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Accueil du site > Actualités > Technologies > Du MOX au MIX : Vers un nouvel avenir énergétique

Du MOX au MIX : Vers un nouvel avenir énergétique

Polémiquer sur l'avenir énergétique de la France en opposant le « nucléaire » aux « énergies renouvelables » est une démarche désormais stérile et inadaptée. Les deux peuvent être complémentaires. Mais sur une période de 20 ans, car tout dépendra de la transition souple du MOX vers le MIX, le combustible des dé-centrales éco-énergétiques. Le MOX, est un combustible composé à 93% d’uranium appauvri et à 7% de plutonium. Mélangé à de l’uranium enrichi, il alimente 20 réacteurs nucléaires en France. Le MOX sera à 100% le combustible de l’EPR en construction. J'appelle « MIX » l'ensemble interconnecté des énergies renouvelables directes et des sources d'énergie indirectes, incluant les économies d’énergies, l’efficacité énergétique et les moyens de stockage. Ce sont aussi des sources d’énergie - de « négawatts » - car toute énergie non consommée correspond, « en creux », à une source de production, une « négasource ». La Terre reçoit en permanence du soleil 120.000 térawatts d’énergie. Soit en une heure - si cette énergie était totalement récupérable (sous forme photovoltaïque, thermique, éolienne ou de biomasse) - les besoins énergétiques mondiaux d’une année entière. Notre mode de vie actuel utilise 18 térawatts, dont les deux tiers sont gaspillés. Le MIX comprend dix principaux composants : 1-Le solaire photovoltaïque ; 2-le solaire thermique (CSP, solaire à concentration)1 ; 3-la biomasse (granulés de bois, déchets agricoles, déchets urbains) ; 4-le biogaz (fermentation de déchets organiques) ; 5-la géothermie ; 6-l’éolien (offshore, terrestre, urbain) ; 7-l’hydraulien (turbines sous-marines utilisant l’énergie des courants marins) ; 8-l'hydroélectrique (turbines dans une rivière, barrages et chutes d’eau) ; 9-l'énergie des marées et des vagues ;10-l’énergie thermique des mers (ETM) (différence de température entre la surface et l’eau des profondeurs). S'ajoutent à ces sources directes, l'amélioration de l’efficacité énergétique (rendement des moteurs), les économies d'énergie (matériaux isolants, pompes à chaleur, puits canadien…), les compteurs intelligents, et les moyens de stockage de l'énergie : pompage éolien d'eau dans des réservoirs en altitude pour faire tourner des turbines en l'absence de vent ; le stockage souterrain de l'air comprimé fourni par des éoliennes (CAES - Compressed Air Energy Storage) ; silos de batteries lithium-ion ; ou hydrogène comprimé provenant de l’électrolyse solaire de l’eau (l’hydrogène peut être considéré comme de l’énergie solaire « en conserve »).

Le MIX produit principalement de l'électricité, à condition que les différentes sources et « négasources » mentionnées, soient connectées à une grille intelligente de distribution et de stockage, capable de s'adapter à l'offre, à la demande, au jour, à la nuit, à l’été, à l'hiver et aux différentes zones géographiques. Un « Internet de l'énergie », une « smart grid  ». Avec cette grille intelligente, toute forme d'électricité produite devient compatible : le photovoltaïque, l'éolien, l’électricité fournie par des voitures électriques en stationnement (V2G, vehicle to grid), les mini-centrales hydroélectriques. Des sources qui, aujourd'hui, perturbent le fonctionnement du réseau de transport d’électricité passif. A noter que le nucléaire n'est pas absent du MIX et de la grille intelligente. Plutôt que des mégas centrales de 1.600 MW ou des EPR, il sera possible de connecter à la grille des petits réacteurs modulaires (Small Modular Reactors ou SMR) de 300 MW, enterrés et sécurisés. Les futures centrales nucléaires utilisant un nouveau combustible, le thorium, pourraient également être reliées à la grille intelligente.

Les choix vont être décisifs pour les 50 prochaines années, comme l'ont été ceux des années 50 pour le « tout nucléaire ». La France va-t-elle investir des dizaines de milliards d'euros pour assurer à la fois la sécurité des anciennes centrales, construire des centrales géantes fonctionnant au MOX et démanteler les anciennes, tout en poursuivant le retraitement des combustibles et le stockage des déchets ? Ou bien, va-t-elle investir aussi, et dès maintenant, dans le MIX et la grille intelligente pour sortir progressivement et en souplesse du tout nucléaire ? Une telle stratégie conduirait à une nouvelle ère, à une véritable mutation sociétale : l’avènement d’une démocratie énergétique. Avec la création massive d'emplois dans les différents composants et modules du MIX, la responsabilisation des citoyens, la vente d'électricité en P2P (entre particuliers ou pair à pair), l’essor d’une éco-énergie 2.0, analogue au Web 2.0, avec la participation des usagers et l’association de petits producteurs énergétiques dans une « longue traine  » de l’énergie. Le mariage du numérique et de l'énergétique s'ouvre vers ce que j'appelle l'écomobilité. Grâce à l'automobile, l'automobilité a révolutionné le XXe siècle. Grâce au Smartphone, (équivalent numérique de l'automobile), l'infomobilité participe à la construction de la société du XXIe siècle fondée sur de nouvelles formes de relations humaines. Pourtant, nous sommes encore des citoyens passifs et assistés face à l'énergie. Comme jadis, face à notre téléviseur, lorsque qu’avec l’ORTF nous ne disposions que d’une seule chaîne. Les lobbys nucléaires et pétroliers nous répètent : « Payez au compteur ou à la pompe, nous nous occupons du reste ». Le « retour à la bougie », la perte de compétitivité industrielle, les suppressions d'emploi, la délocalisation des usines, les prix exorbitants de l’électricité, sont mis en avant par certains leaders du monde politique et industriel. Le Président de la République a récemment rappelé : « Le nucléaire (…) c'est la France. ». On pourrait compléter cette déclaration par la suivante : « le MIX, c'est le monde ! ».

Faisons confiance à la démocratie énergétique. Soyons les « Indignés » de l'énergie « prescrite ». Assurons la promotion et le développement de l'écomobilité. Construisons une société de l'échange, du partage, de la solidarité, de la créativité et de l'innovation énergétique. Et non une société soumise au pouvoir de quelques-uns, politiques ou industriels. La révolution énergétique c’est maintenant. Elle n'est pas technique mais citoyenne. L'avenir de nos enfants c’est le MIX, pas le MOX.

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1 Des miroirs focalisent l'énergie sur le sommet d’une tour comportant un capteur solaire et une turbine à vapeur, avec conservation de la chaleur 24h/24 grâce à des sels fondus.


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115 réactions à cet article    


  • AntoineR 29 novembre 2011 11:17

    Cet article est très interessant car il ne rentre pas dans la polémique stérile des pro et anti-nuke. Il prend en compte la réalité mais ne la simplifie pas. C’est à dire que les contraintes de consommation sont remises en cause et l’évolution du mix énergétique prends en compte le facteur temps.
    Le discours habituel des pro-nuke est de défendre coûte que coûte le nucléaire en avançant qu’il n’est pas remplaçable à l’instant T car il faudrait des milliers d’éoliennes....

    Il est évident qu’écologiquement et financièrement, il faut travailler sur les énergies renouvelables et qu’il faut surtout travailler sur l’efficience (isolation, rendement, stockage...)

    Il y a juste une amélioration que j’aimerai apporter à l’article.
    Je pense qu’il faut aussi travailler sur les mentalités. Celles des consommateurs et aussi celle des fournisseurs d’énergie. Aujourd’hui, tout est fait pour inciter à une forte consommation.
    Prenont l’exemple d’une facture EDF d’un particulier. Une grosse part de la facture est liée à l’abonnement. Le tarif du kWh est donc dégressif. En résumé, plus vous consommez et moins vous payez du kWh. C’est aussi vrai pour les entreprises. Or, ce n’est pas cohérent dans un monde où la production d’énergie est limitée, chère, polluante et risquée.
    Une mesure qui serait très efficcace rapidement et qui ne couterait rien au états serait d’imposer aux distributeurs une facturation progressive. L’état pourrait aussi amplifier la progressivité en appliquant une taxation elle même progressive (un TVA à 5,5% pour les premier kWh et à 19,6% ensuite).
    Les consommateurs réajusteraient leurs comportements et pourraient faire des économies motivantes. Les polleurs seraient les payeurs et l’état gagnerait de l’argent qui pourrait être investi dans les économies d’énergie ou dans la recherche.
    Cette mesure coûterait donc beaucoup moins chère que toutes les niches liées aux installations des panneaux et autres éoliennes.

    Merci pour votre article plein de bon sens


    • Constant danslayreur 29 novembre 2011 13:03

      Bonjour je vous cite

      « Une mesure qui serait très efficace rapidement et qui ne couterait rien aux états serait d’imposer aux distributeurs une facturation progressive. L’état pourrait aussi amplifier la progressivité en appliquant une taxation elle même progressive (un TVA à 5,5% pour les premier kWh et à 19,6% ensuite).
      Les consommateurs réajusteraient leurs comportements et pourraient faire des économies motivantes. Les pollueurs seraient les payeurs et l’état gagnerait de l’argent qui pourrait être investi dans les économies d’énergie ou dans la recherche.
       »

      Pas si simple, la mesure est déjà appliquée en Algérie, au tout début l’idée était d’assurer l’accès des plus modestes à l’énergie électrique, concrètement (dans le tarif le plus attribué), les 125 premiers kWH du trimestre sont bradés et au-delà, le kWH coûte beaucoup plus cher.

      Résultat des courses, tout le monde en profite (à hauteur des 125), mais ça n’a jamais incité personne à réduire sa consommation. Quand votre foyer consomme ses 500 kWH et plus trimestre, ce n’est pas parce que c’est moins cher dans la première tranche que vous risquez de réduire votre consommation à 125 max. Dit autrement les personnes seules avec très peu d’équipements électriques (les seules qui faisant des « efforts » pourraient rester sous la barre), resteraient les seules à pouvoir être « incitées » or quel impact sur le tout, peuvent avoir ces personnes ? Aucun.

      Et en fait les plus gros consommateurs n’étant pas les particuliers, une telle mesure serait catastrophique pour l’industrie comme pour les dépenses publiques, et pourrait même si le déraisonnable est franchi, pousser à l’autoproduction si le process le permet (présence de vapeur sous pression ou de chaleur par exemple) ou alors à opter partiellement pour des groupes électrogènes puissants. Pas sûr que ce soit un mieux ni l’objectif recherché.

      En revanche d’accord avec l’auteur et vous sur l’efficacité énergétique partout et notamment dans le bâtiment, de nouveaux textes sur la vétusté des outils industriels très énergivores, ou encore une nouvelle norme voire une loi qui amènerait plus d’isolation par laine de roche par exemple dans tout bâti neuf, seraient autrement plus efficaces. 

      A l’auteur merci pour l’article


    • rastapopulo rastapopulo 29 novembre 2011 15:46

      Dans l’industrie, c’est le pique de conso qui est surtaxé car le réseau souffre de ça !!!

      Et comment moinser Constant... C’est le bon sens à l’état pure quand il rappelle que, à moins de délocaliser complètement (courage vous y arriverez peut être, en contradiction avec ce qui nous a donné nos avancés sociales et permit le luxe de nous payer les normes ecologiques les plus strictes au monde), l’industrie demande de produire en quantité industrielle de l’électricité et qui peut le plus peut le moins malheureusement pour votre dogme.


    • AntoineR 29 novembre 2011 16:00

      Je m’excuse d’insister mais si nous prenons l’exemple de la téléphonie, un bon moyen qui a été utilisé par les opérateurs pour doper la consommation a été soit :
       - d’augmenter le prix de l’abonnement et de réduire le prix de la minute
       - de créer des forfaits
      Effectivement, le tarif progressif ne pourra pas tout changer à lui seul et peu vite devenir une usine à gaz.
      Mais si je prends mon exemple :
      Une facture annuelle de 200 € dont 80€ d’abonnement. Si je divise par 2 ma conso, je paierai 140€ dont 80€ d’abonnement. Ce n’est pas très motivant.

      Si on commence par réintégrer le prix de l’abonnement dans le kWh, les économies d’énergie vont être 2 fois plus motivante. C’est légèrement pénalisant pour les gros foyers mais il faut aussi reconnaitre qu’aujourd’hui le tarif est très pénalisant pour les petits foyers et que ça ne choque personne. (la petite mémé qui vit toute seule dans son petit appart paye au final le kWh deux fois plus cher qu’une famille de 5 personnes).

      Je ne comprends vraiment pas que l’on paye moins cher le kWh pour chauffer une piscine que pour chauffer un plat de pâte.

      Mais c’est aussi un choix de société. Il est vrai qu’actuellement tout fonctionne comme cela. La remise sur quantité est un outil merveilleux pour celui qui vend.

       


    • rastapopulo rastapopulo 29 novembre 2011 16:06

      Mais pourquoi vous privez alors que l’industrie demande de toute façon une production constante énorme ?

      C’est par haine de l’industrie ou masochisme (et je suis pas contre les économies d’énergies mais là comme même) ? 


    • rastapopulo rastapopulo 29 novembre 2011 16:13

      Non mais vous imaginez l’horreur si on produisait nos produits (électroménager, textile,...) chez nous et que les trains seraient plus développé (+lignes, maglev,...) = on consommerait plus d’électricité !!!

      maman.


    • Robert GIL ROBERT GIL 29 novembre 2011 11:32

      C’est notre façon de vivre, de consommer et de penser qu’il faut remettre en cause, car une société qui consomme toujours plus ne peut respecter l’environnement et épuise tôt ou tard les ressources essentielles à la vie. Il ne peut y avoir de croissance infinie sur une planète finie........
      http://2ccr.unblog.fr/2011/01/03/de-quoi-avons-nous-besoin/


      • bigglop bigglop 29 novembre 2011 18:21

        Bonsoir à tous,
        Merci à @Joël de nous proposer une synthèse sur les opportunités, moyens d’une énergie durable, renouvelable, écologique.
        Mais plusieurs difficultés apparaissent, sans les hiérarchiser :
        le modèle économique : nos « politiques » ont-ils la volonté de mettre en oeuvre une économie durable et écologique, donc une reconversion industrielle sur au moins 20 ans. Ils parlent tous de réindustrialiser la France en restant dans le système actuel, capitaliste financier et d’énergies fossiles avec une petite dose d’économie d’énergie, et de renouvelable.
        Tout en sachant, que nous sommes bien loin des objectifs européens sur la part des énergies renouvelables.
        Le comportement individuel et collectif  : je pense que c’est l’objectif essentiel. La prise de conscience et de responsabilité de chaque individu et de chaque groupe social.
        L’investissement individuel, collectif ne peut se faire que par l’information, l’adhésion à un nouveau projet de société, plus solidaire, responsable basé sur la satisfaction des besoins essentiels (logement, énergie, nourriture, éducation et culture, moyens de transports collectifs
        ...)
        Mais aussi informer et responsabiliser sur la consommation de masse de produits et de services que l’on nous « vend » comme indispensables à notre « bonheur » quitte à nous endetter au-delà du raisonnable en sacrifiant des besoins primaires.
         collectifs...)
        Les « terres rares » : il s’agit d’un facteur limitant. Avec le progrès technique, l’utilisation de métaux rares : le scandium, l’Ytrium, les lanthanides, s’imposent dans le high-tech comme les piles, batteries, processeurs...La Chine possède une avance stratégique sur l’extraction de ces minerais par la concentration des ressources sur son territoire.
        Bilan carbone/énergie : pour toutes les activités humaines, il est nécessaire d’inclure ce bilan
        de façon à connaître à partir de quel seuil, il est rentable économiquement et écologiquement de produire un bien ou service avec les technologies existantes.

        Il faut développer l’habitat collectif 0% énergie, dans les nouveaux quartiers avec des immeubles autosuffisants connectés en réseau (immeubles économes, solaire, éolien, puits canadiens..) comme en Allemagne,notamment.

        La mise en oeuvre d’une telle politique serait de la responsabilité des décideurs régionaux et locaux pour tenir compte des particularités naturelles avec un soutien de structures de conseil au niveau national.

        Une modeste contribution pour un grand enjeu de société


      • FYI FYI 5 décembre 2011 02:56

        « Il ne peut y avoir de croissance infinie sur une planète finie........ »
        Bon cette ineptie je commence à le voir répéter partout, et j’imagine qu’à force de le répéter vous allez vous prendre pour un érudit !!!
        Par déduction vous n’êtes certainement pas un scientifique, mais passons.
        Déjà, lorsqu’on parle d’économie d’énergie, c’est avant tout que le modèle ne marche plus dans le sens où les choix énergétiques ne conviennent plus ou n’ont pas assez évolué (les lobbies ?).
        Le critère de sélection doit se baser sur la densité énergétique.
        La seule limite de la Terre en relativité c’est sa superficie, aussi si on améliore notre densité énergétique par 10 par exemple on peut doubler la population mondiale sans que la Terre s’en émeuve et que personne ne se marche sur les pieds...
        Pour illustrer mes propos, à l’antiquité et au Moyen-Age, la valeur énergétique de l’Homme était négative, à notre époque contemporaine elle est devenue positive, mais elle pourra encore augmenter, c’est ce qui déterminera le nombre de population future sur terre, sans tenir compte de votre slogan malthusien.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 11:51

        Un très bon article qui fait le point sur la situation énergétique tout en parlant des solutions d’avenir dont la géothermie profionde ( pour faire de l’électricité ) et les futures centrales au thorium ( 25000 ans de réserves à l’heure actuelle selon une revue scientifique grand public ).

        On devrait insister auprès des candidats aux élections pour savoir s’ils comptent débloquer des fonds pour au moins ces deux projets d’avenir, outre le stockage d’électricité sous forme d’hydrogène et son utilisation dans des piles à combustibles bon marché.

        De plus, il s’agit de projets mondiaux qui intéressent tous les pays importateurs de carburants fossiles , Chine et USA compris, et qui semblent plus accessibles que le projet ITER qui reste plutôt du domaine de la recherche à long terme.

        Dans les années 1930 aux USA ils ont relancé la machine économique par des grands travaux et nous serions bien avisés de faire la même chose en faisant des grands travaux qui nous assurerons notre autonomie durable et respectueuse de l’environnement en matière énergétique.

        Il me semble que TOUS les candidat(e)s à la présidence seront d’accord avec une politique de ce genre, alors il nous incombe de les motiver pour qu’ils/elles persévèrent dans cette voie.




          • ezzteban 8 décembre 2011 17:54

            Et bien sur le premier blog venue sur Fukushima fait figure de réference scientifique !!


            Je pourrais moi même vous sourcer des propos de la secte Aoum, ça n’en fait pas des vérités !! Quand on voit que les statistiques portes sur des maladie comme le syndrome « Pied-main-bouche », dont le responsable, un enterovirus, est naturellement sujet à ce genre de de « pics » (comme les Rhumes en hivers). Ne parlons même pas des corrélation entre conjonctivite et nucléaire quand on sait que celles-ci explosent depuis bien des années à cause de la propension ridicule de certains à trop « profiter » du soleil !! (Mais bien sur, c’est beaucoup plus évident de le corréler à fukushima, voyons...)

            Et je ne parle même pas des différentes sources du sites qui vont sur d’autre site « fuku-parano », des sois disantes vérité montré sur Youtube sur Tchernobyl là ou aucune étude serieuse n’a pu chiffrer de victimes réelles (les dégats à long terme sont difficilement mesurables...)


            La vérité, c’est que même au Japon, vous avez beaucoup plus de change de mourir d’une maladie respiratoire due au tabagisme passif ou à la pollution que d’une maladie respiratoire due au nucléaire, que vous avez beaucoup plus de chance de mourir d’un mélanome que d’un cancer due au nucléaire, que vous avez plus de chance de mourir de maladie cardiovasculaire lié à nos habitudes sédentaires et à notre mode d’alimentation qu’à une maladie lié au nucléaire.....et je pourrais vous en faire des pages !!

            Alors oui, le nucléaire est très dangereux, mais malheureusement pour ceux qui voudraient toujours en faire un arguments de poids pour le contre, ses effets à long terme après décontamination ne sont pas si néfastes que ce genre de sites veulent le faire entendre !! 

            Je préfère largement l’argument anti-nucléaire du stockage/traitement des déchets, qui est un véritable problème.

            SInon, bravo pour l’article qui évite tout les cliché habituellement débité sur ce genre de débat, et non, le nucléaire n’est pas incompatible avec le MIX...


          • JL JL1 8 décembre 2011 18:03

            ezzeteban,

            oui oui ! Quand on a découvert la radioactivité, on en mettait partout, et la grande mode était aux bracelets et colliers en radium. On disait que c’était un fortifiant. Je suppose que vos infos sur le sujet datent de cette époque ?


          • illuminato 29 novembre 2011 12:05

            plutonium :50 ans d’élctricité ,500 000 ans de déchets .............


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 12:20

              Vu qu’on en a déjà consommé et qu’il va falloir le stocker, autant que le stock vaille la peine d’être surveillé.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 12:57

              Que cela vous plaise ou non il existe d’ores et déjà des stocks de plutonium et il va falloir les gérer pendant très longtemps.


            • joletaxi 29 novembre 2011 12:29

              Curieusement, mon commentaire a disparu,mauvaise manipulation sans doute ?

              Je félicitais l’auteur de nous livrer un joli conte pour noel:Alice in powerland

              l’auteur fait l’éloge et l’énumérations de tout une série de filières censées remplacer nos sources classiques.
              C’est rafraîchissant de constater que certains rêvent :
              Car par exemple, l’énergie des vagues est un concept tout à fait sympathique,et les joyeux qui ont réussi à se faire payer pour jouer avec ces gadgets ont toute mon admiration.
              La géothermie profonde.Comme si on avait attendu nos petits hommes verts pour l’exploiter.22 % de l’électricité californienne vient de là,et sans pomper au passage l’argent du contribuable.Ce n’est faisable que dans certaines régions particulières, du moins pour la vapeur, pour le chauffage cela est exploité depuis très longtemps partout chaque fois que cela est économiquement faisable.
              Les eaux froides des grands fonds:le principe a été évoqué dès le 19* siècle sans que l’on puisse le réaliser.
              Le solaire et l’éolien:on est en plein dedans et les résultats sont très décevants
              D’ailleurs expliquez-moi pourquoi un pays comme l’allemagne ,pourtant fer de lance de la « société verte » n’a pas fermé de centrales flamme, mais au contraire en met en chantier, des lignites et gaz, et en grand nombre.
              Le stockage hydraulique:chaque fois qu’il a été possible de le pratiquer cela a été fait.Par exemple la centrale de Vianden à 50 ans.
              Mais outre que les sites sont très limités, et que les petits hommes verts s’opposent à toute construction de barrages(ils vont même réussir à supprimer tous les moulins)les coûts ont été un frein à cette technique.
              Le stockage à air comprimé.ne parlons même pas des coûts,la seule application de ce procédé sert à l’alimentation de l’étage compresseur d’une turbine gaz ,tout le reste est dérisoire et inapplicable.

              Mais une fois encore, je ne comprends pas ce raisonnement de vouloir agrandir le mix énergétique par des moyens coûteux, inefficaces,et incapables de se substituer à la configuration actuelle.
              Le problème est le nucléaire, qui a fourni ces dernières 40 années la puissance suffisante à des coûts imbattables, et sans conséquences sur la santé des populations ni sur l’environnement.

              Alors si vous n"êtes pas d’accord sur cette affirmation, vous n’avez d’autre solution que de les fermer toutes, car ,il n’en resterait qu’une, que le danger serait toujours présent.
              Et cela est faisable, mais malheureusement pas avec toute votre quincaillerie verte, mais avec du charbon et du gaz, comme le font les chinois, les indiens, et pratiquement tout le monde.

              Tout le reste tient de la fable, qui est très agréable à lire un matin où il fait gris


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 12:39

                Je pense que vous sous estimez le potentiel de la géothermie réellement profonde et contrôlée ( creuser jusqu’à 300 degrés par exemple et controler les flux entrants et sortants ) chaque puits serait l’équivalent d’un réacteur nucléaire sans devoir utiliser de l’uranium, juste de la flotte qu’on fait bouillir pour faire tourner une turbine.

                Ce processus peut fonctionner tant que la terre existe et les 300 degrés ils sont partout sous nos pieds.

                Le seul problème c’est de creuser le « trou » et ce à un prix abordable mais, à part le prix, c’est juste du chipotage d’ingénieurs en perspective.




              • sisyphe sisyphe 29 novembre 2011 13:11
                Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.204) 29 novembre 12:29

                Je félicitais l’auteur de nous livrer un joli conte pour noel:Alice in powerland

                joletaxi,lui, préfère rester dans la réalité de Mad Max, de Soleil vert, de Tchernobyl et Fukushima, des déchets radioactifs pour des dizaines de milliers d’années ; c’est sûr que pour Noël, ça le fait pas vraiment, sauf pour les enfants qui adorent les contes d’horreur... 

                l’auteur fait l’éloge et l’énumérations de tout une série de filières censées remplacer nos sources classiques.
                C’est rafraîchissant de constater que certains rêvent 

                joletaxi lui, ne rêve pas : il préfère le cauchemar ; on attend toujours son départ pour Fukushima ; ses vertes campagnes, ses riants cours d’eau, son atmosphère si pure et légère.... c’est pour quand, joletaxi ? 

                 smiley 


              • joletaxi 29 novembre 2011 14:16

                Je pense que vous sous estimez le potentiel de la géothermie réellement profonde et contrôlée (

                Je pense que vous sur estimez le potentiel de la géothermie réellement profonde et contrôlée (

                c’est faisable et même économiquement,mais les zones propices ne sont pas légions, et pas spécialement facilement accessibles.
                Si près de zones de fracture, les puits peuvent être limités à quelques centaines de mètres, dans une région « difficile » il faudra descendre à 5.000 voire 10.000 mètres
                N’oubliez pas que l’on envoyait des hommes creuser pour le charbon à 2000 mètres.
                Et lesproblèmes ne s’arrêtent pas là car en dehors des difficultés techniques du forage, des problèmes de corrosion, il ne suffit pas d’injecter de l’eau et de la pomer.

                Bref, il y a certes un potentiel mais qui reste limité


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 14:28

                On est au 21 siècle et on a des robots qui font le travail de mineur bien mieux que nous et le reste c’est du chipotage d’ingénieur - d’ores et déjà maîtrisé - comme je le disais, rien d’insurmontable.

                La seule inconnue est le coût d’un puits de 10000 mètres de profondeur : peut on le comparer au prix du tunnel sous la manche ( 40000 mètres mais - nettement - moins profond ) ou est ce que ce serait encore plus onéreux ?






              • joletaxi 29 novembre 2011 14:44

                L’exemple des puits de mine n’était là que pour vous faire comprendre que ,suivant l’endroit, à 2000 mètres,il fait 40 *
                On a foré à 10.000 mètres mais le coût est astronomique

                Un forage est en cours d’évaluation pour le moment,on verra bien ce qu’il en ressort.
                Notez aussi qu’un puit géothermique artificiel(quand il n’y a pas de source naturelle d’eau chaude) s’épuise assez rapidement.
                Notez également que pour en accroître le rendement il faut avoir recours à la fracturation, interdite depuis par la magie verte.

                Bref,cela reste un potentiel limité à certaines zones géographiques


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 14:44

                Je disais 10000 mètres parce que c’est la distance qu’il faut pour atteindre les 300 degrés étant donné que la température s’élève de 30 degrés par 1000 mètres de profondeur.

                Avec mon système, il s’agit d’injecter de l’eau dans une chaudière à 10000 mètres de profondeur qui fait bouillir de l’eau et l’envoie dans une turbine qui produit du courant
                électrique, ensuite l’eau est récupérée pour être réinjectée dans le circuit ou utilisée à d’autres fins.

                Evidemment, il faut tenir compte des paramètres de la pression et de la chaleur exercée sur les matériaux du puits, mais ce sont des éléments qui sont d’ores et déjà maîtrisés.


              • joletaxi 29 novembre 2011 15:06

                Vous avez une vision très simpliste du procédé

                Injecter de l’eau dans une chaudière à 10.000 mètres de profondeur ?

                En réalité on injecte de l’eau dans une couche géologique perméable, et on l’extrait chaude à un autre endroit,le tout étant de permettre une perfusion suffisante d’un puit à l’autre,ce qui n’est pas évident.
                C’est ce qui est fait dans le forage d’évaluation en cours.
                Mais l’on comprend tout de suite que pour récupérer assez de vapeur que pour égaler une centrale, il faut injecter des quantités énormes d’eau, et ce faisant multiplier les puits.
                Sauf à se trouver dans des conditions très favorables, cela reste économiquement suicidaire.

                Comme le sont d’ailleurs tous les autres jouets « verts »

                hier dans un article sur l’emploi des filières énergie, on prônait lamultiplication des emplois verts dans le renouvelable.
                On avoue donc clairement que cela va coûter très cher, car ces emplois ,il faudra bien les payer,et si ce n’est pas sur notre note d’électricité, ce sera par nos impôts


              • révolQé révolté 29 novembre 2011 15:27

                "Le problème est le nucléaire, qui a fourni ces dernières 40 années la puissance suffisante à des coûts imbattables, et sans conséquences sur la santé des populations ni sur l’environnement.« 

                En parlant de fable...
                Sinon il serait de bon ton de se renseigner, »sans conséquences sur la santé....« 
                quelques petits relevés afin de mesurer la merde que l’on respire depuis »l’incident" (non nucléaire bien sur...) de Marcoule... ???

                http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/marcoule/11-09-16-can84.pdf

                Je pense joeletaxi que vous êtes de ceux qui ont vu le nuage de Tcherno s’arrêter à la frontière franco/allemande... ???


              • rastapopulo rastapopulo 29 novembre 2011 15:53

                Attention à la précision Joe, il y a comme même 0,3% d’exposition au radiation en plus à cause du nucléaire civil !

                Bon d’accord à coté des 6% de notre radiation interne c’est pas beaucoup mais il faudrait pas s’arranger avec la réalité comme les antinuk non plus !

                Merci pour le point sur la géothermie. Il se trouve que je soutiens un mouvement politique (solidarité et progrès) qui n’y croit pas non plus.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2011 16:08

                Ceci étant dit, on devrait tout de même faire quelques centrales géothermiques expérimentales pour voir ce que ça donne à moyen terme vu que c’est moins dangereux qu’une centrale atomique.

                On sait qu’en Islande ça marche très bien mais là il ne faut pas creuser.


              • AntoineR 29 novembre 2011 16:22

                Ce qu’il y a quand même de marrant avec Joeletaxi et avec rastapopoulo, c’est qu’ils descendent systématiquement toutes les alternatives au nucléaire.

                Mais en admettant que vous ayez raison, que le nucléaire soit la source d’énergie la plus sûre et la moins chère. Etes vous au moins d’accord sur le fait que cette source est aussi épuisable et qu’elle est quand même (un tout petit peu) risquée. Et qu’il serait donc (quand même un petit peu) interessant de l’économiser.

                J’attends vraiment impatiemment votre réponse. Car quand je vous lit, j’ai l’impression que vous êtes actionnaires d’EDF ou complètement endoctrinés.

                Même si on pense que le nucléaire est la meilleure des énergies malgré les risques, les dêchets, le chaos dans les pays où on l’extrait, etc... comment peut-on ne jamais s’interesser aux économies d’énergies...

                Le nucléaire existe depuis 50 ans sans grandes évolutions majeures au niveau du rendement des centrales. C’est une énergie qui a été bénéfique mais qui ne fait pas partie des énergie du futur, cette technologie est plutôt en fin de vie. Je précise que je parle des centrales à fissions de l’uranium ou du plutonium car je vois déjà les amalgames arriver avec la fusion et le thorium...
                Comment ne peut-on pas miser sur les énergies d’avenir. ça m’étonne vraiment car vous avez souvent des propos de scientistes. En fait, vous êtes en pleine incohérence..


              • joletaxi 29 novembre 2011 16:47

                vous ne comprenez pas mon propos et ce n’est pas étonnant.

                Je me fiche pas mal de savoir comment est produit le courant qui arrive à mon compteur.
                Si vous me lisez, ce dont je vous remercie, vous aurez vu que ma conclusion est:pour le moment avec nos techniques, l’alternative à la fermeture des centrales est spécifiquement du fossile,comme vont le faire à une large échelle les allemands(ils ont paraît-il des gisements suffisants pour 400 ans,et le fait que des régions entières descendent littéralement de 50 mètres après exploitation ne semble pas déranger les petits hommes verts)
                Lorsque l’on m’affirme que le renouvelable peut remplacer les autres sources, je dis foutaises,et quelques soient les études sur le sujet, elles me donnent raison.
                Encore une fois, allez lire les conclusions de Mr. l’ingénieur Pellen sur le sujet.

                Et quand on a comme but de diminuer la part du nucléaire dans le mix énergétique je dis également foutaise.
                Le nucléaire est capable de produire de façon pérenne et à des coûts imbattables.de plus les centrales sont amorties ,et encore capables de produire 30 ans.
                Si l’on considère que c’est dangereux, que le problème des déchets est insurmontable(ils sont là de toute façon)que le démantèlement va coûter trop cher(il le sera dans 30 ans ,pendant lesquelles on aura pu faire des provisions),alors il faut tout fermer, et tout de suite,comme l’ont fait les allemands.... et construire des centrales classiques.
                Mais quand on demande des fermetures partielles, compensées par du renouvelable, je prétends que l’on propose la plus mauvaise solution.

                Je ne suis plus dans les affaires, et j’ai des moyens pour payer le kw à 1 voire 2 euros,donc je m’en tape.
                Mais je ne suis pas sur que c’est le cas de la majorité,il faut dire cela aussi aux gens.


              • AntoineR 29 novembre 2011 18:07

                Vous ne répondez encore pas à ma question. Vous restez bloqué dans votre discours TINA.



              • joletaxi 29 novembre 2011 18:45

                encore faudrait-il que je puisse cerner votre question.

                Vous par contre, vous n’avez rien à répondre à ma démonstration.


              • rastapopulo rastapopulo 29 novembre 2011 22:48

                Croire que le nucléaire a stagné, c’est être naïf (version antinuk évidement) ou bien formaté à ne pas vouloir baisser les prix de l’électricité (ça c’est pour les compagnies électriques qui ne veulent pas non plus améliorer le nucléaire, des vrais amis des antinuk).

                Déjà je suis pas d’accord avec Joe. Des nouvelles centrales seront plus sécurisé et encore plus économe. Du coté du retraitement, c’est simple, nous allons utiliser les déchets pour faire de l’énergie en les recyclant !!! C’est déjà possible en petite quantité et le projet Myrrha (qui va retraiter les déchets, donc les antinuk sont contre !!) va s’occuper des derniers composants qui n’ont pas été retraité en grande quantité. Ceci va améliorer le rendement entre 50 % et 100 % seulement avec la technique du projet Myrrha. Avec ça, les stock d’énergie via l’uranium sont de milliers d’années tout en ayant très peu de déchets.

                Et puis il y a le thorium privilégié dès le début par les physiciens pour l’énergie civile mais qui posait l’inconvénient de ne pas pouvoir servir à la bombe... Présent partout dans le monde en quantité, faut arrêter de croire à la pénurie.

                Plus globalement, c’est la densité d’énergie qui rend le nucléaire beaucoup plus écologique. Sans être CO2phobe, les chiffres désastreux du CO2 des pseudorenouvelables prouvent qu’ils demandent plus de matière que le nucléaire. Et dans les matières supplémentaires il y a du mercure (pire polluant selon moi), de la suie (pire polluant selon les biologistes) et d’autre polluants. Reste la radioactivité mais 1m² de photovoltahic = 30 000 becquerels via le charbon pour purifier le silicium dans les baignoires de quartz. Donc en acceptant de retraiter les déchets (oui ils faut que les antinuk l’accepte !!!!), le nucléaire relâchera moins de radioactivité au final.   

                C’est des calculs à la louche et je ne sais pas nommé individuellement les composants retraités mais c’est une image beaucoup plus fidèle à la réalité que le discours malthusien ambiant.


              • Jr.Bupp Jr.Bupp 30 novembre 2011 17:37

                @Antoinne R

                Bonjour,

                Je vous lis et m’étonne de vos remarques !

                Le nucléaire n’est évidemment pas l’idéal, mais cela reste l’energie du futur !

                Dans un premier temps proche de nous (une dizaine d’années) par les surgénérateurs ou régénérateurs (réacteurs à neutrons rapides) qui, combien de fois faudra-t-il le rappeler, consomme en « carburant » nucléaire, 100 fois moins, pour une energie produite identique.

                Si vous préférez, ce que l’on met en 1 an comme combustible dans nos centrales et ce, tous les ans. Demain, ce sera 1 fois par siècle ! (c’est une image). Donc dire que le nucléaire manquera de combustible est faux. D’autant que les stocks de la France nous mettent à l’abri pour plusieurs siècles.

                Dans un second temps dans X dizaines d’années, ce sera au tour de la fusion.

                Alors, vos machins et autres trucs qui nous coûte (à tous les Français) la peau des fesses. Non merci !

                En plus, sur ce site, on réinvente l’eau chaude !!!! Génial !!!

                Une partie de la ville de Melun ( Seine-et-Marne) est alimentée par de l’eau chaude géothermique !!! plusieurs fois cette centrale a été arrêtée à cause des prix prohibitifs de la maintenance. Un des principaux problèmes de la géothermie, ce n’est pas les forages (on sait faire) mais la qualité des eaux que l’on récupèrent très souvent chargées en produits très corrosifs pour les tuyauteries et échangeurs !

                Eh oui. C’est tout bête, un problème de métallurgie, mais voilà. Pour le moment, on ne sait pas encore le régler à des prix moindres que les énergies « habituelles ».

                 


              • bigglop bigglop 30 novembre 2011 18:05

                Bonjour @Alois,
                Un gros problème non résolu, l’usure rapide des canalisations par oxydation (composés chimiques présents dans l’eau, la vapeur) malgré les aciers spéciaux


              • Jr.Bupp Jr.Bupp 30 novembre 2011 19:04

                Pas seulement la vapeur, mais tout types d’acides !


              • FYI FYI 5 décembre 2011 03:27

                Pourquoi les pro-nuk sont contre les autres procédés ?
                C’est très simple, car le nuk comme vous dites à une densité énergétique incomparable et largement la plus efficace à l’heure actuelle.
                Mais qui dit pro-nuk ne dit pas forcément pro fissible.
                Illustrons mes propos, car densité énergétique ne vous parle certainement pas !
                Un porte-avion nuk de 5000 âmes avec de l’uranium 235 de la taille d’une balle de golf peut fournir de l’énergie pour ........... 13 ans sans ravitaillement à tourner autour de la planète. çà veut dire électricité, eau potable etc...
                Vous pensez qu’avec du renouvelable comme les panneaux solaires ou les éoliennes vous aurez le même résultat ?


              • francoyv francoyv 5 décembre 2011 14:18

                La géothermie

                Allez donc voir ce qu’il est advenu du seul cas de centrale géothermique notable branché sur la ville de Melun et qui avait été imaginé avec le concours de l’école des Mines de Fontainebleau, gens plutôt experts (ils évaluent entre autres l’acceptabilité des stockages souterrains)

                Les dégâts dus à la corrosion par ces eaux chaudes chargées en sels sont une source permanente d’ennuis qui obèrent cette belle idée par des coûts de fonctionnement rédhibitoires


              • Scual 29 novembre 2011 12:56

                Pour moi il y a une source qui a vraiment un potentiel au dessus des autres c’est la géothermie.

                Par rapport aux autres sources je ne lui vois que des avantages.

                Il faut miser à fond là-dessus.


                • Attilax Attilax 29 novembre 2011 13:12

                  Vous oubliez une forme intéressante d’énergie libre, pas du tout utilisée jusqu’à présent : le magnétisme.
                  A voir, et à méditer si on sait qu’un aimant peut avoir une « durée de vie » de 400 ans :
                  http://www.dailymotion.com/video/xd0hk3_moteur-energie-libre-6000-tr-min_news
                  Chacun pourrait avoir sa petite centrale à domicile. Non polluant, durable, gratuit.
                  POURQUOI PERSONNE NE DEVELOPPE CA ?


                  • Deneb Deneb 29 novembre 2011 13:55

                    En effet, le champ magnetique terrestre, crée par des courants dans le métal en fusion au centre de la terre peut avoir un effet mécanique sur l’aiguille d’une boussole. L’enérgie exploité est faible, mais non nulle. Si on arrivait à commuter la polarité magnétique de l’aiguille de la boussole, en usant moins d’energie qu’il en faille pour la tourner, nous avons un moteur fonctionnant au champ magnétique. Je me suis toujours demandé si c’était possible.

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