaux « résistants ».

              A très vite raclure de bidée incroyante smiley


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 20:31

              @Naoh

              Je n’ai donc pas de super pouvoir pour te faire taire ? Mon égo va donc souffrir...

              Bizarrement même pas !


              Je vois que tu as un problème de classement, tu t’es pris une déculotté ?

              « Les premiers seront les derniers », oui mais si tu es un premier devenu dernier, ça ne marche pas !

              Je t’explique, c’est au début qu’il faut être dernier... là, tu looses grave...

              Je veux bien te pardonner mais je sens que ça va t’exciter...

            • Shawford Naoh 25 janvier 20:37

              @christophe nicolas

              Le temps ne fait rien à l’affaire, un loser est un loser.

              Et puis c’est vrai qu’un christophe nicolas lambda, j’en n’ai rien à branler. Pour donner du punch à ma team, seul celui d’RTL2 m’intéresse (d’ailleurs pour une réalité qu’elle est elle bien vraie celle là, c’est le dernier de toute l’équipe à avoir eu son compte Twitter)

              Allez tschuss va en pets, tu peux dérouler et raconter tes conneries sans queue ni tête à foison, ça m’en bouge une sans toucher l’autre (et pour cause, mais là aussi tu peux pas comprendre petit d’homme smiley )


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 20:43

              @Naoh

              Oui, je suis de RTL2, non je déconne... Je ne vais changer de nom parce qu’un gugus de la radio a le mien. Je suis toujours vexé de voir mon utilisation médiatique mais bon ce n’est pas de sa faute...

              Pourquoi tu pètes avec la bouche tu as quel age ?

            • Shawford Naoh 25 janvier 20:49

              @christophe nicolas

              T’inquiète, j’avais fini par me rendre compte que t’avais pas le 10eme de son talent ni de sa capacité d’auto-dérision.

              J’ai 45 balais dans 3 jours, toutes mes dents même si certaines se chicoïsent, une seule coucougnette depuis peu et j’espère le reste de ma suffisante personne qui sera encore là l’année prochaine. Troll patenté et acharné d’AV depuis 10 ans
              Pourquoi ça t’intéresse, c’est pour un sondage ?


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 20:50

              @Naoh

              Tu me compares avec le gars de la radio ? Un gars qui passe des disques ? Tu n’es pas trop sympa...

              Honnêtement, Zégut est bon !



            • Shawford Naoh 25 janvier 20:58

              @christophe nicolas

              Mouais, Zegut l’encyclopédie du rock, mais ça lui monte un peu à la tête toute cette science de temps en temps. Et puis il est flemmard pour faire les jingles qui valent pas le millième de ceux du morning.

              Christophe Nicolas lui, il est exquis par son autodérision (je me répète mais c’est tellement essentiel), le choix de partenairEs toutes plus girondes et complices les unes que l’es autres à l’antenne. On sent l’empathie et la chaleur humaine, le top quoi.
              Mais bon comme il te fait de l’ombre apparemment, j’en dirai pas plus,


            • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 21:12

              @Naoh


              Je ne connais pas ce Monsieur et je ne suis pas un pro de la musique, je laisse faire les fins connaisseurs. Il n’y a pas de souci

            • Taverne Taverne 25 janvier 20:25

              Cher Sébastien,

              Puisque vous vous souhaitez « mettre à l’épreuve des lecteurs aguerris de cette rubrique », je me permets de relever un postulat trop vite énoncé, à savoir : « Hors la conscience, point d’existence’’. Mais alors, les plantes et les animaux n’existeraient pas ? Si vous leur attribuez une conscience, parlons des roches : est-ce qu’elles n’existent pas ? Ni le soleil ? La faiblesse de votre postulat réside dans l’oubli du fait que toute conscience est  »conscience de« . A quoi rapportez-vous la conscience dans votre exemple ?

              Autre remarque. Vous écrivez :  »le temps n’existe pas parce qu’il est autant de durées qu’il est de systèmes faisant l’objet d’une relation de perception« . Puis »Il n’y a pas de temps absolu".

              ***

              Or, le temps existe puisque toutes les consciences humaines en ont la perception intuitive. Et c’est une réalité absolue pour cette même raison qu’elle est universellement perçue a priori comme disait Kant. Ses effets se prouvent aussi dans la réalité, donc de façon empirique.

              Toutefois, la connaissance intuitive et a priori du temps ne signifie pas que nous le connaissons d’une manière absolue. Bien loin de là ! Ni que le temps produit des effets à l’identique partout. Mais nous ne parlons là que des effets (qui sont des phénomènes, donc relatifs) : le temps en soi existe comme absolu. C’est même la seule chose absolue certaine ayx yeux de notre conscience.

              Rappelons que Einstein et Max Planck étaient les défenseurs de l’Absolu. Et aussi que la relativité rend absolue une variable classique : la vitesse de la lumière dans le vide.


              • christophe nicolas christophe nicolas 25 janvier 21:24

                @Taverne
                Je suis absolument d’accord avec votre argumentaire. La relativité du temps cache d’autres phénomènes physiques plus profonds. Le fait qu’il y ait une « norme » qui intègre le temps ne signifie pas qu’il est relatif. Un même processus physique ne peut pas avoir deux durées différentes alors lorsqu’on arrive à l’interaction fondamentale, il est logique de pouvoir intégrer le temps dans la norme mais attention, la relativité n’est pas la théorie fondamentale pour bien comprendre. On en reparlera puisque ce n’est pas encore officiel.


              • Hervé Hum Hervé Hum 26 janvier 11:42

                @Taverne

                Quel fouillis !

                Si ce que vous écrivez sur le temps est juste, alors, il existe bien une conscience tout aussi universelle et donc, qui se retrouve tout autant dans votre cerveau que dans le noyau d’un atome.

                C’est que dans tout cela, il y a le fameux (pour moi) principe de relation de causalité.

                Ah au fait, s’il existe un temps absolu, alors, il existe aussi un espace absolu !

                Voilà, voila, normalement, juste avec ces quelques mots vous êtes en potentiellement capable de tout reconstituer.

                Bon courage !!!


              • Sébastien Junca Sébastien Junca 31 janvier 12:10

                @Taverne

                Bonjour Taverne.

                 

                Permettez-moi d’éclaircir quelques points.

                Quand je dis « Hors la conscience, point d’existence » - et cela vaut aussi pour Gaijin, il s’agit bien sûr d’un raccourci. Je ne veux bien évidemment pas dire que les êtres dépourvus de conscience sont inexistants. Je veux simplement dire que sans une conscience/subjectivité, il ne peut y avoir d’objectivité, autrement dit de chose ou d’objet EX-SISTANT (qui existe dehors – sistere ex) autrement dit, apparemment indépendante du sujet qui l’observe. C’est le rapport sujet/objet de connaissance de Schopenhauer que je mets ici en évidence.

                 

                Un animal existe par lui-même, mais sous l’aspect que ma conscience lui prête et vice-versa. Le monde du dit animal n’existe qu’au regard de sa propre perception et interprétation physiologique et affective du monde. En cela, et comme le dit Schopenhauer dans le titre de son œuvre majeure, le monde de chacun n’est perçu que comme volonté et comme représentation.

                 

                Bien sûr que la pierre ou l’étoile existent. Mais elles n’existent que pour elles-mêmes (et corrélativement à la perception qu’elles peuvent avoir d’elles-mêmes – et cela, c’est à chacun d’en décider tant que preuve n’a pas été faite d’une conscience à ce niveau de complexité) et pour une conscience humaine, animale ou autre, susceptible de les percevoir. De la même manière que cette étoile existe pour la plante qui en perçoit la lumière (notre soleil) et adapte son métabolisme en fonction du « métabolisme » de notre soleil.

                 

                Vous comprenez bien que tout n’est qu’un flux constant et incommensurable d’informations ; que tout est lié. Par là même, aucune conscience ou existence ne peut prétendre être extérieure au monde et le décrire tel qu’il est en soi et en réalité. Toute chose et tout être n’existent que corrélativement aux autres choses et êtres qui font l’univers. C’est pour cela que je dis que tout objet n’existe que par les attributs que lui confère toute conscience de cet objet. [...]

                 



              • Sébastien Junca Sébastien Junca 31 janvier 12:17

                @Taverne

                [...]

                Voici donc, en effet, le postulat que vous dénoncez. Celui qui consiste à affirmer qu’il n’y a pas d’existence (donc de monde perçu) indépendante d’une perception de cette existence ou de ce monde. Le physicien ou le simple observateur prétendent toujours implicitement, observer le monde de l’ « extérieur » (extérieur hypothétique). Ils se retranchent de la chose observée ou mesurée par l’imagination et affirment péremptoirement que seules les formules mathématiques rendent fidèlement compte du monde. C’est oublier qu’à toute mesure – qui n’est ni plus ni moins qu’un prolongement de la perception – se joint une interprétation (par définition subjective) de cette mesure. C’est oublier que, comme le dit encore Bergson, le monde est « lesté » de géométrie et qu’un instrument de mesure extrait du monde ne peut que mesurer le monde sans jamais l’éprouver. C’est oublier enfin, et je citerais ici Schrödinger : « […] que l’observateur n’est jamais entièrement remplacé par les instruments ; en effet, s’il l’était, il ne pourrait de toute évidence pas obtenir la moindre connaissance. » (L’esprit et la matière, 1958.) Plus loin : « Les sens de l’observateur doivent en fin de compte entrer en jeu. L’enregistrement le plus éloigné ne nous dit rien s’il n’est pas analysé. » (Ibid).

                Le premier postulat, ce n’est pas moi qui le pose ici, mais la science. Comme je l’ai dit plus haut – et comme le dit avant moi l’école de Copenhague (décriée plus bas par le même Gaijin qui en l’espace de cinq lignes remet en question les travaux de trois prix Nobel de physique) – la science prétend rendre compte d’une réalité en soi alors qu’il n’est de réalité que pour soi. LA SCIENCE EST UNE CROYANCE COMME LES AUTRES.

                On a un peu trop tendance à oublier que le monde ne repose pas sur des modèles mathématiques, mais que, bien au contraire, ce sont ces derniers qui s’appuient sur le monde.

                Ce n’est pas le temps qui existe, même si, comme vous le dites, toutes les consciences humaines en ont la perception. Ce qui existe, c’est un consensus (sentir ensemble) ; des évènements qui nous sont communs dans la perception que nous en avons (ce sont des lieux, des moments ou évènements marquant la coïncidence de plusieurs consciences), mais personnels dans les interprétations a posteriori que nous donnons à ces perceptions.

                Le temps et le monde tels que nous les décrivons sont autant de postulats et de consensus que le langage des sciences ou le langage commun nous rendent commun, et donc réels (mais en apparence). Vous dites d’ailleurs au sujet du temps : « C’est une réalité absolue pour cette même raison qu’elle est universellement perçue a priori comme disait Kant. » plus loin vous dites tout le contraire : « Toutefois, la connaissance intuitive et a priori du temps, ne signifie pas que nous le connaissons d’une manière absolue. Bien loin de là ! » Puis vous refaites marche arrière en réaffirmant : « Le temps en soi existe comme absolu. » ( ???). C’est un pléonasme ou une tautologie ? S’il est un temps en soi, il est par définition absolu. Or, toute la question est de savoir s’il existe un temps en soi. Ce que je réfute. Il n’y a pas de temps en soi ; il n’y a qu’un temps pour soi, si j’ose dire. De quel temps parlez-vous donc ?

                Je finirais sur cette phrase de Niels Bohr : « La science ne décrit pas l’univers tel qu’il est, mais tel que l’homme le ressent ».

                Merci.


              • Taverne Taverne 31 janvier 12:37

                @Sébastien Junca

                Ce n’est pas une tautologie mais plutôt une blague à Toto de votre part : vous avez tronqué ma phrase ! Voici donc ma phrase restituée : « Mais nous ne parlons là que des effets (qui sont des phénomènes, donc relatifs) : le temps en soi existe comme absolu. » Notre intuition du temps nous est commune et prouve que le temps existe comme Absolu. Mais notre connaissance du temps n’est pas absolu et rien ne prouve non plus que les effets du temps soient absolument les mêmes partout et en toutes époques. Mais « le temps en soi existe comme absolu » : le concept a priori est absolu pour notre conscience. Résumé : Le concept du temps est absolu dans notre conscience mais notre connaissance du temps et les phénomènes et les effets du temps sont relatifs pour notre conscience.


              • Sébastien Junca Sébastien Junca 31 janvier 22:30

                @Taverne
                Bonsoir Taverne.

                Vous dites, pour résumer : « Le concept du temps est absolu dans notre conscience mais notre connaissance du temps et les phénomènes et les effets du temps sont relatifs pour notre conscience. »

                Je suis assez d’accord avec sur le fait que le concept ou l’idée de temps est absolue dans notre conscience. De même que je suis d’accord avec vous sur le fait que notre connaissance du temps, les phénomènes et les effets qui y sont liés sont relatifs. C’est simplement ce que je m’attachais à exposer dans mon article.

                Cependant, je ne peux m’empêcher d’accrocher sur ces derniers mots : « [...] les phénomènes et les effets du temps [...] ». Pour moi, au contraire, le temps n’ayant pas d’existence propre, il ne peut occasionner aucune sorte d’effet ni de phénomène sur quoi que ce soit. Car ce sont justement les phénomènes, évènements, et la perception de ceux-ci à travers un ordre et une succession subjectifs - car liés à la mémoire - qui créent la notion de temps, ou plus exactement de durée, par définition, subjective.

                Mais j’ai comme l’impression que vous n’en resterez pas là.


              • sarcastelle 25 janvier 20:27

                Comment la matière a-t-elle pu s’organiser jusqu’à faire naître la conscience puisque sans une conscience préalable il ne pouvait faute de temps rien se passer ? 


                • robin 27 janvier 09:18

                  @sarcastelle

                   C’est tout la question de l’existence de Dieu et des limites du principe de causalité


                • soi même 26 janvier 01:14

                  Le Monde serra libéré quand , il reconnaîtra d’ Albert Einstein est un escroc scientifique , ce qu’il a pondue est une attraction, ce n’est pas une réalité objective.... !


                  • Le p'tit Charles Le p’tit Charles 26 janvier 08:12

                    Dans l’univers, le temps n’existe pas...sauf dans notre système solaire, pour mieux asservir les peuples...(mais ils ne s’en rendent pas compte...)

                    Vous avez dit absurde... ?

                    • Shawford Naoh 26 janvier 08:14

                      @Le p’tit Charles

                      Quant on lit lit ton post, on a surtout l’impression très scientifique et objective que t’as grave fumé la moquette, quiche squaw smiley smiley


                    • Le p'tit Charles Le p’tit Charles 26 janvier 08:23

                      @Naoh...Instruisez vous...Le temps, du point de vue scientifique, est un paramètre intervenant dans les descriptions de l’évolution des phénomènes. Passé la définition de sa mesure, et son usage comme paramètre, l’être humain a toujours des difficultés d’en faire une étude conceptuelle ou philosophique. De plus, la découverte par Einstein de la relativité, qui implique non seulement que le temps est relatif (c’est-à-dire qu’il dépend de l’observateur) mais aussi qu’espace et temps sont intimement liés, apporte un défi supplémentaire à notre compréhension du temps.


                    • Shawford Naoh 26 janvier 08:28

                      @Le p’tit Charles

                      C’est c’la oui j’en parlerai à mon quarks et à mon père

                      Et sinon, la marmotte elle enrobe le chocolat quand tu dis qu’il y a une relation directe entre écoulement du temps et asservissement des peuples. Au moins prends la peine de développer, là c’est un peu sec, pas très scientifique et objectif koi


                    • Le p'tit Charles Le p’tit Charles 26 janvier 10:13

                      @Naoh...Un exemple pourtant simple...l’univers que nous regardons n’existe plus depuis longtemps...mais c’est bien trop complexe pour vous... !

                      Il ne préexiste aucune forme, aucune propriété, aucune dimension et le temps n’existe pas en-dehors du lien. L’Univers n’a d’autre propriété que celles définies par les relations entre les objets existants.

                      L’Univers n’admet l’espace que parce que des liens se tissent en lui et le temps que parce que ces liens ne sont jamais identiques à eux-mêmes....Le passé et l’avenir n’ont aucune existence d’aucune sorte. Seul l’instant est, qui glisse de lui-même vers lui-même sans rien atteindre qui préexiste devant et sans rien laisser derrière lui.... Le fond diffus cosmologique s’est évanoui à l’instant de son apparition, comme tout le passé de tout l’Univers dont nous observons un instant d’hier a définitivement et totalement disparu.


                    • Shawford Naoh 26 janvier 10:18

                      @Le p’tit Charles

                      non mais t’es sérieux, charlot ? Tu crois que je m’en remettre aux dires d’un keum qui m’a pas l’air d’avoir un niveau scientifique supérieur à l’ENA (reconnu mondialement pour son expertise en matière d physique n’est il pas) ? smiley

                      Je préfère encore me taper du LAVAU, lequel de toute façon est à des milliards d’années et de compétence d’un Philippe GUIMLLEMANT qui lui a à dire des choses intéressantes et viables sur la question

                      Try again, quiche squaw smiley


                    • Le p'tit Charles Le p’tit Charles 26 janvier 10:40

                      @Naoh...Vous êtes pathétique de bêtise...mais c’est votre credo...bonne journée !

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès