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Accueil du site > Actualités > Technologies > Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres (...)

Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres ?

C’est sous l’influence des religions que nous avons considéré et admis que l’homme était d’une nature différente de celle des animaux. Etant créature de Dieu, créée par lui à son image, il était inconvenant de nous comparer aux animaux. D’où la césure qui s’est effectuée dans notre culture entre l’homme, de nature supérieure, doté d’une âme, créé à l’image de Dieu et unique dans l’univers et les animaux.

Les différences sont évidentes sur le plan intellectuel et sur celui de la créativité. Nous avons par exemple inventé et developpé les outils qui se sont sophistiqués au fil de siècles pour devenir toute une technologie extrèmement sophistiquée. Nous avons créé et developpé des langages. Nous avons des sentiments que nous exprimons. Nous avons developpé également des systèmes sociaux sophistiqués. Inutile d’aller plus loin dans cette demonstration de supérioroité de l’homme sur l’animal assez évidente.

Et pourtant, au fil des siècles, la recherche a progressivement découvert que nombre de caractéristiques sont communes aux hommes et aux animaux. Que certains animaux pouvaient aussi fabriquer des outils (pie, corbeaux). Que d’autres avaient un langage (dauphins). Que d’autres avaient bati des organisations sociales sophistiquées (fourmies). Enfin qu’ils avaient des sentiments semblables aux notres, d’amour, de peur, de satisfaction voire de bonheur. Qu’ils avaient des personalités qui leur étaient propes. Et qu’ils étaient capables d’avoir des stratégies pour s’approprier le pouvoir sur leur meute ou leur groupe social. Pas très différentes des notres mais à un degré de développement infiniment plus primaire.

Puis vint la théorie de Darwin, basée sur une vie d’investigation et d’observations partout dans le monde de milliers d’animaux et de fossiles, qui a montré que toutes les espèces évoluaient au fil des millénaires pour s’adapter à leur milieu et à leurs conditons de vie. En même temps la recherche des ancètres de l’homme a montré la même chose, une évolution avec les milieux et les conditions de vie. Et une grande proximité biologique avec les singes.

Au point que la recherche est convaincu que nous sortons tous d’une soupe originelle et que nous sommes issus de le même famille que les singes dont nous aurions formé un rameau particulier il y a des centaines de millions d’années. La recherche se poursuit pour trouver cet ancêtre commun.

Une arme nouvelle apparue récemment dans cette recherche est constituée par l’ADN et par les possibilités nouvelles qu’offre la technique moderne d’analyser en détail la structure et les ramifications de cette molécule extrèmement complexe. Il en est déjà ressorti qu’à 99pct, notre ADN et celui des Chimpanzés est identique. 1pct seulement de différence entre nos deux espèces !! Comme l’homme a evolué au fil des millénaires, que certains espèces (?) d’hommes, de l’Homo Erectus à l’Homo Sapiens en passant par l’homme de Néanderthal, se sont succédées en se supplantant, il est intéressant d’essayer de savoir ce qui a provoqué ces évolutions et quelles sont les différences entre ces différents "hommes" et les singes.

Vous avez peut être vu dans la presse que c’est ce qui est prévu de faire très bientôt en analysant un échantillon d’ADN de l’Homme de Néanderthal.

Peut être donc arriverons nous bientot à savoir ce qui, dans ce pourcent d’ADN qui nous sépare nous rend si différents de nos cousins primates et des animaux en général. Pour ceux qui ne croient pas, trouver les rameaux de l’intelligence et de toutes les qualités qui nous en sépare. Pour ceux qui croient, peut être trouver la ramification de la molécule d’ADN dans laquelle se niche l’âme...


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94 réactions à cet article    


  • Jesrad 18 août 2006 13:38

    Le magazine Edge demande chaque année à un panel de scientifiques quelle est leur « idée la plus dangereuse ». L’année dernière, Irène Pepperberg, bien connue des amateurs de perroquets, reconnue mondialement pour ses travaux sur l’intelligence animale, répondait à Edge :

    Je crois que les différences entre humain et non-humain sont quantitatives, et pas qualitatives.

    Autrement dit, que le continuum d’intelligence et de conscience dans lequel s’inscrivent tous les animaux et l’homme est purement une échelle de quantité, et pas de qualité, et que bien des animaux, si pas tous, peuvent tenir des raisonnements conscients aussi complexes que ceux des humains, mais généralement moins souvent ou sur une durée plus longue. Cela veut aussi dire qu’on ne peut tracer de ligne clairement définie entre humains et non-humains, sans soit accepter des animaux comme égaux à l’humain, soit considérer des humains comme animaux, soit les deux.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 14:47

      « Je crois que les différences entre humain et non-humain sont quantitatives, et pas qualitatives. »

      Cela me paraît l’évidence même. On sait tout cela depuis Darwin, non, que l’homme est un animal ? Si nous remontons assez loin dans notre arbre généalogique (vraiment très loin en fait), on a des ancêtres communs avec les anémones de mer et les fourmis, il y a une généalogie CONTINUE. La conscience a dû apparaître progressivement dans l’anthropogenèse de la même façon qu’elle apparaît progressivement dans l’ontogenèse. Dès lors on peut imaginer que des intelligences et des consciences aussi complexes que celles de l’homme apparaissent chez d’autres espèces si on leur laisse quelques millions d’année pour évoluer dans ce sens...


    • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:00

      @anonyme

      Ce n’est pas du tout évident. Darwin parlait de biologie, ce qui n’a rien à voire avec la conscience. C’est tout le travail actuel des sciences cognitives qui démontrent la réalité de la matérialité de la conscience et de l’esprit qui avancent vers de nouvelles définitions. L’idée c’est justement que la conscience existe déjà chez d’autres animaux. Et qu’elle peut peut-être même être généralisée à des groupes par exemple et non seulement à des individus (point de vue propre à une espèce semi socialisée comme la nôtre).


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 16:30

      « Darwin parlait de biologie, ce qui n’a rien à voire avec la conscience. »

      L’apparition de la conscience chez l’homme, au cours de l’évolution, n’est-elle pas liée selon vous à l’évolution du cerveau humain, donc à de la biologie ? De même que la conscience n’apparaît chez le jeune enfant que lorsque ses neurones s’organisent d’une certaine manière, selon une certaine structure... (d’où le parallèle entre anthropogenèse et ontogenèse dans mon message précédent).

      Que disent les sciences cognitives précisément à ce sujet ? Je ne suis pas au fait des dernières avancées dans ce domaine, mais cela m’intéresse, pourriez-vous me donner quelques pistes pour éclairer ma lanterne ?

      « L’idée c’est justement que la conscience existe déjà chez d’autres animaux. »

      Je le pense, mais pas de façon aussi « complexe » et aboutie que chez l’homme adulte. Mais quelle conscience de lui a le bébé humain ? Pas la même que l’homme adulte, assurément, mais peut-être la même que le chien, ou le singe, ou le dauphin ?


    • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 17:10

      Je voulais dire que la définition de la conscience ne peut pas être faite biologiquement.

      Si on arrive un jour à définir ce que c’est on pourra peut-être en trouver la trace génétiquement ou autrement par la biologie je ne sais pas, mais pas pour l’instant. Enfin toutes ces disciplines communiquent bien sur entre elles.

      Pour l’enfant je sais que les travaux de Piaget sont encore très pertinents. Sur les animaux je ne me rappelle plus. Il y a régulièrement des articles dans « Pour la science » je crois et surtout « Cerveau et Psycho » qui est plus ou moins la même chose mais en dédié... enfin il y a tellement de sources. Certains sites pédagogiques scientifiques ont de bons flux RSS régulièrement mis à jour.


    • wildchoc wildchoc 18 août 2006 13:55

      Et si, tout simplement, les différences que l’on cherche entre « l’Homme » et les « animaux » étaient tout simplement d’ordre antropomorphique ? Que le fait de classer par tel ou tel critères était bloqué par notre vision « humaine » des choses.


      • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:02

        On touche là à la classification. Et si, au départ, il s’agissait de morale (ce qui n’est pas une critique de la classification, la morale possède ses fondements) ?


      • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 18 août 2006 14:12

        Bonjour

        C’est la faute à Descarte, qui a fait des animaux, des machines contre toute évidence. Pour lui c’était une sorte de modernisme car au moyen age on pouvait même aller jusqu’à déclarer procès à des animaux ! A partir de ce moment le droit des animaux (et l’image mentale que nous avons des animaux) n’a cessé de se dégrader.

        Jean-Pierre


        • Aymeric (---.---.100.34) 18 août 2006 14:47

          ...et pourtant c’est Platon (ou Aristote ?) qui disait :

          L’homme est un animal politique...

          L’homme est bien un animal, pas de doutes...

          C’est un animal particulier, bien sur, le plus intelligent et le plus créatif.

          Il est supérieur aux autre animaux dans ce domaine, mais c’est tout.

          Tout plein d’autre animaux nous supplantent dans de nombreux domaines.

          Le rat est meilleur qu’un homme pour trouver la sortie d’un labyrinthe. Les fourmis sont bien mieux organisées que nous socialement. Le guépard court plus vite que l’homme. Le kangourou saute mieux. Le dauphin nage mieux. Le cheval est plus endurant. La plupart des oiseaux, volent sans l’aide de machines. Le cachalot résiste a des pressions sous-marine bien supérieures que l’homme.

          On pourrait multiplier les exemples à l’infini...

          Le langage humain est cependant un cas à part. Si d’autre animaux sont capable d’avoir un langage rudimentaire, seul l’homme parvient à conceptualiser l’avenir, raconter le passé, imaginer l’improbable, parler de choses inconnues, inventer des mots pour des choses qui n’existent pas...


          • Sylene (---.---.164.250) 19 août 2006 10:22

            En résumé, tu semble dire que ce qui distingue l’homme des autres animaux, c’est sa capacité d’abstraction. Au premier abord, ça semble une bonne piste et pourtant, un péroquet a inventé le « zéro », concept on ne peut plus abstrait et qui n’apparût en mathématiques que relativement récement (an mille en Inde et XVII siècle en occident). Il faut donc chercher ailleurs la différence fondamentale entre l’homme et le reste du règne animal, si biensur cette différence existe.

            A mon avis, la conscience de soi peut être une bonne piste mais je subodore qu’on en viendra à la conclusion que ce qui distingue l’homme du reste des animaux est effectivement quantitatif.

            Pour plus d’info sur le péroquet dont je parlais au dessus : http://my.brandeis.edu/news/103918.html


          • Louise (---.---.110.72) 22 septembre 2006 10:16

            vous oubliez que l’homme parmi ses « merveilleuses découvertes » a mis au point le concept (et le langage qui va avec) du racisme... smiley


          • Kamaam (---.---.72.174) 18 août 2006 15:06

            « Ils » affûtent leurs armes pour réclamer le mariage entre humains et ci-devant animaux, dès que les pédés l’auront obtenu...


            • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:06

              « Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres ? »

              Ce n’est pas une question fondamentale.

              Les religions sont apparues dans les sociétés les plus primitives, infiniment plus proches de la nature que la nôtre, et pour lesquelles la proximité avec les autres espèces animales était une évidence. Mais ces sociétés cherchaient justement des différenciateurs, ce qui pouvait les constituer en tant qu’humanité.

              D’un point de vue scientifique, le fait que l’humanité est une espèce animale est une évidence. Ce qui la distingue biologiquement des autres sera à mon avis discuté pendant encore très longtemps.

              D’un point de vue philosophique, la question est orientée. Elle s’inscrit dans une logique matérialiste visant à déconstruire (relativiser) toute conception de finalité.

              Depuis quelques siècles, la philosophie a montré une redoutable efficacité pour déconstruire toute croyance et pensée tournée vers l’avenir. Le résultat est une société sans repères ni valeurs. Il serait peut-être temps d’en revenir à un minimum de sens, ne serait-ce que de sens commun.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:20

                Trop facile. Non la philosophie ne cherche pas la matérialité, ni la science d’ailleurs. C’est un vaste problème de société. Quant au problème de l’animalité de l’homme vous avez partiellement raison, c’est une question indo-européenne.


              • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:34

                Un vaste problème de société qui n’est pas philosophique ni épistémologique ? J’ai un doute.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:39

                Ah ? Vous trouvez que la science et la philosophie (deux disciplines qui engendrent plus de questionnements que de réponses) sont parties prenantes de la construction de la société ? En quelques sortes vous êtes en train de me dire que nous vivons (par exemple) en plein système économique marxiste quoi... le point de vue est intéressant. La nouvelle économie déstructure pourtant un peu nos vieilles idées à ce niveau, sans être passées complètement dans un système complètement nouveau aujourd’hui.


              • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:49

                « Vous trouvez que la science et la philosophie sont parties prenantes de la construction de la société ? »

                Tout à fait.

                La science par le biais des techniques qui ont un rôle structurant. Voir par exemple l’évolution de la structure familiale selon les procédés économiques.

                La philosophie parce qu’elle cristallise les systèmes de pensée qui permettent à une société de se constituer et se projeter éventuellement dans l’avenir. Voir par exemple les « lumières » et 1789.

                « En quelques sortes vous êtes en train de me dire que nous vivons (par exemple) en plein système économique marxiste quoi »

                Non. Le marxisme n’était pas la seule idéologie matérialiste. A sa manière, le positivisme l’était tout autant. Et le capitalisme anglo-saxon qui a triomphé du marxisme est lui aussi un matérialisme. Par exemple, le but du travail y est l’enrichissement de l’actionnaire (shareholder value). Je peux opposer cela par exemple à la doctrine sociale de l’église catholique où le but du travail est l’Homme.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:10

                Vous avez une manière un peu simplificatrice de voir le marxisme à mon avis. Le capitalisme n’a d’ailleurs pas gagné puisqu’il n’y a pas réellement de contradiction. La question est de savoir si c’est la théorie de Marx qui a fait que le monde s’est structuré ou alors si le monde s’est structuré de manière pragmatique et que Marx en a proposé une vision. Vous considérez comme fort le lien entre la science et la technique. Pourtant la technique ne cherche qu’à faire fonctionner des solutions à des problèmes d’action tandis que la science recherche la compréhension de la réalité. De quel biais parlez-vous ? Même si les résultats des recherches sont présentés sous une forme technique cela n’a pas grand chose à voir. La science n’est pas une « réponse ».

                1789 ce n’est pas grand chose. Ce qui compte c’est la Terreur, période particulièrement intéressante. Mais était-elle vraiment « humaine » ? La stabilisation du régime par la république (il a fallu appeler Napoléon au milieu) est une solution technique efficace au régime monarchique qui périclitait. Ceci dit je vous ferais remarqué que les romains sont passés par là et en sont revenus aussi dans une certaine mesure. Je ne vois d’ailleurs pas vraiment l’esprit des lumières dans notre système politique actuel et ce n’est pas parce que nous chantons la marseillaise que nous sommes révolutionnaires. Mais là je m’égare car la révolution française me tient particulièrement à coeur, sans doutes parce que je crois peut-être à tort en la philosophie.


              • pingouin perplexe (---.---.24.174) 18 août 2006 23:36

                bien vu, M.Ent !


              • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 15:41

                Je ne crois pas que l’homme soit un animal, mais je me trompe peut-être. Chaque animal possède une ou plusieurs facultés que l’on retrouve chez l’homme, ces facultés en général sont amoindries chez l’homme. En même temps l’homme peut regrouper en un seul individu plusieurs facultés appartenant à divers animaux dans une moindre mesure. Mais je crois que là il s’agit uniquement de capacités physiques ou intellectuelles mais la différence qui sépare l’homme de l’animal réside peut-être dans l’existence et l’expression de certains sentiments comme l’amour, l’amitié, la pitié, la haine, la jalousie, etc... Sans pour autant penser que les sentiments sont exclusivement humains car les animaux en possèdent aussi certains comme par exemple la peur, la tristesse ou la joie, etc...

                Certains disent que l’homme est l’animal le plus intelligent mais moi je pense que c’est faux car tout dépend de la définition que l’on donne au mot intelligent et puis il existe plusieurs formes d’intelligences. Peut-être que l’homme est celui qui en regroupe le plus mais ça ne veut pas dire que l’intelligence est exclusivement humaine ou que le simple fait de posséder plusieurs formes d’intelligences fait de nous des êtres supérieurs.

                Il y a une expression très bizarre qui existe dans le langage humain c’est de dire qu’un comportement est « inhumain » alors qu’il concerne justement des êtres humains. Cela voudrait dire que le comportement que l’on désigne comme « inhumain », par exemple la torture ne serait pas à l’origine un comportement humain, alors ce serait peut-être un comportement animal ou végétal (pour ne citer que les êtres animés), mais on ne reconnaît pas aux animaux ou aux végétaux l’utilisation de la torture. Un animal ne torure pas, il tue, soit pour se nourrir soit pour se défendre lorsqu’il se sent menacé mais il n’y a aucune trace de vice dans son comportement meurtrier contrairement à l’homme à qui il arrive de tuer ou de blesser par plaisir.

                Enfin il existe énormément de choses qui nous séparent des animaux même s’il yen a aussi beaucoup qui nous en rapprochent. Certaines inventions humaines n’existent pas chez les animaux, certains principes comme la justice, la morale ou la liberté. Des inventions qui existent grâce à une faculté humaine : la raison, cette faculté même qui nous permet de juger, de dénoncer, de condamner, etc... est à la fois bonne et mauvaise car elle nous permet d’évoluer intellectuellement et humainement mais en même elle est source de divergences et de conflits entre nous être humains et entre nous et les autes êtres vivants.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:57

                  La culture et la morale existent chez certains animaux (orques, chimpanzés...) De même la justice (puisque des individus sont bannis du groupe, ceci existe chez les animaux socialisés en partie, il n’y a pas de bannissement chez les fourmis par exemple qui sont des animaux plus sociaux). Quant à la liberté... ça dépend de ce qu’on entend par là. Pour la torture, certains animaux (mais cela demande effectivement une certaine abstraction en ayant conscience d’autrui et de sa souffrance) peuvent être cruels.

                  L’amour qu’est-ce que c’est ? On ne peut qu’être troublé devant les éléphants qui restent longtemps à côté de leurs petits morts prématurément, sans compter certains singes qui font un vrai travail de deuil (au sens psychanalytique du terme). La jalousie on la retrouve aussi, avec même des comportements évolués : un individu sait trouver quelque chose envié par les autres qui l’observent, il emploie alors une tactique pour tromper l’autre et lui cacher l’objet de cette envie pour ensuite aller le chercher tranquillement. Non seulement la jalousie existe mais en plus le comportement social d’anticipation de celle-ci existe aussi. Sans parler des divers « outils » sociabilisant qui permettent au groupe de lisser les comportements associaux (l’épouillage, des contacts physiques... allant même jusqu’aux actes sexuels).

                  Plus prosaïquement l’animal est un être vivant animé... mais qu’est-ce que le vivant ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 16:24

                  @ ropib

                  Qu’est-ce qu’il y a de moral dans les comportements du chimpanzé ou de l’orque vous pouvez m’expliquer s’il vous plaît ?

                  Le banissement est-ce réellement une preuve de justice chez les animaux ? Ont-ils conscience quand ils banissent l’un des leurs qu’il s’agit d’une sanction ou alors est-ce simplement de la sélection ? Pouvez-vous me donner des exemples de raisons qui poussent certaines espèces à banir l’un des leurs ? Ainsi on pourra voir s’il s’agit bien de justice ou seulement de sélection instinctive.

                  Pour la torture vous citez la cruauté de certains animaux mais là encore c’est vous en tant qu’être humain qui considérez cela comme de la cruauté mais est-ce que l’animal lui a conscience d’être cruel et peut-il prendre du plaisir à être cruel comme cela peut-être le cas chez l’homme ?

                  Et pour la liberté vous pouvez développer je ne comprends pas ?

                  Encore une fois concernant l’amour les animaux en ont-ils conscience ou alors est-ce seulement l’expression de leur attachement plus physique que psychologique à leur progéniture. Mais disons que pour l’amour vous ayez raison je veux bien croire que les animaux peuvent ressentir de l’amour mais uniquement vis à vis de leur progéniture mais je reste convaincue que lorsque par exemple un mâle recherche une femelle (pour s’accoupler ça va de soi) eh bien il n’y a aucun sentiment amoureux qui intervient dans le choix de sa partenaire. Il prend celle ou celui (pour les animaux hermaphrodites), qui l’attire ou qui est présent à ce moment là, sans prendre en considération d’autres éléments contrairement à certains êtres humains.

                  Ok pour la jalousie.


                • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 16:25

                  L’homme est un animal qui ne sait pas qui il est.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 16:29

                  J’oubliais pour ce qui est de la morale, pensez-vous que l’animal sache faire la différence entre le bien et le mal ?


                • (---.---.107.66) 18 août 2006 16:47

                  A Ka :

                  D’un point de vue biologique, la question est réglée depuis longtemps, l’homme est un animal.

                  Mais d’un point de vue philosophique, comment voulez-vous répondre à cette question (L’homme est-il un animal ?), comme vous semblez vouloir le faire, si vous ne définissez pas les termes ? Qu’est-ce qui définit un animal ? L’homme possède certaines caractéristiques que tous les autres animaux ne possèdent pas, soit. Cela en fait-il pour autant un non-animal ? La réponse est : uniquement si ces caractéristiques sont en contradiction avec certains termes définissant l’animal. Or vous n’avez pas proposé de définition de l’animal. Il devient alors tentant de définir l’animal a posteriori comme étant un être ne possédant pas ces caractéristiques (conscience, morale,...), et donc démontrer ainsi que l’homme n’est pas un animal, alors qu’il aurait fallu définir l’animal a priori. N’ayant pas défini ce groupe (les animaux) en décrivant ses caractéristiques, il ne vous reste qu’à le définir en en faisant l’inventaire, c’est-à-dire en désignant explicitement ses membres (les mammifères, les oiseaux, etc...). Dès lors, y mettre ou non l’homme relève uniquement de l’arbitraire.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:48

                  @ka

                  Vous me demandez en quelques sortes de vous fournir toutes les références scientifiques que je peux trouver... vous êtes un peu dur avec moi. Je me souviens de ce que j’ai lu dans plusieurs revues scientifiques (pas de vulgarisation), ce que j’ai vu dans des documentaires, ce que j’ai lu dans des livres de psychologie cognitive. Je ne suis pas scientifique et surtout pas biologiste.

                  De plus si vous partez du principe que si c’est différent alors ça ne peut pas être qualifié « d’amour » (les kangourous sont par exemple monogames, et non les hommes, mais peuvent avoir des amants, je sais c’est complexe), « de justice » (bannissement pour non respect de la hiérarchie par exemple) etc... on peut pas aller loin. Comme vous voulez, mais oui il y a bien conscience même si ce n’est pas dans la même mesure (il y a des résultats de la psychologie cocgnitive, des singes se reconnaissent dans le miroir, des chiens y voient un « autre » qui leur pose problème dans l’interaction, des poissons y voient un autre tout court).

                  Comment expliquez-vous votre propre sentiment amoureux ? Qui vous dit qu’un autre être humain est lui-aussi amoureux ? Plus généralement comment reconnaître un autre être intélligent (imaginons des extra-terrestres ou des machines) ?

                  Le problème c’est justement que si on essaye de comprendre notre propre fonctionnement, notre construction, on est accusé de vouloir nier ce que nous sommes et nos différences. Ne pas être exceptionnel ne veut pas dire être équivalent. Il ne faut pas avoir peur de se dire que nos comportements ont parfois des raisons d’être... cela est vrai à un niveau général mais aussi au niveau personnel : nous avons choisi d’être ce que nous sommes, tous les jours nous faisons des choix et nous nous construisons. Trouver une explication à notre comportement ne revient pas à dire que nous sommes pareils qu’un autre. D’un point de vue moral absolu nous pouvons donc manger nimporte quel végétal, nimporte quel animal, nimporte quel humain. D’un point de vue moral réel ce n’est pas vrai.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:56

                  @ka « pensez-vous que l’animal sache faire la différence entre le bien et le mal ? »

                  Et vous ? Savez-vous le faire ? Donc oui, les animaux savent parfaitement quand ils transgressent ou non le bien du groupe à des fins personnelles, et ils peuvent recourir par la suite à un comportement social de « lissage » pour se faire « pardonner ». Sinon à quoi servent ces comportements (épouiller quand il n’y a pas de poux par exemple) ? L’exemple que j’ai donné tout à l’heure sur la jalousie est bon puisque par la suite le singe, plus ou moins conscient donc, est allé partager ce qui restait de ce qu’il n’avait pas consommé.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:26

                  Vous avez raison je n’ai pas eu une approche philosophique dans les règles de l’art du problème en définissant d’abord tous les termes du problème. Désolée ça remonte à 7 ans la philo en terminale c’était d’ailleurs très intéressant mais je ne suis pas philosophe ni même une spécialiste de la biologie ou de l’anthropologie, bref je ne suis pas une scientifique mais vous m’accordez quand même le droit de donner mon avis, non ? Même si c’est un peu vulgarisé.

                  En fait ce que je voulais dire c’est simple pour moi l’homme n’est pas un animal car une chose importante le diférencie de celui-ci, c’est la conscience alors à moins que vous puissiez me prouver que les animaux ont une conscience je continuerai à penser que l’homme n’est pas un animal.

                  Mais vous avez raison j’aurais du d’abord définir ce qu’est un animal, alors je cherche dans mon dictionnaire voilà ce qu’il me dit :

                  "1.être vivant doué de sensibilité et de mouvement (par opposition aux végétaux).2. être vivant privé du langage, de la faculté de raisonner par opposition à l’homme).

                  pour ce qui est de la définition de l’homme voilà ce que j’ai c’est un peu court je vous l’accorde mais bon :

                  « 1.être humain. L’homme, le plus évolué des êtres vivants, appartient à l’ordre des primates, à la famille des hominidés et à l’espèce »homo sapiens".

                  primate : ordre de mammifères placentaires dont les extrémités des membres portent cinq doigts, terminés par des ongles.

                  Les primates sont les animaux les plus évolués : leur cerveau comporte de nombreuses circonvolutions. Les primates se divisent en deux sous-ordres : les prosimiens (lémuriens, tarsiens, toupayes et loris) et les anthropoides (singes et hominiens).

                  homo sapiens : homo : même, sapiens : qui comprend, connaît - intelligent, sage, raisonnable, sensé, prudent.

                  Donc oui au sens biologique l’homme est un animal je ne vous contredirai pas sur ce fait mais il y a tout de même certaines aspects que j’ai cité dans mes autres posts qui ne concernent que l’homme et aucun animal et oui cela me suffit pour dire que l’homme n’est pas un animal, pas vous ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:44

                  C’est vrai j’ai été un peu dure avec vous en vous bombardant de questions. Désolée mais je cherchais juste à comprendre, moi même je ne suis pas une scientifique loin de là je suis juste curieuse et j’aime apprendre de nouvelles choses c’est tout.

                  Pour ce qui est de la conscience peut être que certains aspects de la conscience existent chez certains animaux comme par exemple celui que vous citez qui est la perception de sa propre existence mais pas tous les aspects par exemple la distinction entre le bien et le mal existe-t-elle chez l’animal ? De plus l’homme lui-même n’a pas dès le départ cette perception de lui-même en se regardant dans un miroir puisque les scientifiques considèrent que c’est à partir de l’âge de 2 ans que l’homme reconnaît son reflet dans une glace quand il s’y regarde pas avant.

                  En fait peut-être que l’on retrouve certains sentiments et certaines aptitudes humaines chez les animaux mais pas dans leur globalité seulement certains aspects.


                • Hakim I. (---.---.29.75) 18 août 2006 17:44

                  @ka et aux autres... si je peux me permettre avec mon maigre bagage philosophique...

                  Il y a une notion qu’on n’a pas encore abordé : l’instinct. Ce comportement qui se développe en fonction des expériences et apprentissages accumulés à travers les générations et qui affûte l’être vivant dans une finalité de survie individuelle et parallèlement de l’éspèce.

                  A mon sens, la différence entre l’homme et l’animal réside dans le rapport que l’on a avec sa propre vie. Les séances d’épouillages chez les singes ou même les rejets dans les meutes canines ne sont-elles pas un moyen comme un autre pour structurer au mieux un groupe dans le but de cette même survie ? Si c’était le cas, ce besoin de survie est-il conscient, ou seulement inscrit dans leurs gènes et donc instinctif ?

                  L’attachement qu’a un animal pour sa progéniture serait-il de l’amour ? Ou seulement une réaction instinctive et non consciente de l’animal dans une finalité globale de survie de l’éspèce ?

                  Lorsqu’un homme et une femme s’aiment, est-ce dans une logique de survie ? Peut-être inconsciente me dira-t-on. Seulement, nous avons tous été amoureux une fois au moins dans notre vie. Ce sentiment qui mèle attirance, peur, euphorie, et à terme accoutumants qui fait que nous nous sentons dépendants de l’autre... Pourquoi cette personne en particulier ? Alors que la survie de l’espèce n’est pas menacée par la perte de cet être cher ?

                  Je ne dis pas que je pense que nous n’avons pas de comportements instinctifs, je pense seulement que la principale chose qui nous différencie de l’animal est que nous sommes conscients de nos instincts et donc capables les maitriser. Je parle de la notion de bien et de mal relative à chacun que l’on appelle le libre arbitre.

                  A partir de ce fait, je pense que nous sommes conscients de l’importance ou non de notre propre survie ou celle de l’espèce. Celle-ci est si présente que nous sommes capables de la juger assez insignifiante pour nous donner la mort.

                  Je ne sais pas s’il existe un animal qui s’est jamais suicidé (merci de ne pas citer les exemples des cétacés échoués sur les plages ; il s’agirait plutot d’un dérèglement de champs magnétiques terrestres nécessaires à leur système interne de navigation)...

                  Je passe le relais... :)


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:51

                  robip

                  Qui vous dit que ce comportement est du à une envie de se faire pardonner c’est peut-être juste un comportement réflexe pour réintroduire le groupe sans pour autant attendre que les autres lui pardonne.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 18:00

                  @ka

                  Que veut dire « le plus évolué » ? C’est un animal qui a subit le plus d’évolutions ? Le dernier animal qui a évolué ? Un qui a tellement bien évolué qu’il n’évolue plus depuis des millénaires ? Si on part du principe que nous sommes les meilleurs je pense qu’on va aboutir à la conclusion que nous sommes les meilleurs.

                  Pour le reste ma foi... qu’est-ce que la conscience ? Si la conscience c’est la conscience humaine alors bon, nous sommes les seuls conscients. Et puis après tout on peut se dire que seuls les blancs sont conscients, voire seuls les ariens... et puis soyons fous en fait je suis le seul conscient sur cette planète parce que je trouve que y a que moi qui ait un comportement rationnel, les autres je comprends rien. Vous voyez bien là qu’il est nécessaire de donner une signification aux mots. « La conscience est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure » selon wikipedia... c’est vague. En fait à partir d’un moment nous sommes obligés de simplifier(modéliser) la réalité pour mieux la comprendre, et nous nommons, qualifions, classifions. Et puis un jour, si on est objectif, on se rend compte qu’il ne s’agit que de modélisation et qu’il est nécessaire d’être plus précis. On invente alors d’autres modélisations plus complexes, qui posent encore d’autres questions.

                  Aujourd’hui nous nous posons la question de savoir quelle est la différence entre nous et les animaux parce que nous ne savons pas ce qui nous unit (nous sommes partiellement sociaux) et ce qui fait que nous pouvons nous reconnaître « hommes », mais nous savons aussi depuis peu que nous pouvons nous considérer comme moralement responsable de certains : lesquels ? reponsables jusqu’où ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:01

                  Tu t’exprimes beaucoup mieux que moi, je l’avoue je suis assez confuse ou peut être peu précise. Je pense comme toi quand tu parles des différences entre l’homme et l’animal dans la gestion de l’instinct.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 18:14

                  @ka

                  Mais justement qui me dit que vous n’êtes pas un robot capable de répondre sur internet de manière syntaxiquement juste avec une reconnaissance sémantique qui permet la cohérence d’un semblant de discours ? Il y a des faits et des actes, et nous prêtons ensuite des intentions aux acteurs. A partir du moment où l’acteur a un comportement complexe et où il s’avère qu’il agit avec stratégie sur les informations qu’il donne, qu’il cache, des retournements de comportements, des apprentissages symboliques, des recherches d’interactions pour une plus grande efficacité, des préférences parfois communes parfois individuelles sur des solutions équivalentes ; on commence simplement à trouver que l’explication instinctive, génétique etc. est très coûteuse au niveau intellectuel (pour nous). Mais vous avez peut-être raison.

                  Pour le bien et le mal... ma foi certains comportements humains comme la barbarie commencent à peine à être étudiés. Le bien et le mal sont je pense des notions tellements peu « évoluées » justement que ce n’est vraiment pas le bon argument.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:20

                  « Que veut dire »le plus évolué«  ? C’est un animal qui a subit le plus d’évolutions ? Le dernier animal qui a évolué ? Un qui a tellement bien évolué qu’il n’évolue plus depuis des millénaires ? Si on part du principe que nous sommes les meilleurs je pense qu’on va aboutir à la conclusion que nous sommes les meilleurs. »

                  Bonne question. j’ignore ce que voulait dire par là la personne qui s’est chargée de donner une définition de l’homme je pencherais plutôt pour le dernier animal qui a évolué ou peut être le plus intelligent je ne sais pas (attention je ne pense pas que l’homme est forcément plus intelligent que l’animal).

                  Je n’ai jamais dit que nous étions les meilleurs c’est quoi d’abord être meilleur ?

                  « Pour le reste ma foi... qu’est-ce que la conscience ? Si la conscience c’est la conscience humaine alors bon, nous sommes les seuls conscients. Et puis après tout on peut se dire que seuls les blancs sont conscients, voire seuls les ariens... et puis soyons fous en fait je suis le seul conscient sur cette planète parce que je trouve que y a que moi qui ait un comportement rationnel, les autres je comprends rien. Vous voyez bien là qu’il est nécessaire de donner une signification aux mots. »La conscience est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure" selon wikipedia... c’est vague. En fait à partir d’un moment nous sommes obligés de simplifier(modéliser) la réalité pour mieux la comprendre, et nous nommons, qualifions, classifions. Et puis un jour, si on est objectif, on se rend compte qu’il ne s’agit que de modélisation et qu’il est nécessaire d’être plus précis. On invente alors d’autres modélisations plus complexes, qui posent encore d’autres questions.

                  Aujourd’hui nous nous posons la question de savoir quelle est la différence entre nous et les animaux parce que nous ne savons pas ce qui nous unit (nous sommes partiellement sociaux) et ce qui fait que nous pouvons nous reconnaître « hommes », mais nous savons aussi depuis peu que nous pouvons nous considérer comme moralement responsable de certains : lesquels ? reponsables jusqu’où ?"

                  Oui bon d’accord en gros si je vous suis tout est relatif mais là on s’en sort plus alors.

                  Bon voilà ce que j’ai pour ma part comme définition, toujours dans mon dictionnaire, de la conscience :

                  « sentiment, perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence. 2. intuition plus ou moins claire qu’à l’esprit de lui-même, des objets qui s’offrent à lui, ou de ses propres opérations. - perception, connaissance d’une situation. 3. sentiment par lequel l’être humain juge de la moralité de ses actions. »


                • claude (---.---.143.154) 18 août 2006 18:27

                  je ne suis pas un professionnel du monde animal mais en ce qui concerne l’affection des femelles arrivent à adopter des petits qui ne sont pas les leurs, dans leur propre espèce s’entend et l’on a même vu des femelles accepter des petits d’une espèce différente.

                  au delà de tous les exemples qui ont été cités par différents internautes mon sentiment personnel est qu’effectivement l’Homme n’est qu’un animal, et de la pire espèce car il commet les pires atrocités sur ses semblables que ne commettent pas les animaux entre eux.

                  Guerres, dominations, exterminations, pouvoirs, spoliations économiques, viols, assassinats par cupidité etc...etc...

                  l’on peut retrouver des comportements semblables chez les animaux et les humains, par exemple les fourmis réduisent des pucerons en esclavage afin de traire le suc qu’ils exudent pour en faire leur nourriture, mais d’une certaine manière les animaux n’agissent que dans les limites de leurs besoins alors que l’animal-humain agit bien souvent pour des motivations peu justifiables que sont les envies pulsionnelles ou calculées alors même que les besoins sont satisfaits voilà la « NOBLE » et grande DIFFÉRENCE...

                  alors oui l’humain est différent des autres animaux mais il est une espèce d’animal parmi les autres.

                  Victor Hugo a écrit :

                  je préfère la forêt aux cités

                  car je trouve, voyant les hommes que vous êtes,

                  plus de coeur aux rochers,

                  plus d’esprit aux bêtes...


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:42

                  C’est vrai peut-être que je suis un robot et que je n’en ai même pas conscience. C’est vrai pourquoi si l’on considère que l’homme est un animal ne peut-on pas considérer aussi que les végétaux sont en réalité des animaux, mis à part le fait qu’ils ne se déplacent pas enfin pas vraiment et qu’ils n’ont pas de sentiments on pourrait très bien les classer dans la catégorie « animaux », de même l’homme malgré ses différences morphologiques, sociales, psychologiques (ah oui existe-t-il une psychologie de l’animal ?), etc... est un animal. Donc pourquoi se casser la tête à chercher si l’homme est un animal on a qu’a dire que tous les êtres vivants sont des animaux ce serait plus simple même s’il existe de grandes différences entre les humains, les animaux et les végétaux.


                • claude (---.---.143.154) 18 août 2006 18:51

                  les végétaux n’ont pas de sang donc on ne peut les mettre dans le monde animal.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 19:01

                  @ka

                  Et oui... pourquoi pas ? Pourquoi ne pas accepter de ne pas avoir des jugements préconçus et se donner le droit d’agir au coup par coup... C’est dur parce que dans ce cas on ne bénéficie pas de tout le bien de la technique : l’action pré-pensée.

                  On peut même aller plus loin : reconnaître la différence de l’homme avec les autres animaux, reconnaître la différence entre tous les animaux, reconnaître la différence entre tous les humains. Et puis après on essaye de comprendre chacun, on essaye de se comporter au mieux en respectant chacun, c’est à dire en se respectant soi : en refusant la technique, réinventer toujours son comportement pour en être responsable. Mais c’est dur tout ça... très dur. Mais là nous sommes dans la philosophie, la science... que des questions.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 19:06

                  Peut-être sauf si l’on considère la sève comme une espèce de sang exclusivement présent chez les végétaux. Et puis le sang mis à part sa couleur rouge qui est due à l’hémoglobine qui est présente uniquement chez les vertébrés ne contient pas forcément les mêmes éléments chez les différentes espèces animales et humaines, ou du moins ces éléments ne se retrouvent pas en même quantité.

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